四トロ同窓会三次会　2005年8月17日～18日

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抑圧されたものを平気に踏みにじる帝国主義者＝まっぴょん 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月18日(木)19時38分21秒

>蒋介石政権は「中国本土も中華民国」と主張し続けていたが、国際環境の中
>ですでにその望みは全く途絶え、それに加えて台湾政治の民主化によって「本
>土も中華民国」とする意見はもう通らなくなってきた事、
>そうした背景に励
>まされた台湾人の独立意識高揚による「現状の公認化運動」として台湾独立
>が浮上してきているのではないでしょうか？

台湾人の独立運動は、自ら戦って勝ち取ってきたもの。
別に「そうした背景に励まされた」からではない。

おまえこそ、被圧迫民族の苦しい気持ちと立場と闘いを、そうやって簡単に
支配者の恩恵のようなものに転嫁し、さらに被抑圧者がやっと手に入れた台湾人と
いう概念を、中華民族なる支配者の横暴な概念をたてにとって嘲笑して、抑圧
しようとしているだけ。

お前は帝国主義者の極右だ。お前は抑圧された民族や人民の悲しみがまったく
わかろうとしないだけだ。

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まっぴょんは、要するに中国がすべて正しいという理屈なんだな 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月18日(木)19時35分8秒

>またその意味で「台湾民族」が形成されたと考えるかどうかは、他ならぬ台湾人たちの
>「主観」の問題ですが、その「台湾人」が平等に自らを規定し決定していけているのか、
>については疑問です

そういうお前は、中華民族や漢民族が、「本土からわたってきた」などというでたらめに
まったく疑問を持たないし、そもそも中華民族や日本人や日本語などの形成にも疑問を
持とうとしないのは、なぜ？

お前のいっていることを見ていると、中華民族や漢民族や日本人や日本語は、
当然の存在であって、それを否定して自らの尊厳を確保しようと戦っている
台湾人は疑ってかかるべき存在だとしているようにしか見えない。

お前は、どうして台湾人にそんなにけちをつけるくせに、「漢民族」「中華民族」
なる怪しげな概念にけちをつけずに、それを当然の前提にして、さらに漢民族が
「本土から台湾に渡ってきた」などという何の根拠も証拠もないでたらめを
主張するのか？

お前の言いたいことは、要するに「中国人・漢民族・中華民族は太古の昔から
当たり前のように存在するもので、疑問の余地がない」ということなんだろう。
要するに単なる中国の手先、太鼓もちというだけのことだ。

台湾人が戦後中国人によって支配され、人間の尊厳を奪われたのに対して、民主化運動を
戦って、徐々に権利を勝ち取ってきて、台湾人の国を作ろうとしている営為を、
嘲笑し、けちをつけ、足を引っ張ろうとする。
お前は、やっぱり中国の手先だ！

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まっぴょんは、台湾民族に対する同じ疑問を日本と中国に投げかけようとしないご都合主義 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月18日(木)19時29分44秒

>>説明が正確ではありませんでした　投稿者：まっぴょん　投稿日： 8月18日(木)16時16分53秒

>ここで「漢民族」と言ったのは厳密な意味ではなく「本土から渡ってきた」程度の意味に
>すぎません。

中国からわたってきた人間など１割もおらんわい。
台湾本省人の多くは、原住民の血を受け継いでいるのであって、福建や広東からの移民の
血などほとんどない。
大体、福建人と台湾人では顔つきがぜんぜん違うからな。
おれは福建にも何度も行ったことがあるが、台湾人と見た目で大きく違うので、びっくり
した。なるほど、そういうことなんだと思ったんだよ。
おまえこそ、福建にも台湾にも行ったことがないから、北京政府の宣伝を鵜呑みにして
思い込んでいるだけ。

>その渡ってきた人々の多数を文化や言語によって客観的には「漢民族」と規定できるかも
>知れません。

漢民族というのは、漢文化に同化したことをいうのであって、主観的な概念。
客観性をいうのであれば、そもそも福建人じたいが百越タイ系の子孫であって、
漢民族なんかじゃない。

おまえ、どうも漢民族という血統や種族があると勘違いしているようだな。

>が彼ら自身が自分たちをどう規定しているかは別の問題です。

自分たちを漢民族だと規定しているから漢民族なんであって、そう思わないなら
漢民族にならないの！
客観的に漢民族なんて存在しない。大体、漢民族は北方では麦や万頭を主食にし、
南方では米を主食にして、生活語彙も文法もぜんぜん違っている。
それを漢民族と呼ぶのは彼ら自身がそう思い、漢字を使っているからに過ぎない。

「客観的漢民族」など存在しない！お前こそ馬鹿。

>民族とは「アイデンティティ」＝「帰属意識」であって、人種・血族・言語・文化などに
>規定されるものではありません。

だから、漢民族なんて人種は存在しないの、おわかり？

>またその意味で「台湾民族」が形成されたと考えるかどうかは、他ならぬ台湾人たちの
>「主観」の問題ですが、その「台湾人」が平等に自らを規定し決定していけているのか、
>については疑問です。

それをいうなら、中華民族なる中国の主張は平等に自己規定して決定した結果なの？
おまえ、単に中国を弁護して、台湾独立に反対しているだけじゃないか！

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台湾人は漢民族ではない！ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月18日(木)19時22分21秒

>>むじなさんへ　投稿者：まっぴょん　投稿日： 8月18日(木)12時08分3秒
>なんだかずいぶん挑発的な言い方ですね～。本当に「活動家」を自負するならもうちょっ
>と態度は考えた方がいいと思いますが、まぁそれはそれとして。

挑発というなら、台湾現地にいて、運動の一線にも参加して、著書も出している人間を
つかまえて、「極東革命の押し付け論者と同じ」だの「底辺が見えていない」だの
「日本人が口出しすべきではない」だのなどという失礼な物言いを行ったあなたこそが
挑発したんだが？

>まず第一に私を持ち上げすぎてますよ。あなたが私を批判するのはいくらでもやっていた
>だいて構いません。おっしゃる通り台湾の実情について、私はむじなさんの足元にも及び
>ません。

であれば、台湾について、えらそうなことを言わないことだ。

>次に「底辺が見えない」という意味について。台湾は清朝時代にすでに大陸から多くの漢
>民族が流れ込んでいて、それが「本省人」の多数派を形成していますが、

まったくのでたらめ！
台湾本省人の多くは平埔族、つまりマレー系原住民の子孫であって、一部には
漢人移民の血が混血したものもいるが、大半は平埔族が漢文化を受け入れて漢化しただけ。
そもそも台湾海峡は、潮流が早いことで有名な海の難所、たいした航海技術もなかった漢人が福建から渡ってこれるわけがないの。

大体、君は漢民族を血統だと勘違いしているようだが、そもそも中国南部だってもともと百越が住んでいて、漢文化を受け入れて漢化しただけのこと。
血統的に漢民族なるものはないんだよ！

逆にいえば、漢民族かどうかは単なる観念の問題。だから、台湾人が漢民族ではないと思えば漢民族ではないってだけのこと。お前こそ他人の意識を決定するな！

>中華民国時代、日帝支配時代を経て、国共内戦後新たに大陸から入ってきた
>（外省人）国民党政府の軍事支配のもと、当時の台湾社会における外省人を
>中心とする上流階層が形成されていったのではないでしょうか。

ではないでしょうかじゃなくて、外省人が日本人にかわって支配階層として台湾人を支配してきただけだ。

>すでに陳水偏等によって新しい「本省人パワー」が形成され、これはこれと
>して、外省人支配を切り崩してきていると思います。しかし「底辺が見えな
>い」というのは、その「本省人パワー」の中身の事です。

無意味な議論。
まだまだ本省人パワーは確立されていない。まだまだ外省人支配体制が残っていて、それに対して本省人が団結してそれを打破して民主主義を確立しつつある段階。
そうした段階で、「本省人の矛盾」を言い立てる君は、国民党が本省人を分割支配してきた手口そのもの。本省人の闘争の足を引っ張っているとしか言いようがない。
同じ手口で日本の右翼が、アイヌ人や沖縄人の闘争についても、「アイヌ人や沖縄人といっても同一ではない。方言差は激しいし、矛盾がある」と指摘したら、君はどう思うだろうか？
台湾本省人は外省人外来ファッショ体制によって抑圧されてきた仲間であって、それを分断するような発言は、君がいかに外省人側にたって、抑圧された人たちの側に立っていないかを示すものである！

>むじなさんの方がよくご存じのはずですが、現在でも外省人・本省人の対立
>に加えて、本省人の中でも地域差、また少数民族（タイヤル族、アミ族など）
>への差別も問題となっていると聞いています。

だから、生半可な「聞きかじり」で、話をしなさんな。

そうした差別や格差は、すべて外省人が支配したことで生じたのであって、台湾本省人自身の責任ではありません。
そもそも本省人だってほとんどは平埔族の子孫なんだし、高砂族を差別する謂れはもともとありません。差別は外省人が中華的な価値観を持ち込んだことから生じたもの。また、本省人内部の南北格差も、戦後外省人が外省人が多い北部を中心に建設投資したことから生まれたもの。

民進党政権になってから、それが是正されつつある。
７月には原住民による原住民のためのアジア初の「原住民テレビ」が誕生している。私もよく視聴している。日本ではアイヌによるテレビなどない。

お前が台湾の差別問題をあげつらう前に、日本のアイヌ問題についてもっとやるべきことがあるはずだ。

>「底辺が見えない」とはそういう事です。

お前が、赤いもぐらなどという外省人ファッショ集団が作っている雑誌を読んで、誤った知識を持っているから、そういうゆがんだ台湾認識になっているだけだ。

>「赤いモグラ」誌が中国語で出版されている事が気に入らないようですが、
>台湾では北京語、ミンナン語、客家語、先住少数民族語などいろいろな言語
>が使われており、この中のどれを「台湾語」と認定せよ、という主張でしょ
>うか？

恥知らず。
「日本でもアイヌ語、ボニン語、琉球語、関西語など、いろいろな言語が使われており、どれを日本語とすべきという主張なのでしょうか？」といっているのと同じ。おまえ、いっぺん頭を冷やして勉強して出直したほうがいい。

台湾においていろんな言語があるが、ホーロー語が７５％と圧倒的な多数を示しているの。これはフランスにおけるフランス語の比率よりも高い。
だから、台湾では清朝末期からすでにホーロー語が多民族間の共通語として使われ、台湾語と呼ばれてきたし、現在でも「台語」と呼ばれている。

客家語は１３％、北京語は１２％、原住民諸語は１２言語合計で２％（最大のパンツァハ語が０．７％）でしかない。
北京語は戦前はまったく使われておらず、戦後になって中国人が持ち込んで、住民に押し付けた。いまだにその状態は是正されていない。

台湾における文化的言語的民主化というのは、まずは台湾語を復権させること、そのうえで、客家語や原住民諸語の権利を擁護し保障することに眼目があるのであって、７５％の人口が母語とし、客家人も理解できるホーロー語を台湾語と呼ばず、民族分断を図る君のお粗末な発言は、ひたすら国民党による外来植民地、北京語強制体制を正当化するものでしかない。

赤いもぐらは、蒋介石とともにやってきた侵略者の子孫がやっているもの。そんなものを信用しているから、君は台湾に関する認識がお粗末になるのだ。
たとえていうなら、戦前朝鮮語や台湾語ができなかった日本共産党員が、日本語だけで朝鮮や台湾の問題を議論しているようなものなのだ。

恥を知れ！

台湾では「いろんな言語」といっても、ホーロー語が圧倒的多数。客家人や原住民は労働者や商人であれば、共通語としてはホーロー語を使う。それは事実。
お前こそ台湾語が多数を占めるという事実を無視して、本省人の分断を図って、外省人支配を正当化しているだけ。

>台湾には言語を始めとする住民の文化やそれぞれの歴史的経緯による違い
>がまだ多く残っています。

おまえ、台湾に来たことあるの？住んだことあるの？
台湾の圧倒的多数はホーローなんだよ。どこにも違いはない。
国民党が「違い」を強調して、本省人どうしの分断対立を強化しただけのこと。
おまえはそれに便乗して、本省人を抑圧したいだけ。

>本土から中華民族が流入して来るに従って先住民族の人口は急激に減少し、
>その後の蒋介石支配の中でもその減少は続きました。

中華民族って何？（わら）そもそも中華民族と漢民族は違う概念だし、大体漢民族は血統概念ではない。
しかも本土って何？台湾人にとって本土はあくまでも台湾であって、中国は外国でしかないんだよ！
勝手に台湾を中国の外地、植民地にするな、このタコ！

>民進党はじめ各政党は先住民の生活支援を公言しているようですが、それで
>も未だに先住民の生活や失業率において漢民族とは隔たりがあるようです。

問題は、７５％を占めるホーロー人の母語と権利がいまだに抑圧されたままであることなの？それをいきなり少数民族の話をしても無意味。多数者ですら権利を否認されたままなんだから。

>私は独立に反対ではありませんが、こうした少数者の問題を無視して多数派
>「漢民族主導の独立」でもいいのでしょうか？

お前は「日本人が台湾の問題に口を挟むべきではない」なんていっていなかったっけ？どうして、ここで、そんなえらそうに口をはさむの？

少数民族の問題というなら、まず日本はどうなの？アイヌはどうなの？沖縄は？ボニンは？
すると何か？日本や中国も少数民族の問題を無視して、多数派だけで独立しているのはいけないのか？日本や中国は国ではないのか？

おまえの理屈は、本省人が勝ち取ってきて、まだ完成されていない権利回復を外省人の視点で抑圧しようとするものだ。

それと、台湾独立は、「漢民族」という概念からの独立を意味しているのだから、ここで「漢民族主導」などといっている時点で、台湾独立の意味がまったくわかっていないに等しい。
大体、台湾人は漢民族などではないのだから。台湾人でもないお前が、勝手に「漢民族から離脱したい」といっている台湾人を漢民族に押し込める資格や権限などない。

おまえ、言っていることが矛盾だらけ。

>すでに台湾の人口の多数を漢民族が占めているし、

漢民族ではない。

>台湾への漢民族の流入の歴史は長いので一概には言えませんが、

漢民族ではない。

>「よそからやってきた者が先住者を無視したまま勝手に独立国を作る」とい
>う批判を受ける事になりはしないでしょうか？

ホーロー人も客家人も血統的には平埔族の子孫であって、「よそからやってきた」のではない。

>なお、「多数の意志」で言えば、すでに50年以上ものあいだ実質的に「中華
>人民共和国」「中華民国」の二国が独立して存在してきており、「現状でいい」
>という意見が多数派意見です。

現状でいいというのは、台湾が台湾としてという意味。大体、いまどき中華民国なんて誰も愛着もっていないんだから。
おまえ、いっていることが、古すぎ。国民党の手先だ。

>蒋介石政権は「中国本土も中華民国」と主張し続けていたが、国際環境の中
>ですでにその望みは全く途絶え、それに加えて台湾政治の民主化によって「本
>土も中華民国」とする意見はもう通らなくなってきた事、

「底辺が見えない」といっているわりには、おまえは底辺からの動きではなくて、常に蒋介石からの権力移動ばかり意識しているだけじゃないか？

７５％をしめる台湾語の存在を無視して、何が「底辺」だよ！

>そうした背景に励
>まされた台湾人の独立意識高揚による「現状の公認化運動」として台湾独立
>が浮上してきているのではないでしょうか？

台湾独立意識は「現状公認」ではなく、北京語強制など国民党が持ち込んだあらゆる外来のものを打破して、台湾自前のものを建設したいという意識のことをさす。
おまえこそ、運動の動態がわかっていない。

あくまでも台湾を蒋介石の島、漢民族の島だと勘違いしているところに、お前の問題がある。台湾人は原住民の子孫であって、「よそからやってきた」のではない！

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説明が正確ではありませんでした 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月18日(木)16時16分53秒

ここで「漢民族」と言ったのは厳密な意味ではなく「本土から渡ってきた」程度の意味にすぎません。その渡ってきた人々の多数を文化や言語によって客観的には「漢民族」と規定できるかも知れません。が彼ら自身が自分たちをどう規定しているかは別の問題です。民族とは「アイデンティティ」＝「帰属意識」であって、人種・血族・言語・文化などに規定されるものではありません。またその意味で「台湾民族」が形成されたと考えるかどうかは、他ならぬ台湾人たちの「主観」の問題ですが、その「台湾人」が平等に自らを規定し決定していけているのか、については疑問です。

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まっぺんさん＞ 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月18日(木)15時49分0秒

むじなさんの説では、台湾の本省人は「漢民族ではない」、ということのようですよ。
そのへんを、わたしも鬼薔薇さんと、この板で議論してたのです。
猛獣文士さんのご見解はどないかな。

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陳水扁総統：台湾に来た中国人の多くは工作員 　投稿者： 通りすがり 　投稿日： 8月18日(木)14時21分33秒

　【大紀元日本8月17日】台湾の陳水扁総統は先日、オーストラリアのマスコミの取材に応じた際、合法的に台湾に入境した大陸からの花嫁、観光客、訪問客の多くが工作員であるかもしれないと述べた。ラジオ・フリー・アジアが伝えた。

　政府幹部の話によると、先日陳水扁総統が召集した政府内の治安対策会議で、この問題は議論に上ったという。政府としては、今後、中国籍の人が台湾に入境した後の動きを追跡するなど、管理を強化していく方針である。

　さらに、オーストラリア、カナダに亡命申請した中国政府幹部によって明かされた中国政府工作員の問題について、陳総統は他の国にも多数の工作員が存在しているはずであると台湾で暗躍している中国政府工作員の活動を懸念している。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

この高官は、オーストラリアに亡命する際、日本には中国のスパイが多く潜入していて
危険だから、亡命先に日本は選択しなかった、と述べている。
日本で暗躍している中国人が工作員である可能性も高いということだ。

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d63306.html

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むじなさんへ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月18日(木)12時08分3秒

なんだかずいぶん挑発的な言い方ですね～。本当に「活動家」を自負するならもうちょっと態度は考えた方がいいと思いますが、まぁそれはそれとして。

まず第一に私を持ち上げすぎてますよ。あなたが私を批判するのはいくらでもやっていただいて構いません。おっしゃる通り台湾の実情について、私はむじなさんの足元にも及びません。しかし、私を「マルクス主義者」とか「トロツキスト」というのは、ほめ過ぎです。私はそうした思想を支持し「シンパ」を自称していますが、あくまでも自分の勝手な「妄想」におけるシンパシーなのであって、まっぺんを批判すれば「日本トロツキズムを批判した事になる」などとは、あまりにも私を過大評価しているというものです。何度もいいましたが、ここは「雑談の場所」にすぎないのです。台湾問題について本格的に活動をしているつもりなら、ここでやるのは時間の浪費というものです。例えば「赤いもぐら」誌を日本で紹介している『かけはし』に投書してみたらいかがでしょうか？　あそこには早野一（はやのはじめ）という中国問題に詳しい論客がいます。私などよりも遙かに手ごたえのある論争が期待できると思います。

次に「底辺が見えない」という意味について。台湾は清朝時代にすでに大陸から多くの漢民族が流れ込んでいて、それが「本省人」の多数派を形成していますが、中華民国時代、日帝支配時代を経て、国共内戦後新たに大陸から入ってきた（外省人）国民党政府の軍事支配のもと、当時の台湾社会における外省人を中心とする上流階層が形成されていったのではないでしょうか。すでに陳水偏等によって新しい「本省人パワー」が形成され、これはこれとして、外省人支配を切り崩してきていると思います。しかし「底辺が見えない」というのは、その「本省人パワー」の中身の事です。むじなさんの方がよくご存じのはずですが、現在でも外省人・本省人の対立に加えて、本省人の中でも地域差、また少数民族（タイヤル族、アミ族など）への差別も問題となっていると聞いています。「底辺が見えない」とはそういう事です。

「赤いモグラ」誌が中国語で出版されている事が気に入らないようですが、台湾では北京語、ミンナン語、客家語、先住少数民族語などいろいろな言語が使われており、この中のどれを「台湾語」と認定せよ、という主張でしょうか？　台湾には言語を始めとする住民の文化やそれぞれの歴史的経緯による違いがまだ多く残っています。本土から中華民族が流入して来るに従って先住民族の人口は急激に減少し、その後の蒋介石支配の中でもその減少は続きました。民進党はじめ各政党は先住民の生活支援を公言しているようですが、それでも未だに先住民の生活や失業率において漢民族とは隔たりがあるようです。私は独立に反対ではありませんが、こうした少数者の問題を無視して多数派「漢民族主導の独立」でもいいのでしょうか？　すでに台湾の人口の多数を漢民族が占めているし、台湾への漢民族の流入の歴史は長いので一概には言えませんが、「よそからやってきた者が先住者を無視したまま勝手に独立国を作る」という批判を受ける事になりはしないでしょうか？

なお、「多数の意志」で言えば、すでに50年以上ものあいだ実質的に「中華人民共和国」「中華民国」の二国が独立して存在してきており、「現状でいい」という意見が多数派意見です。蒋介石政権は「中国本土も中華民国」と主張し続けていたが、国際環境の中ですでにその望みは全く途絶え、それに加えて台湾政治の民主化によって「本土も中華民国」とする意見はもう通らなくなってきた事、そうした背景に励まされた台湾人の独立意識高揚による「現状の公認化運動」として台湾独立が浮上してきているのではないでしょうか？

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意外なことに 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 8月18日(木)08時56分22秒

『靖国問題』は、高橋哲哉の本とは思えないほどのよい本なのです。本人がよくわかっていないさまざまな事実関係については、靖国問題にこの人ありという辻子（ずし）さんに懇切丁寧に質問するなど、この人らしからぬ謙虚な本です。ただし、靖国神社そのものについては、この本を読んでもわからない。あくまで、靖国問題とは何かについて書いた本です。

靖国神社およびその問題点に関して、最も包括的に扱っていて、しかも安価な本に、山中恒『すっきりわかる「靖国神社」問題』小学館2003年刊1400円があります。小学館は、現在、雑誌『Sapio』をもつ、第二の扶桑社とも言うべきど右翼出版社ですが、巨大出版社だけあって、バランス感覚からか、こんな本も出しているのです。ほぼ同時に、極右系の靖国本も小学館文庫から出版しているのがご愛敬。

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＞読んでおりません。筆者の名前だけで萎えてしまいます(笑)。(鬼薔薇さん) 　投稿者： まこと＠脱「市民な人」模索中 　投稿日： 8月18日(木)07時17分5秒

「靖国問題」を「イチ押しの本」として知人や余所の掲示板で勧めた私にとっては、キツイお言葉ですね(笑)。

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(余談)

網野善彦氏の本ですが、私は「異形の王権」(平凡社)が好きですね。

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猛獣文士さんは 　投稿者： まこと＠脱「市民な人」模索中 　投稿日： 8月18日(木)07時11分11秒

「中華ナショナリズムの克服」を説くこと自体というよりは、「日本国民」が「中国国民」に対してそれを説くという「光景」にこそ、ハゲシク違和感を抱いているのでは無いかと。

国民性・・・。
例えフィクションであろうとも、私達はそれを背負って生きている・・・。

ナショナリズムの克服、難しい問題ですね。

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猛獣文士さん＞ 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)22時46分48秒

＞臨夏さん、私も、これをいつか克服することには異存はありませんよ。
＞しかし、｢中華ナショナリズム｣をきちんと理解せずに、軽々しく言うような言葉とは思いませんよ。

その下の文章を見てください。
わたしは、これ＝中華ナショナリズムの克服を、「外国のことやから、日本人には難しい」と書いてますよ。

（臨夏）＞「中華ナショナリズムの克服」��　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)09時32分2秒
とか、元来、土台から知らん外国のことですから、一般の（この時代、まだまだ島国の）日本人には、
わからん、乃至は難しいわけですよ～。

＞どちらかといえば、まず、日本に蔓延している「日本ナショナリズム」を克服してほしいよね。あなたも日本人なんだから。

これも不本意でつな(^^;
鬼薔薇さんへのレスで、わたしは日本の一体性（ひいては日本ナショナリズム）を解体しようと思う、
て書いてるでしょうw

（臨夏）＞「日本人」「日本国」「日本」という概念が怪しげ、というのは、さるアイヌの方に聴いたことがあります。
わたしなど、大坂の立場から、「日本」のアイデンティティーを切り崩そうとしていましたのに、
「外国」＝台湾には、勘が働きませんでした。
（尚、わたしは、むじなさんが言わはったように、「大坂は日本ではない」とは申しておりません。
日本というのも、一体ではない、と言うたのです。もしかしたら、「日本」は、近畿だけかも知れませんよ(^^、
マア、これは皇国史観のようにも感じますが。
（網野善彦さんは、『日本社会の歴史（上中下）』網野善彦：岩波新書のなかで、
日本を大きく６つにわけ、北から、北海道、東北、東日本、西日本、南九州、沖縄、としていました。
これは、東西（もしくは南北）対象でもあります。
東日本は、「将軍」権力がありましたし、近畿には「天皇」権力があります。さて、「同じ国」なんでしょうか。
また、網野さんは、戦国時代の諸大名を、国民国家的な地域「国家」とも指摘してはりました）

＊以上、大規模引用済みません。

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RE:猛獣文士氏のイメージ 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日： 8月17日(水)21時36分2秒

>>むじなは、台湾人ではない。台湾に住み着いてる日本人だ。

>猛獣文士氏は、さながら、日本に住み着いている中華ナショナリストといった感じですね。

そうですかね。しかし、私はイメージでむじなをどうこう言っているのではないので、次元が違うと思いますよ。中華ナショナリストというのは、見方によってはそうなるし、見方によってはそうならない曖昧な属性だよね。

台湾人というのはもう少し厳密な定義が可能な概念じゃないの。

むじな氏は台湾についての議論で、自己の主張を相手に押し付けるために｢俺は台湾人だ｣といっているだけだしね。５年間くらい台湾に住んで、台湾のことを知ったからと言って、普通それだけでは台湾人とはならないんじゃないの。

せっかくだから、中華ナショナリズムについていっておくが、私は自分が中華ナショナリストであるかどうかは分からないが、中国の民族主義については、長い間、係わり合い、研究し、勉強してきたから、そのことについては人並みの知識を持っていると思ってはいるね。私は中国民族主義が絶対だとは思わないが、中国の民族主義を批判するにしても、まずそれに対する理解が必要と思っているわけだよね。しかし、さまざまな掲示板で見かける中国批判は、最低限のそういう知識を欠いていて、多くは偏見に満ちた感情的な中傷に近いものとしか思えないから、当然そういう反中国攻撃には同調できないし、場合によっては強く反論することになるよね。それをもって中華ナショナリストというのならば、別に否定する必要もないね。しかし、私自身は在日華僑という特殊な地位にいることを自覚しているし、在日朝鮮人･韓国人が本国の朝鮮人･韓国人とは別の意味での朝鮮人･韓国人であるように、台湾人とも中国人ともことなる在日中国人だと思っているよ。

＞「中華ナショナリズムの克服」

臨夏さん、私も、これをいつか克服することには異存はありませんよ。しかし、｢中華ナショナリズム｣をきちんと理解せずに、軽々しく言うような言葉とは思いませんよ。

どちらかといえば、まず、日本に蔓延している「日本ナショナリズム」を克服してほしいよね。あなたも日本人なんだから。

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台湾をなめているむじな君へ 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日： 8月17日(水)21時09分9秒

>>むじなは、台湾人ではない。台湾に住み着いてる日本人だ。

>世界には、＊＊人の定義に、血統主義と属地主義とアイデンティファイ主義があるの。
>台湾人の定義としては、台湾に住み着いて、台湾にアイデンティファイしている
>ものというのがある。だからこそ外省人であっても２世３世となって台湾独立を支持
>するものは、台湾人として認められているのだ。

>日本や中国や韓国のように、いつまでたっても血統だの伝統だのなんだのという
>くだらないことに血道をあげているのと訳が違うのだ。

>君はそういう意味で、本当に日本人や中国人であって、台湾人や台湾社会の原理が
>わかっていないだけ。
>日本軍国主義が作って中国人にも広めた血統主義の原理を当てはめているだけ。
>おまえは単なる日本軍国主義の申し子。

私は、血統とかアイデンティティーとかそういう話しをしてるのではない。むじなは台湾人を自称する資格に欠けるといっているだけだよ。

むじなは台湾人ではない。台湾在住の日本人で、公的に紹介されるときには台湾在住の日本人ジャーナリストとなるだろう。

むじなは、自分が台湾のことを誰よりもよく知っていると一方的に主張するために、｢俺は台湾人だ｣などと本質的に台湾人をなめたようのことを放言しているだけだ。これまでのやり取りでは、むじなは自己のナショナリティーとしての日本国籍を大事にしていて、日本のパスポートも大事にしているということだった。外国にいてパスポートが大切なのは分かるが、そういう存在であるのならば、｢俺は台湾人だ」などと台湾人を馬鹿にしたようなことを、他人とのつまらない論争で自己のおかしな主張をごり押しするために、放言するべきではないだろう。

アメリカに５年間やそこら、住んでいて、英語が不自由なく話せる日本人はいくらでもいるだろうが、むじなのように俺はアメリカ人だとか、俺はアメリカの社会の原理を誰よりも知っているから、俺の言うことはすべて正しいとかわめいている人はいないだろう。

しかし、むじながすでに日本国籍を放棄していて、台湾に帰化し、台湾の統一身分証を取得して、場合によっては台湾の兵役にも応じる(もうそういう年ではないかな)ということになっているのならば、私の勘違いだから、撤回するよ。その点はどうなんだね。

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私たちには 　投稿者： のぞみ180号 　投稿日： 8月17日(水)15時41分35秒

思想・信条・表現の自由があるはずだ。8.15靖国事件の不当弾圧に抗議する。
警察は４人の市民を即時解放せよ！
http://antifa815.podzone.org/

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日本左翼最後の日 　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 8月17日(水)15時40分29秒

今井君より後の世代は全て国家主義者になるかも知れない。９月１１日は日本左翼に死刑判決が下る日かも知れない。しかし「遅かった！何もかもが手遅れだ」というにはまだ早すぎる。
日本語の閉鎖性については、日本語しか知らない人が国際主義者ではないとは思わないが、二つの閉鎖性は持っていると思います。
一つはナショナリズムの閉鎖性。拉致問題は国際的な問題であり、日本人以外も被害に合っているのに、拉致集会のしめくくりに「ふるさと」を歌ったり、特攻隊賛美の西村を招いたり、拉致と何の関係もない韓国併合の歴史の話をしたり、肉親が何十年も離れる悲劇をナショナリズムを煽るための道具にしています。
二つ目は極左の閉鎖性。大学・全学連を仕切る極左はレーニン原理主義の党派が多く、スターリンを生んだレーニン・トロツキーのボナパルチストな面を受け継いでいます。一方で、議会も重視したレーニン主義は受け継いでいません。「社会ファシスト論」よろしく他党派がどれだけ凋落してもわがこととは無関係として、学園・労組に君臨し続けていますが（最近は勢力が小さくなっているようですが）、自党派も追い詰められている。彼らは左翼同士の対立を煽って、自民党・右翼の伸張を結果的に助けました。血も涙もない殺戮者として国民から遠ざけられては、運動は広がらない。日本左翼は自由・人権・民主主義・環境をキーワードに再生すべきだと思う。この点で新左翼再編は６０年代は代々木以上の原理主義を求めて再編がなされたように思いますが、９０年代には第４インターにようにセクト主義を克服するための再編の動きが出ているのではないかと思います。ただ、内部対立があって、うまくはいってない面も多いように思います。
自民党の良心派とすら組む必要はあるでしょう。何故なら９１１以後、力を強めた国家主義に屈服して左翼内部で佐野・鍋山のような転向者が色々口実を言いながら出てくる可能性大だからです。
日本が環太平洋地域で最もロシア・中国とならぶ最も反動的な国家になるまでの間には反核運動での「いかなる国の核実験にも反対すべきか」という社共の対立や内ゲバ事件など取り返しのつかない愚かな失敗がありましたが、選挙で勝っても負けても９１１を日本左翼再生の日としたいものです。

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爺は引っ込んでろ！ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月17日(水)14時42分44秒

>��ない、ない。これは、まっぺんさんには絶対にない。安心してゆえます(^^)
>��（国際主義のええ面と思います）

これまでの議論でわかったように、まっぺん氏には、日本特殊性でしか思考できない
ことが明らかになった。
現に、日本とはまったく異なる台湾社会の本質をまったく見ようとしないじゃないか？

だから、台湾と中国の対立を「国家の対立」と勘違いし、蒋介石と台湾民衆を同一民族
だと勘違いして、間違った前提で論理を組み立てようとするから、台湾について
破綻したことしか言えない。
しかも、自分が陥っている誤りを相手を転嫁するという卑怯なまねまでする。
最低だよ。
こんなやつらばかりだったから、日本の左翼運動は破綻したんだよ。

どこにも国際主義などない。もともと頭の固い日本人だというだけの話。
日本特殊性から一歩も自由になっていない。そりゃ、右翼に負けるはずだよ。
右翼ははじめから日本は特殊でいいと開き直っているんだから、まだスジが
通っているわけだから。

だから、わたしはそれではいかんといっているわけ。
もう一度、国際観豊かな人間が、別の視点と文脈で、日本の左翼を復興させなければ
ならない、７０年代以前の古い左翼はすべて退場して、新しい世代が左翼をになって
いくべきだといっているのです。

はっきりいって、昔からの左翼なんて、もはや爺だろう。まっぺんもおそらく私に
言わせれば爺もいいところ。爺なんかに、いまの時代を読み解き、変革することなんて
どだい無理な話だ。

------------------------半ﾉｾ外来政権の色彩は残しているわけですが、台湾人がこの間、
民主化を勝ち取って、政府そ口先だけの形式論にこだわって実践がない　投稿者l。台湾人を抑圧した側なの。

>��脱力。
>��あんさん「関西人」か。

わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。

>まっぺん氏は日本ナショナリズムには批判的だが、中華ナショナリズムにはめっぽう矛先が甘くなるね。

甘いんじゃなくて、まっぴょん氏は、日本人マルクス主義者にありがちな、反日・親中国
というだけのこと。

ナショナリズム全般を批判するんじゃなくて、日本のナショナリズムだけを批判し、
台湾、チェチェン、チベットのナショナリズムにも冷淡だが、朝鮮、中国、ベトナム、
東チモール、パレスチナのナショナリズムは熱烈に支持するという、単なる観念論、
ご都合主義になっている。

なるほど、日本でトロツキストに限らず、マルクス主義者が破綻して、どんどん衰退
しているわけだ。
要するに、観念と教条に固執するあまり、世界がまったく見えない（実際まっぴょんは
「台湾の底辺が見えてこない」と吐露＝トロしているわけだしね）から、現実の
世界の発展と変化に対応できずに、没落するしかないわけ。

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トロツキズムでは台湾の底辺は見えないのは当たり前 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月17日(水)14時31分41秒

>そうした底辺の問題が見えてきません。

赤いもぐらは、中国語で書いている。それこそ、底辺の問題は見えない。
台湾の一般の労働者や庶民は、中国語とは明らかにまったく異なる言語である
台湾語を使って生きているのであって、中国語で「中国三地域」などという主張を
行っている赤いもぐらこそが、底辺の問題がまったく見えていない。

台湾は台湾語を使う民衆のもの。いまはまだ中国語が公用語になっているという
国民党蒋介石が持ち込んだ矛盾が残っている。それを民衆の手で克服することが
必要なのであって、君のように「中国語で書かれているエセ左翼集団＝赤いもぐら」
こそが、台湾を中国に押し込める反動的役割を演じているだけ。

台湾は台湾民衆のもの。台湾のことを知らないお前が、台湾の民主化運動の第一線で
体を張っている俺のことを「国家主義」だの「極東革命と同じ」だの、そうした
侮辱や冒涜をすることは許せない！
おまえこそ、極東革命以来の中国中心、台湾蔑視の思想をそのまま継承しているだけ。
たまたま見つけた「左翼」的な出版物が、表面的に気取っている「民衆のため」
という言辞に惑わされて、台湾の本質を見ようとしていないだけ。

おまえが赤いもぐらをまともだとおもうのは、まさにおまえが日本人トロツキスト
としての限界を示しているだけ。トロ的な言辞があれば、それを信用して、
日本人左翼とは異なる主張をしている台湾民衆の考えを却下し、台湾民衆を罵倒
するおまえこそ、中国人側にたって台湾人を抑圧しているだけ。

「底辺が見えてこない」。それは、おまえ自身が台湾独自の論理を知らない、知ろうと
しないで、日本人トロツキストというイデオロギーにこだわっているからだ。
外国には、外国の論理がある。おまえの偏狭な視点で、勝手に台湾に住んでいる台湾人の
民衆の思想を「底辺が見えない」などと傲慢な判断をされるのは、たまったものではない！

まっぴょん、おまえは、トロツキー主義などというばかげた神学を捨てて、台湾人民衆の
現実をちゃんと見たほうがいい。台湾の統一派トロツキストという赤い色眼鏡を通じて
他人を見るのは、やめろ！
おまえは、単なるトロツキー基地外だ。

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まっぴょんこそ、台湾についての基本的知識がまったく欠落している！ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月17日(水)14時22分44秒

>>反論しろと言われてもなぁ・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日： 8月17日(水)12時23分7秒

>��台湾は「中国の弾圧からの解放」という形で独立を望んでいるのか？

共産党、国民党を問わず中国人権力からの解放です。
あくまでも民衆が主体。
それを勝手に「国家主体」と勘違いをしているのは、君こそが「独立」というと
国家のものだと勝手に思い込んでいる国家主義者だというだけのこと。
ホーチミンもいったように、独立と自由は同じものなのだから。

>　その際、台湾社会内部における外省人と本省人との矛盾、つまり蒋介石支配下の台湾でこ
>れまで起こってきた過去の矛盾は棚上げなのか？　を聞いているわけです。

蒋介石は中国人、抑圧された本省人は台湾人という別の民族なの。それがわかっていない
んじゃないの？
しかも「棚上げ」って何それ？
君こそ民主化の軌跡をわかっていないんじゃないの？外省人＝中国人の独裁と本省人
＝台湾人抑圧を、民主化によって克服してきたの。
そしてまだまだ残っている中国人支配の残滓を克服することが、台湾の民主化と独立
の意味だといっているわけ。
と、すでに何度も書いている。おまえが、臨夏以上に勘が鈍くて、頭が悪いから、
「国家の独立」に固執しているだけだ。

>「国家としての独立」だけにこだわるかぎり、そうした底辺の問題が見えてきません。

君が勝手に問題を摩り替えているだけ。

>��なお、僕は「中華民族」という概念を持ち込んでもいないし、そういう言葉をここで
>使ってもいない。台湾は中国政府のものである」とも「中・台は単一国家である」とも主張
>していない。主張していない事を勝手に「いや、おまえはそう主張しているのだ」と決めつ
>けて批判されても答えようがありません。前から言っているのは「中・台人民が決める事
>だ」という事だけです。

なぜ、ここで中が出てくるのか？
台湾の命運を決めることができるのは２３００万の台湾住民だけであって、中国は
侵略の意図をやめればいいだけのこと。

おまえこそ、やっぱり中国側に立った統一派の手先。

>「国家独立については台湾側だけが決めるべきであって中国側は一切言及するな！」という
>主張については「中国政府」に対しては認めますが、「台湾政府が決める事」とも言えな
>い。

あのね、台湾の民主派の主張は、台湾の前途は２３００万の台湾住民が決める、
ということなの。
そんな基本的なことも押さえないで、ここで国家を持ち出すのは、トンチンカンもいい
ところ。
てか、おれが書いた「台湾入門」くらいちゃんと読んでから議論しな！

>それは台湾政府が「どのような政府であるか」によって違ってきます。

台湾の政府は、すでに民衆の選挙で選ばれている。おまえ、いまだに蒋介石の独裁
だとおもっているんじゃないのか？

まったく失礼なやつだ！おまえらが日本の右傾化も阻止できず、台湾の民主化も
知らない間に、台湾人は中国人の外来ファッショ体制相手に、体を張って闘って
きたんだよ、その結果が、いまの台湾は日本よりも民主的で自由になっている。
どんな共産主義者だって弾圧なんかされていない。

>��つまりむじなさんと僕との違いは台湾独立の決定権を「台湾国家対中国国家」の関係の
>中で「台湾国家」として承認させるのか、それとも、「国家政府対人民」の関係の中で、各
>地域民衆の自主的決定権に任せるのか、の違いと言えます。

おまえこそ、勝手に決め付けているだけ。
そもそもおまえは台湾に住んでいないから、わかっていないだけ。

わたしが言っているのは、国民党や赤もぐらのような中華主義者がいまだに残存して
いるところに見られる少数中国人による支配構造を徹底的に変革し、台湾人民衆による
台湾社会を建設することにある。

君がそれを勝手に「中国との国家対立」という次元に歪曲しているだけ。それは
君が国民党体制と台湾民衆との民族矛盾の問題をわかっていないからだ。

>「赤いもぐら」誌はそう主張しているのであって、その主張はまともだと思います。

赤もぐらは、そういう主張ではなくて、台湾を中国の一部にしているだけ。
おまえが、それを「まとも」だというのは、台湾人にとっていい迷惑。

おまえこそ、台湾人を無視して、赤もぐらなる在台中国人＝国民党の残党に荷担
しているだけ。

そもそもおれは台湾に住んでいるのだ。おまえこそ、なにもわかっていないばかだ。

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左翼は必要なのか 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)14時03分15秒

パルタック星人さん＞
＞いくら最低でも、左翼が存続できればいいが、生存が危ぶまれる状況になっている。

いらぬものなら、「左翼」でも、消えてなくなればええではないですか。
もっと社会に必要なものは、自然に育ってくるでしょう。
もちろん、「革命伝統」は、ある程度伝えなければならないが、
社会のための左翼なはずであり、
左翼だけをとりだして保護を加えるようなのは「見苦しさ」さえ感じます。（貴兄のことでなく、一般論。ご勘弁を）

とはいえ、わたしは今も、これからも左翼のつもりでして、その点は、上で偉そうなこというてても、
例えば鬼薔薇さんなんかより、「総括」が遅れているのかも知れません。
（いえ、鬼薔薇さんも左翼ですが、わたしのような「夢見る左翼」でなく、現状分析など、確かそうなので）

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むじな理論の、我なりの解釈ですが、 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)13時56分54秒

まっぴょんさん＞
＞台湾社会内部における外省人と本省人との矛盾、
＞つまり蒋介石支配下の台湾でこれまで起こってきた過去の矛盾は棚上げなのか？
＞を聞いているわけです。「国家としての独立」だけにこだわるかぎり、そうした底辺の問題が見えてきません。

ですから、むじなさんは、台湾民衆が底辺から、蒋介石支配下の「省籍矛盾」を解消しようとしてきた結果、
それが、台湾独立と重なって結実した、と言うてはるのではないでしょうか？
むじなさんは、簡単な「国家主義」的観点から台湾問題を見ているのではなく、
むしろ、草の根的、下からの民衆的、社会学的な視点に立ってはるようですよ。

ps、下でわたしが触れた、「三地域」問題は、揚げ足取りの感もある、小さな問題ですね。
改憲派さんなんかも煽ってしもてすみませんでした。

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内ゲバ厳禁！ 　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 8月17日(水)13時08分39秒

むじなさん、まっぴょんさんにはもう少しソフトな言い方でお願いできませんか（焦＾＾；）私もジュニアさんからまっぴょんさんを「いじめたらアカンで」と言われました。なんてね。
今の言葉は気にしなくていいですよんよんよん。
でも
＞台湾内部での抑圧支配関係を克服して清算した結果が、台湾独立なの！
＞台湾はすでに民主化していて、自分の大統領を自分たちで選んでいるの。
＞かつての蒋介石は、外国から乗り込んできた少数支配者だったから選挙を恐れていた
だけなの。
＞それを台湾人の民主化運動で、民主主義を勝ち取っているの。
＞そして、民主化運動側は、環境左派や左派社民主義の理論に立脚してきたから、
民主化というときには、そうした資本主義的な搾取構造の打破、台湾人民衆が権利を
勝ち取っていくということにあるの。
そういう意味ではいまの台湾は中国よりはずいぶん社会主義的。

それはいえると思います。

＞はっきりいっておくが、いまの台湾のほうが日本なんかよりもよほど社会主義的
で、市民運動の動きも活発だよ。
＞台湾における改憲論議では、先住民の権利保障、９条と同じ非戦平和条項の導入などが
＞議論されている。日本の改憲論議はそれと逆に反動化しているが、それは日本でいかに
＞左派の力が弱く、台湾では左ばねが強いことを示しているわけだ。
＞台湾のほうが、いまや日本よりも進歩的なの。日本はどんどん右傾化しているが、
＞台湾では改憲論議でもどんどん進歩的なものが出てきている。
＞日本はアジアの中で最低なの！

いくら最低でも、左翼が存続できればいいが、生存が危ぶまれる状況になっている。今後、内ゲバは一切許されないし、共産党は選挙協力を良心的な自民党に選挙協力するくらいでないといけない。そうしないと、日本左翼は国家権力に絞殺され、全滅します。今までの内ゲバ反対や選挙協力とは重みが違うのですね。それに小泉でバテているようでは、もっとタカ派である西村慎吾や石原慎太郎、安部晋三が首相になったり、桜井よし子が政界入りした頃には、本当に全滅だ。小泉はまだ日本の最右翼ではない！今後もっと体制側の力は強くなり、反体制側は締め上げられていくでしょう。だから、内ゲバ阻止や選挙協力には一刻の猶予もないのですね。中核だの、革マルだのと馬鹿にし合っている間に、最後は左翼全員が「北朝鮮・中国の手先」としてブルーリボン運動に吊るし上げられる可能性は高い。左翼同士の協力による大左翼建設が必要ですね。

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反論しろと言われてもなぁ・・・ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月17日(水)12時23分7秒

言うべき事は言ったつもりですよ。
台湾は「中国の弾圧からの解放」という形で独立を望んでいるのか？　その際、台湾社会内部における外省人と本省人との矛盾、つまり蒋介石支配下の台湾でこれまで起こってきた過去の矛盾は棚上げなのか？　を聞いているわけです。「国家としての独立」だけにこだわるかぎり、そうした底辺の問題が見えてきません。

なお、僕は「中華民族」という概念を持ち込んでもいないし、そういう言葉をここで使ってもいない。台湾は中国政府のものである」とも「中・台は単一国家である」とも主張していない。主張していない事を勝手に「いや、おまえはそう主張しているのだ」と決めつけて批判されても答えようがありません。前から言っているのは「中・台人民が決める事だ」という事だけです。「国家独立については台湾側だけが決めるべきであって中国側は一切言及するな！」という主張については「中国政府」に対しては認めますが、「台湾政府が決める事」とも言えない。それは台湾政府が「どのような政府であるか」によって違ってきます。

つまりむじなさんと僕との違いは台湾独立の決定権を「台湾国家対中国国家」の関係の中で「台湾国家」として承認させるのか、それとも、「国家政府対人民」の関係の中で、各地域民衆の自主的決定権に任せるのか、の違いと言えます。「赤いもぐら」誌はそう主張しているのであって、その主張はまともだと思います。

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「中華ナショナリズムの克服」 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)09時32分2秒

とか、元来、土台から知らん外国のことですから、一般の（この時代、まだまだ島国の）日本人には、
わからん、乃至は難しいわけですよ～。
改憲派さんも、そう意地悪くつっこまないで(^^;
しかし、それこそ、「アジアと連帯」「地球規模の運動」「国際主義」とか言う以上は、
「観念的他者」でなく、「現地の、具体的・現実的他者」の把握が必要になってきてます。

わたしは、海外にい居ながら、なかなかその任に堪えそうにもありませんが、
むじなさんは、口が悪いだけで、その点はほんものではないかな。

まっぺんさんや皆さんを貶めるつもりは全然ありませんが、日本左翼も、新たな問題を突きつけられた感じですね。
「民衆のグローバリゼーション」は、「資本の」それより遅れて始まるわけやし、
いま丁度、「パラダイム・チェンジ」が起こってるやないでしょうか？

むじなさんに負けんように、お互い、日本にいる人は、本読んだり、やっぱりなんか一個語学勉強したりとか、
しましょうよ。
在日外人との連帯とか、一番ええことかも知れませんね。
て、、朝鮮人、アイヌ人、「琉球」人問題も解決してないわけですが。

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猛獣文士氏のイメージ 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 8月17日(水)02時23分59秒

>むじなは、台湾人ではない。台湾に住み着いてる日本人だ。

猛獣文士氏は、さながら、日本に住み着いている中華ナショナリストといった感じですね。

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くるしいまっぺん氏 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 8月17日(水)02時19分19秒

>特に、「三地域」問題とかでは、まっぺんさんは、日本人（というか左翼の？）共通の「弱点」
>をつかれたんですよ。

第三者にはまっぺん氏が「中国三地域」という表現を自分の言葉として発したようにしか見えないわけだが。

そうでなければ、「私は中国三地域という表現は認めない」と言えばいいだけのこと。

まっぺん氏は日本ナショナリズムには批判的だが、中華ナショナリズムにはめっぽう矛先が甘くなるね。

むじな氏へのまっぺん氏の反論を楽しみに観察する事にしよう。

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まあ、「かばっても」仕方ないでしょうが 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)01時10分22秒

＞おれには、単なる偏狭な日本民族主義にしか見えないが？
＞日本人以外の異文化の価値観はまったく理解せず、日本の視点しか見えていないだけ。

特に、「三地域」問題とかでは、まっぺんさんは、日本人（というか左翼の？）共通の「弱点」を
つかれたんですよ。
（ここは、わたしも同じです。鬼薔薇さんご指摘のように、台湾に居ながらです。　→これは私の話。）

いきなり、急所をつかれ、しかもあの論鋒では。
むじなさんかて、海外在住という、ある意味めぐまれた視点で、国内日本人を糾弾しているわけでしょう。
そら、議論には勝ちますよ（わたしの話しは措く）。

まっぺんさん、勝手な「弁護」は、却ってご不快でしょうし、ここらでやめときます。

ps、書き忘れ、これだけ追加。
＞こういう手合いが、タイ米が入ってくると「国産米を食べるべきでタイ米をやめさせよう」
＞などと絶叫した代々木と同じ国粋主義や排外主義に陥るんですよ。

ない、ない。これは、まっぺんさんには絶対にない。安心してゆえます(^^)
（国際主義のええ面と思います）

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まっぴょんなど単なる偏狭な日本主義者 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月17日(水)01時00分44秒

>というか、左翼の世界で、まっぺんさんみたいな穏健でフレンドリーな方とさえ、対立しているようじゃあ、
>何が目的なのかわかりませんです。

穏健でフレンドリー？
おれには、単なる偏狭な日本民族主義にしか見えないが？
日本人以外の異文化の価値観はまったく理解せず、日本の視点しか見えていない
だけ。

こういう手合いが、タイ米が入ってくると「国産米を食べるべきでタイ米をやめさせよう」
などと絶叫した代々木と同じ国粋主義や排外主義に陥るんですよ。

「日本人である自分」が、まるで客観視できていない左翼は、ある時点で、右翼に
なるの。戦前の日本の左翼で、外国に亡命したのが少なく、天皇制社会主義者に
なってしまったものが続出した歴史を見れば、よくわかるだろう。

まっぴょんは、日本から一度も外に出たことがなく、ヤマト民族以外の誰とも
寝食や苦楽をともにした経験がないだけ。

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血統にこだわる偏狭な軍国主義者・猛獣文士くんへ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月17日(水)00時45分45秒

>むじなは、台湾人ではない。台湾に住み着いてる日本人だ。

世界には、＊＊人の定義に、血統主義と属地主義とアイデンティファイ主義があるの。
台湾人の定義としては、台湾に住み着いて、台湾にアイデンティファイしている
ものというのがある。だからこそ外省人であっても２世３世となって台湾独立を支持
するものは、台湾人として認められているのだ。

日本や中国や韓国のように、いつまでたっても血統だの伝統だのなんだのという
くだらないことに血道をあげているのと訳が違うのだ。

君はそういう意味で、本当に日本人や中国人であって、台湾人や台湾社会の原理が
わかっていないだけ。
日本軍国主義が作って中国人にも広めた血統主義の原理を当てはめているだけ。
おまえは単なる日本軍国主義の申し子。

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『無縁・公界・楽』 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(水)00時23分29秒

＞あの岩波新書３巻本は、あの方の著作の中では冴えない感じでしたね。

ああ～！みんな言うなあ（笑
『無縁～』は、学生のころ、買うたんですが、読んでへんのですよ～。
いま読みたいんですが、こっちには持ってきてないんで、
図書館に注文してたら、通知もないままに、調べたら「来てる」みたいです。早速明日取りにいって来ます(^^

＞「日本(人）」を相対化するにも役立つのではないでしょうか。

おお！素晴らしい、、たしかに刺激的ですね！

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雑談＞臨夏さま 　投稿者： 鬼薔薇 　投稿日： 8月17日(水)00時10分28秒

＞結局、「満洲」や台湾も、「新疆」やチベットと、同じ問題、ということでしょうか。

「中華思想」というものを対象化～相対化する契機としては、ね。
それぞれの固有性は固有性。それを無視したら“あうつ”でございましょう(笑)。

＞『靖国問題』の高橋哲哉

読んでおりません。筆者の名前だけで萎えてしまいます(笑)。
なぜかって？　『戦後責任論』（岩波）なる駄本を斜め読みしてみてくださいな。

それから、網野さんですけど、あの岩波新書３巻本は、あの方の著作の中では冴えない感じでしたね。日本列島を大陸側から見たイメージはよろしいけど。
断然刺激的なのは『無縁・公界・楽―日本中世の自由と平和』（平凡社ライブラリー)。「日本(人）」を相対化するにも役立つのではないでしょうか。

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