社会批評社フォーラム

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200万のteacup.掲示板★好みの掲示板がきっとある！？ Reload

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２ｃｈにこんな話が。 �投稿者：よねざわいずみ �投稿日： 2月21日(水)08時41分12秒 　 引用

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1171527341/222
＞【戸田が】戸田ひさよし掲示板の崩壊【ルールだ！】

＞222 ：革命的名無しさん ：2007/02/20(火) 22:30:52
＞昨日ある会議行ってきたんだが、何人かこの話知ってたな。
＞支援してきた関西生コンへの失望感は隠せなかった。
＞すごく怒ってるひともいた。

まぁ「所詮は２ｃｈ情報」という一般論はあるとは思いますが、この間の戸田問題スレッドは（というか昨今の共産板全般の傾向として）わりとまともな内容も多いので、一応留意しておきたいと思います。

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「（聖なる）サイバーアクション」「あのまっぺん氏」… �投稿者：葉寺覚明＠と田「市議」爆砕 �投稿日： 2月21日(水)01時29分23秒 　 引用

いやはや。どこまで堕ちれば気が済むのだろうね。
幾度も幾度も味噌汁で沐浴するがよかろう。

当該発言、２ｃｈ共産板や弐次会・参次会ログ見れば、デタラメなことくらい検証可能さね。
それに、と田の発言は「戸（ママ）田ルール」にすら、矛盾しまくりなのだ。
「戸（ママ）田は『戸（ママ）田ルール』を守れ」と言われるのはアタリマエじゃ。

あと。ドカチンヨイトマケとかのほうが「学問のある馬鹿」（『左小』）サヨインテリよりも
進歩的だったりすることがありまくり、つーのは、「左派」云々に固執でもしない限り、
L全や中共の文献とか、あか本とかちょいとかじれば、誰にでもわかることかと存じます。

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思ったとおりなんだ（爆 �投稿者：セクトＮｏ７ �投稿日： 2月19日(月)23時21分58秒 　 引用　編集済

＞肉体労働で生計を立てて、かつその延長線上に今のポジションがある、ということを、戸田はまじめに矜持にしていると感じました。いうなれば、「Ａという世界と、そこからは及びもつかないＢという世界を体験したので、自分は『全世界を獲得した』」という、妙な自負自信の類を感じました。
そういう面では、自分に酔うというのが、虚勢ではなく本心であるような気がしています。

やっぱりそうなんだ。想像どおりのや人みたいです。三流大学出身者が名前負けする大学＝たとえば東大（藁）出身者に対抗するために、飯場に入ってマッチョになったところで「アホー」で終わります。やはり箔がある学問（マルクス・レーニン）なんかで理論面で凌駕するのでなければ、自らの「根拠地」とはならないと思います。
この裏返しで、戸田が理論的センスを研いても「あっそ」で終わるんじゃないでしょうか？
ですから戸田は虚構であっても「全世界」を獲得しているのです。脳細胞内では。人間革命を完成したとでもいうのでしょうか？

そんな人間は過去にもいたでしょう。腹を切った三島とか。自分が他人からどう見られているのかを気にしながら、虚構であっても自己を確立したと思い込んで虚勢を張る。だから戸田のあの態度のでかさは異常なくらい背伸びと小心さの裏返しだと思うのです。

実は私は戸田という人ほとんど知らないんですが、ときどき二次会に登場して連帯労組関係の投稿をする人くらいかな？でも、なんとなく虚勢を張るオヤジだなと思ったんですが、あんまり本質的には「でかい人間じゃないな」とは思ってました。もちろん感覚的なものですがね。
但し、「男気」（怒んないでね）がないとかというんじゃなくてね。

いえ、私も似たようなもんですから。
だから自分が書かれているところは（特にまともな所）、気になってしょうがないと思いますよ。しかも、いくら自分が実名を出して掲示板を運営している市議だとしても、自分が相手をしているのが「まっぺん・黒目・dk・いずみ・はるおちゃんｅｔｃ」という、左翼系の板では知らない人は「もぐり」扱いの人でしょう。
だから絶対見ていると思います。でも、あの虚勢のせいで反論かけなくて地団太踏んでるかな？書けば面白いのに。「どの面こいて」とは言えますが。
しかし、急がしとほざく戸田議員、浦木氏へのレスはしっかりしてるんだ。急に暇になった？かもしれん。（爆

しかし、戸田も気の毒だな。身からでた錆とはいえ味方となるのは統一戦線。あれじゃ痛すぎて気の毒になってくる。

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もうだめぽネット運用例 �投稿者：葉寺覚明＠と田「市議」爆砕 �投稿日： 2月19日(月)18時48分14秒 　 引用

鐵扇會マルチポスト多発事件。

同會會員複数名が、多数の掲示板にてマルチポストをしまくり大顰蹙。
よりによって、右派系の板で皇室の慶事奉祝コンテンツなのに、荒らし規定されまくり。
閉鎖に追い込まれた板も存在する。そして、ネットバトル多発の痕跡が残った。

もう、と田の振る舞いと酷似しまくり。ほとんどエセ同和と同じじゃ。

URL
http://www.asyura.com/sora/bd15/msg/150.html

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「市民」なる用語 �投稿者：葉寺覚明＠と田「市議」爆砕 �投稿日： 2月19日(月)18時37分29秒 　 引用

この用語、「citoyen」のことじゃろうね。

この用語について調べてみるとだね、法国大革命とか、啓蒙主義のあたりにぶつかるのだね。
んでもってだね、突き詰めるとだね、と田がはるおちゃんと社会批評社御中に対してだね、
何をしたかを見るとだね、と田は「市民」どころか、「異邦人」「敵」となっちまうのだね。

委細は、Voltaireとか、Saint-Justとか、La Marseillaiseとかでも調べるがよろし。

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「一般観客」にもいろいろありますけど、 �投稿者：よねざわいずみ �投稿日： 2月18日(日)22時42分40秒 　 引用

それが「門真市民」だとしたら、ご危惧とはまったく逆に、戸田３選を利する方向に働くと考えております。それが現代日本だと思っております。
そして私は戸田が落選しようが当選しようがどちらでもよい、という考えなので、そのこと自体で、こちらの戦術が変わるということはありません。

それ以外の枠として、いわゆる「左翼人士」だとすれば、正直、私はそういう層一般にはあまり期待していないので、それもどうでもよいです。
今日、二次会に書こうと思ってたのですが「統一戦線」への指摘をしたため、「投稿本数増えすぎ」を懸念して明日回しにした「Web2.0とは××制度2.0である」というテーマ、ここでは、日本の左翼がもう最終的に終わっている、ということを展開予定なのですが、そういう話題に興味を持っていただける（もち、私の主張に賛成なんかぜんぜんする必要もなくて、単に「興味を持っていただける」だけでよいのですが）方であれば、当然にも、戸田の問題は、多少のレトリックに惑わされることなくご理解いただけるとも思っています。

＃じゃーおまえは何で「左翼」っていう枠組みにこだわるのか、ということですが、そのあたりは三次会で右派の三浦さんが書かれた話にかなり近いところです。別途展開が必要であればおいおいと。

最後に、「門真市民でなく「左翼人士」でもない」、という方への影響ですが、正直そこまでは考えていないことを正直告白せねばなりません。
その面で、今後のレトリックに一定の留意をしていきたいと思います。

さて話を変えて、他の部分へのコメントをさせていただきますm(__)m

＞ただ、戸田は結構小心だと思うので

これは、私が直で「呑んだ」ときの感触からすると、あてはまりませんね。
この人に「左翼の仁義」を通す必要をいまやまったく感じていないので、ここで暴露させていただきますが、やっぱり阪大寮闘争を担い、その後「一転して」（←これはカッコつきですあくまで）肉体労働で生計を立てて、かつその延長線上に今のポジションがある、ということを、戸田はまじめに矜持にしていると感じました。いうなれば、「Ａという世界と、そこからは及びもつかないＢという世界を体験したので、自分は『全世界を獲得した』」という、妙な自負自信の類を感じました。
そういう面では、自分に酔うというのが、虚勢ではなく本心であるような気がしています。

＃そしてだからこそ、イシハラ支持と同じ構図で支持が集まるのだと思います。「人間的魅力」にひきつけられて。

ただしかし、

＞だから自分が語られる掲示板をよーく見ているとは思います。

という部分には「ある程度同意」です。

たとえば２ｃｈの当該スレは、ウンコ未満情報も多いものの、一方でかなり有意義な（そして一部は批判されている私自身も「そうだよなぁ」と感心してしまうような）書き込みもある状態で、当然に戸田の話も展開されていますが、しかし戸田がそれを読んでいるとは到底思えません（根拠はすみませんが書けません）。

しかし、二次会やここは「読んでるだろうなぁ」とは思います。
それは、戸田が小心だ、というよりも、「議員は改選期を迎えるとナーヴァスになる」という「日本における普遍」的レベルにおいて、選挙に影響するかもしれないことには極度に敏感になっているだろう、という予想です。そういう意味合いにおいて、今現在だからこそ、読んでいるような気はします。

ただ、

＞見せ掛けほど他人は評価していないことにいつ気が付くか、それとも気が付いていても認めるのがもっと怖いのか？

ここはものすごく鋭い視点だと思います。

端的にあるのが、麻生さんのツッコミだと思うのですね。
麻生さんは、戸田を「リアルでは信頼する」と言い切っておられます。そしてその上で、「リアルで信頼できる戸田さんとは思えないこの態度はいかに？」という問いかけをなさっておられると感じています。
これは、麻生さんが、戸田のことを「とても評価している」という前提ではあるものの（というのは私の主観ですが）、戸田のマイナス面を、率直に指摘しておられるからです。
麻生さんは、「リアルとネットは違う」とおっしゃっておられますが（ここにはもちろん私は異論ありますが）、その上で、「ネットでのこの態度はおかしい」とはっきり指摘しておられる。つまり、少なくとも、「ネット上でのあり方は、信頼できないとされるのも仕方がない」という認識なのだと私は思っております。
これは、戸田が自画自賛している「戸田のネット運用」について、部分的にせよ「評価していない」という表明に他ならないわけです。

ただ、それを今の戸田が気づいているとは、とうてい思えないんですよね。ここまでの対応っぷりからは。

それにしても麻生さんの一連のツッコミはすごい、すさまじい、というか私はこれでますます、関生の「勝手連的ファン」になってしまいました。
自分のblogにも書いたのですが、形式上、「同志会」の方が「連帯労組近畿地本執行委員長」に、公開の場であのような書き込みをする、ということ自体が、これまでの労組や左派の限界を大きく打ち破った、画期的な事態だと考えるからです。

まぁ「そんなの世間ではアッタリマエだよ」といわれればまったくそのとおりで、そんなの腐敗したブルジョアジーのほうがまだマシだよ、という気に、私も強烈にさせられざるを得ないのですが、それでも、こういう萌芽を大切にしたいのでした。

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アハハ �投稿者：セクトＮｏ７ �投稿日： 2月18日(日)21時16分35秒 　 引用

別に戸田の「自由掲示板」に表現の自由があるなんて言ってる訳じゃありませんよ。言論弾圧というか強権独裁が非民主的に貫徹されているんだということは、皆さんの認識と同様だと考えています。ただね、私的にも後出しジャンケン野郎と言ってるんだけれど、あんまり激しい罵倒表現は一般観客の皆さんに「顰蹙を買うかも？」などと思っただけです。

あんまり他意はありませんので、余計な茶々かもと言ったまでです。ただ、戸田は結構小心だと思うので他人に自分を大きく見せたがる傾向があると思います。だから自分が語られる掲示板をよーく見ているとは思います。（これは私の動物的感なのですが）見せ掛けほど他人は評価していないことにいつ気が付くか、それとも気が付いていても認めるのがもっと怖いのか？

さてさて、戸田とは本人が言っているように市議であり連体ユニオンの幹部として「公人」として体現するものがあるのは確かですから、何処まで「公人」としてあのような掲示板運営を続けるのか？少なくても、評価するのは他人であることは確かだし、「内部矛盾」なのか「敵対矛盾」なのか、結局は戸田が決めざるを得なくなるのかな？などと思ってしまいます。

でも、見苦しいな。誰か止める奴、本当にいないんだろうか？

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麻生氏「(2)この論争のすれ違う根拠」のデタラメ �投稿者：葉寺覚明＠と田「市議」爆砕 �投稿日： 2月18日(日)13時39分19秒 　 引用

まず、「左翼」云々書いている時点で、最初から破綻している。

>日常の戸田さんは、斬新なアイデアで有言実行し、こまめに活動し、差別を憎み、
>相談者の話に耳を傾け、議論で非があれば素直に謝ります。

こちとらそこまで接点ないんで、そんなこと言われても説得力ゼロ。

>つまり、この掲示板は方法論的にマッチョでいきますよ、この「暴力的」姿勢で
>のぞみます、そういう防衛体制を敷きますよ、しかし、本質は差別的でも暴力的
>でもないのですよ、間違わないでねと言っています。私には、そうした条件によ
>るフィクショナルな「戸田式公共言説空間」だと理解しています。

「この掲示板は」とは詭弁以外の何物でもない。スト破りと田は、弐次会でもああなのだ。

>この背景の下で、政治的に「ファッショ」は何があっても許さないという政治的
>スタンスをネット世論の中で打ち出しているのです。

「ネット世論の中で打ち出している」と、と田がと田板限定で書きなぐるのとでは
真っ向から矛盾する。事実、結果も大失敗しまくり。やはりと田はスト破りじゃ。

Comte de Mirabeauがどんな功績残しても、スト破りはスト破り。当然、と田もスト破り。

http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1292;id=01

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と田は荒らし �投稿者：葉寺覚明＠と田「市議」爆砕 �投稿日： 2月18日(日)12時10分32秒 　 引用

証拠は、と田自身が引用している弐次会過去ログにあるとおり（嘲笑）

http://www.redmole.jp/log/2002/2002-04d.html
http://www.redmole.jp/log/2002/2002-09e.html

「戸（ママ）田ルール」にすら反している「戸（ママ）田の名言」！「戸（ママ）田の至言」！
かわいそうに、数年間も恨みったらしく書き溜めてた熟成バカの駄文てえのは、すげいもんだ。

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戸田掲示板のどこが「自由・論争」か �投稿者：まっぺん �投稿日： 2月17日(土)21時10分32秒 　 引用

と、直接的に弾圧を受けた私は思います。「自由・論争」を謳う掲示板において管理者が「今後一切異論を述べないと誓約せよ」などと強要したら、管理者の姿勢として、また能力としてアウトです。そこに気づかない戸田さんには「自由」の何たるかを語る資格はないのではないでしょうか。

「自分の掲示板上で何をしようと自分の勝手だ」と戸田さんは思っていらっしゃる。もちろん私はそれに同意します。管理人はどんなルールを設定してもよい。しかし・・・・あとはリンク先をお読みください。これも戸田さんへの反論ですが、追放されたために「戸田掲示板」の方には掲載されていません。
http://redmole.jp/toda/kaito041.html
http://redmole.jp/toda/toda00.html

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「不自由反議論掲示板」は正当な用語である �投稿者：よねざわいずみ �投稿日： 2月17日(土)18時29分0秒 　 引用

左翼内口ゲバのように読めるかもしれませんが、この問題は左翼の内部の問題ではありません。
もとより書き込みまで公開されている掲示板の問題は「左翼内部」であるはずもありませんし、実際既に「みぎ」の葉寺さんが抗議してるし、「ウェブ人間論」さんもWeb2.0的視点（だと思います）から批判的な論を出しておられます。

＃もちろんこれは、「戸田vs反戸田の個人個人」という議論や対立の構図が「左翼内部にはならない」と言っているわけではありません、念のため

また、題名の用語を、私がいつものパターン(^^;;)で「背景もなくいきなり使い出した」というわけではまったくありません。
順番としては、まっぺんさんの反論の中の一節があり、私はそこに同意し依拠して、こう呼ぶことにしました。ちょうど「もともとのタイトル」にカッコがついているわけですから、名も体も表している、と考えています。
そういう意味で、単なるネガティヴイメージづけとして使っているのではなく、戸田掲示板の本質、しかも左翼的文脈にとどまらなくとも「本質である」と言い切れる、そういう意味合いとして使っている次第です。

なおこれに関連して、私、最近、いわゆる「下ネタ」系の罵倒をほとんど繰り出していません。削除していただきましたが、二次会で旅人君に一発投げたくらいでしょうか。
これは簡単なことであり、私の場合、そういうレトリックは確実に「口ゲバ」の表現を意図して使っています。つまり「対話が成り立たない人にはそういう言い回しで事足りる」ということです。
そして、戸田が「直接会ったら糾問する」と宣言したため、リアル限定ですけど、対話が成り立つことになってしまいました。当然、そういう人には口ゲバは留保いたします。

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Re: 余計な茶々かもしれませんが �投稿者：はるおちゃん �投稿日： 2月17日(土)12時44分51秒 　 引用　編集済

> 後出しジャンケン野郎＝戸田城の開城の説得は誰がやるのか、

　戸田サン自身がまだあの調子なので今の時点では誰がいっても聞かないようなw

> それとも篭城したまま野垂れ死にかの状況と見受けられます。

　戸田さんの脳内では「勝利！」なのかもしれません。いや、ああ言っている以上そうなんでしょう。

　二次会と、ここの社会批評社板はみてると思われますが「見てない。なぜ戸田に電話してこない!?」とか言いかねません（やだなあw）。少なくともここについては、戸田自身が「糾弾」なる反論・反批判と、現版での増刷＝出版差し止めを要求しているわけで、見てしかるべきなんですが……。どちらにしても現実に見てるかどうかはわかりません。

　それは戸田自身が戸田板は閉じた島宇宙だといっているに等しく、しかしその規模でいうと銀河などと呼べるものではとうていなく、空井戸にふたをしてある状況といえるでしょう。

　まさにその中にいる戸田は貞子ﾀﾝなわけです。井戸からいろいろ悪さするわけです。おまけに有名人なのでテレビからも出現しますw　それに対して戸田の規定する「ネットひきこもり」のオレなんて、あの家から出られない伽椰子ﾀﾝですな。しかし「伽椰子ﾀﾝはひとを媒介してなんでもできるんだぞ！」と主張しても意味がないのでやめておきます。

　さらにそこでの恣意的なルール改変によるまっぺんさんらへの出禁処置。また、統一戦線某なるひとによるゲバ宣言まがいの恫喝も許せませんね。２ちゃんの犯罪予告でも刑事事件になるんですよ。だから気をつけろと心配したのに、聞きやしない。それも同一IP別ハンドルで工作してるようで、普通ならこんなことが発覚した時点で掲示板の議論は終わりなんですよね。「これも含めての戸田のネットの先進性だ」云々など絶対いえませんよね。

　何にしてもこちらの反論への意見および再反論がでなければどうしようもないし、出版それ自体を妨害する要求、過度な決めつけによる誹謗中傷への撤回と謝罪がないと困る。とりわけ、掲示板で発せられたわたしの個人情報の収集とそれを掲示板に書いてよいとする呼びかけは重大なる人権侵害および恫喝です。しかし、オレの情報を公安（公安という職を隠しての匿名など含む）が、戸田にリークしてきたらどうするんでしょうね。

　これをなかったことして水に流したら、“絶対あとからムカつくことは必至”なので、キチンとした対処をしてもらわないとなりません。もう甘くしてやるのはやめておきたいのがこちらの心情。

　戸田の選挙もあろうかと３カ月の猶予とこちらはいってますが、それは法的な部分。できるぶんはさっさと自分で対処してくれやとしか言えません。何回もいろんなこと指摘しても反応ないんだもの。やんなっちゃう。少なくともこちらの板で締め切り設定するしかないかとは思っているのですが。

　で、「開城の説得」ですが、少なくとも中立的に間に入るひとは思い浮かびません。ももさん、生田さん？　うーん……。市民の絆・関西は見てない、重要性を認識してない。平和フォーラムもヘタに動かない動けないでしょう。さらに戸田にしてもこちら側と関係の深いひとびとだとイヤだろうし。

　とりあえず、麻生さんの直言を見守ります。あと黒目さん、dkさんらみんなまだがんばってるし。こちらからひくことは考えてないのはもちろんですが、戸田がキチンとした対応をとらない限りは“すべてを”終わらせるつもりはありません。

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風雲こ！と田ぶさよし城 �投稿者：葉寺覚明＠と田「市議」爆砕 �投稿日： 2月17日(土)10時03分55秒 　 引用

� どうもお世話になります。ご助言痛み入ります。
「筆誅」と申しますか、「口ゲバ」というのは、ホントその通りなのでありますが…。

まず、昨今「左」「右」双方の間での対立が激化している以上、無理もないことですが、
「ネット右翼」などといった用語が多発しているのを見ますと、それは「左翼」云々が
重視されているとゆうことを示しておりますゆえ、かなり妙な気分になります。

なにせ私は「左翼」ではありませんので、「左翼の仁義」なぞとおっしゃられても
正直申しまして困るだけですし、そもそも「左翼」であることがアタリマエと
いう状況にあるわけでもありません。

とはいえ、私が「左翼」であっても、同じようなことを書くかと存じます。

と田は、「左翼」だけを相手にしていればいい立場の人間ではありません。
彼が最重視すべきは、「身内」「左翼」ではありません。労働者と「市民」です。

そもそも、いまだに社会批評社御中に対する「サイバーアクション」所収の
「井上はるお」氏記事削除要求も、「井上はるおを探せ！」も撤回されては
いませんし、安易に風化されるようなことではありません。また、「異論
申し立てしない（Y/y）」云々というものでもありません。
これらの件が撤回されていない以上、と田への評価を覆すことは不可能です。

むろん、と田が相応の対応をしたら、状況そのものが変わるかと存じます。
ただし、と田自身が超ウルトラ膨大な作業をしなければ難しいでしょう。
「白旗開城する余地」については、そういった部分かと存じます。
まあ、もともとと田は、沈黙して６年後に「反論」するとか、辞職勧告自慢や
逮捕歴自慢などという、安物のウオッカ程度の逃げ道は、最初からお持ちです。

>キャノン関連労働者は、すべからく下から御手洗辞任を求めるべきで、「自分の雇用と会社を
>救うためには御手洗が辞めてくれ！」という声を上に上げていくべきものと考える。
http://www.hige-toda.com/_mado04/07canon/07canon.htm

また、こおゆうことを平然とほざく人間が、「ひのきみ」やらを口実にぎゃんぎゃん
わめくとゆうのも珍妙なことであり、このままですと、少なくとも空論ほざいている
あほか、ホントは労働者を蔑視している卑劣漢かであると規定せざるを得ません。

んで、この手の連中が、労働者が自分の願望通りに動かない場合にどうなるかは、
「コンジョなしサラリーマン」なる「戸（ママ）田の名言」に尽きるかと存じます。

くどいのは承知していますが、と田は出版そのものの仇敵であり、労働者の仇敵なのです。
こうなるともはや、「人民内部の問題」でも、「内ゲバ」でもありません。

＃なお、私には「後出しジャンケン」より、「ああ言えば上祐」のように見えます。 �

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