四トロ同窓会三次会　2005年10月8日～9日

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最近のテロは、肝心の目標をはずしてばかりいる不思議 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)13時50分52秒

>ロンドンのテロ（？！）って何だったんだ。テロリストの状況を知りたいのだ、というけれ
>ど、テロリストってどこでつくられつつあるんだよ？

９１１にしてもロンドンのテロにしても、本気でテロをやるのとしては、目標を
はずしすぎているんだよね。
ロンドンだってサミットの最中だったんだから、本当に欧米帝国主義打倒の
ムスリム過激派が行ったのであれば、サミット会場を攻撃するべき話。
９１１にしても発生当時、ブッシュはＤＣにいなかったんだし、しかもＤＣを
狙っても国防総省の離れの建物がやられただけ。

そもそも米英の情報機関の能力からして、事前に大規模テロ行動が察知できない
なんてありえないことだよ（笑）。

しかもおかしなことに、９１１以降、米国では先進国以外からの入国者にはビザを
復活させて、入国を制限し、すべての外国人に指紋押捺を強要するようになった。
９１１以前、米国によく行っていた韓国人が最近では行かなくなった。

「テロリスト」のほとんどは、中東のパスポートなんて持っておらず、たいていは
ＥＵのパスポートを持っていることが判明しているのに（ロンドンでも「犯人」は
英国籍の人間だった）、ＥＵパスポートは相変わらずノーチェック。そのかわり
日本を除くアジア・中東諸国のパスポートへの入国制限が厳しくなった。

この結果から見ても、米英は「テロ」を口実に、外国人の入国を制限する意図が
見えてくる。つまり逆にいえば、米英は外国人入国制限、外国人、外国系市民への
監視と制限を行う口実として、「テロ」を仕組んだのではないか、と思えてくる。

だってあまりにも出来すぎた話だからだ。

英国で多発したＩＲＡのテロの場合、必ず首相や閣僚が標的になっていた。これは
実在性が信用できる。

しかし、いわゆるイスラームのテロの場合、いつも決まって米英の政治指導部を
標的からはずしている。その周辺の無辜の市民が犠牲になっている。

とくにロンドンのテロの場合、日本のマスコミなどは「シティにつらなるところが
やられたから、シティが目標だったのか」などといっていたが、それならシティ
近くの駅を狙えばいいだけのこと。
キングスクロス駅なんてのは、どうみても下層市民が集まっているところで、
実際テロで犠牲になったのは、下層市民が多く、シティに用があるような中産層
以上は犠牲になっていない。
９１１だってそうだ。

いつも肝心の目標をはずして、関係ない人が犠牲になっている。
「無差別テロ」といっても、テロには必ず目的があるのだから、ここまで標的を
はずして無辜の市民ばかり標的にすることは、ありえない話だし、大体、
コストパフォーマンスとして割りにあわない。

ヒズボラがかつてテロや拉致を行っていたとき、目的がはっきりしていた。
イスラエルとそれを支持する欧米の大使館や外交官、ジャーナリストが標的だった。
ＩＲＡのテロは基本的には英国の閣僚を狙う。

パルと改憲派は、「イスラームのテロリスト」が、本当にイスラームだと信じ込んで
いるようだが、本当にそうなのか、まずそこから疑うべきじゃないのか？

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イスラム過激派は実在しない 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)13時37分22秒

>それは確かです。イスラム圏周辺だからイスラム教の狂信者であるとマスコミと米国政府が報
>じているに過ぎない。

そうだろ？だったら、彼らが本当にムスリムなのかわからんわけだ。
私には、ハンティントンの「文明の衝突」理論にもとづいて、米国がイスラームたたき
をやるために、わざと仕組んでいるようにしか見えない。

実際、レバノンでも、世俗志向の環境ＮＧＯの人間は、「カーイダ、ジェマーなど、
一般にイスラーム過激派テロリスト組織といわれているものは、米国情報機関が
仕組んでいるプロジェクト」といっていた。

私もそう思う。なぜなら、これはムスリムの友人が指摘していたことだが、
カーイダやジェマーには、ムスリムから見て、イスラームらしさが感じられない
というのだ。

それは同じく米国から「テロリスト」呼ばわりされているヒズボラやアマルと
比べると、一目瞭然だろう。
ヒズボラとカーイダでは、ぜんぜんイスラームらしさが違う。

カーイダやジェマーには、イスラームらしさを感じない。

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改憲派はＣＩＡの宣伝工作に引っかかっている衆愚の一人 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)13時32分44秒

パルタック星人および改憲派よ、

君たちは、現在世界各地で起きているテロリズムが「アルカーイダ」に連なる
「イスラーム過激派」によるものだという、米英情報機関が西側のメディアに
振りまいている宣伝文句を真に受けているようだが、それは確定していること
なのか？

私には、アル・カーイダ、ジェマー・イスラミーヤの実在性は疑問なのだが、
君たちはそれが本当にムスリムの過激派として実在しているという確信を
もっているようだが、実在しているという証明を示してくれ。

君たちは、カーイダとジェマーが実在し、本当にムスリムがやっているという
ことをこの目で見たのか？
まさか、ニュースだけ見て、盲信しているのか？

すまないけども、私には改憲派とパルは、米国情報機関の宣伝にまんまと引っかかって
いる衆愚に過ぎないと思う。

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華人は侵略者 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)13時19分12秒

>ところで、華人と華僑の明確な区別はどの変から言うのだろうか？家族や兄弟でも在日のあり
>ようを見ると色んな形態があるように思うのだが？

こんなことは、華人問題の基本。ちゃんと学問的に定義づけがなされているし、
現地政府も中国政府も定義している。

華人とは、中国人移民およびその混血の子孫で、現地国籍を取得したもの。
華僑とは、中国人移民で、基本的に混血もせず、現地国籍ではなく、中国国籍を
持つもの。

こういう定義がある。
君が華人でなく華僑について述べているのであれば、華僑は東南アジアにとっては
外国人であり、中国の第五列なのだから、そうした外国人の権利が制限されるのは
当然だろう。外国人の在留資格、出入国については、主権国家が恣意的に決定する
のは当たり前のことなのだから。

>あなたは以前、二重国籍やら選挙権を在日に認めるべきだと言っていたはずだが、
>本心では在日は「日本国民」ではないから「日本国民」と異なる差別的扱いを受けても甘受すべき
>と考えているわけ？？？

日本とマレーシアとでは国情は異なる。

日本は先進国であり、余裕がある。しかも在日朝鮮人などは日本自身による植民地の
歴史的背景からうまれたものなのだから、在日朝鮮人を対象として二重国籍や
外国人選挙権を認めることは当然の責務。

ところがマレーシアにとっては華人は、招かざる客だった。しかもマレーシアは
国民国家としての歴史も浅い。ここでマレーシアが華人に対して、マレー文化への
アイデンティファイと忠誠を要求し、華人が独占している経済利権と富のマレー人
への再分配を目指すことは、新興独立国家マレーシアとしての当然の権利。
君はマレー人にとって華人は侵略者だという事実にどうしてこうも無頓着
なのか？

在日朝鮮人と、マレーシア華人では、歴史的経緯はまったく異なる。
それを同列において、私が矛盾していると思っているとしたら、君は華人について
殖民・侵略者であるという認識が欠けているということだ。

同様に、君はマレー人と華人の関係を、トルコ人とクルド人との関係だと勘違い
しているらしいが、クルド人はトルコ東部山岳地帯の原住民であり、華人は殖民、
侵略者だという決定的な違いがわかっていないようだ。

君は華人は完全に無実で、侵略者ではないと勘違いしているようだが、華人は
紛れもなく侵略者。

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華人はマレー人から見たら侵略者、帝国主義者 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)13時08分10秒

>>真に排他的なのはどっちか？　投稿者：改憲派　投稿日：10月 9日(日)05時32分27秒

>��なんだか、ユダヤ人を殺せと扇動してフランスから追放されたモスクの指導者を思い起こ
>させま
��すね

それは華人のほうだろ。
華人がいかにマレー人を収奪し、マレー文化を蔑視し、差別し、マレー人を殺して
きたか、君は華人によるマレーの土地への侵略の事実を覆い隠そうとするのか？

どうして君は華人については、華人中心主義の立場に立って、もとからいた原住民
であるマレー人の視点や立場を見ようとしないのか？

>>華人はトルコ人と同じ立場にあるのね。

>根拠は？

華人は、後からやってきたマレー人の財と土地を奪った。これは、クルド人や
アルメニア人の土地に侵略してきてクルド人やアルメニア人の財と土地を
奪って殺戮したトルコ人と同じ・

君は華人が、マレー人から見たら侵略者であるという事実が見えていないのでは
ないのか？

マレー人の誰が華人にマレーの土地にやってきて、マレー人の土地と財を収奪して
ほしいなんて頼んだと思うのか？

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なるほど 　投稿者： パルタック星人 　投稿日：10月 9日(日)10時06分15秒

＞ロンドンのテロ（？！）って何だったんだ。テロリストの状況を知りたいのだ、というけれど、テロリストってどこでつくられつつあるんだよ？テロ＝イスラムという言説はテロを実際につくっている勢力からのものしかないじゃないか。ケネディ暗殺について合理的な説明を聞いたことでもあるのかい。パレスチナやチェチェンで日常的に行われている国家テロは事実だけれども、テレビを騒がせているテロの実態なんて、実際にそれをやっている人間以外には誰にもわかりはしないじゃないか。

なるほど。テロの実態はテロリスト以外には分からない。それは確かです。イスラム圏周辺だからイスラム教の狂信者であるとマスコミと米国政府が報じているに過ぎない。真相は私のような表層の情報しか見えない人間には決して分からない訳だ。サウジアラビアやパキスタンの国家権力が絡んでいたとしても、まだ更に上部のエネルギー資本なり機関が絡んでいるかも知れないが、それも藪の中なのだろう。

話は変わるが、むじな氏の論は日米の政官財との妥協を勧めているに過ぎない。日本と韓国・中国、右翼と左翼を同時に批判することで、現状維持がはかれると思っている。ところが、今の政権のままでも世の中は変わる。政権が変わらなくても、世の中・経済環境は変わるのだ。
「私のどこが現状維持なのだ」と聞くかも知れないが、彼のこれまでの傾向に、対立する両者を封殺することで、日米は今のままでいいんだという方向に持っていこうとする傾向を感じた。彼は何も変えたくないのだ。そして、社会は変わっていくのだ。

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全然納得がいかない 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日：10月 9日(日)09時50分39秒

ロンドンのテロ（？！）って何だったんだ。テロリストの状況を知りたいのだ、というけれど、テロリストってどこでつくられつつあるんだよ？テロ＝イスラムという言説はテロを実際につくっている勢力からのものしかないじゃないか。ケネディ暗殺について合理的な説明を聞いたことでもあるのかい。パレスチナやチェチェンで日常的に行われている国家テロは事実だけれども、テレビを騒がせているテロの実態なんて、実際にそれをやっている人間以外には誰にもわかりはしないじゃないか。

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全然納得がいかない 　投稿者： パルタック星人 　投稿日：10月 9日(日)09時39分1秒

＞イスラムの女性の扱いを批判したオランダの映画監督(ゴッホ氏)がイスラム過激派に暗殺
される事件があったよね。ついこの前。EUはすでにそういう厳しい体験をし始めている。

暢気だから議論しているのではないでしょうが。日本人も悪魔の詩事件で犠牲になっているのだ。むじなさんは悪魔の詩事件や女性抑圧についてどう考えるのかきちんと答えろ。あなたの回答では全然納得できない。国内でもテロ犠牲者が出ていることについてあなたはどう考えるのか？弁護ばかりせず答えろ！どうなんだ！バリ島も含むインドネシアやタイはモンスーン地帯じゃないか。気候条件などといって誤魔化さないでくれ。欧米や日本でもテロ事件を起こしているくせに。気候条件だの、イスラムがなければ年中戦争など、あなたの言っていることは全部はぐらかしじゃないか。私はイスラム圏の状況ではなく、テロリストの状況を知りたいのだ。あなたの言っていることは私の知りたいことではない。日本人も何人も犠牲になっておいて、暢気じゃないだろう？なんだそれは。何故そうやって、イスラム過激派の存在の過小評価ばかりしようとするのか？あなたは何も答えていない。大体、あなたをはじめ知識人のイスラム入門など見ても、そういう言い回しばっかりするだけで、何故国際テロ分析には何の役にも立たない。イスラムびいきをするだけのアンタじゃ話にならないんだよ。アンタの議論が暢気なんだ。今までイスラム圏ばっかり言って、ここ数年のインドネシアやミンダナオ、タイで起きたこと語らない。あなたの議論じゃ、結局文化の違いでテロの問題もないことにされちまう。情勢は切迫しているのに、暢気にレバノンを持ち出すお前じゃ話にならないんだよ。私はお前と議論する気はない。今の時代にそんな時間はないはずだ。世の中変わってるんだ。この情報化・グローバル経済の社会で昔と同じな訳ないのに、あなたは「世の中は昔と同じである。アメリカはアメリカで、日本は日本。イスラム圏はイスラム圏である」として結局何も変えたくないから、そんなこと言っているだけなんだ。結局、あなたの議論は何かを変えたいから言っているのではない。現状維持でやっていけると思っているから、「何も変えなくていい」と呼びかけているのだ。自民党も政策・統治方法はどんどん変えているというのに、あなたは永遠不変の自民党なりアメリカなりを見出し、その膨大な知識を使って他の投稿者に「今のままでもやっていけるのですよ」と言っているだけなんだ。今の時代に現状維持は現状維持にはならず、生き残りできないような状況にどんどんなっている。あなたの現状維持論では、もうやっていけないんだ。現状維持は即死であるとすら言えるのだ。現状社会の保守が現状社会の保守ではいられない状況なんだ。バリ島はヒンズー教の地域じゃないか。欧米は元々はイスラム圏ではない。これまでではなく、これから何が起こるのか先回りして考えるのが議論ではないのか。今の時代、現状維持は先細りでしかない。日本財界の味方をすれば勝ち組になれるとも思わない。今の資本主義社会なり日本社会がこのままの形でいくとは思わないし、どんどん加速度的に変わっていくでしょう。世界は不変ではない。何かしら現状のままでもやっていけると言いたいなら、それは違うと思っている。

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ごちゃごちゃしているが 　投稿者： セクトＮｏ７ 　投稿日：10月 9日(日)09時29分5秒

イスラムが本来どう他の宗教に寛容であったのか、現在どのように非寛容であるのかは、わけて論じるべきである。と、感じるのだが改憲派君、少しごちゃ混ぜにしているように感じます。

それと、むじな氏の相も変らぬ非寛容なレッテル張り、「改憲派はついに気が狂った」「改憲派って他人の議論を正しく読み取る能力が欠如しているようだ」と言うのは、一般的に罵倒と言うと思う。ま、書記長が罵倒もありと言う掲示板なんだから、あえては言わないが一般的に喧嘩腰というのだと思う。
あまり実り多い議論にはならないと思うが、今更の感がするので二人だけの掲示板じゃないから程々にしてくれ。
それとイスラムを一般化するなとのご意見だが、華人も一般化するのはいかがなものであろうか？いかに多数が裕福な層であったとしても、一部であろうと貧困層は存在すると思うのだが？

＞華人の多くは金持ち。それを率先して分配しようとせずに、どんどん貧富格差が強まっ
ている。それでも、無実だといえるのか？

無自覚にその富を享受しているやからを無実とは私も思いませんが、だからと言って華人全体を罪人扱いはあまりにも非寛容と思います。

ところで、華人と華僑の明確な区別はどの変から言うのだろうか？家族や兄弟でも在日のありようを見ると色んな形態があるように思うのだが？

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noiz氏へ 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 9日(日)05時54分5秒

俺は最初から書いているように「いいムスリム」がいることを否定していないんだよ。
頭から華僑は最低と決め付けるむじな氏と違ってさ。
しかし、以下に引用してある文芸評論家やら大学教授の牧歌的なイスラム描写はごく一面
しか描いていない。

前に俺、ここでスーダンのことについて書いたよね。
スーダンのムスリムのどこがどう「異教徒を排除するな」という教えに従っているのか
教えて欲しいね。

あと、
イスラムの女性の扱いを批判したオランダの映画監督(ゴッホ氏)がイスラム過激派に暗殺
される事件があったよね。ついこの前。EUはすでにそういう厳しい体験をし始めている。

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質問　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 9日(日)05時40分41秒

あなたは以前、二重国籍やら選挙権を在日に認めるべきだと言っていたはずだが、
本心では在日は「日本国民」ではないから「日本国民」と異なる差別的扱いを受けても甘受すべき
と考えているわけ？？？

俺は華人と華僑の厳密な区分を知らなかったが、俺の無知が幸いして、むじな氏のノラリクラリ
と柳腰で不誠実な態度が垣間見れたよ。

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真に排他的なのはどっちか？ 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 9日(日)05時32分27秒

むじな語録集

「華人じゃなくて華僑なら、外国人なんだから、国民と異なる差別的扱いを受けても甘受すべき」
「客観的に見て、マレーシアやインドネシアの華人・華僑は、最低だよ」
「華僑がどんなにとんでもない選民思想を持っているか、おまえは中国語がわからんから知らな
いだけだ」

なんだか、ユダヤ人を殺せと扇動してフランスから追放されたモスクの指導者を思い起こさせま
すね。

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その他回答 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 9日(日)05時22分2秒

>イタリア人って熱心なカトリックだけど、かなりいい加減だよね？君に言わせると
>彼らは真摯さにかけることになるのかね？

酒飲むくらいなら、イタリア人に限らずロシア人もすごいものがあるかねえ。
しかし、性風俗や婚前交渉で悔い改めないなら真摯ではないだろうね。
まあ俺としてはいい加減なのは結構なことであるが、それはその宗教コミュニティーの世俗化
した部分を語っているに過ぎない。かならず、宗教はそれに反動する部分を内包している。
キリスト教の場合、その教勢が本格的な衰退期に入っているからもはや保守的な勢力が機能しなく
なり、いきすぎたリベラル化を抑える緩衝作用がなくなっていると思うが。
むじな氏のような極端にリベラル化したクリスチャンがいるのもその現れかもしれない。

ソープやキャバクラに行くクリスチャンやムスリムは、豚肉をうまそうに食うムスリムと同様、
俺からすれば噴飯モノだと思うがねえ。ぶっちゃけむじな氏もソープやヘルスに行きたいと思
ってるなら、もうクリスチャンゴッコなんてやめちゃいなよ。

しかしまあ、世俗化がイスラムの一部と見なすようなラフな解釈してるなら、原理主義化も無理に
部族の風習やら気候条件やら貧困のせいにしないでイスラムの一部とみなしてはどうかね。むじな
氏のような態度を一般的に「ご都合主義」と言う。

>頭悪いね。イスラームの教義内容は、ユダヤ教を改革したものだといっているの。
>別にムハンマドがユダヤ教徒である必要はないでしょ？

プ。じゃ、ユダヤ教の改革運動じゃないじゃん。

>アッラーという同じ神を崇拝している点では変わらないといっているのだ。

むじな氏の宗派ではどうだか知らないが、本気でそう思っているわけ？
正統の教会のクリスチャンでそう思っている場合は、イスラムではイエスは神ではなく人間で
あり、預言者にすぎないとみなされていることの重要性や事実を知らないだけだろう。
上に書いてある意見は、別に真剣でもなんでもない非セム系宗教の人の意見。
(一部のキリスト教宗派を除いて)

>君が「イスラームは閉鎖的で非寛容な宗教だ」といったことに対する反論と否定。

ここで宣言しておきますが、ソープランド、ヘルス、乱交パーティー、にいくイスラム教徒は
大歓迎であります。

>ただ教義解釈は幅があって、かたくなにもリベラルにもなるといっているだけ。

じゃあ、保守的な教義解釈を部族の習慣、気候条件、貧困のためゆえのものであると逸らさない
で、イスラムの教義解釈そのものとして受け入れてはどうかね。

>イスラームの源流は、ユダヤ教だし、アルクドス（エルサレム）は、イスラームにとっても
>聖地。

だから同じことは新約・旧約にも書いてあると言っているではないかね。俺の意見読んでる？？
で、キリスト教を抜いているのは意図的？コーランにはイーサーとかマリアムとかでてくるんだ
が。

>すべての問題は華人にある。

こういう見地こそ一面的。金に汚いユダヤ人はポグロムにあっても当然だ、という反ユダヤ主義
者と変わらんね。

>華人はトルコ人と同じ立場にあるのね。

根拠は？

>君が中東にはストリップは存在しないといったはずだ。

記憶にないんだが、引用してくれんか。ちなみに俺は編集機能を悪用したりしないことは
明確に宣言しておこう。

>物事にはすべて表と裏があるといっているわけ。

それじゃあサウジもイランも原理主義者も、部族習慣や気候条件や貧困のせいにしないで、
リベラルなイスラムの「裏」の部分として認知してはどうかね。

>ムハンマドが生きていた時代に、そんなものは存在しなかったから、

じゃあ「売春」は？売春はその時代あったろうし、アラビア語でコーランとハディースを読破
しているむじな氏であればムハンマドがどう言及しているか知っているだろう。

>信仰を形式主義的に理解しているだけではないのか？

あのね、「神様信じてます」って表面的に言っているくらいなら信仰じゃないんだよ。
信じているなら、それなりの信頼関係をアッラーなりキリストと持とうとするだろう。
神を信じますといいながらソープランドに正々堂々と行くクリスチャンが信仰を持っていると
思うのか？真面目に答えていただきたいね。

>イスラームが飲酒を禁止していない

だから、それはリベラルなイスラムやらムスリムではないあなたの見解でしょ？
それならシャリーアが適用されて酒を売買できない地域が多いことを説明できないじゃんか。
しかも酒を飲まない、飲酒の席でもかなくなにオレンジジュースを飲むムスリムやムスリマが
いることを説明できんね。

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翻訳書の扱い 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 9日(日)05時04分12秒

気が狂っていることを言っているのはそっちだろう。

なんで仏教や聖書は翻訳で読んでもノープロブレムで、コーランを翻訳で読んだらビッグプロブ
レムなのか、全然説明できてねえじゃねえか。

「イスラムの教義だから」つーのは理由になってないだろ？

教義にどう書いてあろうがなかろうが、翻訳で仏教やキリスト教を理解できるなら、同様に
翻訳でコーランを理解できると考えるのが常識つーもんでしょうが。

俺はイスラム神学校の学生でもなんでもないんだから、原書と翻訳の差異くらいは許容範囲
でしょうがね。そりゃあ聖書の邦訳でも新改訳だとか新共同だとか多数のバージョンがあって
微妙に差異がある。俺は翻訳に解釈が入り込むことは避けられないことは認める。
しかし、新改訳を使っても新共同を使っても、細かい教義に入り込まない限りはキリスト教の
大まかなバックボーンを掴み取るくらいは可能なわけだ。同じことはコーランにも言える。

そりゃあ原書で読めればベストなのは言うまでもないが、むじな氏のような原書で読まなきゃ
無価値みたいな態度が当たり前なら通訳業界や翻訳業界は廃業だね。

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真面目に議論してるのか 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 9日(日)04時57分31秒

ユニタリアンだとは想定していなかったね、これは失礼した。
しかしまあ、キリスト教徒なら使徒信条くらいしってるだろう。
ほとんどの宗派で若干の違いはあれ共有されているものだ。使徒信条は明確に三位一体を信条に
入れている。三位一体を否定するごく一部の宗派をキリスト教の一部と考えるくらいなら、
どうしてむじな氏はイスラム原理主義をイスラムの一部として考えないのか？
俺はクリスチャンじゃねえから、エホバの証人やらユニタリアンやらキリスト教の宗派として
扱ってもいいと思うが、マジョリティーのキリスト教徒は受け入れないぞ。
現にキリスト教のHPのトップにはきまってエホバやらモルモンとは無関係と宣言しているだろ
う。ユニタリアンはあまり拡大しようとしてないからそういう扱いは受けてないと思うが、
三位一体を含めて使徒信条を否定したりそれに反することを肯定するなら笑顔で会話してもら
えても教会のメンバーには加えてもらえないということくらいはキリスト教の業界を少しでも
知っている人間なら周知のはず。

つーかねえ。レバノンとかシリアのようなリベラルな地域だけをイスラムの寛容性の事例として
扱い、サウジの非寛容性を部族の風習のせいにすることに無理だあるんだろう。
ユニタリアンをキリスト教と考える人物がなぜ、レバノンやシリアのイスラムだけがさもまとも
なイスラムのように主張し、サウジやイランのような戒律の厳しい地域のイスラムがさも特殊で
異質のようなものとして扱い、その非寛容性を部族の風習やら貧困やら非イスラムの部分に由来
すると主張するのか？

自分の論理破綻を棚に上げて他人ばかりに噛み付いてはいけない。

ところでベリーダンスの件はどうなった？むじな氏はベリーダンスをイスラムの寛容の事例とし
てあげていたはずだが、実は起源はペイガニズムだった。しかもベリーダンスはムハンマドの
お気に召さなかったというではないかね。ベリーダンスはハロウィーンパーティーやクリスマス
と同じように異教文化が巧みに入り込んだ事例ではないかね？

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政治の非寛容／宗教の寛容 　投稿者： noiz 　投稿日：10月 9日(日)02時37分8秒

バハーイーの教義だけを取ると元をたどればシーア派らいきつくのが想像できない！というのは、教義の字面（たてまえ）だけをぼくが見るからかもしれません。あるいは外形的な「指導組織」のあり方についての違いとか。ただしそのことによってイスラム（シーア派）が非寛容な宗教なのだ、といいたいわけではありません。むしろ政治的に非寛容な体制と、宗教の寛容／非寛容さについてはやはりわけて考えるべきだろうと思います。

以前、とある小さな集まりで講演集会を持ったときの記録をミニコミ（パンフ）にしようとして編集中なのですが（あとは印刷だけ）、そこから一つの文言を抜いて参考までに引用しておきます。講師（藤田進氏）が紹介してくれた言葉です。

「イラクの諸都市は、さまざまな住民が宗教・文化・人種の違いのなかでずっと古くから平和のうちに共存しており、クルド人が独自の文化や言語を持っていても、アラビア語を話してともに暮らしており、イラクを故郷と考えていることは明らかである。イラクのバース党政権はクルド人やシーア派住民を『イランのスパイ』というデマゴギーを浴びせて抑圧したが、それは明らかに支配のための住民分断政策のなすところであった」（アジーズ・アルハッジュ「想い出のなかのイラク」）

（中略）

「先に見た『想い出のなかのイラク』の著者は二六年生まれで、そこで語られている時期は植民地の時代なんだけれども、第二次大戦後と比べるとはるかに牧歌的でした。牧歌的な古くからの共存の状態ということで、人々がいうところのイラクは、（レジュメを示し）この上にあるようなイラクであったと思います。イラクという言葉はなくて、メソポタミア地方といわれたわけですね。具体的にはオスマン帝国の行政単位でした。この図で見ますとオスマン帝国大きいですけれども、そのなかのアラブの世界ということで切り取ってみましたが、アラブ世界がオスマン帝国の州の行政単位としてできあがっている。いまのイラクに当たるのは、モースル州とか、それからバグダード州ですとか、それからその下にバスラ州。だいたいこの三つの州のあたりにメソポタミアという地域がかたまっているということですね。
　我々の感覚でいえば、かつての江戸時代の藩というかね、あるいはいまなら県とか、そのようなことでこの州の単位がありますけれども、オスマン帝国のなかですから、人々は自由に行き来していたわけで、先ほどの〈シーア派／スンナ派〉という宗教的な枠組みで人々が住みわけしていた、なんてことは一切ありませんでした。ここはご存知のとおりイスラム世界ですから、イスラム世界は──何回言っても理解が浸透しないんですが──極めて宗教の雑多な世界でした。イスラム世界は、イスラム教と異教徒の敵対みたいなことがいわれますが、あれは嘘でありまして、イスラムの教えのなかでは「異教徒を排除するな」という教えがありまして、絶えずイスラム教徒と他の宗教の人間たちはまったく同じに生活している。そこでは商売や、それから日々のいろんな慣行のなかでまったく隣り合っているということでやってきた世界です。だから宗教の違いは全然問題にならない。言葉も様々にあって、いろんな民族習慣などがごった煮としてあるのがイスラム世界の魅力だろうと思います。」

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まず気候条件が違う！暢気に議論している日本人は恵まれているだけだ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)01時36分56秒

>少数派だと言っているワッハービーとのことがもっと知りたい。

こないだ、ドバイに行ったが、あの暑さは殺人的。
日本で４０度の暑さとはぜんぜん質が違う。
しかも基本的に砂漠の上につくった街だから、水がない。水はオイルマネーにあかせて
つくった海水淡水化装置で淡水化しているというだけ。要するに自然には取れない。
そういう逼迫感がある。

そういう条件のところで住んでいる人たちには、非寛容になりやすい。そりゃそうだ、
水が飲めなくて死ぬかもしれないんだから。それは日本人として暢気にすごしている
パルタックには理解できないことだろう。

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逆の視点でみると 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)01時32分43秒

政治的独裁と文化的非寛容が広がっている中東の多くは、そもそも気候条件が劣悪。
水がない。
でも、それであの程度で済んでいるのは、逆にいえば信仰によって規律がはめられて、
救われている面もあるからで、もしイスラームという信仰と道徳規律すらなかったら、
あの地域はもっと無意味な流血の衝突が多発しているはずです。

あの程度で済んでいるのは、イスラームが歯止めになっていると見ることもできるのです。
大体、イスラームって、気候条件が厳しいところばかり広がっているわけ。
それは現実が絶望的だから、強烈な一神教によって魂だけでも救済されたいと願うから
でしょう。

イスラームは逆に歯止めになっている。もし、中東にイスラームすらなかったら、
年中戦争だろうよ。

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宗教対立ではなくて、気候条件と貧富格差が本当の原因 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)01時29分2秒

>最も不寛容な集団・地域の動向なのです。

最も不寛容な集団・地域は、いずれも気候条件が厳しいところ。まず、水すらない。
そして貧富格差が著しい、絶対的貧困が存在する。
問題はそうした経済社会構造にあるのであって、宗教が不寛容なわけではないのです。

>そのような中でイスラム教の寛容性ばかり強調されても、不安は消せません。

でもね、たとえばヒズボラというシーア派原理主義組織がレバノンにあるが、あそこの
人間と何人とも話したが、きわめて冷静で寛容だったよ。
最近はシーア派の中からも専門職が登場してきてて、所得も上がってきているという
こともあるんだろうけどね。

>エジプトではイスラム原理主義者によるコプト教徒への襲撃は過去にありました。

それは、原理主義者を名乗る貧困層が、相対的に富裕層が多いコプト教徒を襲った、
という話じゃないの？
つまり、属性を分解していくと、実は貧困層の富裕層に対する反感と不満という
ことでしょうが。
それを宗教対立だと歪曲して報道しているほうに問題があるの。

>私はむじなさんが少数派だと言っているワッハービーとのことがもっと知りたい。今、イス
>ラム圏で多数派になりつつあるのは世俗派ではなく、彼らでしょう？

イスラーム圏というと、セネガルあたりもいまやイスラーム圏であることをお忘れなく。
そうやって見ると、原理主義がひろがっているのは、湾岸、エジプト、イラクなど、
紛争や貧富格差が拡大している地域であって、問題は貧富格差の拡大、それを生んでいる
グローバリズムにあることがわかるはず。

問題は原理主義そのものではなくて、それがある地域にベルト状に広がっておこって
いるという地域特性、そして社会経済構造の歪なのです。

それを宗教対立にもっていこうというのは、米国の戦略がかかわっているのでしょうが、
宗教対立として捕らえることは問題の本質を見失うし、賢明なやり方とは
いえません。

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ねえ、そろそろ 　投稿者： パルタック星人 　投稿日：10月 9日(日)01時14分43秒

イスラム圏で寛容な地域があるとして、私がもっとも関心があるのは81年のホメイニ派掌握後のイラン、JI、MILF、パタニ、カシミールゲリラ、タリバン、アルカイダ、パキスタン部族地域、イエメン、サウジアラビア、スーダン、アルジェリアといった最も不寛容な集団・地域の動向なのです。それに対してはいくらむじなさんが大丈夫と言われても不安は消せません。私はイスラムの寛容さより、これらの閉鎖的な地域・集団の動向を議論していきたいと思います。
「悪魔の詩」事件を起こしたホメイニのイラン政府、ウズベキスタンのイスラム原理主義に動向、かつてに比べてイスラム圏ではワッハービーに近い考えが急速に広まっているように思います。そのような中でイスラム教の寛容性ばかり強調されても、不安は消せません。エジプトではイスラム原理主義者によるコプト教徒への襲撃は過去にありました。私はむじなさんが少数派だと言っているワッハービーとのことがもっと知りたい。今、イスラム圏で多数派になりつつあるのは世俗派ではなく、彼らでしょう？

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改憲派は貧富格差拡大肯定論者だ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)01時13分28秒

>��はっきり言って、多くの華僑は無実だし、

富を独占してそれを分配する意思のない華僑華人の存在を無実などというおまえは、
貧富格差が拡大して、絶対貧困層が出現しても良いという考え方なんだな。

おまえ、日本にいるから、絶対貧困なんて想像できないだけじゃないのか？
中東でも、悲惨なのはヨルダンだ。物価が高いわりには、所得水準は低い。ただ金持ちは
どうﾆ�S主義、エスノセントリズムの典型だよね。

その土地の文化を尊重できない華人が、その土地の人から嫌われるのは当たりOpックス（平和）

>��脱力。
>��あんさん「関西人」か。

わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。

血も涙もない資本主義者だな。最低だよ。

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中国語がわからん改憲派は資格なし 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)00時49分56秒

>��はっきり言って、多くの華僑は無実だし、

中国語もろくにできんおまえが華僑を無実だなどという資格はない！
華僑がどんなにとんでもない選民思想を持っているか、おまえは中国語がわからんから
知らないだけだ。

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華人はすべて罪人！ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)00時47分21秒

>��はっきり言って、多くの華僑は無実だし、

華人の多くは金持ち。それを率先して分配しようとせずに、どんどん貧富格差が強まっ
ている。それでも、無実だといえるのか？

湾岸の富豪と南洋華人では、ケチ、あくどい、傲慢という点ではどっちもどっち。
湾岸富豪の傲慢を批判して、華人を無実だなどと擁護するおまえは明らかに狂っているよ。

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改憲派の二重基準は説得力がない 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)00時45分29秒

>��はっきり言って、多くの華僑は無実だし、

華人じゃなくて華僑なら、外国人なんだから、国民と異なる差別的扱いを受けても
甘受すべきだろうね。

それから、無実だというなら、多くのムスリムは平和的でボーっとした人たちなんだ
から、無実だよね。どうして、君は華僑となるとどんな横暴な中華思想でも弁護する
のに、イスラームに対してはそこまで憎悪と偏見を持つのか、わからんね。

客観的に見て、マレーシアやインドネシアの華人・華僑は、最低だよ。後からきた
移民としての節度と分を知らず、経済的に支配し、利権構造を作っているんだから。
これは、公正と平等の観点から見たら、大きな罪だよ。

君がもし湾岸の富豪の傲慢を非難したいなら、どうして華人の富豪の傲慢を批判しない
のか、不思議だ。

しかも華人には中原意識という、傲慢な中華優越の排他的思想を持っているというのに。

南洋華人が何か慈善事業でもやって、所得分配を率先してやっているという
話は聞いたことがないが？

イスラーム保守派がいやだというなら、華人の傲慢が嫌にならないのはおかしいよ。

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改憲派って他人の議論を正しく読み取る能力が欠如しているようだ 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)00時37分56秒

>>まじかよ　投稿者：改憲派　投稿日：10月 8日(土)22時35分51秒

>��ムハンマド自身がユダヤ教徒じゃねえのに、どうやってイスラムがユダヤ教の改革運動
>になりう
>��るわけ？

頭悪いね。イスラームの教義内容は、ユダヤ教を改革したものだといっているの。
別にムハンマドがユダヤ教徒である必要はないでしょ？

なんで、君はそんなに組織への帰属にこだわるのか、私にはわからん。

>そもそもコーランの中でムハンマドがキリスト教徒やユダヤ教徒と仲が良かった時期と
>��悪くなった時期で「啓示」の内容が全然違ってきているじゃねえの。

それは当然のこと。

>��彼が都合がいい時にはいろいろ教えてもらい、都合が悪くなると敵視したというのが明白。
>��ムハンマドの心変わりが早かったということは言えるがその寛容性とは別の問題。

商売人なんて、そんなものでしょ。
それから、寛容性とはべつだというなら、非寛容だということもいえないってことに
なるしな。

>��しかしまあ、むじな氏の度の過ぎた寛容性にも驚く。コーランにはイエスは十字架にかからず生き
>��のび、身代わりが十字架にかかったとか書かれている。これは明らかにキリスト教異端からムハン
>��マドが拝借した知識だが、そういう内容に理解を示すということは、

君はどうも議論のすり替えが好きなようだが、誰も教義に理解を示しているなどと
いっとらんが？

事細かな教義や典礼の違いをここで問題にしても始まらない。
アッラーという同じ神を崇拝している点では変わらないといっているのだ。
（ちなみに馬鹿な君のために解説しておくと、アラビア語の聖書や
アラビア語で行われているキリスト教のミサでは、神の名前はアッラーと呼ぶ）

>キリスト教の根本である贖罪
>��の教義を捨て去ることを意味すると思うが？

贖罪の教義を持たないキリスト教の宗派はあります。
それから、イエスを単なる人とみなす宗派だってあります。
私は、組織としては長老教会に属する教会に通っていますが、教義的には
ユニタリアンに近い立場です。三位一体も認めません。
君こそ、「キリスト教」というとひとつしかないと思っている時点で、きわめて
かたくなで偏狭なキリスト教観を持っているようだね。

>��まあ、むじな氏がだた知識欲を満たしたくて宗教ゴッコをしているならともかく、俺は真面目に
>��むじな氏の信仰生活の内容を心配する。

君のキリスト教観が間違っているだけだよ（ｗ）。

>��シリアがリベラルなのはイスラムの故であるとむじな氏は主張しているのか？

君は他人の議論を歪曲することしかできないらしい。
私はイスラームだからリベラルだと一言もいっていない。私がいっているのは、
君が「イスラームは閉鎖的で非寛容な宗教だ」といったことに対する反論と否定。
だからといって、リベラルだともいっていない。ただ、非寛容だとは到底いえないと
いっているだけだ。

どうも君は０か１かというデジタル思考しかできない馬鹿のようですね。

>��なんだか、むじな氏の論理のほうが崩壊しているように思うが。
>��シリアやレバノンがリベラルなのはイスラムの寛容の故で、サウジが非寛容なのはイスラムの
>��故ではなくて部族社会の故だという論理展開のほうが崩壊していると思うが？？？

誰もそんなことを主張していないので、君の主張が崩壊しているということ。
私が主張しているのは、イスラームは君がいうほど非寛容な宗教ではない、という
ことだ。だからといって、誰もリベラルなどといっていない。ただ教義解釈は
幅があって、かたくなにもリベラルにもなるといっているだけ。

おまえこそ、なんだか物事に対する認識が、デジタル思考で、何の柔軟性もない
だけじゃないか。

>�� そういやあ、イスラムが誕生したのはちょうど今のサウジアラビアだよな。

イスラームの源流は、ユダヤ教だし、アルクドス（エルサレム）は、イスラームにとっても
聖地。というわけで、誕生したところは、エルサレムだとも言えるし、実際、フスハーに
近いアラビア語が話されているのは、メッカではなくて、エルサレムあたりなんだからね。
そういう意味で、クルアーンのアラビア語そのものは、実はいまのレバント地域のそれ。

きみこそ相当無知だね。

>��何か新世代の華僑系マレーシア人が悪行をしてきたかの言いようだね。

マレー人を蔑視していることは事実だよ。

>��はっきり言って、多くの華僑は無実だし、

無実なわけはない。先祖代々の財産を継承して、裕福な生活を送っているわけだからな。
財産をすべて近所のマレー系に投げ与えたんならともかく、先祖の悪行の蓄積である
財産に安住して育っている新世代も、罪はまぬかれない。

>法的にアンフェアーな扱いを受けたり、

マレーシアには、民族を対象とした法的差別はない。
あるのは、貧富格差是正を目的とした経済公正関連法制だけ。
たまたま華人に富裕層が多いから、結果的には、華人への「差別」になっているが、
でも、それをいうなら、君は華人への富の集中と、貧富格差の拡大が望ましいと
思っているわけ？

君って、経済的分配という発想はないの？典型的な資本主義者だな。

>��インドネシアでおきたような突発的な虐殺を受ける筋合いはない。

突発的な虐殺ではない。火種は常にくすぶっている。華人は率先して、マレー系に
財産を分配したりする気がない以上は、貧困層が、所得の配分を求めて行動を
起こすことは当然だろう。

おまえ、それとも華人って、ちゃんと慈善事業を行ってきたとでもいうのか？
笑わせるなよ。

>��むじな氏のような言い分が通るなら多文化主義社会なんて永久に到来しないね。

すり替えもいい加減にしろ。
問題は、華人が富を独占していて、土着民族が貧しいままという貧富格差が広がって
いるところにあるのだ。
それをおまえは放置せよというのか？

それから、多文化主義というなら、華人はマレー系の文化を蔑視しているところに
問題があるわけ。
すべての問題は華人にある。

>�� どうやったらトルコのクルド人政策批判と同居しうるんだ？

華人はトルコ人と同じ立場にあるのね。間違ってはいけない。

>残念ながらイスラムが起源ではない。

またすり替えが始まった。イスラーム起源だとは誰もいっていない。

問題は、君が中東にはストリップは存在しないといったはずだ。
ところが、ベリーダンスはいまだに存在する。
それはどうやったら説明できるんだといっているわけで、誰もイスラームが起源か
どうかを問題にしていない。イスラーム社会で脈々と存在したことの意味を問うて
いるわけだ。

いっとくけど、君は中東にはストリップが存在しないと豪語したんだからね。

>��あとね、世俗化というのは、人間の本来的
>部分への肯定ということで、宗教的生活からの分離を
>��意味する。

でも、それもイスラーム教世界の現実として存在するわけ。
君は中東にはストリップなどが存在しないと断言したのだからね。君が間違いを
認めればいいだけだよ。

>つまり、イスラム的生活から間をおくことを意味するのに、

物事にはすべて表と裏があるといっているわけ。
世俗化やベリーダンス、アラキ酒も、いずれもイスラーム的生活の一部なわけ。
わかっとらんね。

>「世俗化」をイスラムの
>��成果のように言うのはいかがなものかと思うが。

それもイスラーム生活の一部だから。

それともおまえ、世の中ってすべて建前だけで動いていると思っているの。
えらく、ウブだな。これだから、仕事もうまくいかないんじゃないの？

>�� で、真面目に聞きますが、ムハンマドがもし弟子たちに、
>��「預言者よ答えてください、ソープランド、デリバリーヘルス、タロット、婚前交渉、自由恋
>��乱交パーティー、同性愛は許されるでしょうか？」と聞かれた時に、
>��「アッラーは、よいと言われた」と答えたと思いますか？

ムハンマドが生きていた時代に、そんなものは存在しなかったから、質問そのものが
存在しない。よって無意味な発問。
ブタは禁止しても、魚はＯＫなのもそういうこと。

で、嗜好品禁止の聖句があるのに、ムハンマド当時はタバコやコーヒーやハシーシは
なかったから、中東ではそれらは愛好されてきたんだよ。
イスラームの教義ってかなりアバウトなの。君がむきになって「厳格だ」といっても、
現実にみんなタバコみたいな嗜好品を吸っているんだから、君のいっていることは
説得力がない。

>��しかしまあ、ソープランドやキャバクラに行くクリスチャンやムスリムが真剣に信仰していると
>��は誰も思わないでしょう。

君のいう信仰の定義とは？なんだか、信仰を形式主義的に理解しているだけではないのか？
日本人の多くにありがちな形式主義的な理解だが。

>むじなさんの教会では受け入れられるんでしょうかね。俺はたぶん、
>��「地獄に行くからやめなさい」と牧師か神父から言われると思いますよ。厳しい所では
>除名(破門)
>��されるでしょう。信仰の真摯さが問われますね。

君のいう「真摯さ」って、日本人のモーレツ社員的な真面目さ、四角四面であって、
イスラームやカトリックの多くの信仰の真摯さとは方向性が違う。

イタリア人って熱心なカトリックだけど、かなりいい加減だよね？君に言わせると
彼らは真摯さにかけることになるのかね？

>��結構なことです。もっと繁華街に繰り出すべきだったですかな。

なんだ、要するにおまえは繁華街に繰り出さなかったから、知らないだけじゃないか。
アホだ。

>��しかし、イスラム教自体は飲酒禁止ですね。

典型的にイスラームに無知な日本人の発想だね。
そんな規定はクルアーンとハディースにはありません。
酒を「むやみに飲むな」とはあるけど、禁止などしていない。時期と場所が
決まっているだけ。
だから、アラク酒などが発達したの。

君こそ、クルアーンまったく読んでいないじゃん、読んだことがあるなら、イスラームが
飲酒を禁止していないことはわかるはずだよ。

>人間の「世俗化」の傾向とその宗教の本質を混同する
>��のはいかがなものですかな。

君の宗教観って、禅宗の「修行」のいめーじをあてはめているだけで、君のそういう
理解はイスラームとキリスト教には、あてはまらないんだわ。

根本的に、君はどこか思考回路が間違っているとしか言いようがない！

>��ハシーシュがアラビア起源だとは恥ずかしながら初耳でした。

ハシーシという言葉がアラビア語だということはすぐにわかりそうなものだが。

>合法だったとは結構なこ
>とです。

中東について「合法」かどうかを基準に議論しようとする時点で、君は中東がわかって
いないことがバレバレ。
そもそもここでいう「法」とは何？

>��ぜひ中東でも日本でも伝統回帰してもう一度マリファナを合法化していただきたいものです。

北朝鮮では合法なはずだな。

��ゲイ忌避や外国人労働者への暴行は最悪でしょう。私はそういうことを肯定した覚えはありませ
��んが、こういう話題が突発的に私への非難となって出てくるのは心外であります。

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改憲派はついに気が狂った 　投稿者： むじな 　投稿日：10月 9日(日)00時02分15秒

>なんで翻訳で読んだらダメなわけ？

クルアーンはあくまでもアラビア語で読まれるべきだから。クルアーン自身にそう
書いてある。わからんなら、おまえはイスラームについて語る資格はない。

>俺は複数の翻訳を読んだことがあるし、一つはイスラム教の団体が出しているものだった。
>たしかウェブでも読めるはずだ。

翻訳はあくまでも解釈に過ぎない。

>しかし、未信者はアラビア語のコーランを読むべきではないし、ムスリム・ムスリマは未信者
>にアラビア語のコーランを読むことを避けさせるべきだと、一般的に考えられているはずだ。

そんなことはない。おまえが勝手にイスラームの教義を捏造しているだけだ。

>なぜなら、原書は彼らにとって見れば神聖な書物だからだ。

どこでも買える。おまえ、中東に行ったことないんだね、やっぱり。

>啓典の民がこの規定からどう扱われるかはよくわからんが、少なくとも俺のような人間が、
>アラビア語のコーランを読むことは彼らにとっては許すまじきアッラーへの冒涜行為になるだろ
う。

「だろう」というのは、君が勝手に妄想しているだけのこと。実際にはそんなことはない。
そもそもイスラームはゾロアスターやドルーズと違って、秘儀ではないから。

>むじな氏は教会へはへブル語、アラム語、ギリシャ語、その他の言語で書かれた原書に近い聖書
>を持って行っているわけだ。

なにをいっているんだ。この人？
あんた、だから頭悪いといっているの。
キリスト教には、聖書を外国語に訳してはいけないという教義などはない。
逆に、聖書は、いろんな言葉に訳されて、人口に膾炙されるべきもの。
イスラームとは経典観が異なる。それをごっちゃにして議論しているおまえは
単なる馬鹿。

>でも教会で読まれるのは日本語の聖書。他人の解釈にすぎない。

は？キリスト教にはそんな教義はありませんが？

>ご苦労なことです。日本に輸入された仏典も全部中国語訳ばっかだったんだから日本仏教は偽者
>ってわけね。

仏教には、教典の翻訳を禁ずる教義はありません。

>むじな氏も、キリスト教や仏教では訳でも問題ないと言ってみたり、訳だと解釈だからダメと言っ
>てみたり、言っていることが滅茶苦茶。

おまえアホか？
キリスト教と仏教では、教典の翻訳が許容もしくは奨励されているが、イスラーム教では
クルアーンの翻訳は禁止されていて、アラビア語で読むことが教義として存在している
といっているの。

ぜんぜん違う宗教なのだから、教義が違って当然。それをイスラームの教義をキリスト教に
も当てはまると思っている時点で、頭がおかしいよ、君。

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尊重しましょう 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 8日(土)23時06分52秒

なんで翻訳で読んだらダメなわけ？
俺は複数の翻訳を読んだことがあるし、一つはイスラム教の団体が出しているものだった。
たしかウェブでも読めるはずだ。

しかし、未信者はアラビア語のコーランを読むべきではないし、ムスリム・ムスリマは未信者
にアラビア語のコーランを読むことを避けさせるべきだと、一般的に考えられているはずだ。
なぜなら、原書は彼らにとって見れば神聖な書物だからだ。

啓典の民がこの規定からどう扱われるかはよくわからんが、少なくとも俺のような人間が、
アラビア語のコーランを読むことは彼らにとっては許すまじきアッラーへの冒涜行為になるだろ
う。

むじな氏は教会へはへブル語、アラム語、ギリシャ語、その他の言語で書かれた原書に近い聖書
を持って行っているわけだ。でも教会で読まれるのは日本語の聖書。他人の解釈にすぎない。
ご苦労なことです。日本に輸入された仏典も全部中国語訳ばっかだったんだから日本仏教は偽者
ってわけね。

むじな氏も、キリスト教や仏教では訳でも問題ないと言ってみたり、訳だと解釈だからダメと言っ
てみたり、言っていることが滅茶苦茶。

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まじかよ 　投稿者： 改憲派 　投稿日：10月 8日(土)22時35分51秒

>イスラームの本来の性質は、ユダヤ教の改革運動であり、本質的には砂漠の商売人
>のための戒律なのね。だから実に柔軟なの。

ムハンマド自身がユダヤ教徒じゃねえのに、どうやってイスラムがユダヤ教の改革運動になりう
るわけ？そもそもコーランの中でムハンマドがキリスト教徒やユダヤ教徒と仲が良かった時期と
悪くなった時期で「啓示」の内容が全然違ってきているじゃねえの。
彼が都合がいい時にはいろいろ教えてもらい、都合が悪くなると敵視したというのが明白。
ムハンマドの心変わりが早かったということは言えるがその寛容性とは別の問題。

しかしまあ、むじな氏の度の過ぎた寛容性にも驚く。コーランにはイエスは十字架にかからず生き
のび、身代わりが十字架にかかったとか書かれている。これは明らかにキリスト教異端からムハン
マドが拝借した知識だが、そういう内容に理解を示すということは、キリスト教の根本である贖罪
の教義を捨て去ることを意味すると思うが？

まあ、むじな氏がだた知識欲を満たしたくて宗教ゴッコをしているならともかく、俺は真面目に
むじな氏の信仰生活の内容を心配する。

シリアがリベラルなのはイスラムの故であるとむじな氏は主張しているのか？
なんだか、むじな氏の論理のほうが崩壊しているように思うが。
シリアやレバノンがリベラルなのはイスラムの寛容の故で、サウジが非寛容なのはイスラムの
故ではなくて部族社会の故だという論理展開のほうが崩壊していると思うが？？？
そういやあ、イスラムが誕生したのはちょうど今のサウジアラビアだよな。

何か新世代の華僑系マレーシア人が悪行をしてきたかの言いようだね。
はっきり言って、多くの華僑は無実だし、法的にアンフェアーな扱いを受けたり、
インドネシアでおきたような突発的な虐殺を受ける筋合いはない。
むじな氏のような言い分が通るなら多文化主義社会なんて永久に到来しないね。
どうやったらトルコのクルド人政策批判と同居しうるんだ？

しかしまあ、「時空が違う問題を持ち出してきて」ということを俺が事例をあげて指摘しようと
思ったはずが、逆に指摘されるとは思わなかったよ。自分自身の問題点にももっと目を向けてく
れよ。

>東チモールの例などを出して、あたかもムスリムがカトリックを一方的に殺したかのように
>いっていたのは、誰？

それならカトリックもイスラムも共に不寛容だったと言ってもいい。
それで俺に不都合はない。

>オランダや英国は？

いいんじゃない？

>でも、おまえこそ、ベイルートの夜を知らないだけだろう。

じゃあいつか俺を案内してくれよ。

>それをいえば、日本でも、敬虔な仏教徒や、閉鎖的な田舎のじじばばが、歌舞伎町の
>性風俗産業を認めることがあると本当にお考えか？

「本当なら」ない「はず」だと思いますが？それで？

>ベリーダンスは？

http://www.salsastreet.net/belly/
ここによると起源はエジプトの「出産を助ける三人の女神を奉り、繁栄と豊穣を祈って女性により
女性のために踊られたこと」にあるそうだ。残念ながらイスラムが起源ではない。

あとね、世俗化というのは、人間の本来的部分への肯定ということで、宗教的生活からの分離を
意味する。つまり、イスラム的生活から間をおくことを意味するのに、「世俗化」をイスラムの
成果のように言うのはいかがなものかと思うが。

で、真面目に聞きますが、ムハンマドがもし弟子たちに、
「預言者よ答えてください、ソープランド、デリバリーヘルス、タロット、婚前交渉、自由恋愛、
乱交パーティー、同性愛は許されるでしょうか？」と聞かれた時に、
「アッラーは、よいと言われた」と答えたと思いますか？

>「信仰」とは個人の内面の問題であって、他者である君にあれこれいわれる筋合いはない。

しかしまあ、ソープランドやキャバクラに行くクリスチャンやムスリムが真剣に信仰していると
は誰も思わないでしょう。むじなさんの教会では受け入れられるんでしょうかね。俺はたぶん、
「地獄に行くからやめなさい」と牧師か神父から言われると思いますよ。厳しい所では除名(破門)
されるでしょう。信仰の真摯さが問われますね。

>イエスとマグダラのマリアのエロい関係は、原始キリスト教時代には礼賛されていたん
>ですが、何か？

そうなんですか。で、イエスは童貞喪失したんですか？

>正教やカトリックがマリア崇拝になっているのも、一種の女性へのエロチシズムを
>感じているからだしね。

普通に考えれば偶像崇拝でしょうね。だから、プロテスタントでは本来的な信仰に回帰しようと
いう運動からマリア崇拝を廃棄したわけですし。イスラムのモスクにも偶像らしきものは置いて
ないですよね。

>アルフ・ライラ・ワ・ライラ、ルバイヤートはセックスや酒のオンパレードだし、
>中東ではアラクという強い酒がよくのまれていることも知らないの？

結構なことです。もっと繁華街に繰り出すべきだったですかな。
しかし、イスラム教自体は飲酒禁止ですね。人間の「世俗化」の傾向とその宗教の本質を混同する
のはいかがなものですかな。

ハシーシュがアラビア起源だとは恥ずかしながら初耳でした。合法だったとは結構なことです。
ぜひ中東でも日本でも伝統回帰してもう一度マリファナを合法化していただきたいものです。

ゲイ忌避や外国人労働者への暴行は最悪でしょう。私はそういうことを肯定した覚えはありませ
んが、こういう話題が突発的に私への非難となって出てくるのは心外であります。

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