四トロ同窓会三次会　2005年10月12日～13日

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わたしはここらで休もうかな？連続はいかんですしね。反論はどうぞ。 　投稿者：臨夏　投稿日：10月13日(木)23時51分6秒

＞＞まあ、問題は貴兄の体質でしょう。
＞こういうのを誹謗というんだけれどもね。というか、これが貴兄の体質かな。

いままで、何度も指摘されてきた、貴兄の「相手の立場性を無視して、自分の都合だけ押し付ける」ということを、
もっぺん書くのもしんどいから、こう書いたんです。
「誹謗」というのは、根拠がないときのことですよ？
根拠は、いちいちもっぺん指示せいでも、皆さん覚えてはるでしょう。

＞＞台湾に住んでる身にとっては、やはり嬉しいものですよ。
＞あなたに台湾を代表して喜んでもらうと、どうも複雑な気持ちになりますね。

いつ「代表」しました。
いちいち、曲解するなあ～。
ここは、皆さんどう読みます？
猛獣文士さんみたいに読めるんかなあ？
台湾に住んでる、いち少数外人として書いたんですよ。そら、母国から離れて、一種根無し草ななもんで。
台湾のくにに下ろした足に根が生えて来ているむじな氏とも違うし。
「日本恋しや」というより、「わしの住んでる台湾を見てくれ」くらいに、意識は上がってきましたが。
下の、アニメに出てきた圓山大飯店に興奮した文もそんな意味です。
ここにも、氏の、他人の立場が見えない体質を読み取れるかも知れませんね。

＞二人の人間が議論をしていて、一方の議論が本質的に正しいなどという感想を持っている時点で、あなたの視点は曇っているとしか思えませんね。

いえいえ、議論両者の格差は歴然たるもんがありますからね。
「論理上」否定できないような（というか、この場合わけがわからないが）原則論をもちだし、相手の口を塞ぎ、個別の自分のミスを、ぜんぶ隠蔽しようとする手口ですねえ。

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世の中には専門バカもいる 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月13日(木)23時44分14秒

だいたいマレーシア史とインドネシア史と華僑史を切り離している時点でむじな流の解釈だろう。
たしかにネイティブアメリカン史とヨーロッパ系移民史と切り離す視点もあるだろうが、それは
北米史もしくは南米史の一つの視点ではない。アメリカ大陸への移民の流入そのものをアメリカ史
と考える視点もあるのである。そういう考え方がどうもむじな氏にはまったくないな。
(付言すれば中国系マレーシア人の先祖は最初から金持ちだったわけではなく、多くはクーリー
だったようだがな)

>顧客がそうだからといって、華人がマレー人を蔑視していないとでも？

まわりに知っている中国系マレーシア人は5人いるが全員違うぞ。

>大体、土地収奪の事実すら認めようとしないんじゃ、話にならない。

酷いこともあったということを否定しないが、むじな氏の言い分からは
イスラエルのシオニストがパレスチナ人から土地を奪ったことや(まあこれもいろいろ史観に
よって言い分が違うだろうが)、ヨーロッパ移民がネイティブアメリカンから土地を略奪したこ
とを想起してしまうのだが。土地略奪といってもいろいろレベルがあるだろう。

>マレー系と華人との接触史については、私は専門家なのだよ。君みたいな素人の
>無知とは違う。

まあ藤岡信勝も南京事件について俺たちに同じように言うだろうな。

>華人虐殺は、マレーシアでは発生していないの

これも真面目にいってんのか？むじな氏はおれにいろいろ言う割には自分は華僑や華人側
から何も話を聞いたことがないんじゃねえのか。

>台湾人だってそうだが、日本人にはめちゃくちゃ下手に出る。

嘘つけ(藁)
自分がなにかの立場を利用してそうさせるように振る舞っているだけじゃないか？
自分こそ台湾人や華僑の友人いないだろ？

>三位一体説が存在しなかった原始キリスト教にはそんな神話はなかったし、

原始がどうだろうが、キリスト教は今も昔も十字架でのイエスの「死」や「復活」を
信仰してきただろ。自分こそキリスト教史なんかぜんぜん知らないで主張してんじゃないか。
どうもむじな氏はクリスチャンというよりもムスリムだな。

>君は会社で「こいつは殺してやりたい」と思った上司もいないんだろうか？

いたし、いるけど本当に殺せば非は俺にあるだろうな。

>ムスリム蔑視論

米国でムスリム蔑視論が主流と言っている時点でドキュン。
たしかにムスリムを嫌う人間はいるがな、クリスチャンに。
まあ俺はどっちも嫌いだがな。べつにそれが直接信仰者を嫌うという意味ではないが。
具体的にはアッラーだとかヤハウェが嫌いだ。
もちろん、おおっぴらには公言しないが。

>ポルノ・ゲイ正当論

これが米国で主流か？？？マジで自分、プロのジャーナリストか？
今の段階だと、カリフォルニアがむしろ例外的だろう。

>マレー人国家に、どうして華人がたくさん住み着いているの？

もしかして華人に中国に帰れと考えているのか？
だとしたら米国に移住した中国人が鉄道を作り終えた後に米国から追い出そうとした
KKKと同じだな。むじな氏はどうも実際のマレー人よりも華人を憎んでいるようだ。

>ユニタリアンもプロテスタントの一派だが、三位一体を否定している。

だからよお、ユニタリアンがイスラムに近いのであって、プロテスタントがイスラムに近い
んではないでしょうが。自分の態度についてのことを度外視して他人ばかりに目くじらをたてる
その態度どうにかしてくんない？

>そういう米国は、世界で最も治安が悪く、危険な銃社会なんだからね。

地域によりけりだろ。俺なんか深夜にダウンタウンにしょっちゅう飯を食いに行くが、
殺されそうになったことはない。っていうか世界で最も治安が悪い国の経済が世界で
最も発展しているわけないだろ。

>レバノンでは現在、キリスト教とイスラーム教は共存してやっている。

それだって長年の内戦を経てのことだろ。
つーよりレバノンはむじな氏が言っているようにリベラル国家なんだろ。
サウジとかで共存していると思うのか。サウジでクリスチャンが迫害をうけることも
あるのを知らないだろ。

>サウジのDarussalamから、いくつも出ている。ドバイかニューデリーあたりで
>探してくれ

どうでもいいから、題名と著者名を英語表記で教えてくれよ。
手元にあるなら簡単だろ？

>同じ神を信仰して、根は同じ、啓典の民だからね。

むじな流解釈で言えば、信仰をもつものは啓典の民なんだから、俺は啓典の民だなｗ

>私はそれこそが寛容の精神、戦争を避ける平和の精神と思っているから、イスラーム
>との違いを強調する愚を避けているの。

強調しているのではなくて違うから違うと言っているだけ。
そういう自身がマレー人と華人・華僑の対立を煽っているではないかね。

>ニューオーリンズでは、略奪が起こったことも知らない？

そういうことならニュースでふつうにやってますが。
まあ、阪神大震災の後でもわざわざ被災地におもむいて窃盗をするやつはいたようだがな。

>はっきりいって、マレーシアは他人事だから、そこまでマレー人に冷酷になれる
>だけだと思うんだが？

そういうことは自分自身にもいってくれよ。
どうしてそこまで中国系マレーシア人に冷酷になれるわけ？

>それはレバノンのシーア派がいっていたこと。私の責任ではない。

まさに責任逃れの発言だな。
今まで原理主義はイスラムではないと言っていたことも撤回して「裏」の部分として
認めてはどうかね。

>カルヴァン派は三位一体だから、すべてのプロテスタントが三位一体だという
>決め付けは、

誰がそう決め付けた？
たいだいプロテスタントというのは16世紀の宗教改革運動後にででてきた教派のことを
特に明示するでしょうが。そういうことを俺は意識して書いただけ。
プロテスタント＝改革派などという狭い味方を俺は明らかに示していない。

>人口が大きい教派は、小さい教派とは対等ではないとでも？

対等だとか対等ではないと言う話ではない。

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すぐ書いたんで、読みこなしてないかもしれませんが 　投稿者：臨夏　投稿日：10月13日(木)23時37分30秒

とりあえず、２回ほど読みました。

＞1979年以降に展開された中国政府の提案は、領土の回復という中国の国家的な願望の満足を求める要求であるだけでなく、中国近代史における民族および国家の受けた恥辱を撥ね退け、民族と国家の尊厳を回復するという、19世紀以来の中国における共通目的、共通認識である中国革命の完遂の意味を持つ

中国革命は、何民族の革命ですか？
どうも、漢族が中心にやったようですね。「中華民族」という言い方は、ただの理想・夢やし。
その漢族の革命は、チベットやウイグルと良好な関係を持ってますか？
その延長上に、台湾があります。
清朝の地図的版図にこだわるのは意味が無い。

＞国民党政権の側からの積極的な民主化、政治の改革への意欲もその重要な成立要件であったということになる。そして、私自身はこの要件の意味を重視すべきだと考えている。

う～ん、李登輝も、「国民党がよくやった、というのも大事」言うてましたね。
これは演技なんかどうか、台湾現代政治に無知な（恥ずかしいですが）私には、
ちょっと判断できないです。ご研究をお続けください。

＞中国の近代史においては、中国の解放のための努力の第一の目的は民主主義の実現ではなかった。そもそも、民主主義は、歴史的に常に正の価値観で認識されてきた概念ではない。むしろ、民主主義の主張が正当である事例は、すべてその時点における歴史的なある意味では特殊な要因が存在していたというべきである。議会民主制に依拠した権力が、いつでも正しいという思い込みは、中国革命の歴史的な経緯を少しだけでも追ってみれば、たちまち根拠を失うことになる。
↓
これへの評価は、われながら誤読であったんで、後の、
＞これも自己批判。��　投稿者：臨夏　投稿日：10月14日(金)07時39分28秒
に書き改めました。

＞近代中国が走ってきた正義の価値

これは～(^^;
こんなアドバルーン揚げて大丈夫ですか？
大躍進や文革や、現代中国問題について、身体が感じてない、という、
おつむ主義の書き方ですねえ。
もちろん、近代中国には正義があったし、そこだけを今仮に、とりだして書きはった文章かもしれませんが、歴史上の悲惨への想像力が抜けてませんか。

／／
とりあえず、ここまで。

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一応返事しておこう、暇ないんだけど 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日：10月13日(木)23時14分23秒

＞というより、皆の意見で出尽くしてるんで、新たに分析するつもりなし。
＞まあ、問題は貴兄の体質でしょう。

こういうのを誹謗というんだけれどもね。というか、これが貴兄の体質かな。

＞台湾に住んでる身にとっては、やはり嬉しいものですよ。

あなたに台湾を代表して喜んでもらうと、どうも複雑な気持ちになりますね。

＞＞この数日間の改憲派氏とのやり取りで、むじな氏が圧倒的に改憲派氏の知識を凌駕していたとも思わないんだよね。
＞十両と大関。（横綱は、他におるから。もちろん、わたしやないです）

＞＞むじな氏の改憲派氏への主張は、全体を並べてみると互いに矛盾する要素をその時々に強弁しているし、改憲派氏もそのことをここかしこで指摘していると思うんだけど

＞細かい、揚げ足取り（というか、むじな流の書き方は、ザツなんも確かと思う。でも、本質は正しい）を覗けば、むじなさんは、終始一貫してるし、改憲派さんはぼろぼろ。

だから、あなたはむじな氏と同じ穴のむじななんだなと思うんですよね。どこからこういう判断が出てくるのか、私にはまったく理解できない。

むじな氏は本質は正しいとは思いません。本質的に誤っているともいわない。二人の人間が議論をしていて、一方の議論が本質的に正しいなどという感想を持っている時点で、あなたの視点は曇っているとしか思えませんね。

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だんだん小さくしていこう（笑 　投稿者：臨夏　投稿日：10月13日(木)22時53分10秒

＞あなたはこちらのほうが知識を受け入れる姿勢にかけているなどという言い方をしているのだけれども、

してないしてない。

＞私を批判したかったら、自分の言葉で批判しなよ。

意味不明。
というより、皆の意見で出尽くしてるんで、新たに分析するつもりなし。
まあ、問題は貴兄の体質でしょう。

＞多くの人と同じように、彼の議論の作風の質の悪さについては、すごく低い評価をしている。しかし、あなたはこれについては同じ意見を持っているということだから、別にその点についての対立はないんじゃないの。

これについては了承しましたw

＞台湾問題について、私の考え方をまとめ、HPで公表しました。

（まだ見てないけど）、それはええことをなさいましたね(^^)
台湾に住んでる身にとっては、やはり嬉しいものですよ。
（以下は、猛獣文士さんと関係ない萌え♪話。
台北の有線で、昨日、『攻殼機動隊 2nd GIG』見終わりました！途中、「試してみる？」の回で、
圓山大飯店がでてきておもしろかったです。あの中華風ごてごてのホテルは、実在します。
ただし、宋美齢がオーナーしてたとこで、国民党の財産源ですな(^^;
元は、日帝が建てた台湾神社、それをぶっ壊した跡地です）

猛獣文士さん＞
これから、貴兄文章読みますわ。

ps、やっぱりジャーゴンに対しても、きちんと批判しておくか、、と。

＞この数日間の改憲派氏とのやり取りで、むじな氏が圧倒的に改憲派氏の知識を凌駕していたとも思わないんだよね。
十両と大関。（横綱は、他におるから。もちろん、わたしやないです）

＞むじな氏の改憲派氏への主張は、全体を並べてみると互いに矛盾する要素をその時々に強弁しているし、改憲派氏もそのことをここかしこで指摘していると思うんだけど

細かい、揚げ足取り（というか、むじな流の書き方は、ザツなんも確かと思う。でも、本質は正しい）を覗けば、
むじなさんは、終始一貫してるし、改憲派さんはぼろぼろ。

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あほ臭いのはこっちなんだけど 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日：10月13日(木)22時37分43秒

臨夏さん、

あなたがむじな氏を尊敬するのは自由だけど、私のむじな氏に対する評価はあなたとは違うんだよね。私はむじな氏が、お金を払っても惜しくないような知識を披露しているとは思っていない。何度もいったように、この数日間の改憲派氏とのやり取りで、むじな氏が圧倒的に改憲派氏の知識を凌駕していたとも思わないんだよね。

そう思わないことに対して、あなたはこちらのほうが知識を受け入れる姿勢にかけているなどという言い方をしているのだけれども、そういう言い方があなたの勝手な断定にしか見えないんですよね。むじな氏の改憲派氏への主張は、全体を並べてみると互いに矛盾する要素をその時々に強弁しているし、改憲派氏もそのことをここかしこで指摘していると思うんだけど。いったい臨夏さんは、二人の議論を、ちゃんと追っかけているのかね。

なんどもいうけれども、むじな氏に擦り寄っているとしか思えないあなたの態度は、ものすごく不愉快なんだよね。私も別にむじな氏を全否定しているわけではない。ただ、多くの人と同じように、彼の議論の作風の質の悪さについては、すごく低い評価をしている。しかし、あなたはこれについては同じ意見を持っているということだから、別にその点についての対立はないんじゃないの。私自身はむじな氏が大量投稿して他人を誹謗するモードに入ったときには、その一連の投稿は討論の対象からはずすことにしているんだけれども。

私を批判したかったら、自分の言葉で批判しなよ。そうしたら、議論になるかもしれないですね。

ところで、台湾問題について、私の考え方をまとめ、HPで公表しました。もう少し前に完成？していたのですが、いろいろあって公開が遅れたんですよね。これは紛れもなく私の考え方で、ごまかす気はありませんので、批判してくれてもいいですよ。では。

http://konansoft.jp/zenrin/taiwan_library/taiwan_moju20051009_index.htm

というか、公開したのに誰も読んでない見たい。。。。(_ _;

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そろそろ 　投稿者： 削除人（霊場） 　投稿日：10月13日(木)22時27分6秒

むじなさん部屋開設の必要があるのかもしれませんね。残念ですが……。

まさに、押し売りですし、コミュニズム運動の何たるかを根本的に「理解」できない
ようですし。まあ、削除人としては説得をあきらめております。

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むじなさんは～～ 　投稿者：臨夏　投稿日：10月13日(木)19時47分42秒

昨日、電話で３時間以上話したんですけど、
内容は、掲示板と同じことなんですが、話し方聴いてたら、大体ごく普通の御仁でしたよ。
やっぱり、むじなさんは、掲示板での書き方で、損してはるんやないですか。
電話で聞いたら、ここまで過激じゃないんですわ。
とはいえ、わたしは、むじなさんの作風（意見内容でなく）を否定していますから、まっぺんさんの考えに近いです。

ただ、わたしがむじなさんを支援もするのは、言われたら厭なことを厭な言い方で言いもするけれども、
聴いていたら、まなぶべきものが多いからです。
ただ、それも、わたしは、知識が好きやから、「我慢もして」聴いているわけであり、
この掲示板で、知的な話題もまじえつつ、談論を楽しみたい、という人々には迷惑でしょう。
たしかに、むじなさんご主張の「自分の話しは、街のカルチャースクールで聴いたら５万円はする（＊引用臨夏、不正確）とのことには、うう～ん、と思います。

というのは、むじなさんは、超人的な努力で出た知識を、タダで教えてくれてるわけであり、その意味は、わかるのです。
しかし、上にも書いたように、もっとのんびりしたい人にとっては「押し売り」でしょう。
またたとえば、バナナが食べたくても、バナナで殴られ乍ら食いつく、という悲喜劇も起こってるでしょう。
「札束で顔をひっぱたく」という俗言は関係ないかな？？

＊上記引用部分、まあ解釈問題は起きんようなとこですが、念のため。以下は、むじなさんが言いました。
＞知識あるものが、その知識を無料で伝授しているんだからね。
こんなの、そこらへんのカルチャーセンター行ったら、５万円は払わないと
得られない話なんだよ。

＞知識や情報ってのは、基本的に財産なの。

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マレー人の意見を無視する傲慢さこそが華人問題の原因 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)18時58分16秒

>中国人はどこの国にいっても同化しないで強固なコミュニティーを温存する
>のはどこの国でも同じだろうが、土地を奪ったと言うのは言いすぎだろう。

>華僑や華人の中国文化への執着が強いとは言えるだろうが、それを暴動を
>正当化させる理由までにならないだろう。

>さすがに、マレーシア人なのにマレー語をあまり話せず英語とカントニーズ
>とマンダリンでコミュニケーションしているというのには、？？？と感じた
>が、それも殺される理由にはならん。

華人が社会的制裁や処罰を加えられる理由が、「それだけ」の理由としか
考えられない想像力と感性の貧困、華人の一方的主張をきいてマレー人の
声に耳を傾けようとしない独善と偏頗、さらに土地収奪の事実をなかった
と主張する厚顔無恥（南京虐殺を否定する右翼と同じですな）、
君の思考回路は、まさに軍国主義者や狂信テロリストと同じ、偏った
ご都合主義のオンパレードだ。

君といい、猛獣文士といい、マレー人の立場を思いやる気持ちに欠ける
独善こそが、華人を結果的に傷つける原因になっていることを
証明する見本のようなものだね。

猛獣文士はあまりの中国偏愛ぶりにみんなからあきれられているし、
改憲派のマレー人無視・ムスリム敵視・華人偏愛も、結果的には華人を
どんどん悪いほうに追い込んでいる。気づいていないとしたら、
無邪気な傲慢、罪作り。

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またまた曲解 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)18時45分52秒

>あなたの先ほどの発言はまさしく「知的エリートは権力を独占してもよい」と公言したに
>等しいものです。

またまた曲解。

それぞれの人間が、自分の得意な専門分野で知識と知恵を出し合いながら、
議論するという私を思想をここまで曲解するとは（呆）。

問題は、自分が無知で、相手が知っているのに、自分の間違いと無知を認めて
相手を尊重しようとせずに、無知蒙昧と曲解と論理破綻を繰り返すことです。

それこそが、狂信や独裁や戦争を生む。

民主主義や平和とは、お互いが専門分野をもって、相手を尊重して、自分でも
専門分野を披露して、互いの知的レベルを向上することで得られる。

無知蒙昧で我をはっているようなあなたや改憲派は、そういう意味では
狂信を生み出すだけ。

>ここ「三次会」掲示板は、低迷どころか、むじなさんのおかげで大変活気があり

この程度で活気？（わら）

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知的エリート主義の典型ですな(^◇^) 　投稿者： まっぴょん 　投稿日：10月13日(木)17時57分6秒

> 置き換えられない

いえ、置き換えられますよ。これらの言葉は並列的に結び付いているのではありません。よりリアルには、「権力」を頂点として結び付きます。「知的エリート」「軍人」「富豪」・・・これらの人々はそれぞれがもつ「力」を利用して権力を動かす。あなたの先ほどの発言はまさしく「知的エリートは権力を独占してもよい」と公言したに等しいものです。しかし、まぁなんと、ちいさい権力だこと。場末の掲示板で権力を振りかざしているよりは東大など一流大学の教授にでもなったらいかがでしょうか？　それともそれができない僻みですか？

> 君の運動が失敗低迷した原因と理由があると思うのだが？

は？　ここ「三次会」掲示板は、低迷どころか、むじなさんのおかげで大変活気があり、
おかげで周囲からも嘲笑的注目を浴びておりますが？

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それをいうなら四トロこそ自己反省すべきでは？ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)17時44分11秒

>だから「知識」ある者は掲示板のルールなど踏みにじってもよい権利があるのだと。

知識あるものが、その知識を無料で伝授しているんだからね。
こんなの、そこらへんのカルチャーセンター行ったら、５万円は払わないと
得られない話なんだよ。

知識や情報ってのは、基本的に財産なの。そんなこともわからない人間が
無知で運動なんかやってきたから、日本の左翼運動は現在の体たらく
なんじゃないの？

>「知識」を「武力」「経済力」「権力」に置き換えて自分を振り返ってみたらいかがでしょうか。

置き換えられない。
知識や情報は、武力などとは異なるもの。
むしろ知識とは、武力や権力をもたらす無知蒙昧と盲従を避けるためのもので
あり、反義語。
それを武力との置き換えが可能だと思い込んでいる時点で、君の運動が失敗
低迷した原因と理由があると思うのだが？

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まず自分から改めるべきではないでしょうか 　投稿者： まっぴょん 　投稿日：10月13日(木)17時38分32秒

> ～ていたら、私がさらに～する必要などなかった。

「自分は悪くないよ、相手のせいだ」というわけですね。ご立派な論理です。
なら「９・１１テロのせいで」イラクを爆撃したブッシュをほめてあげてください。
「罪なきものから石を投げよ」ヨハネ伝。あなたもよくご存知の聖書の一節です。

> 自分が知らないことに対して傲慢な人間が多すぎる。
> なぜもっと知らないことを謙虚に学ぶことができないのか？

私はあなたの知識に学ぶことは多いと思っておりますよ。だけどねー。・・・・
あなたの立場は「知っているものは傲慢に振る舞ってもよい」というものですね。
相手に知識を与えてやっているのだ。だから「知識」ある者は掲示板のルールなど踏みにじってもよい権利があるのだと。
「知識」を「武力」「経済力」「権力」に置き換えて自分を振り返ってみたらいかがでしょうか。

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改憲派に聞きたい 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)17時23分31秒

君はイスラームは過激派も多いから迷惑だから日本に入ってこないように
すべきだという鎖国主義的な持論を展開しているくせに、マレーシアで
華人の経済独占を改善しようという政策を批判しているというご都合主義
だね。

だったら、聞きたいが、日本にもどんどん中国人を入れて、人口の３０％が
中国人になったらいいよね。
そして、中国人にＧＤＰの８０％を稼がせて、大豪邸に住んでいるのはすべて
華人、という状態を作ればいい。
中国人が日本語を話さなくてもＯＫ、日本人は奴隷としてこき使っても
ＯＫにすればいい。

それでも君は中国人がいいと思いますか？

はっきりいって、マレーシアは他人事だから、そこまでマレー人に冷酷になれる
だけだと思うんだが？

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言いがかりはやめなさい 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)17時17分0秒

>あまり連続して書き込まれると、議論のやりとりが見えなくなり、読者も「あなたの書き込み」が原因で読まなくなってしまうでしょう。

その根拠は？

あなたが勝手にそう思い込んでいるだけだろう。

大体、盛況な掲示板やブログともなれば、１日に１０００件くらい書き込みがある
ことも珍しくない。大量投稿のため読まない人が出てくるというのは言いがかりに
過ぎない。

それともあなたは掲示板が閑古鳥が鳴いていたほうがいいとお考えですか？

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改憲派に警告しないの？ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)17時13分53秒

>また政治主張内容に対する警告ではなく連続投稿への警告である事はおわかりのはずで
>す。問題をすり替えないでください。

であれば、まずは改憲派へ警告すべきだろう。
そもそも改憲派が愚にもつかない無知による出鱈目な「反論」を行わず、自分の
知りもしないことに対して謙虚に学ぶ姿勢をもっていたら、私がさらに反論する
必要などなかったからだ。

大体、合衆国問題のときのあなた自身もそうだが、この板には、自分が知らないこと
に対して傲慢な人間が多すぎる。

なぜもっと知らないことを謙虚に学ぶことができないのか？

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違いを強調し煽る改憲派こそがテロリストと同じ思想 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)17時10分5秒

>>なんか言ってることめちゃくちゃになってきてないか　投稿者：改憲派　投稿日：10月12日(水)19時13分32秒

>当たり前でしょうが。俺の参照したHPをぜんぜん読んでないのが明らか。

だから、HPのいっていることが間違っている、という指摘をしているんだけど？
君って、自分のいっていることは、どんなに事実に反した間違ったことをいって
いても、正しいと思い込む基地害のようですね。

>っていうか、イエスが十字架で迫害を受けて「十字架上で息絶え」、3日後に「復活し」、
>弟子たちの前に「あわられ」、そして、「弟子たちの目の前で」天上に引きあげられていったと
>いうのは三位一体を信じようが信じまいがクリスチャンにとっては最重要事項じゃないのか？

だから、何度もいっているんだが、君はキリスト教の教義をわかっていない
だけだ。

三位一体説があるからこそ、キリストは十字架で殺されたのがキリストの神性を
示し、神が人類の罪をキリストを通じて贖った、という「神話」が成り立つの
だよ。

だから、三位一体説が存在しなかった原始キリスト教にはそんな神話はなかったし、
現在でも三位一体を否定する宗派は、イエスの磔刑が贖罪につながるという説は
信じない。

信じるのは、聖書が神の言葉の粋を記したものだということと、神はひとつだけ
ということ。
それこそがキリスト教の最大公約数であって、君が主張していることは、すべて
カルケドン派が主張している特殊な教義に過ぎない。

もっとも、君にとって米国が神のようだから、米国で主流のカルケドン派や、
ムスリム蔑視論、華人擁護論、個人主義、ポルノ・ゲイ正当論こそが、真理
だと思い込んでいるだけだろうけど。

>十字架で迫害を受けても死ななかったと言っているなら、やはりキリスト教とイスラムは
>異なる。

キリスト教とイスラーム教といっているのだから、異なる宗教なのは自明のこと。

私は異なることはわかったうえで、それでも「神は同じ」といっているに
過ぎない。

そもそも君の嫌いなテロや宗教戦争なるものは、「異なる」ことをやたらと強調
したがる君のような精神がもたらすものなんだ。

レバノンでは現在、キリスト教とイスラーム教は共存してやっている。それは
違う点は認めたうえで、それでも「同じ神を信仰している」共通点を重視して、
互いに尊重しているからできることなのだ・

私はそれこそが寛容の精神、戦争を避ける平和の精神と思っているから、イスラーム
との違いを強調する愚を避けているの。

君はそれをわざと対立に持ち込もうとしている基地外だ・

>なんで異教徒であるむじな氏がコーランを理解できるんだよ(藁)

同じ神を信仰して、根は同じ、啓典の民だからね。

そりゃ貴様のような多神教だかルシファーだか知らんが、そんな体系の異なる
ものを信仰している人間とは訳が違うんだよ。
キリスト教徒から見たら、クルアーンの内容は、すーっと入ってくる、理解
しやすいの。
そもそもクルアーンに書かれている内容は、聖書と変わらないんだしね。
聖書の神話を批判している部分も、聖書の知識がないと理解できないものなの・

>なんでムスリムではないむじな氏がサウジや湾岸のムスリムは異質と決めつけたり、

だから、何度もいっているように
私が決め付けているんじゃなくて、レバノンでムスリムの友人がいっていたことなのね。

どうして、君は私が言ってもいないことを捏造したり、私が他人の意見を引用しても
私の意見だと曲解するのか？

>ワッハーブ派は新興宗教でイスラムではないと決め付けたりする資格があるんだよ。

それはレバノンのシーア派がいっていたこと。私の責任ではない。

>自分はムスリムじゃないのにイスラムの範囲についてあれこれ議論できるのか？

ムスリムがそういっていたということを紹介しているに過ぎない。

そもそもムスリムと接触もせず友人もいないような基地外にそんなことを
いう資格はない。

>プロテスタントってカルヴァンの改革派とかルター派の教派、そして改革派やルター派から、
>もしくは新興によって出てきた教派が、紆余曲折を得て合併分岐を繰り返したした教派の総称。

総称だが、偶像崇拝・聖人崇拝・教皇崇拝を否定して、聖書だけを奉じる立場という
点では、ルター派もカルヴァン派もユニタリアンもメソジストもフレンド会も
メノナイトもバプテストも、わからない。

>広義に解釈すれば英国国教会とその分派を含めた教派だろ？

国教会もローワーチャーチは思い切りカルヴァン派と同じ教義です。

>おもいっきり三位一体を肯定し
>てないですか？？？？

ユニタリアンもプロテスタントの一派だが、三位一体を否定している。

君はどうして、一部を持ち出して全体１００％がそうだと決め付ける癖がある
のだろう？

>カルヴァンは三位一体を否定した男を処刑してるくらいだからな。

カルヴァン派は三位一体だから、すべてのプロテスタントが三位一体だという
決め付けは、カルヴァンの狂信以上に狂った論法だと思うがね。

>ムスリムからすれば三位一体は偶像崇拝なんでは？？

ユニタリアンやアリウス派やネストリウス派の一部は、三位一体を否定してきました。
それにアルメニア、エチオピア、シリア、コプトなども、三位一体よりもイエスの
神性を強調してきました。

あなたが言っているのは、キリスト教という大きな流れの中のカルケドン派という
一部のそのまた一部の傾向に過ぎない。

一部のものごとを全体に極大化して論ずるのは、それこそ狂信の一種。

>俺を無知だと罵り続けているわりに自分はわりと雑だね。

カルヴァン派がキリスト教のすべてだという物言いは、それこそ粗雑。

>っていうか世界のキリスト教人口に占めるカトリックと三位一体を信じるプロテスタント勢力
>の合計の割合を考えたほうがいいんじゃないのか？

人口が大きい教派は、小さい教派とは対等ではないとでも？
エキュメニカル運動も知らないようで。

人口が多かろうが、少なかろうが、異なる教義と組織を持った教派はそれぞれ
立場は対等なの。
ローマカトリックも、インド・シリア正教も、それぞれエキュメニカル会議では
同じ一票なの。

それを無視しても意味がない。

>まあ、なんつうか原文で「しか」コーランを理解できないと言っている人が韓国語訳の注釈書で
>コーランを理解するとは何事かね。

またまた、君の粗雑な頭による誤読！

韓国語による注釈書といっているのであって、韓国語訳とはいっていない。

自分でわかってもいないで「何事かね」などといっても話にならない。

これについては、すでにアラビア語の構造について述べた。
そして、すでに書いているとおり注釈書というのは、アラビア語の原文のもつ多義性をすべて解説した本のことをいう。

アラビア語には多義性がある。それを単なる「翻訳」では理解できないから、どうしても
奥にあるすべての意味を解説した注釈書を読むことが必要となる。
しかも、古典アラビア語とはかなり異なるところもある現代アラビア語による注釈書も
存在する。

>ところで韓国語訳がでているくらいだから英訳もあるだろう。題名教えてくんない？

英訳ではなくて、英語による注釈書。

サウジのDarussalamから、いくつも出ている。ドバイかニューデリーあたりで
探してくれ。

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追記：猛獣文士さんへ 　投稿者：臨夏　投稿日：10月13日(木)17時06分16秒

下のわたしのログへの訂正です。
よう考えたら、退出の最後的命令を出すのは、管理人さんですよね。
最後的事態以前に、板の住人が、特定の人間（わたし）に、「来んほうがいいんじゃないの」とか言うのは、
それはそれで「輿論」で、尊重すべき意見ですよね。
と、了解しましたので、猛獣文士さんのご意見は聴いておきます。

あと、わたしは、猛獣文士さんが、非論理的言説、相手の立場を無視する態度、奇妙に失礼な暴言、
等等をやめたら、それこそなかよく議論したいんですけどね。別に貴兄は、嫌いではないし。
まあ、ご自由に。それ見てわたしも態度決めます。

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当事者の一方だけの話を盲信する愚 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)16時41分5秒

>>そうかい　投稿者：改憲派　投稿日：10月12日(水)19時49分46秒
>インドネシアじゃなくてマレーシアの例だが、

華人虐殺は、マレーシアでは発生していないの・
君が「虐殺」という言葉を持ち出したから、てっきりインドネシアかと
思ったわけ。> >��あんさん「関西人」か。

わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。

虐殺されてもいないものを虐殺されるかのような主張をしているその華人の
友人は、単なる被害妄想で基地外だといえるでしょうね。

>その中国人のオヤジの顧客はほとんどがマレー人だそうだ。

so what?

顧客がそうだからといって、華人がマレー人を蔑視していないとでも？

そもそも君は華人の一方的な話を聞いているだけで、マレー人がいったい
どんな思いで、華人を見ているかをわかっていないだけじゃん。

そもそも、華人からみれば、日本人は一目置かれる存在なわけ。その日本人である
あなたには、華人がどんなに傲慢で横暴な存在であるか感じられない、見えない
からといって、華人が善人であるか、瑕疵がないかと思い込むのは、君が
民族対立なるものがなんで起こるのかわかっていないだけだと思うが？

台湾人だってそうだが、日本人にはめちゃくちゃ下手に出る。
しかし、台湾人がインドネシア人のメイドには、どんな態度で接しているか
わたしはインドネシア人メイドにも友人がいるだけに、人間の二面性はわかる
んだよ。（とはいえ、台湾人の東南アジア蔑視など、まだ人間扱いしている
から、かわいいもので、中東や中国人の東南アジア人に対する態度は、
それそれ家畜や牛馬扱い、横暴のきわみなんだけどね）

君は、友人であるマレーシア華人の一方的な主張を聞いているだけで、彼が
実際にはマレー人にはどんな横暴な態度をとっているか、わかっていないだけ
だろ。

人間には二面性があるんだよ。
君が善人だと思っている華人は、マレーシアでマレー人をいかに迫害してきたかは
わかっていないだけ。
当事者の一方的な話だけを耳にしても、意味がないんだよ。

>しかし、マレーシアではいつ突発的に暴動が起きるかもわからんので米国に
>永住するそうだ。

ほらね。要するに君にしても華人にしても、マレー人を馬鹿にして、米国を
崇拝しているだけじゃないか（わら）。

そういう米国は、世界で最も治安が悪く、危険な銃社会なんだからね。
米国で、暴動が起こらないとでも思っているの？
ニューオーリンズでは、略奪が起こったことも知らない？

「言いすぎ」などと思っているとしたら、君が無知なだけ。

一度、南洋華人の形成史に関するマレー人が書いた本でも読んでみれば？

華人というのは、マレー系をだまして、でたらめな土地契約を結ばせて、土地を
奪おうとするものなの。
それは台湾でも漢人移民がヘイホ族に対して行ったことだし、マレーシアや
インドネシアでも、華人がマレー系に対して行っている。

それを知らないで議論しているお前こそ、パア。

>シンガポールを除けばマレーシアやインドネシアはマレー人の国家だ。

マレー人国家に、どうして華人がたくさん住み着いているの？
それを問題にすべきでは？

>華僑や華人がマレー人を軽蔑しているというのはどうかね。

君は、マレー人の友人が一人もいないで、華人の被害妄想による一方的な暴言を
聞いて鵜呑みにしているだけ。

マレー人の話を聞いたら？

>華僑や華人の中国文化への執着が強いとは言えるだろうが、それを暴動を
>正当化させる理由までにならないだろう。

理由はそれだけではないから、暴動になったんだよ。
もっと積もり積もった大きな問題と理由があったんだよ。

どうして、君はそれをわかろうともしない？
君は華人とマレー人の対立の歴史に関する本を一冊も読んでいない。

理由はそんな単純なものだけではない。
華人はマレー人の土地を収奪し、帝国主義と結託して経済利益を独占してきたんだよ。

大体貴様何者？君、マレーシアに住んだことがあるの？
マレー人の何がわかるの？

そんなこともわからずに「殺すことはない」という善人ぶった君の偽善にこそ
問題があるんだよ。

だったら、君が転職したのは理由がないよね？
君は会社で「こいつは殺してやりたい」と思った上司もいないんだろうか？

君が弱小民族が暴動を起こすにいたるまでの苦しみや痛みを理解しようとしない
だけだろ。

土地を収奪して、経済的利益を独占し、原住民の文化を侮辱してきたんだよ。
それも何百年にもわたってね。

それを君は素通りして、理由を矮小化しているだけ。

大体、土地収奪の事実すら認めようとしないんじゃ、話にならない。

あんた、何様？
南京虐殺を認めようとしない右翼日本人と同じじゃないか？

>そういことが可能なら、ニューヨークのユダヤ人は金持ちで経済をコント
>ロールし、強固なユダヤ人コミュニティーを米国で守ろうとするから、
>暴動でぶっ殺されても全責任はユダヤ人にあるという論理も成り立つだろうが、
>それはただの基地外の主張である。

そう、君はそういう基地外の主張をしている。

大体、君は華人をトルコのクルドや、ユダヤ人などと同列において、弱者だと
思っているらしいが、それが間違い。

ユダヤ人の米国白人に対する態度は、傲慢なものではない。

ところが、華人はマレー人に対して人間とは認めない対応をしてきたし、
土地を騙し取って、経済利益を独占してきたという罪過があるのだよ。

大体、「土地を収奪していない」なんて、華人が行ってきた土地収奪、詐取の
歴史的事実を否定しているようでは話にならんね。

マレー系と華人との接触史については、私は専門家なのだよ。君みたいな素人の
無知とは違う。

>同じ思考回路を他にも使って欲しいものだ。

君はもっと知識を持ってもらいたいものだ。

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猛獣文士はマレー人を馬鹿にしているだけ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月13日(木)16時18分2秒

>それから、例によって、華僑に対する迫害を肯定する議論。

だから、あんた、マレーシアに住んだことあるの？
マレー人がいったいどんな気持ちで、華人や華僑と接しているか、あなた、
わかっているの？

マレーシアやインドネシアの華人は、横暴な大資本家として、原住民を
蔑視し収奪して君臨してきた存在。
日本の華人のように小さな料理店をいとなんで細々と暮らしてきたのとは
わけが違う。

日本の華人について「迫害も正当だ」といったならあなたや改憲派がそれを
批判する資格はあるが、状況や条件も違うマレーシアについて、君たちが
単なる資本家擁護、中国性善説の一点張りで、華人の横暴に目をつぶるのは、
それ自体が、マレー人差別論。

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あほくさ 　投稿者：臨夏　投稿日：10月13日(木)10時46分41秒

繰り返しになるので、もう言いませんが、あなたこそ、ここでの自由な議論に割りこんで、
自分の世界観ばかり独白するのはやめてください。
いやらしい言い方
↓
＞そのあなたの意図がよく分かりませんね。自分がむじな氏の主張を正しいと思うのならば、自分の言葉でそれを論じるべきでしょう。何で、むじな氏の名前を借りて、改憲派氏に｢お説教｣たれるんでしょうか。あなたのそういう態度は、すごくみっともないよ。

も、健在ですねえ(^^;
あなたは自己批判ができない、壊れた人間なんでしょう。

＞自分の部屋にこもっていて、出てこなければいいんじゃないの
＞もうここにはこないほうがいいよ。

それは、あなたのことですねえ（苦笑
土台、なんで管理人でないあなたがそんなこと言うの。こういうとこ、揚げ足はとりたくないけど、「ファシスト」でつなあw

追記：
わたしは貴兄を、むじな氏のように尊敬はしにくいまでも、対等な対話関係を築こうとしてきた。
それを、貴兄のほうから、断たれた。（実質でも、文言でも）
そうやって、孤立していくんですねえ、わたしは、これでも間口は人並みにあると思ているんですが。
残念といえば残念です。

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臨夏さんへ 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日：10月12日(水)23時44分41秒

私は、むじな氏と改憲派氏の（どちらも私とは相当世界観が違い、年齢も違いそうですが)やり取りをそれなりに面白く読んでいたんですがね、前のカキコで言ったように、むじな氏の最初の議論にはそれなりに共感できたけれども、その後の論旨ががたがた崩れ、個々の部品は正しそうなんだけれど、全体としての脈絡がめちゃくちゃになっているのではないかと感じるようになっていたわけですよね。それから、例によって、華僑に対する迫害を肯定する議論。

私は、むじなさんが改憲派さんを｢論破｣したようには見えなかったし、議論は延々と続いているでしょう。そこにあなたがしゃしゃり出てきて、改憲派氏に｢あなたは論破されたんだ、むじな氏が正しくあなたが間違いなんだ｣などと説得をし始めたんです。そのあなたの意図がよく分かりませんね。自分がむじな氏の主張を正しいと思うのならば、自分の言葉でそれを論じるべきでしょう。何で、むじな氏の名前を借りて、改憲派氏に｢お説教｣たれるんでしょうか。あなたのそういう態度は、すごくみっともないよ。

ま、程度が低い議論がいやならば、、自分の部屋にこもっていて、出てこなければいいんじゃないの。もうここにはこないほうがいいよ。

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そうかい 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月12日(水)19時49分46秒

インドネシアじゃなくてマレーシアの例だが、
中国系マレーシア人の友達の一番の親友はマレー人でイスラム教徒らしいぜ。
そのイスラム教徒は違法なのにエロ本やAVを見るらしいが。
その中国人のオヤジの顧客はほとんどがマレー人だそうだ。
しかし、マレーシアではいつ突発的に暴動が起きるかもわからんので米国に
永住するそうだ。

中国人はどこの国にいっても同化しないで強固なコミュニティーを温存する
のはどこの国でも同じだろうが、土地を奪ったと言うのは言いすぎだろう。
シンガポールを除けばマレーシアやインドネシアはマレー人の国家だ。

特にインドネシアやマレーシアのあたりでは婚前交渉は世間体からして
ご法度であるし、結婚には改宗が伴なうのが同化を妨げる原因だろうとは
思うが。華僑や華人がマレー人を軽蔑しているというのはどうかね。
華僑や華人の中国文化への執着が強いとは言えるだろうが、それを暴動を
正当化させる理由までにならないだろう。

さすがに、マレーシア人なのにマレー語をあまり話せず英語とカントニーズ
とマンダリンでコミュニケーションしているというのには、？？？と感じた
が、それも殺される理由にはならん。

そういことが可能なら、ニューヨークのユダヤ人は金持ちで経済をコント
ロールし、強固なユダヤ人コミュニティーを米国で守ろうとするから、
暴動でぶっ殺されても全責任はユダヤ人にあるという論理も成り立つだろうが、
それはただの基地外の主張である。同じ思考回路を他にも使って欲しいものだ。

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なんか言ってることめちゃくちゃになってきてないか 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月12日(水)19時13分32秒

>クルアーンの原文は、アラビア語であって、英文ではありません。

当たり前でしょうが。俺の参照したHPをぜんぜん読んでないのが明らか。

>していない。事実を歪曲するな。
>イスラームは、イエスが十字架にかかって復活して人間の贖罪を引き受けたという
>贖罪・復活論を否定しているだけ。
>イエスが十字架にかけられて迫害されたことそのものは認めている。

っていうか、イエスが十字架で迫害を受けて「十字架上で息絶え」、3日後に「復活し」、
弟子たちの前に「あわられ」、そして、「弟子たちの目の前で」天上に引きあげられていったと
いうのは三位一体を信じようが信じまいがクリスチャンにとっては最重要事項じゃないのか？
十字架で迫害を受けても死ななかったと言っているなら、やはりキリスト教とイスラムは
異なる。微妙な解釈で争ってもしょせん結論は変わらない。

>異教徒であり、キリスト教信仰内容も知らないような君には、理解など
>不可能。

なんで異教徒であるむじな氏がコーランを理解できるんだよ(藁)

>キリスト教徒ではない君に、キリスト教の範囲についてあれこれ議論する資格はない。

なんでムスリムではないむじな氏がサウジや湾岸のムスリムは異質と決めつけたり、
ワッハーブ派は新興宗教でイスラムではないと決め付けたりする資格があるんだよ。
自分はムスリムじゃないのにイスラムの範囲についてあれこれ議論できるのか？

>大体、プロテスタントは偶像崇拝を禁止し、マリアを崇拝しない。この点ではイスラームと
>近いものがある。

プロテスタントってカルヴァンの改革派とかルター派の教派、そして改革派やルター派から、
もしくは新興によって出てきた教派が、紆余曲折を得て合併分岐を繰り返したした教派の総称。
広義に解釈すれば英国国教会とその分派を含めた教派だろ？おもいっきり三位一体を肯定し
てないですか？？？？

カルヴァンは三位一体を否定した男を処刑してるくらいだからな。
ムスリムからすれば三位一体は偶像崇拝なんでは？？俺を無知だと罵り続けているわりに自分は
わりと雑だね。

>アルメニア正教その他の単性論傾向の教派の人口をいってもらおうか？

っていうか世界のキリスト教人口に占めるカトリックと三位一体を信じるプロテスタント勢力
の合計の割合を考えたほうがいいんじゃないのか？

まあ、なんつうか原文で「しか」コーランを理解できないと言っている人が韓国語訳の注釈書で
コーランを理解するとは何事かね。
ところで韓国語訳がでているくらいだから英訳もあるだろう。題名教えてくんない？

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警告もでているし、あまり拡大できませんが 　投稿者：臨夏　投稿日：10月12日(水)18時19分7秒

猛獣文士さん＞
＞臨夏さんがむじな氏が正しく改憲派氏が間違っていると断定したのは、どういう意味なんでしょうか。私には尻馬に乗っているとしか思えませんが。むじな氏の議論にはレイシスト的に華僑を攻撃し侮辱している議論も含まれているんですが。臨夏さんの割り込みのタイミングを見る限り、こういう暴論に臨夏さんも組しているとしか思えませんが。

むじな氏特有の過激な「修辞」（わたしはそれへの非難を続けていますが）＝暴言が一緒くたになっているので、
却って、むじな氏の正しさは伝わらないかも知れないですね。
むじな氏の華僑・華人にたいする批判は、以上のことを斟酌すれば、当たってる、としか思えないですね。
いちいち引用したいが、めんどくさいし、警告も出てるし、やりませんが。

＞あまりに大量投稿なので確認していませんが

それは猛獣文士さんの自由であり、「過去ログ読め」とは強要しません。
しかし、ここにそのいきさつが書いてある以上、読んでない貴兄は、反論する資格もないですね。

わたしは、「むじな派」ではないし、猛獣文士さんが、むじなさんからのあまりの言われように対して、
いまのこういう攻勢に出ていることは理解できます。
しかし、それに乗じて、わたしにまで同様にいちゃもんをかけらても困ります。

いま、「いちゃもん」と書きましたが、猛獣文士さんは、こうですよ？
この板を普通に見ている多くの人は、（「修辞」が無茶苦茶なむじなさんとは違い）、
いつも猛獣文士さんが、自分の立場ばかり語り、相手の立場は一切無視するやり方には、否定的や思います。

むじなさんは、必ずしも、「中国人であれば非難する」態度ではないですよね？
しかし、猛獣文士さんは、「中国人であれば絶対正しい」と言うてはると思うのですが？

アホくさいから、もうやめます。
反論してもかまいませんが、ここでやると、警告も出てるし、皆さんにご迷惑でしょう。
「わたしの板で～」と、今書きかけたのですが、やはりわたしの板でも、わたしが迷惑ですし、
そもそも、程度が低うて、アホくさいです。
以降、猛獣文士さんから批判が来ても、多分無視する方向でいきます。
貴兄こそ、一度、「自己批判」してみてください(^^;

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むじなさんへ警告 　投稿者： まっぴょん 　投稿日：10月12日(水)10時53分52秒

勘違いされてはこまります。この掲示板を開設した私は左翼（のつもり）で「元四トロ」ですが、この掲示板は何ら「左翼の掲示板」とは規定されてはおりません。政治的立場の如何を問わず誰でも自由に書き込めます。またここは複数の管理人によって管理されております。あなたに警告を発した管理人も左翼ではありません。また政治主張内容に対する警告ではなく連続投稿への警告である事はおわかりのはずです。問題をすり替えないでください。

ここはあなたの専用掲示板ではありません。あまり連続して書き込まれると、議論のやりとりが見えなくなり、読者も「あなたの書き込み」が原因で読まなくなってしまうでしょう。重要なのは、この掲示板が、普通の読者・投稿者にとって快適な範囲で活用されているか、なのであって、「誰が正しいことを言っているか」ではないのです。「誰が正しいか」などは、むじなさんも含めて誰にも強制する事はできません。また、自分の正しさをより際だたせたいのであれば、ますますその書き込みの頻度についてお考えいただきたいと思います。どうか、この談話室を独占するのをお止めください。「平等」「言論の自由」は左翼の原則でもあります。

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左翼のくせに、米帝批判に警告とは 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時27分2秒

>管理人から警告がでているから

アメリカニズムによる典型的なイスラームへの悪宣伝という改憲派の米帝奉仕の
主張に対する反論と議論に警告を発するようなら、四トロだの左翼だのを
名乗る資格はないよ。

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引用元の文献があるのをすっ飛ばしている注意力散漫な人間がよく言うよ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時25分13秒

>>読んだの？むじな氏のしったかぶりが判明した　投稿者：改憲派　投稿日：10月12日(水)04時23分49秒

適当にぐぐって、たまたま見つけたページをみて、「これこそが真性ムスリムの
解釈」と決め付ける発想と思考こそが、イスラームがなんたるかをわかっていない
だけ。

そもそも解釈なんて、ひとつじゃないんだから。

それに、私が自分で解釈したかのように曲解していて、サウジのイスラーム基金の
解釈本を引用したと明記していることもすっ飛ばしているとは。

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三位一体の教派が多数だって（わら） 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時22分14秒

>俺はキリスト教は三位一体
>ということに固執するつもりはない。前言撤回ということでもよろしいですが？

というか、おまえの主張はすべて無知と錯誤だけ。
すべて前言撤回して謝罪しろ。

>っていうか議論の流れから俺の見解は明らかだよね。
>実際、人口比からすれば三位一体を認める教派のほうが圧倒的多数のわけだし。
>(でも固執しないよ)

ほほー、だったら、アルメニア正教その他の単性論傾向の教派の人口をいってもらおうか？

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話にならないのはおまえの「解釈」 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時20分18秒

>と書いているのだから、ここでは明らかにむじな氏はグノーシスをキリスト教とみなしてい
る。

ほんとうに馬鹿じゃないだろうか？

グノーシス文書には、原始キリスト教の解釈の一部が取り込まれていることが、
最近の文献学の成果で明らかになっている。
そもそも初期キリスト教の文献は改竄されているから、原始キリスト教の全貌は
つかめないから、グノーシス文書に残る痕跡を、文献学からどれが真実を
反映しているかを綿密に検討したという話。

グノーシスそのものが、キリスト教でなくても、グノーシス文書に原始キリスト教の
見解がありのままに混入されている、という話。

宗教史の基本も知らず、相手のいっていることの揚げ足取りに終始しているから、
こんなおばかな「反論」しかできないのだ。

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解釈は一つではないし、おれはサウジの出版物を引用しただけだ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時16分5秒

>>真性ムスリムのホームページより　投稿者：改憲派　投稿日：10月12日(水)05時06分27秒

私があったムスリムの友人は、イエスの磔刑を信じるのは自由だといっていた。
彼らは決して否定したりしていない。

>��ムスリムがイエスが十字架にかかってないと信じていると言っているんだから、

解釈など学派によって異なる。

ある解釈でそういっているから、「ムスリム全体がそうだ」という決め付け方は、
まさに原理主義的な発想ですな。
ほとんどキチガイ。

>むじな流アラビア
>��語解釈じゃなくて彼らの信仰を尊重してやれよ。

おまえ、目も見えないのか？

私のかってな解釈ではなくて、ちゃんとサウジイスラム基金発行の注釈書を引用
したんだよ！

おまえこそ、学派によって解釈が違うことも認めないとは、それこそキチガイじゃない
か？

豚肉や飲酒を認める学派だって、シリアやエジプトに多い。

君こそ、解釈はいろいろなものがあるという多様性と許容性を認めないとは、
かなりのキチガイですな。

貴様こそテロリストと同じ狂信派だ。解釈はひとつではない。

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追記　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月12日(水)05時12分34秒

以下にむじな氏がとっている不誠実極まりない言論態度の一例が明らかになっている。このこと
は、原理主義がイスラムではないと言ったあとにイスラムだと時と場合によって言い換えている例
にも現れている。

>まあ、これは同時代のキリスト教系グノーシス諸文書を見ると、そういうのも
>あるので、嘘ではない。

と書いているのだから、ここでは明らかにむじな氏はグノーシスをキリスト教とみなしている。

しかし、その直後で、

>グノーシスは宗教史では、キリスト教とは別宗教とする見解が定説。

と言ったりするのだ。
話になりませんな。

むじな氏のように「原理主義はイスラムではない」「コーランはイエスが十字架にかかった
ことを否定していない」「仏教や聖書は解釈(翻訳)で読んでも理解できるが、コーランは
解釈で読んでも理解できない」等の奇説に固執するのとは違って、俺はキリスト教は三位一体
ということに固執するつもりはない。前言撤回ということでもよろしいですが？
っていうか議論の流れから俺の見解は明らかだよね。
実際、人口比からすれば三位一体を認める教派のほうが圧倒的多数のわけだが。
(でも固執しないよ)

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だったら改憲派はイスラーム原理主義者に分類可能だな 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時11分9秒

>エホバの証人は三位一体を否定しているだろうが。

何度もいっているように、エホバは、聖書以外のものを聖典として使っているから
キリスト教ではない。

三位一体を否定しているから、キリスト教になるという話ではない。

おまえ、頭悪すぎ。

>クリスチャンではない俺からすればエホバの証人もキリスト教に分類
>されてもかまわないと言っているではないか。

クリスチャンでもない異教徒の分際で、キリスト教の分類をするのは、キチガイ。

だったら、おまえのルシファー教とやらも、勝手にイスラーム原理主義の一種だと
こちらが認定しても、文句を言えないことになるな・

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改憲派は自分の発言に責任を持たないらしい 　投稿者： むじな 　投稿日：10月12日(水)05時08分39秒

>誰がそんなこと言った？

↓をミロ。おまえは健忘症か？

>真面目に議論してるのか　投稿者：改憲派　投稿日：10月 9日(日)04時57分31秒

��しかしまあ、キリスト教徒なら使徒信条くらいしってるだろう。
��ほとんどの宗派で若干の違いはあれ共有されているものだ。使徒信条は明確に三位一体を信条に
��入れている。

��三位一体を否定するごく一部の宗派をキリスト教の一部と考えるくらいなら、

��三位一体を含めて使徒信条を否定したりそれに反することを肯定するなら笑顔で会話してもら
��えても教会のメンバーには加えてもらえないということくらいはキリスト教の業界を少しでも
��知っている人間なら周知のはず。

------------------------（引用終わり）

ここで、君は三位一体を否定するのは「一部」に過ぎず、三位一体のほうが当然だと
主張している。

------------------------------------------------------------------------