四トロ同窓会三次会　2006年4月9日〜29日
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アメリカでは… �投稿者：希流 �投稿日： 4月29日(土)19時34分21秒

公務員は争議権がありません。ドイツなどでも官吏は争議権を持っていません。
フランス、イギリスなんかはそういう制約はないのですが、結構諸外国でも
争議権、団結権に対する制約、と言うのは珍しくありません。
欧米の資本主義国でもそういう問題はあります。むしろ、団結権、争議権を
無制約に容認している国のほうが珍しいはずです。
特に、消防士、刑務所職員、軍隊などについては、争議権、団結権に制約を
課すことが世界的にもだいたい行われています。
と言うことで、問題は別に日本に限ったことではないのです。
もちろん僕らにとって重大なのは日本の問題なんですが、諸外国についての認識を
もっと深めておかないと重大な誤解をしてしまうことになります。
まっぴょんさんの諸外国における争議権や団結権に関するイメージは、かなりの部分
フランスにあるものと思われますが、むしろフランスは欧米の資本主義諸国の中では
この点で非常に労働者側に有利である、と言う点を理解する必要があるように
思われます。
慣行、ということで言うと、国鉄の場合では、勤務時間内の入浴なんかが
代表的なものだったんじゃないでしょうか。現業で汚れるような仕事をしていれば
当然勤務終了後入浴して汚れを落とすのは当然だし、それが勤務時間内に
行われたとしても、勤務に必要不可欠である以上本来問題があるはずがないのですが、
分割民営化時にはこういうことまでとりあげて問題とされたように記憶しています。 �

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論難される「公務」の枠組み �投稿者：noiz �投稿日： 4月29日(土)16時51分9秒 　　編集済

公営（公共）部門の現業労働者
特殊法人・公益法人などのまったく「公益」のためになっいない、
まったく仕事もせずに平均賃金をはるかに上回る「賃金」を手にする人々

これらをまとめてくくって語ろうとする「公務員」口吻の枠組みに御用心、御用心。 �

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Re：そうではなくて �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月25日(火)16時53分52秒

論旨としては希流さんのおっしゃる事に異論はありません。労使間の「慣行」として定着してきた既得権は何ら法的裏付けを持たず、ただ職場の力関係に依存してのみ行使されてきたものです。これについては労使の「対立」と「馴れ合い」とを巧妙に使い分けながら両者の調停役として労組指導部の座にいすわる事で利権をむさぼってきた民同官僚の闘争指導に責任があります。

日本の公務員は労働者としての当然の権利である争議権や団結権が剥奪され続けてきました。政府・自治体職員であるから争議はいけないというのは、重大な人権侵害で、外国では通用しない暴論です。アメリカでは警官や消防士にも労組があるのは周知のとおり。７４年（だったかな？）には公労協がスト権を奪い返すためにストライキに突入した事もありましたが、これは無惨な敗北に終わり、これ以後、公労協の力は衰退していきます。

８０年代に入り、公労協の主軸を担ってきた国鉄が解体された事を契機に労働界はほぼ全面的に解体され抵抗力を失っていきました。公務員への「ヤミ給与」タタキや国鉄への「違法スト」キャンペーンは、弱体化した労組からさらに抵抗力を奪い取る上で非常に有効な敵側の武器となりました。 �

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そうではなくて �投稿者：希流 �投稿日： 4月25日(火)16時14分36秒

まっぴょんさん
＞それを文書化された「協定」として固定せず「慣行」として温存してきたところに

そうではなくて、格差を穴埋めするために、違法に手当てをつけて労使で黙認してきた、
ということです。そこらへんのつけが、今となって出てくるわけです。
名古屋市なんかでも相当問題とされました。成果は公然と闘って正々堂々と勝ち取ら
なければならない、と言うことを改めて実感したことがあります。

あ、でも海外でも公務員叩きはやはりありますよ。日本だけではありません。
でも、日本ほど理解がないのも珍しい、と言うことはいえるかと思います。
せいせ �

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「ヤミ給与」について少し �投稿者：まこと �投稿日： 4月25日(火)06時35分46秒 　　編集済

知人に「日共系」の「官公労系の組合」の活動を結構熱心にやってきた者がいまして、「手当て水増し」の内実についてもそれなりに話を聞いたことがありますが、まっぴょんさんが既に書いているように、その実態は嘗て好況時に人事院(および地方人事委員会)勧告による給与上昇分が民間企業の平均的な給与上昇分よりも低く抑えられていた頃に、多少なりとも民間との格差を埋めるために案出された「知恵」というのが実態のようです。

「ヤミ給与」が良いと言う気はありませんが、ならば正規の賃金体系を抜本的に見直す(飽くまで労働者の立場に立った形で)のが筋では無いでしょうか。まあ、これまでそれが叶わなかったからこそ「ヤミ」という形で労使が妥協してきた訳ですけどね。)

＃というか、公務員の待遇が引き下げられれば一般の民間労働者の待遇は「もっと」引き下げられるのが関の山なのに・・・、政府・自民党の「公務員天国」宣伝に乗せられる庶民が多いという日本社会の現実・・・。 �

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公務員削減 �投稿者：関東無政府社会大衆党久我山支部 �投稿日： 4月24日(月)23時38分19秒 　　編集済

・・で、まず切られるのが福祉関係。本当に必要な現業関係。金にならない、
地方や過疎地域のサービス。
　もちろん、「国鉄」を筆頭に、だったわけですが。
　高級官僚が「本当に損をする形で切られた試し」など、有史上一度もないの
ではないか（本当にあったら教えて欲しい）。

＞「火のないところに煙は立たず」ではないのです。本当の火事現場は放置した
＞まま、それを理由に別の場所に冷水を浴びせているのです。

　同感っすね。

　それにしても反コイズミの「具象的」急先鋒が小沢一郎、ってところにこの
クニの悲劇（喜劇）ありや、ですか（アイゴー）。

　♪弱い者が夕暮れ、さらに弱い者を叩くぅ♪ �

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Re：火のないところに煙は立たず �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月22日(土)11時37分1秒 　　編集済

ホワイトカラーへの攻撃の根拠は「おまえらいい給料もらってんだろーが！」の一点につきます。また公務員への攻撃の根拠はいろいろあります。（１）天下り（２）都心の一等地に格安の公務員住宅（３）恩給手当解消（４）業者との癒着・賄賂（５）ヤミ給与・・・。ホワイトカラー・中間管理職にはいろいろな立場がありますから、一概に善悪の判断でひとまとめにする事はできません。また中間管理職の多くが「窓際→リストラ」によって切り捨てられています。しかし「サービス残業合法化」を許せば、これはあらゆる場面で悪用されるのは明らかです。

公務員の場合、上記のような理由で「税金が無駄遣いされている」というわけですが、（１）（２）は高級官僚に当てはまるもので、普通の公務員の攻撃材料にはなりません。（３）は戦後処理の経過の中から出てきたもので、これも一般公務員の責任ではありません。（４）は役職を利用した個人の不正行為です。（５）は一般の公務員の場合には公労協による過去の闘いの中で勝ち取った「成果」だったのですが、それを文書化された「協定」として固定せず「慣行」として温存してきたところに労組の弱点があります。不況と合理化の中で、この弱点を突かれ「ヤミ行為」とされたものです。

以上に見るように、天下りで莫大な資産を形成できるような高級官僚が行ってきた不正をほぼ唯一の確実な根拠にして、それには責任のない一般の公務員労働者の権利を取り上げようとしているのです。「経済好況」の陰で、下層大衆が切り捨てられ、今度はその上の中間層大衆が切り捨てられようとしている。それは下層大衆の困窮の恨みを中間層へ向けるためでもあるわけです。ではその上の高級官僚たちはどうでしょうか？　小泉が推進する「行政改革推進法案」では（１）の天下りはほとんど放置状態。また「年金」の中で最も不公平な「議員年金」は名目上「廃止」し、ほとんど内容の変わらない新しい「議員年金」が実施されます。

政府による制度改革の目的は「経済の活性化」であり、その骨子は「稼ぐ気があるものを優遇し、怠け者には厳しく」という事です。しかしその実態は金持ちを優遇し、貧しい者をますます貧しくするだけの結果にしか結び付いていないのです。貧しい者が豊かになるチャンスはどんどん縮まっています。それは別に彼らが「怠け者だから」ではない。どんなに「やる気」があっても過酷で不安定な低賃金労働にしかありつけないのが実情です。

制度改革にも見られるような「批判を別の目的のためにすり替えて改革の実施に利用する」方法は自民党の得意技です。過去にもそういう事は何度もありました。例えば議員や政治家の汚職が相次ぎ、政治家の「政治倫理」が問題になったとき、「選挙に金がかかるから不正がおこるのだ」として選挙制度改革審議により政党の登録と国会における議席配分による政治資金の交付、そして小選挙区制が次々と導入されていきました。つまり「政治家の不正」を利用して「もっと不正な政治制度」の確立に成功したわけです。これではますます政治は一部の独占資本公認「公営政党」だけが独占し、市民のもとから政治は遠のいていくばかりです。

他にも「消費税」導入がやはり「目的のすりかえ」によって成功しています。消費税は過去に何度も上程され否決されてきました。しかし「福祉目的税」との名目で通ったものでした。その比率も３％から５％へと引き上げられ、小泉後の内閣では更なる引き上げは必至で、その比率は１０％とも１５％とも噂されています。しかし消費税が「目的」とした「福祉」はどうなったでしょうか？　老若の比率の変化に対応して消費税を決めたはずだったのに、結局年金の支払い額は引き上げられ支給年限は引き上げられようとしています。しかも健保の改悪によって医療費もますます高騰し、治療すれば治るはずの病気でも治療できない老人が増えています。

「火のないところに煙は立たず」ではないのです。本当の火事現場は放置したまま、それを理由に別の場所に冷水を浴びせているのです。こんなに何度も何度もペテンにあっているのに、日本人は忘れるのが早いようです。いつまでだまされ続けたら目が醒めるのか。フランスや南米では生活権をかけて決起しているというのに、日本人はまるで家畜のようにおとなしい。どうしてなんだろうね。

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>そうだ！＞サービス残業合法化法案粉砕！ �投稿者：希流 �投稿日： 4月22日(土)02時23分46秒

残念ながら、日共系も含めて官公労系の組合は当局との労使癒着的な関係の中で、
いい加減に手当てを付けたり水増ししたりしてきました。そんなわけで、そういうところを
今になって徹底的に叩かれたりするわけです。
火のないところに煙は立たず、と言うことで、なにも全く根拠もなしに
公務員叩きが行われているわけでもないはずです。
攻撃されるだけの材料と言うのは実際にあるわけで、問題なしとはいえないでしょう。 �

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そうだ！＞サービス残業合法化法案粉砕！ �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月21日(金)14時47分30秒 　　編集済

■ホワイトカラーの残業代支払い義務除外

先日のホワイトカラー労働者への残業代支払い義務除外法案ですが、今回のこの攻撃は、いわばブルーカラー労働者や社内でもヒラのサラリーマンに比較して上位の役職、あるいは中間管理職に対する労働条件悪化の攻撃であるわけです。なぜ今こんな事が推進されるのか。思うに政府権力や企業上層部は、小泉民営化・改革路線のもとで下層大衆の生活が益々破綻していることを実は分かっているのではないでしょうか。テレビやラジオの自民党ＣＭにおいて「改革で明るい兆しが見えてきました」と宣伝しながら、この経済改革によって破綻し続けている大衆の中に不満が蓄積されて来ている事を本当は認識しているのだと思います。

■ご隠居の印籠は巨悪を隠すイチジクの葉

そこで大衆がその不満を「改革路線」に向けるより前に、彼らの少し上の「企業主側により近い立場」からそこそこ優遇されている者たちへと不満の矛先を向けさせて「改革推進を妨げる寄生虫」として弾劾し、彼らから優遇的条件を奪い取る事によって「改革は公正に行われている」との印象を作ろうとしているのではないでしょうか。例えば地方の悪代官と大店主人の悪徳を摘発して見せる水戸黄門の姿を見て庶民は「徳川様の威光」に喝采をおくるわけですが、史実を見れば寧ろ地方の小役人のささやかな悪徳よりも犬将軍徳川綱吉の悪政こそが巨悪の根元だったのと同じ事です。労働時間法制改悪は小泉改革の本質を隠すイチジクの葉です。（注：ホワイトカラーを「小悪党」扱いしているのは政府の側なので。）

■今度は公務員の共済年金がやり玉に！

攻撃の対象は違うものの「同目的」と思われるキャンペーンを先日のＮＨＫのニュース解説でも目にしました。解説では厚生年金と比較して公務員の共済年金が優遇されている事を批判しこれを「是正する」、つまり待遇悪化を目指す事が正しい事であるかのように解説されていたのです。戦後間もない頃の一般の公務員は民間の社員よりも待遇は悪く、そのため社員寮や共済組合などによって生活支援が計られていたわけですが、公労協の闘いによってそれらの待遇が改善されてきた一方で資本主義経済の破綻と「改革」の嵐の中で民間大衆の生活が犠牲になってきたのであって、今ごろになって公務員の待遇を批判するのは筋違いという他ありません。

■公務員を「いけにえ」にするな！

もちろん戦後６０年の間に一部高級官僚たちは退職後の天下り等特権的「機構」を築き上げる事に成功しており、こうした特権的機構は破壊する必要があるでしょう。しかし一般の公務員が何か不正に厚待遇を受けているかのような報道はまったく恣意的な印象操作であり、ＮＨＫの報道姿勢の欺瞞性はここに集中的に現れていると言えるのではないでしょうか。むしろ民間の待遇を公務員のそれに近づけていく必要があるのであって、民間大衆の生活が益々破綻に瀕している時、ホワイトカラーに続いて公務員までも「いけにえ」に使って我々の生活劣悪化を納得させようとする卑劣な策動には、官民こぞって立ち向かう必要があるのではないかと思います。

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フランス労働者の勝利とＮＨＫ報道 �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月17日(月)09時09分36秒

シラクはついにＣＰＥ撤回を発表したようですが、今朝のＮＨＫではこれを報道する際に「解雇の自由が認められなかったので就職が難しい」という声をクローズアップさせ、まるでＣＰＥに反対する事に就職難の責任があるかのような極めて意図的な報道をしていました。日本でも拡大している格差社会批判への牽制だろうか？ �

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労基法を現実に �投稿者：パルタ �投稿日： 4月16日(日)12時38分32秒

労基法を現実に合わせるのは間違いだ。労基法が現実の労働者の働きすぎの抑制になんら効果がないとしても、それは労基法を労基署への労働時間提出つじつま合わせの現実に合わせるのではなく、現実を労基法に合わせねばならないのだ。
＊＊＊
東京都が職員会議の採択禁止。日本からどんどん自由がなくなっていく。日本労学の反撃はタイやフランス、ネパールの労学に負けていられない。これ以上右傾化すれば、あとは本物の改憲、日本国憲法停止しかない。
＊＊＊
アイフルが業務停止に。わざとらしいCMの爽やかさに胡散臭いものを感じてはいた。 �

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オーソドックスな答 �投稿者：F.F. �投稿日： 4月16日(日)03時23分44秒

いまさらですが、オーソドックスに考えてみます。
＞パン工場は設備の近代化をすすめたので、たったひとりの労働者だけで今までと同じ量の＞生産ができるようになりました。
ここで、まず1人を残して職種転換を図るのが普通ですが、農場で98人、99人を吸収しようとすると、余剰人員が発生するので、解雇します。設備投資の資金調達方法が不明なので、一概には言えませんが、販管費が減るので、営業利益段階ではプラスになりそうです。
　そこで、以下のことをします。?パンの価格を下げる。競争相手がいれば競争優位性が高まるし、いなくても消費者に貢献できる?解雇しなかった労働者の賃金を上げる?株主がいるなら株主に、いないなら出資者に配当や還元をする?将来の設備投資に備えて内部留保する
　こんなところじゃないでしょうか？ なお、解雇した労働者をどうするかは、他にどんな就労先があるのか前提にないので検討できません。 �

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そのデモ（オフ会）のページ �投稿者：焚火派ＧＡＬゲー戦線 �投稿日： 4月15日(土)22時32分4秒

まあ、参加資格その他に突っ込みどころ満載ではありますが・・・。　それでも大衆による自発的反資本行動ではあり、ページを貼っておきます。（私は参加予定ではありませんが。）

http://www.geocities.jp/jiyuuroudoutou/roudousya.html
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サービス残業合法化法案粉砕！ �投稿者：TAMO2 �投稿日： 4月15日(土)21時47分11秒

掲題のこと、働くものにとって切実な問題です。
サヨサイトで、なぜか殆ど取り上げられていないので、関係サイトを貼っておきますね。
（気になる名前のURLもありますが、余り気にしないで貼ります）

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1144847570/l10
http://roudoutou.exblog.jp/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145067325/l10 �

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土俵 �投稿者：まじへん �投稿日： 4月15日(土)19時45分55秒

以前、人類は「新しい世紀に向けての平和」の論議がされていたように思うのだが、
2000年問題が騒がれた頃、「つまらない」と思った。
そして
2001年の911から「平和」という言葉が偶像と化した？
と言うより、これまで我々が信じて来た平和の概念が何だったか、それを裏付ける思想的な根拠が宗教的な教義に依拠していたと考えれば、
それが根本から間違っていたのではないか、とコペルニクス的大転換。いやビンラディン的大転換が起こされたのかも知れない。

そもそも、あらゆる争そいは民族グループ間の思想や信仰の差異に起因して起こり、思想が隔絶と差別を大きくするものであるほど激しい衝突になる。
そして、自分が属する思想を塗り広げようとする者が政治のトップになりたがって今日がある。
その成果が上がるほど争いが深刻化するならば行為は愚かだったことになる。行為者は愚か者の訳だが、ねえコイズミさん、あなたは偶に変なタイミングで笑うけど、アタマおかしいんでないの？
私から見ると施設に入った方が良いのでは？と思うほどおかしい人が法律や憲法をいじると、後世の苦労が大変なものになる、と心配なんですけど、
むしろ、いじらない方が良いんですけど、
つまりね、
私たち人類数千年の信仰の間違いが世界的な問題になっている−その時に、靖国とか島国憲法の瑣末に国民を巻き込んでさ、
全人類的な大事から日本をつんぼ桟敷に放り出すなら、あなたは愚か者どころか大悪人なんですけど、更にその上、後継者さえ指定して愚か路線を強いる-その必要は「ない」し迷惑なんですけど。 �

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まいっか(*^^*) �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月15日(土)12時57分7秒

という事で終わらせましょうか。

まぁ、それはともかく・・・フランスの闘争に注目してほしくて書いたんですけど
すっかりズレてしまった。m(__)m �

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判りますが・・・ �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月14日(金)20時11分46秒

＞「侵略があるのが前提」なら「防衛しなければならない」という結論しか出てきませんよ。

侵略があるのは前提ですが、Ａ国もＢ国も、それがあるかどうかは事前に判らず、脅威の
受け止め方が違います。他に無抵抗という手もあります。
「攻めてくる隣国と軍事力」しか存在しないモデルで、同盟国や軍事手段以外の方法という
新たな条件を付与すれば拡散します。

いきなり「利益がある」という前提で、その分配方法の違いを明確にする単純なモデルと
いきなり「侵略がある」という前提で、その捕らえ方の違いを明確にする単純なモデルと
いう事で同じだとしました。 �

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あえて関係づけるならば �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月14日(金)19時59分10秒

設備投資のための借入費用、利子、減価償却、税金その他必要経費や予測されるリスクを考慮するとして、それは「生み出された利益」つまり「分けられるパイ全体の大きさ」には関係するでしょう。しかし必要経費を差し引いたあとで残ったパイを「どう切り分けるか」は別の問題です。だれかが独り占めするのか、みんなで平等に分けるのか、社長が半分独占し、残りを年齢別にわけるのか、熟練度に応じてわけるのか…。「分配のしかたの問題」は「経費とは別問題」です。その「分配の問題」が全く議題にならなかったのです。

そしてそれこそが、フランスの労働者と学生を決起させた問題の本質であり、日本の労働者やサラリーマンの多くが未だ理解せずにいる問題なのです。そういう提起だったのですが、そうした問題はそっちのけで抽象的な「経済学の知識」をネタに改憲派さんが、そして通りすがりさんがのめり込んでいってしまった。残念な事です。あえて繰り返しますが、今、較差社会の拡大こそが問題になっています。設備投資や様々な近代化・合理化によって日本経済は上昇に転じつつありますが、生み出されてきた利益は我々には回ってこないでしょう。そして小泉改革とは、さらにこの較差を拡大し「勝者」にのみ優遇を与える措置なわけです。 �

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別次元ではありません。 �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月14日(金)19時04分54秒

> 「侵略がある」のは前提ですが、その脅威は「どういう内実か」は別次元の問題です。

ちがいます。
「侵略があるのが前提」とはまた「とんでもない」事を！
「侵略があるのが前提」なら「防衛しなければならない」という結論しか出てきませんよ。
「侵略の脅威の内実」とは、「侵略があるかどうかも含めて防衛について考える」という事です。
例えば中国や北朝鮮について語る時には、アメリカや各国の戦略的思惑との関係の中で、
「侵略がありうるかどうか、軍事手段以外にそれを防ぐ方法はあるか」も含めて
日本がどういう国家的方針をたてるのかが問われるという事です。
また日本がどのような国家方針を立てるかによっても「侵略の脅威」は変わってくるでしょう。
つまり「侵略の脅威」と「日本の防衛方針」とは相互に密接に影響しあっているのです。
だから「侵略の脅威の中身」と切り離して「防衛の問題」を語る事はできません。

> そのモデルで「利益がある」という前提には無理があるという意味ではないでしょうか？

ちがいます。
改憲派さんは利益を生み出す元となった「設備投資資金の出所」について問題にしたのです。
それを「借り入れ」と断定し、「投資のリスク、利子について考慮されていない」と批判したのです。
そもそも「借り入れだ」とも書いてないのに。
そう言ったら「そんな事も考えてないのか？」と、自分の思いこみを誤魔化してしまいましたが。
投資資金は「過去に蓄積された利益から投資した」と設定する事に何か不都合がありますか？
http://www.redmole.info/log/sanjikai06/2006-04a.html

ただ言葉を取り替えて返して来るだけで、中身が伴っていない議論は空しいばかりです。 �

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脅威があるのは前提ですが �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月14日(金)18時28分3秒

＞「侵略者の脅威」の内実を語らなければ「防衛問題」を語ることはできません。
「侵略がある」のは前提ですが、その脅威は「どういう内実か」は別次元の問題です。
侵略者の脅威のみで防衛問題を語るための単純なモデルです。

＞「利益の出所」について語らなくても「利益の分配」方法についての話はできます
改憲派さんは利益の出所を問題にした、ということですが、それは取りも直さず、
そのモデルで「利益がある」という前提には無理があるという意味ではないでしょうか？ �

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レンガのお家のおはなし �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月14日(金)18時20分42秒

資本主義的生産様式は充分に利益を生み出すシステムとして確立されてきました。しかし生産手段が私的所有のもとにあるために、その分配方法の不公平さによって社会的矛盾を来すわけです。「生産と分配との矛盾」を克服する方法とは、生産手段の私的所有からの解放であり、そのもとでの分配の公平化です。「利益の出所について」語らないのは、社会主義とは社会の全部をぶち壊してまったく新しく作り直す事ではなく、すでにこれまで作り上げられてきた生産手段を活用し、その上に新しい社会を作り出すという事だからです。「古いレンガで新しく家を建てる」わけです。これは「未来の課題」なわけであり、したがって「おとぎ話」であるわけです。「おとぎ話」の前提となる「経済問題」について語るのなら、過去〜現代までに蓄積されてきた経済学の本を読む事をお薦めします。 �

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だから〜・・・ �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月14日(金)17時43分12秒 　　編集済

> 「分配」するためには「利益」がセットであり「絶対条件」です。

「利益がすでにある」のは前提ですが、その利益を「どうやって生み出したか」は別次元の問題です。
改憲派さんは「利益の分配」についてまったく語ろうとせず
「どうやって生み出したか」だけを問題にしていたので論点が合いませんでした。
一方、防衛問題を語る時には「防衛しなければ必ず侵略される」という前提には無理があります。

「利益の出所」について語らなくても「利益の分配」方法についての話はできますが
「侵略者の脅威」の内実を語らなければ「防衛問題」を語ることはできません。 �

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そうでしょうか？ �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月14日(金)16時36分54秒

＞「分配」を語るための単純モデルに「設備投資のリスク」や「富裕層」「市場」などの概念は不必要です。

「分配」するためには「利益」がセットであり「絶対条件」です。
利益のない分配などありません。
利益があるという前提でのモデルなら、侵略者があるという前提のモデルと同じことです。 �

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それはミスリード(^◇^) �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月14日(金)16時28分39秒 　　編集済

どんなに単純化しても「侵略」は「防衛」とセットであり「絶対条件」です。侵略者がないのに防衛が必要でしょうか？
しかし「分配」を語るための単純モデルに「設備投資のリスク」や「富裕層」「市場」などの概念は不必要です。

「設備投資資金はどこから来たか」に拘っている時点で、すでにモデルを無視した議論であり
サンタクロースのソリにジェットエンジンを要求しているのと同じなのです。 �

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そういうことです。 �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月14日(金)15時28分35秒

ここで、「防衛力がなければ必ず侵略してくる隣国という設定は乱暴だ、まずは外交努力
をするべき」という意見は当然だと思います。

しかし、その意見に対し「私は防衛に絞った単純なモデルを提示しただけで、あなたは
外交努力という新しい条件を設定した」ということになるのでしょう。 �

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なるほど �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月14日(金)11時19分40秒

「防衛力がなければ必ず侵略してくる隣国」が「誤前提」なわけですね。 �

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誤前提暗示の危険性 �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月14日(金)10時50分55秒

単純なモデルを示す事で、論旨を判りやすくする効果がある一方で、結果的に誤前提暗示
となってしまう危険性もありますね。
以下の単純なモデルの例で問題点がはっきりすると思います。

「納税市民１９５名と軍隊５名からなる、ＡＢ２つの国家があるとします」
●Ａ国
隣国の軍事力増強にあわせ、税金をあげて軍隊の装備を充実させました。
隣国は攻め込んで来ようとしましたが強力な武器を目の当たりにし、
上陸前に撤退しました。
Ａ国民は防衛の重要性を再認識しました。

●Ｂ国
隣国の軍事力増強を気に留めず、税金は社会福祉に回すべきだと言い、軍隊を３人に
減らしてしまいました。
力を持った隣国は一気に攻めてきて、Ｂ国の住民の大半は隣国の労働力
として過酷な状況におかれました。 �

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「経済学」のインチキ性 �投稿者：kamakazu �投稿日： 4月14日(金)03時17分23秒

高名な経済学者が、経済学を学ぶ意味について、こう語ったと何かの文章で読みました。
「経済学者に騙されないためさ」

多くの理論体系では、ある部分を仮説的に、「●●である」としていますが、この仮説した部分をすっかり忘れて、仮定の上に書かれた結論部分を真理にしてしまっている人も多いようです。私は、公務員試験の予備校講師をしながら、いかに点数を取らせるかに頭を使ってきたので、謝った知識を持ったアホ公務員を多数輩出してしまった気がします（笑）「真理よりも点数と自己安泰が欲しいヤツらにはその程度でたくさんだ。」と生徒を愚別しながら、教えていた感じもあるんですが、予備校通い（今では大学通いもそう思っている人が多いみたいですが）でかかる銭が自分への投資だと信じこんでいるバカどもに対してはそれで充分かなとも今でも思っています。

そんなバカにならないで下さい。 �

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めんどいけど解説 �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月13日(木)09時27分55秒

最初の条件はすでに書いたとおり「たったひとつのパン工場しかない２００人の働き手しかいない国」なわけで、こういう設定自体、「経済的にはあり得ない」のです。「経済的条件」の設定もない国での「分配」の問題に限定して始めた「おとぎばなし」だったのですが、改憲派さんがそこに経済的条件を「想定」した場合の「欠陥」を指摘し、そのため論点がすれ違ったまま議論が続いてきたものです。通りすがりさんも、これを引き継いで「市場」の観点から新しい条件をいろいろ設定したわけですがそれらの条件に乗っかって更に新しい条件のもとに左翼の敵さんが「指摘」をするという構造になっています。「抽象化に難がある」のはすでに論点が変わってしまっているからです。

そこに「１.別の競合者がいた」ことにするのも「２.顧客の購入行動」も「３.不良在庫がある」ことにするのも自由であると思います。新しい条件を設定すればするほど「おとぎばなし」では無くなっており、「分配の違い」についても全く話題になってこなかったので、以後「経済のはなし」は「やりたい人」が自由にやってください。「私の設定した話題」ではないので私は降ります。

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横レス �投稿者：左翼の敵 �投稿日： 4月13日(木)00時01分39秒

価格を下げる目的は、市場の拡大だけではないですよ。ほかには思いつくだけでも
1.競合者潰し
2.顧客の購入行動に応じた調整（そのために値上げすることもある）
3.不良在庫の処分
4.経営者の思想（安くなければならない→フォードが典型）
5.生産性の向上（販売力より設備稼働率が収益に影響する場合）
ほかにもいくつかあったような気がするけど、忘れましたw

パン工場の件は、ちょっと斜め読みした感じだと、抽象化に難があるかと……。
現実にはあり得ない世界を想定して、原理を語ろうとした最初の有名なのはホッブスだったかと
うろ覚えで言ってみますが、その場合は前提をそれなりにきちんと定義しているわけで……前提の定義を
しっかりやらないとこういう議論はすぐ袋小路に入ります4さま。 �

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ありがとうございます �投稿者：まっぴょん �投稿日： 4月12日(水)18時21分16秒

議論の内容は、それはそれで全く別です。所詮ここは「雑談のための部屋」ですから何でも好きな事を語り合えばいいし、議論があっても「どっちが正しいか」にこだわる必要もありません。読者と投稿者とでいままで作り上げてきたこの部屋を、一部ぶち壊して去っていった改憲派さんの態度が残念なんですよ。登場したばかりの頃と比べて、彼自身勉強していた様子もよく解ったし、掲示板の主宰者としてはそれが嬉しい事でもあったんですけどねー。

まーいつかまた戻って来てくれれば、とも思ってますけどね。 �

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ふむふむ �投稿者：大和士魂/鐵人 �投稿日： 4月12日(水)07時08分0秒

>改憲派氏の態度について

おお、そうだ！まっぴょん氏の言ってることは正しい。
無責任に投稿をし、削除して去っていくのは、少なくとも、そのレスをした者に対し、礼節の無い荒らし行為同然だ！！

討論ろは言え、誠を持って、刀を交わしているのであるから、それに対する忠義というものがある。
侍は、斬る方も、斬られる方も常に誠をもって、接するのだが、
誠もなく、無責任に軽々しい言葉を発し、礼節ない態度でおる輩を見ると、日ノ本の民ではなく、そういう輩が溢れ出る世相にもはや亡国を感じざるを得ない。

我々生粋の右翼民族派でも、まっぺん氏は、私の投稿を削除されたことはない。
なのに、歴史ある四トロ同窓会掲示板で、自ら削除を行い去っていくとはそのような無礼は許しがたき行為。

私は、イデオロギー云々は別として、運動家、思想家として左翼革命家にシンパシーを感じているのであるが、それは、常に、侍として誠を持ち合わせている礼節を感じるからであって、
誠なき無責任な言論者は、まるで、ここ数年ウヨウヨと沸いて出てきた、「ヘタレ右翼」「にわか保守派」「コヴァ鹿ワシズム」「プチナチ」・・・こいつらと変わらん。

http://www.tetsusenkai.net/

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すいません �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月11日(火)12時38分40秒

投稿が前後してしまいました、閉めるのに異議はありません。 �

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解雇ではだめとも言えない。 �投稿者：通りすがり �投稿日： 4月11日(火)12時35分31秒

＞つまり「価格低下とはシェアを増やす事である」＝「９９人の解雇ではだめだ」という事実

すいません、これは、ちょっとよく理解できません。
シェアを増やすために低価格化が必要で、その為に近代化して人件費を減らす必要があった。
逆に言えば、９９人の解雇によって、価格低下とシェア拡大を実現した訳です。

「価格と市場」で追加された投稿のように、社員を解雇せず生産量を増やし、農民からの
小麦の仕入れ価格も値上げすると、結局、仕入れ価格と人件費がパンの値段に反映し、
パンの値段を上げざるを得ない、そうなると、農民はパンを買うお金をもっと得鮨だちに作成することが必要である。この計画の中ではAｲけ出ていない、と言っていいでしょう。寺岡論文黷�克服するために反帝反修してきた、
今度は、反対に台湾に『侵略者’としてふるまうのかどうか」
というﾓ轣Aてっきりインドネシアかと
思ったわけ。> >����あんさん「関西人」か。

わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。