四トロ同窓会三次会　2005年8月1日～4日

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少し違う観点から 　投稿者： 三浦小太郎 　投稿日： 8月 4日(木)08時06分2秒

これはｄｋさんでも、まっぺんさんでも、もしお答えいただければ嬉しいのですが、左派の方々の言う『国際主義』というのは、他民族の文化を理解しようと言うのではなくて、ごく大雑把に言えば「万国の労働者団結せよ」じゃないけど、世界が近代化・消費資本主義社会化に向かう事は原則的に避けられない情勢にある以上、殆どの人間は近代国民国家と資本主義経済のもとで生きざるを得なくなる。であるならば、先駆けてその実現を見た西欧社会に現れた、伝統社会秩序の崩壊、国民国家の元での権力への従属、資本主義体制のもとでの搾取と疎外が全世界に広がる事を意味し、この矛盾との戦いもまた全世界的なものになる、だからこそ、従来の民族性や文明間の差異を乗り越えた民衆の連携が可能となるのだ、近代化と資本主義体制は世界の民衆を隷属化させ、伝統文化とのアイデンテイテイを解体する、そのこと自体が、新たな世界的民衆の連帯の基盤を形作るのだ、と言うことじゃないんですか？

勿論、私のような右翼はそうは考えないんです。ただ、左翼の方々の理念と言うのは大体こういうことでは？これが時には、資本主義同様に各国民族の文化的・歴史的差異を過少に見積もったり、少数民族の文化伝統を軽んじたり、例えば左翼運動の中にも根強く潜む民族的劣性（ソ連、中国のアジア的専制や対外侵略傾向）を、理念だけで簡単に乗り越えられると錯覚してしまった時期もあった（皆さんがそうだと言うんじゃないんですよ、６，７０年代はそういう傾向があったということ）。また、国家を乗り越えようと言う意志が強い余り、『国家建設』と言う形で実現するしかない運動や情況（少数民族独立運動とか大国に抗するための小国の自立的外交や武装）に対し、『国家主義にとらわれたもの』と見なす傾向もなかったとはいえない。

こういう欠点（がもしあるとすれば）を左派の方々がどう考えるか、また私のような右派はこういう問題についてどう考えるかと言う議論をしたほうがよくないでしょうかね。いや、根本的には勉強になる対話だとおもいますが、こういう話しだと私ははいりようがないので、ちょっと論点をずらしてみてはどうかと。

あと、台湾独立運動ですが、日本で今たまたま右派が応援しているように見えますけど、これは私ははっきり言いますが、かっては右派って蒋介石万歳だった（実は私もそっちに近かった）そのことへの自己批判せずに、独立派の人達の耳に快い言説だけを利用するのはよくないと思ってます。今でも、私は独立派の方々が蒋介石批判をするのは当然だと思うけど、同じレベルで国民党や蒋介石を批判する気にはやはりならないな。その前にきちんと自己批判しないとね。

追伸：ロックのドキュメンタリー『フェステイヴァル・エキスプレス』観ましたか？ＤＶＤでたので是非ご覧になる事をお勧めします。何よりも演奏が素晴らしく、ザ・バンドの『スリッピン＆スライデイン』などはもう息が止まるほどのすごさ。普段真面目な人が切れると怖い、という見本のようなシーンは、ＬＳＤ入りのウイスキーで酔っ払いと化したリック・ダンコが歌う『ノー・モア・ケイン』。一緒にいるジャニス・ジョプリンとジェリー・ガルシアが妙に冷静なのは、多分普段からこういうお薬になれていらっしゃるからなのだろうな。ガルシアがギター・ソロをした後ジャニスを見る視線と、ポツリと漏らす言葉には結構泣ける。

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よくよく考えてもらいたいこと 　投稿者： dk 　投稿日： 8月 4日(木)05時00分57秒

左翼にいらだつのもよくわかるんですが、元左翼？の人ほど「左翼たたき」に集中しちゃう。
最終的に、むじな氏が、日本に住む「左翼」攻撃をし続けると、日本の言論空間では

・左翼内ゲバ
・左翼にすら馬鹿にされる、ニッポン左翼の哀れ

という言説にしかならないことをいい加減に理解しなさいよ。

だから、私は、日本に住んでない人が、日本の人間の感情（この場合は日本の「左翼」イッパンだけど）を無視して、当事者不在の勝手な議論をするな！といっているわけ。

むじな氏の言うことはきわめて全うだけれども、上記の結果、日本の言説空間では「右翼」もしくは「右派」言説にしかならないわけ。それを日本のどうしょうもなさ、だと思うのは勝手だし、多分に「左翼」の力のなさの結果だけれども、残念ながら現状では、日本で苦闘している人民へのつば吐きかけにしかならない。

確かに、日本の右翼は、台湾独立を支援している。しかし、それは自らのやましさの隠蔽
だったり、勝手な郷愁だったり、対中華人民共和国上の手段でしかないわけでしょ。
そういう部分はえぐらずに、ただ「台湾独立万歳」というのは、日本では全く逆に作用
してしまう。

日本の右翼と連携すれば、確かに台湾は独立出来るかも知れない。
ただ、それは、日本帝国主義が、台湾を再侵略する道への第一歩だろうね。
だから、冷静になれ、と言っているんだよ。

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おもしろいなぁ 　投稿者： dk 　投稿日： 8月 4日(木)04時50分58秒

別にわたしゃ４トロでもないし、国際主義者かどうかしらないのに、４トロの擁護する
だけで、国際主義者呼ばわり（笑）
左翼になりたいと思ってる？別に（わはは）

>そもそも、国際主義などという立場は、人間には不可能。大体、君はすべての
>民族と国民を理解できるとでもいうのか？
>おれには、一日５回お祈りをすることは、やっぱりどうしてもわからん。
>お前にわかるというなら、一度、イスラーム世界に住んでからいうことだな！

という書き込みとだ

>>現地にいない人間は論評するな、ってことなら、議論になりませんし、
>>もうやめましょう。
>
>そうじゃなくて、現地にいる人間の感情を無視して、当事者不在の勝手な
>議論をするな！といっているわけ。

は１００％矛盾してるわな（げらげら）

>>国民党と中がよいのは、自民党の右派や右翼、そして左翼は中共の手先。
>>だとすると、中間派とくみたいというのは良く分かりますが、自民党の左派は、親中
>>（共）派ですな（ｗ
>
>自民党左派は旧左翼の一部。
>わたしが信頼するのは民主党。

親中派旧社民ブロックや、ヤスクニ万歳の西村真吾がいない民主党万歳と（わはは）
先住民の魂を奪うヤスクニ万歳ですか。そうですか。

でだ。
あんたの思想的腐敗堕落がどこに出てるかというとだ
>たかだか日本語しかできないくせに、国際主義者だと思っているおこがましさが
>問題なんだよ！

お伺いしますが、北京語を強要されて、台湾語を話せなくされた人は、
国際主義者じゃないと。母語を奪われた在日朝鮮・韓国人は、国際主義者じゃないと。
ふーん。
はいはい。語学が出来て良かったね(^^)

で、ついでに救いのなさは
>>在日中国人に向かって、「帰れ」はないでしょうが。
>
>誰もそんなことはいっていない。

言ってますよ。
この掲示板から出て行けという意味でね。
中華人民共和国人がだ、台湾はうちんとこのもんだ！っていうのは、許しがたいかも知れないけど、それは受け止めることこそ日本「人」の責務だと思いますがねぇ。
自らを台湾人だとアイゼンティファイするのは勝手ですがね。

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むじなさん＞ 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 4日(木)04時44分8秒

＞韓国人と話すときは???,朝鮮人と話すときは????。

韓国人と朝鮮人とを、どう書き分けるのですか？
わたしは、大韓民国の人は韓国人、民団の人は在日韓国人、或は在日朝鮮人、
朝鮮民主主義人民共和国の人は、北朝鮮人、総連ないしは無国籍（でよろしいですか？）の人は、在日朝鮮人、と
読んでます。
全てをひっくるめた呼称で、「朝鮮人」と言うてます。時には、「南北両朝鮮」
つまり、朝鮮の北半分が、北朝鮮、南半分が、韓国、と。

＊（アップ時／むじなさんは、、ちゃんと朝鮮文字打てるんですね～、わたしが書いたら文字化けする。）

とはいえ、朝鮮人と議論したわけでなく、朝鮮通の日本人と話し合いしたもの。

＞そうじゃなくて、現地にいる人間の感情を無視して、当事者不在の勝手な
＞議論をするな！といっているわけ。

書き込んだ上の部分でも実にそうなんですが、これは、痛感しています。
外地にでかけんと、（せめてネット内空間でも）、どうしょうもないですね、「日本人の閉鎖空間」というのはわかります。
国際主義というのも、結局は、「具体的な民族交流」、と言う事ですね。観念やスローガンでなく。
でも、現在、開かれたとはいえ、まだまだそれはできないでしょう。
むじなさんはできるしやっているが、凡百のことも考えてください。それとも、これは、ポピュリズムですか？
↑
＊日本時間８時１５分気付く：
しもた、むじなさんは、「左翼のいうような国際主義はできない」
て言うてはったんでしたね。どうも、概念把握が荒くてすみませんでした。

＞支那とシナでは、意味が違う。
＞わたしはカタカナでシナと書いている。勝手に漢字に変えるな！

これは知りませんでした。
お手数でなければ、ご教示願えますか。

＃罵倒なんとかなりませんか。むじなさんから見れば、わたしらなどアホに見えるんでしょうが、
罵倒されるのでは、対話もしにくいです。楽しくやりたいんですがね。

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熱い心を集めて基金を集める 　投稿者： 柘植洋三 　投稿日： 8月 4日(木)03時03分22秒

熱い心をひとつに集めて、基金を集める
　　　　われら共に受けてたたん　2信
柘植洋三
　このところ、「管制塔被告連帯基金ウエブサイト」を開くのが楽しみになりました。
　日々の基金額、さまざまな方々や団体からのアピール、Ｔシャツや、ＤＶＤ「大義の春」などの関係グッズの販売計画などがリアルタイムで分かります。どのように運動が広がっているかも分かります。
　10月末までの3ヶ月に1億円という、気の遠くなるような目標に向って、はるかに遠いけれども、8月1日現在、すでに320万円。したたかな一歩を踏み出しました。
　基金を集めるのが最終目標ですから、カンパが集まるのは嬉しい。管制塔の戦士を見殺しにしない熱い心が集まってきていることが、何よりも嬉しい。基金の日々の額は、いまだ消え去ってはいない熱情が集まっている証左なのですから。
■管制塔被告連帯基金口座に一本化して発表しよう
　ところで、「管制塔被告連帯基金ウエブサイト」を見ると、関係党派もそれぞれ口座を開設されているようです。そのような口座をお持ちの関係党派の皆様にお願い申し上げます。それぞれの口座に振り込まれた連帯カンパを、逐次「管制塔被告連帯基金」に振り込んで頂けないものでしょうか。記帳されているのですから、最終的に各党派の実績の集計が必要でしたら、カウントは簡単だと思います。
　私も、管制塔被告連帯基金口座に直接振り込むことを躊躇される方には、柘植の個人口座に振り込んで頂いて、お預りしたそれを速やかに連帯基金口座に振り込むようにしております。
　なぜこんなことを言うか、大切なことだと思いますので申し上げます。
■東村山のトレーニング教室
　私は、東村山市に近住しております。東村山市は、「スポーツと健康の町」を町おこしのテーマとしていて、スポーツセンターの設備やインストラクターによる指導などに相当な予算を投入しております。私は、毎週、東村山体育館の「ドラマチック体操」に通っています。1時間余り、シニア向けの体操をするのですが、インストラクターが飛びぬけて熱情的です。トレーニングセンターに入るや否や「おはようございます!!!」と腰が抜けるほど元気の良い挨拶で迎えられます。エクササイズの指導は体育大出でしょうから当然素晴らしいのですが、トークと演技がなんともヒューマンで楽しい。さらに、毎回、「今日の参加人数」を発表し、80人超えての参加を目標として、
「来週も、よっぽどの用事がないかぎり！もしくはあっても！お友達一人を連れてきてください！」
　と三方に深々と頭を下げます。その繰り返しの中で、いまや、80人を越えて参加者が増えることが、「利用者にとっての目標」に転化して来ています。
　80人を超えた日は、皆さん夢中で拍手をします。6月末、104人！という発表のときは、利用者全員が泣かんばかりに肩を叩きあったものでした。インストラクターは出口で一人ひとりと「有り難うございました!」と言ながら握手していました。
　参加者を増やすことを利用者の願いにまで高めているのは、毎回参加人数を発表し、共通の目標を定め、そこに到達したいから協力してくれと心からお願いしているからです。
■共通の目標と到達段階の発表
　1億円の連帯基金も、それぞれの口座が開設されていることは、間口を広げる意味で良いことでありながら、共通の目標に向ってどこまで進んでいるかを逐一発表する事も大切です。全体がどこまで進んでいるかの共通認識がなくては、継続的な意欲は開発されません。その意味で、目標に至る過程で「管制塔被告連帯基金」に全てを統一して発表していく事ことが必要です。関係党派に限らず、私のように個人口座に振り込んで頂くことがある方々も、最後に集約するのではなくて、逐一の過程で「管制塔被告連帯基金」に一本化して頂くことは、非常に大切だと思います。
　一億円という頂上に向かって、基金が着実に階段を上っていることを明示することは、時効直前に卑劣極まる損賠強制執行を仕掛けた者たちに対する、怒りに満ちた反撃そのものでもあります。
■基金者名簿の公表を
　もうひとつ、口座の管理者と協力者の皆さんにお願いです。振込み用紙に、名前発表の可否を書き込んでいただき、可の人は発表して下さい。ウエブサイトなりを通して可否の振込用紙への明記をお願いし、基金者の一覧をウエブサイトで発表することは、重要だと思います。発表される合計金額の中に自分のかかわった方々が確かに入っていることを見ることは、己の熱意の確証ともなりますし、先方へお礼の一報もしたいところです。

　この損賠強制執行の件は見過ごすことは出来ないと、25年の休眠の果てに、私は、この一ヶ月間、色々な方々に話しかけて来ておりますが、かつての関係がばらばらにささくれ立っている事に驚いております。同時に、この損賠強制執行への反撃は、「これは見殺しに出来ぬ。許すことは出来ぬ。1億の基金を集めよう」という共通の目標として、心をひとつにし得るとの確かな実感も持ちました。
熱い心を集めて、基金を集める。
準備期間ですでに300万円！
好スタートをきった3ヶ月のロードレースを、心をひとつに集めて走りぬきましょう。

2005/8/2

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国際主義か 　投稿者： TAMO2 　投稿日： 8月 3日(水)20時34分53秒

むじなさんの定義では、エンゲルスくらいしか妥当する人が思いつかない。
とりあえず、infoseekからコピペ。

(1)独立した主権国家の存在を前提に、その相互間の協調や連帯を重んずる立場。
(2)すべての民族の民族自決権を保障し、国際的に民主主義を実現しようとする立場。
(3)社会主義運動や労働運動などにおいて、国家の枠を超えて共通の目的のために連帯
しようとする立場。

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植民地支配の贖罪を求めているのだ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 3日(水)18時50分36秒

>日本左翼が台湾問題にきちんと向き合ってこなかったのは、良く分かりました。

というか、日本はかつて台湾を植民地支配した。それを本当に反省しているのか？

>で、むじな氏は、まっぺん氏に何をしろと言いたいのですか？

台湾の自立を積極的に支持しろということ。
それこそが、日本のかつての植民地支配の贖罪にもつながる。
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言語学を無視するのか 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 3日(水)18時48分45秒

>支那は、　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 3日(水)18時00分55秒

支那とシナでは、意味が違う。
わたしはカタカナでシナと書いている。勝手に漢字に変えるな！

そもそもシナという用語は、「中国」という名称のなかにある「国」という
概念を嫌って、歴史的文化的に中立性を追及した表現。

だから、歴史学や歴史言語学は、シナという表現を使う。

それが駄目だというなら、「中国」という名称の国家前提性、政治性を問題にすべき
だろう。

>相手が怒るから使わんけど、

でも、中国人は、オランダ語やポルトガル語でシナといわれても、どうして
怒らないんだろう？

>TPOを考えたら、そんなに絶対使えんもんでもないでしょう。

言語学では普通に使っていますが？

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dkよ、君は結局単なる日本人だ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 3日(水)18時44分19秒

>現地にいない人間は論評するな、ってことなら、議論になりませんし、もうやめましょう。

そうじゃなくて、現地にいる人間の感情を無視して、当事者不在の勝手な
議論をするな！といっているわけ。
もしくは、日本人は日本語の閉鎖的な世界に閉じこもって、視野が狭いことを
指摘しているわけ。

>それとも日本の左翼は、中共・国民党の手先とでもいいたいんでしょうか？

日本の旧左翼は、思考的鍛錬に乏しく、左翼言説の上っ面だけをファッションとして
受け入れているから、中国の手先になりやすいという危険性を指摘している。

本気で左翼になりたいんだったら、まずは自らの思想の浅薄さを反省すべきだろう。

>そうすると、日本中みんな台湾人の敵ってことになりますな（ｗ

日本はかつて台湾を植民地支配した帝国主義国家だったことは事実だからな。

>国民党と中がよいのは、自民党の右派や右翼、そして左翼は中共の手先。
>だとすると、中間派とくみたいというのは良く分かりますが、自民党の左派は、親中（共）
>派ですな（ｗ

自民党左派は旧左翼の一部。
わたしが信頼するのは民主党。

>もう少し、丁寧な議論を心がけていただきたい。

あなたこそ、日本語で日本の論理で思考しているだけ。もっと、世界に目を配った
丁寧さが必要ですな。

>在日中国人に向かって、「帰れ」はないでしょうが。

誰もそんなことはいっていない。

>言葉の定義で一点お伺いしますが、韓国・北朝鮮のある半島のことはむじなさんはどう
>呼ばれますか？

韓国人と話すときは???,朝鮮人と話すときは????。

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日本語しかできないで国際主義とはおこがましい 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 3日(水)18時38分44秒

>あと、つかいふるされたトロ批判　投稿者： dk 　投稿日： 8月 3日(水)18時12分27秒

わたしはすでにぶろぐを作っているんだが？

それから、４トロの「国際主義」は、本当の国際主義ではなくて、中国については
国家主義を支持しているところが問題なんだよ。
「中国三地域」という表現がそれ。
本当に国際主義なら、「アジア三地域」となぜ言わない。どうして「中国」
というネーションだけは絶対の前提にするわけ？

つまり、国際主義じゃなくて、ご都合主義。
あんたこそ、わかっていないな。

そもそも、国際主義などという立場は、人間には不可能。大体、君はすべての
民族と国民を理解できるとでもいうのか？

おれには、一日５回お祈りをすることは、やっぱりどうしてもわからん。

お前にわかるというなら、一度、イスラーム世界に住んでからいうことだな！

たかだか日本語しかできないくせに、国際主義者だと思っているおこがましさが
問題なんだよ！

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あと、つかいふるされたトロ批判 　投稿者： dk 　投稿日： 8月 3日(水)18時12分27秒

あと、使い古されたトロ批判はやめなさいな（ｗ

4インターは、「国際主義」だから、国家の独立という点に力点を置かない。
そのため、独立派からは、どうしても「反動」という風に見えることがある。
これは、木を見て森をみない言説。
罵倒するのはいいけど、共産党と言っていることが同じ。
極左＝右翼だというわけやね。

お怒りなのはわかりますが、今のむじな氏の応答を見てると
＜え、台湾独立派ってこんなやばやばな人だったんだ・・・＞
というふうにしかみえん。
そうじゃないことは、みなさん認めているわけだから、この辺でご自身のブログあたり
でもつくって、丁寧な解説を心がけられた方が良いと思いますよ。
台湾やってる左翼学者は、いい加減なやつで、えらそうに東アジアとかいってますが（笑）
、そんなのに負けないでください。

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不毛だなぁ・・・ 　投稿者： dk 　投稿日： 8月 3日(水)18時07分9秒

きわめて不毛ですわ...
日本左翼が台湾問題にきちんと向き合ってこなかったのは、良く分かりました。
で、むじな氏は、まっぺん氏に何をしろと言いたいのですか？
日本の左翼を代表して自己批判でもすればよろしいんでしょうか。
それとも、自分みたいに台湾に移住して、台湾人とともに闘えってことですか。
現地にいない人間は論評するな、ってことなら、議論になりませんし、もうやめましょう。

それとも日本の左翼は、中共・国民党の手先とでもいいたいんでしょうか？
そうすると、日本中みんな台湾人の敵ってことになりますな（ｗ
国民党と中がよいのは、自民党の右派や右翼、そして左翼は中共の手先。
だとすると、中間派とくみたいというのは良く分かりますが、自民党の左派は、親中（共）
派ですな（ｗ

もう少し、丁寧な議論を心がけていただきたい。
在日中国人に向かって、「帰れ」はないでしょうが。

言葉の定義で一点お伺いしますが、韓国・北朝鮮のある半島のことはむじなさんはどう
呼ばれますか？

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支那は、 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 3日(水)18時00分55秒

相手が怒るから使わんけど、
TPOを考えたら、そんなに絶対使えんもんでもないでしょう。
踏み絵には向かへんのちゃうかな？

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ぜひ　投稿者： 改憲派 　投稿日： 8月 3日(水)15時37分11秒

むじな氏の

「もし歴史的なものを指すと言い張るのであれば、「中国」ではなくて「シナ」と
呼ぶべきでは？」

という問に対するまっぺん氏の回答をお伺いしたいものです。

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ベトナムを除外した歴史的中国など存在しない 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 3日(水)15時15分4秒

>についてはあまりにも「ことば」にだけこだわりすぎて、中身についての議論がともなっ>てないんじゃないのかなぁ。

「中国」といって台湾を含める議論がすでに反動的で「言葉だけ」の問題ではない
から。君こそそうやって台湾を中国に含める主張がいかに台湾人を傷つけるかが
わかっていないようだ。

>我々は「中国」という時、「満州」もチベットも台湾も香港も含めた地域を「中国」と呼
>びますが、それは中国歴代王朝から現代に至るまでの歴史の経過の中でそう読んでいるだ>けの事で、

歴代王朝なるものにこだわる態度が反動的だといっているのです。

それから歴史的な理由を挙げるならベトナムをわざわざ除外して、台湾を含める理由は？
そもそも台湾は、中国の歴代王朝の版図には含まれていなかったんだが、それも
知らないの？

>それが必ずしも「中華人民共和国政府支配の承認」「台湾独立の否定」を必ずしも意味す
>るわけではありません。

つながるという風に台湾では受け取られる。したがって赤もぐらは、初めから
統一派というだけ。

もし歴史的なものを指すと言い張るのであれば、「中国」ではなくて「シナ」と
呼ぶべきでは？
そもそも「中国」という字には「国」というものがあることをお忘れなく。

>くだんの論評にも、その問題については「両岸人民」の自主的問題として提起されてい
>る。

台湾にとって両岸といえば、バシー海峡両岸のフィリピンも両岸。
どうして中国だけを特別視するのか。それこそ国際主義ではなく、単なる中華主義。

世界は広いし、台湾は歴史的に中国とだけ深い関係があるわけではない。原住民を
考えればフィリピンなどマレー系国家、あと植民地の関係でオランダ、日本とも
関係がある。
ここで「中国」との「両岸」だけに焦点を当てて、「両岸人民の自主性」などと
いうのは、問題設定としておかしい。

台湾は台湾として初めから中国と関係ないのだから。
どうしても関係づけたいのであれば、アジア全体の中での台湾という観点から
捕らえるべきであって、台湾と中国だけを特別に関連づけるのは、歴史ではなく、
国民党が台湾を占領し、中国共産党がそれに便乗して領有主張をしているという
偽りの現実と虚構の「大中国論」を基礎にしたものに過ぎない。

>そこの所を曲解し、始めから相手に「中国支配を承認する態度だ」というレッテルを貼る
>のでは、そもそも議論をする態度とは思えません

あなたこそ、台湾と中国だけを両岸といい、ベトナムを除外して中国との歴史的
関係を言い立てるあなたの偏った見方には、何の国際性も国際主義もなく、
単に台湾を国民党支配の頚木に放置しようとする陰謀に荷担しているだけ。

そもそも台湾人の多くは、君のように台湾を中国の一地域として論ずることに
傷つき、不快に思うだけなのだから。当事者を不快にさせて、君の鈍感さと無知を
基礎にした議論は単なる当事者不在の観念論。

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沖縄のある人のはなし 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月 3日(水)14時45分26秒

外国で「あなたは日本人ですか？」と聞かれて「いいえ沖縄人です」と答えた、って話をきいたなぁ。
しかし、「中国三地域」についてはあまりにも「ことば」にだけこだわりすぎて、中身についての議論がともなってないんじゃないのかなぁ。

我々は「中国」という時、「満州」もチベットも台湾も香港も含めた地域を「中国」と呼びますが、それは中国歴代王朝から現代に至るまでの歴史の経過の中でそう読んでいるだけの事で、それが必ずしも「中華人民共和国政府支配の承認」「台湾独立の否定」を必ずしも意味するわけではありません。くだんの論評にも、その問題については「両岸人民」の自主的問題として提起されている。そこの所を曲解し、始めから相手に「中国支配を承認する態度だ」というレッテルを貼るのでは、そもそも議論をする態度とは思えません。

僕が先週からずっと言っているのはね。そういう頑ななレッテル貼りをやめるべきだという事ですよ。むじなさんの話には多いに啓発されるところがあるのに、惜しいねぇ。

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分かりました分かりました 　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 8月 3日(水)14時43分25秒

＞だから何度もいっているように「中国三地域」に台湾を含めているわけ
＞でしょうが。それは台湾が中国に含まれているという意味。
＞もう一度いうが、これがアジア三地域というなら問題はないわけです。

了解しました。そういう表現には抗議すべきであるということですね。分かりました。

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イカレタ国際主義 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 8月 3日(水)14時28分43秒

中国四地域には日本は含まれます。「四地域」という表現は国際主義の立場です、
というくらいバカバカしい議論がなされている。

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これで 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 8月 3日(水)14時25分55秒

日本人は単一民族と言うやつに文句をいえないのがでてきだぞ。

俺が台湾人を日本人に「この人はチャイニーズです」と英語で紹介したら、
「私はタイワニーズであってチャイニーズではない」としかられたぞ。

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だから【中国】三地域となっているところが問題なんだよ！ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 3日(水)13時55分2秒

>「台湾は中国の一部である」事を前提に作られているという

だから何度もいっているように「中国三地域」に台湾を含めているわけ
でしょうが。それは台湾が中国に含まれているという意味。
もう一度いうが、これがアジア三地域というなら問題はないわけです。

>あなたの「断定」には何か根拠があるんですか？

「中国三地域」という言葉を見ても、わからないのか？

>そもそも「三地域共同誌を作った」事をもって反動というなら

ほらほら、そうやって論点をずらす。単なる「三地域」じゃなくて、三地域の前に
「中国」と書いてあるだろうが！
お前、目がおかしいようだから眼科に行ったほうがいいぞ。

単なる「三地域」というなら何の問題もないが、その前に「中国」などという
形容詞がついている時点で、反動。

>全ての「国際主義者」は反動になっちゃうんじゃないでしょうかね？

単なる「三地域」とか「アジア三地域」じゃなくて、「中国三地域」といって
「中国」なる国家の名前を冠して、その下に台湾を含めている時点で、
反動。

何度もいうが単なる「三地域」ではない！「中国」と書いてあるだろ！おまえこそ、
目とアタマの回路がおかしい。

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三地域共同誌は反動ですかぁ・・・ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月 3日(水)10時08分55秒

> 台湾を「中国」に含める見方そのものが、反動的だといっているんだよ。
> 台湾はアジアの台湾であって、中国の一部ではない！

それは僕にではなく、「中国三地域共同誌を作った」彼らに言ってください。
ぼくが作った雑誌じゃありませんから。
それに前から言ってるけど、その共同誌は
「台湾は中国の一部である」事を前提に作られているという
あなたの「断定」には何か根拠があるんですか？

そもそも「三地域共同誌を作った」事をもって反動というなら
全ての「国際主義者」は反動になっちゃうんじゃないでしょうかね？

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え？否定的？ 　投稿者： 北＠仙台 　投稿日： 8月 3日(水)09時28分16秒

私はサヨク（しかも旧式）ですが、「台湾の未来は台湾人が決める」になんら異議は
ありませんよ。日本に当てはめれば、「日本の未来は日本人が決める」ですね。
ただし、日本人＝日本民族とは限らない。私の古式ゆかしいサヨクの立場からすると、
「日本の未来は日本在住の人民が決める」です。労働者には国境はないが、在住している
地域の「未来」に対して主たる責務を持つ。それが、日本であろうが、台湾であろうが、
中国であろうが、北部朝鮮であろうが、アメリカであろうがです。
だから、私も在日の諸同志（朝鮮人も中国人もアメリカ人も・・・）も日本の「未来」に
たいして責務を持つということです（ただし、お互いの抑圧・被抑圧の関係を総括しなけ
れば絵に描いた餅になる可能性がありますが。）それが私の数少ない海外経験の教訓です。

同じように台湾在住者は台湾の、中国在住者は中国の・・・ということじゃないでしょうか？それが労働者の国際連帯といことでしょう（含む、いざと言うときの前・後方支援。）

主義は違うにしても、私が理解することところの国際連帯を行なっていると思うよ＞むじなさん。

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ありがとうございます 　投稿者： TAMO2 　投稿日： 8月 3日(水)07時58分40秒

むじなさん充て：>一方沖縄についても

左翼の多くが「台湾の未来は台湾人が決める」という当たり前のことに否定的なのは、
マルクス＝レーニン主義の民族「自決」論に理由の一つがあるように思います。なぜ
そうなのかは、また、機会があれば。

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表面的な左翼的言辞に幻惑されて大中華の反動性に気づかない左翼はぼんくら 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 2日(火)15時24分29秒

>>むじなさんのいう「社民」とは？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 8月 1日(月)14時49分20秒
>え？　それなら益々、日本じゃなく台湾の当該の人たちに呼びかけるべきだと思うなぁ。

実際に台湾の一線で運動をやっている。

台湾における反原発、女性人権（慰安婦問題を含む）などの運動の活発さに比べて
日本はどうしょうもなく停滞しているじゃないのか？
だから日本の左派は台湾に学ぶべきだといっているんだよ。

>むじなさんはぼくを「帝国主義の手先」とか「中国の手先」みたいに言うけど、ぼくはそ
>んな気持ちは全然ないし、そうした反動的な「政府の動き」よりも、「人民の動き」に注
>目しています。中国三地域共同誌「紅もぐら」論文は資料のひとつとして推薦しますよ。

台湾を「中国」に含める見方そのものが、反動的だといっているんだよ。
台湾はアジアの台湾であって、中国の一部ではない！

>http://www.cyberbees.org/blog/archives/002741.html

この主宰者の高金は、原住民を騙りながら国民党や親民党と結託して、原住民の
権益を踏みにじっている反動分子です。表面的に「左翼」的な言辞を弄しているから
といって、だまされているようではだめ！

>http://linkage.ngo.org.tw/

連結はわりとまとも。ただ、台湾を「中国三地域のひとつ」と呼んでいるなら、やはり
反動的。
台湾は台湾であって、中国の一地域だという認定は国民党外来ファッショ政権が
規定したもの。

君はたまたま工人民主協会の「左翼的」な言説を読んで、だまされているようだが、
君の左翼性がその程度の浅薄なもので、大中華帝国主義の罠に気づかないほど
ぼんくらであることが、判明したわけだ。

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むじなさん 　投稿者： まこと 　投稿日： 8月 2日(火)12時39分21秒

「中華民国」でも「中華人民共和国」でも無い、「台湾」という独自のnationを建国して独立を目指す運動がある状況の中で、台湾政府も現実に即した対応を行っているということがよく分かりました。

確かに先の投稿は台湾に関する知識の不足を晒すものでした。
むじなさん、現在の台湾政府・民進党の見解を教えて下さってありがとうございます。

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まこと氏もやはり台湾の歴史に無知だったか 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 2日(火)11時16分50秒

>��確か「中華民国」の国名を掲げている台湾の政府も、国民党政権時代は沖縄を日本領で
>あると承認しておらず、また、「北京」(中華人民共和国政府)も国家承認しているモンゴル
>についても「独立国」として認めていなかったと聞いておりますが、今はどうなのでしょう
>ね・・・？

国民党政権は台湾にとっては外来政権ですし、中国人が支配する政権だったわけです
からね。
それが台湾人が徐々に政権内部に進出するようになった李登輝時代からは変わって
きている。
台湾の「中華民国」は名前は同じでも、かつては中国人が支配する政府だった
ものが、現在は台湾人の台湾人による台湾人のための政府という方向に、ナショナ
リティそのものが移行しつつあるという特色を抜きに、台湾のことを議論しても
意味はありません。（その点で、まこと氏のこの発言は、問題あり。バッジと
同列の愚かさ）
もちろんまだまだ外来政権の色彩は残しているわけですが、台湾人がこの間、
民主化を勝ち取って、政府そ口先だけの形式論にこだわって実践がない　投稿者l。台湾人を抑圧した側なの。

>��脱力。
>��あんさん「関西人」か。

わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。

たしかに、これは日本人のように外来政権に支配された経験がなく、一方的に
帝国主義を行った経験しか持たない民族には、こうしたナショナリティの変化は
理解しがたいというだけでしょう。
だからバッジなどは、「勝手に主張を変えた」などと言い出すわけですが、そもそも
台湾の政府は、かつては中国人の政府で、今は従来圧迫されてきた台湾人の主張が
民主化で反映されるようになったのだから、主張を変えたも何もなく、政府を
構成する民族が交代しつつあるのだから、当然のことです。

それがまこと氏もわかっていないようですが、それこそ、日本人の傲慢さという
ものでしょう。そもそも単一民族が当たり前で、政府が外からやってきて
もとからいた住民の意思を無視して支配する事例など想像できないだけの
ことでしょうな。

歴史的に「同じ統治機構」であっても、ナショナリティのシフトが見られた
例はいくらでもあるのであって、それはバルト三国がソ連時代の連邦構成共和国
だった時代にロシア人が優位だったのが、独立してからはまだまだソ連官僚的な
色彩のある制度と思考は残しつつも現地民族が主導するものへと性格を変えている
ことを想起すれば十分です。

ここで重要なのは、中国人は大中華帝国思想を持っているが、台湾人はそうではない
ことです。だから、台湾で中国人が政治から徐々に退場し、台湾人の意思が反映
されるようになると、モンゴルが独立していることと沖縄が日本領であることは
当然のこととして認識されるようになるわけです。

李登輝政権になってから、「中華民国」政府に台湾人が意思決定に参加するように
なって、モンゴルを事実上承認しはじめた。とくに当時野党だった民進党は積極的で
陳水扁が台北市長だった時代には、ウランバートルと姉妹都市提携した。
そして、いよいよ陳水扁が大統領となり民進党政権になると、その流れはどんどん
加速している。
モンゴルについては、２００３年には行政院の会議で正式に「中華民国」の領土から
はずし、それ以降の地図からはモンゴルは完全に独立表示されている。
その前にモンゴルとは相互に代表部を設置し、外交部が管轄している。従来あった
蒙蔵委員会はモンゴル・チベットについては文化的な機能に縮小、委員長が許志雄という
台湾独立派の憲法学者（まあわたしの指導教授でもあるんだが）だということもあって、
蒙蔵委員会の仕事は実際には名前とぜんぜん関係ない新憲法制定の研究を行うシンク
タンクになっている。

一方沖縄についても、李登輝時代からは政府関係者が沖縄を日本のものだと認める
発言をしており、陳水扁政権になってからは誰も日本のものであることは誰も
否定していない。実際、尖閣問題、沖縄周辺海域の漁業問題については、日本と
話し合うとしている。
貿易統計も１９９０年代初期までは沖縄が日本とは別項目になっていたが、
最近は別項目となっていない。
ただ、代表部組織はまだ中琉文化協会の那覇事務所の管轄にはなっているが、
これも駐日代表部が管轄する方向になっている。

まあ、もっとも、日本政府自体が、９０年代の省庁再編まで、沖縄開発庁なる
官庁をおいて、事実上外地扱いしていた経緯もあるんだけどね。
沖縄開発庁があった時代、沖縄の国道は沖縄開発庁の表示があって、妙に感慨があった
のを覚えている。

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Re:沖縄は俺のものと言いたげな大陸中国 　投稿者： まこと 　投稿日： 8月 2日(火)08時35分14秒

確か「中華民国」の国名を掲げている台湾の政府も、国民党政権時代は沖縄を日本領であると承認しておらず、また、「北京」(中華人民共和国政府)も国家承認しているモンゴルについても「独立国」として認めていなかったと聞いておりますが、今はどうなのでしょうね・・・？

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米国は名目的にだけ返還して 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 8月 2日(火)01時10分36秒

実質的には、軍事植民地（ex.ジブラルタル）として圧制下におきつづけているわけです。
これについても、中途半端でごめん。あまりに大きい問題であることが書いてみてはじめてわかってきた。

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>場違いな書込みで恐縮です　投稿者：Ａ．伊助　投稿日： 8月 2日(火)00時41分46秒 　投稿者： nokia vodafone 　投稿日： 8月 2日(火)01時09分2秒

>昔からあった民族派や右翼とは違う、いわゆるネットウヨクや、反中反韓で"金太郎あめ"な「新」保守の、【出自】について、不思議に思われることはありませんか？

出自 = 宗教右翼

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中華民国の琉球についての一貫した立場 　投稿者： nokia vodafone 　投稿日： 8月 2日(火)01時07分38秒

中華民国の琉球についての一貫した立場は、関係同盟国が、カイロ宣言およびポツダム宣言にもとづいて協議・決定すべしとするものである。しかるに、いまだに米国はこの問題について協議せず、性急に琉球を日本に返還すると決定したのであって、中華民国は、きわめて不満である。(1971年４月20日および６月11日の中華民国外交部声明)

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中華人民共和国 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 8月 2日(火)01時04分1秒

は中華民国の継承国家、中華民国は清国の継承国家という論理なんでしょうね？
清国が領域としたところがすなわち版図とするのだろうけれど、
帝国が影響下においた領域と近代国家の国境線とは自ずと違うだろうに。

でも、清国というのはユーラシア大陸にあった４つの帝国、
ロシア、トルコ、ムガール、中華
のうちでたまたま最後まで残ったものに過ぎないわけですよね。

数千年前からの册封システムの対象まで領土といってしまっているのでしょうけれど。
感想にもなりきっていない感想で、すみません。

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うへえ～、 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 2日(火)00時42分59秒

ええ？沖縄が？？
無理がありすぎる、こういう、まさに中華主義は、誰からも受け入れられまい。
今後の独走が心配。

しかし、「沖縄の領有」て、李鴻章が日本につっこんでたが、日清戦争で台湾領有されたんで、なし崩しになったんやったな。
そのことを蒸し返してるのか？

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場違いな書込みで恐縮です 　投稿者： Ａ．伊助 　投稿日： 8月 2日(火)00時41分46秒

またぞろ、場を読まない書き込みですみません。
　（まっぺんさん、いつぞやは、たいへんお世話になりました）

昔からあった民族派や右翼とは違う、いわゆるネットウヨクや、
反中反韓で"金太郎あめ"な「新」保守の、【出自】について、
不思議に思われることはありませんか？

左右対決で、サヨクは、所属する（と思われる）立ち位置や組織を
明確に出来るのに、かれらネットウヨク＆新保守には、バックボーンが
ないように見える。

これってある意味、恐くありませんか？
ほんとうに　「単なる自然現象」なんでしょうか・・・

もし仮に、裏で蠢く「バックボーン」たる組織が存在するのであれば
まずは、それを晒すことが必要だと思われるのです。

ここに集う聡明な皆さんの感想を　ぜひ聞いてみたい・・。

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分からないことは聞いたり、教えたりすればいいだけ。 　投稿者： TAMO2 　投稿日： 8月 1日(月)22時58分36秒

何か、このサイトには　何かの理由でもって一切の発言を封じ込めたいような人が
時折見られるが、なぜなんだろう。

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沖縄は俺のものと言いたげな大陸中国 　投稿者： TAMO2 　投稿日： 8月 1日(月)22時45分35秒

★沖縄の日本帰属に疑義＝戦後の返還、根拠欠く－中国誌

・中国の国際問題専門誌・世界知識の最新号は、沖縄の日本帰属をめぐる歴史的
　経緯を紹介した専門家の論文を掲載。この中で、「戦後の日本による米国からの
　琉球接収は国際法上の根拠を欠き、その地位は未確定のままだ」と主張した。

　中国のメディアに沖縄の日本帰属に疑問を呈する論文が登場するのは異例。
　中国は沖縄県尖閣諸島（中国名・釣魚島）の領有権などを日本と争っている。
　日本側主張の基礎となる沖縄の帰属についても問題点を指摘し、日本側を
　揺さぶることが狙いとみられる。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050801-00000108-jij-int

さすがに、擁護できないぞ。知花昌一さんは、沖縄返還闘争のときの日の丸を大事に
もっていると聞いたことがある。あの、国体のソフトボール大会で日の丸を燃やした
知花さんが、だ。

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中国民主工人会は・・・ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月 1日(月)16時43分13秒

こっちだそうです。((^^:::)
http://linkage.ngo.org.tw/

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う～ん、、 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)15時20分32秒

＊毎日連続投稿すみません

むじなさんは、あの口調やけど、わしのためにわざわざ言うてくれたんかも知れないなあ～。
すみませんね、むじなさん。
わたしは、批判されたことに文句があるのではないのです。

こんな↓
＞「ドジン」には、文字がない、などと思い上がった見方をしているんだろうけど、

「書き方」は、意識してやってはるんでしょう？
誰に対してものことですが、やはり、この『恐怖の頭脳改革』（意味わかならければすみません、下で書いた、「中共の洗脳」の意味です）路線は、間違うている、勘違いしている、、これだけです。

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矛盾してたので 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)14時58分21秒

下でわたしは、「トロやボルとはいっしょにやれない」となる事を書いています。
一方、昨日わたしは、「トロやボルといっしょにやる気はない」と書いたむじなさんをからかっています。

わたしの真意は、「旧来のトロ・ボルはもう終わりやが、いま生きている、トロ関係の人とは、いっしょにやりたい」ということです。
ややこしくてすみません。

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むじなさんのいう「社民」とは？ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月 1日(月)14時49分20秒

> 日本のでなく、台湾（勉強不足で、あるのかどうか知らない。）や、世界各地の
> ではないでしょうか？

え？　それなら益々、日本じゃなく台湾の当該の人たちに呼びかけるべきだと思うなぁ。
まぁとにかく、むじなさんはまじめに活動をしていらっしゃる人のようなので、ここ（や他の掲示板）でわざわざ「敵」を増大させるようなスタイルの論争をするよりも、もっと味方を作る方向で議論や呼びかけをしたらどうでしょうか。

むじなさんはぼくを「帝国主義の手先」とか「中国の手先」みたいに言うけど、ぼくはそんな気持ちは全然ないし、そうした反動的な「政府の動き」よりも、「人民の動き」に注目しています。中国三地域共同誌「紅もぐら」論文は資料のひとつとして推薦しますよ。
http://www.cyberbees.org/blog/archives/002741.html

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横レスですが、 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)14時15分38秒

まっぴょんさん＞
むじなさんのいう「社民」とは、日本のでなく、台湾（勉強不足で、あるのかどうか知らない。）や、世界各地の
ではないでしょうか？
「環境左派」というのがそうでしょうし。

あと、これは自分でもわからないのですが、わたしは、共産党はいかん、と思てました。
ボルと連帯できるのでしょうか。
小西まことさんも、共産党との連帯を考えてはる、と聞きまして、わたしの考えも、揺らついていますが。

この板に居着いていてなんですが、一方ではわたしは、トロやボルは、もう「歴史的存在」で、
その上では意味があるし、ある種「ルネサンス」をするかも知れないと思いますが、
世界史的に、もう「退場」したかのように思えます。
（ロシアその他で、「共産党」が、なにをしてるかは知りません。あくまで、旧来のトロ・ボルの思考と作風についてです）

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それと、むじなさん、 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)14時04分43秒

仰ることは、ほぼ理解できますし、御忠告には感謝します。
むじなさんご本人も、「親切」のつもりなのでしょうし、それは受け止めたいです。

しかし、それとは、別の点で、まえも書きましたが、
そういう、「犬にしつけをするような口調」は、やめてください。
単純に不快である、という以上に、わたしの精神に悪影響をあたえるし、社会的にも、充分「悪」です。
こんなん、新興宗教かセミナーのやりくちやないですか。

昨日、そこを咎めたら、あなた、
「このやりかたは効果があるからやっている」みたいに口走りましたね。
自覚的に採用している用法なわけでしょう？
あなたの嫌いな、中共の洗脳（程度差は、この際関係なし）とどう違います？

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あんまりえらそうにせんといてください 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)13時58分0秒

むじなさん＞

＞これは、すでに今回の一連のレスで取り上げています。
＞今頃になって持ち出してくるのは、あなたのピントがずれているだけ。

イレギュラーずさんは、そもそも、むじなさんの書き込みに触発されて、下の書き込みを載せたのです。
ケセン語についても、むじなさんの書いたものを見て、リンク引っ張ってきたもののはずです。
イレギュラーずさんは、ある別の板に、この元になる書き込みをしてはったから、わたしと相談して、
「（関係あるし、リンクも貼ったし）３次会にも載せようか」となったのです。
亀レスくらいは、別にようあることでしょう。

イレギュラーずさん＞
間違うた認識があれば、訂正してください。
しかし、せっかく「楽しく連帯して勉強できそう」やったのに、つまらないことになってしまいましたね(^^;
煽ってすみませんでした。

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確かに連帯って難しいところがあるね 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 8月 1日(月)11時16分22秒

> わたしの連帯対象は、環境左派や社民であって、トロやボルじゃない。

むじなさんの、この言葉で思い出すのは、日本の野党が今よりもうちょっと左にあった頃の事です。自民党政治に対抗するために民社党は自民党内派閥と社会党との連携を求め、社会党は民社党と共産党との連携を求める（といっても社会党内でも意見の相違はありますけど）。で共産党は社会党とだけの連携を求める。そこに公明党という党が結成され、「社公共」という共同戦線ができた。当時、「カゲキハ」にいた僕らは社共との連帯と「社共政府」を求めていました。

現在、ヨーロッパでは社会党（社民党）を軸として、そこに共産党や環境政党が加わった戦線が構築され、国によっては政権の座にあったり、政府と拮抗していたりします。この中で、それより左側からトロやアナが対抗し、とくに「グローバリゼーション」に対する闘いを展開中です。もともと社民や環境政党が政権を獲得できた理由のひとつは、このグローバリゼーションによる貧困や失業の増大に原因があると思われますが、実際彼らが政権につき「試練を受けた」結果、彼らへの期待は遠のきつつあります。日本でも村山社会党への幻滅から社会党そのものがほとんど消滅の危機にあります。

今更社民に何を期待するんですか？　環境政党（いわゆる緑の党）は、どっちにも進む可能性がありますが、現在の社民では結局「日本の国益」を優先する立場にたつ事はまちがいありません。そうすると日本企業の利益のために台湾や中国の人民の期待なんて、平気で踏みにじりますよ。ただ、それを許さないためには、日本の中でも「国益」などに縛られない人々と連帯する事が重要だと思います。つまり「思想」云々ではなく、「人民の利益」のためにも「アナやボル」と連帯するべきだと思うなぁ。むじなさん。

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臨夏の駄目なところは自分の分と限界がわかっていないところ 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 1日(月)11時13分31秒

>>むじなさん：言語に疎い人間は他民族差別を平気でする＞　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)06時39分16秒

>��それからすると、わたしは「悪人」ですな。
>��しかし、悪人でも、参加して、段々よくしていくのが民主主義、と思います。

わたしは人間誰でも優れた部分も欠点もあって、それらを要素分解してすべて
比べた場合、優れた部分と欠点の数は何人でもほぼ同じ数になるとおもっています
から、たまたまある場面で馬鹿でも、ほんとうに馬鹿だとはおもっていません。

ただ、問題は臨夏の場合、自分の限界をわからず、分を弁えていない、ことが問題
なのです。

あなたにはあなたの得意や優れた部分があるはず。ところが、あなたは若すぎるの
か、それが見えておらず、自分が劣っている部分で相手が優れている部分で、
客観的な力量の差を推し量ることができず、闇雲に相手を軽視して偉そうにする
癖がある。
そこがあなたの幼稚で駄目なところだといっているわけ。

あなたはあなたの優れた分野で知識を発揮すればよい。あなたはどう見ても言語、
文化、民族、台湾などの分野で知識はなさすぎる。それが問題なのです。

民主主義のよさは、何人にも優れた点があって、それを発揮すればよいという
発想が根底にあること。そうではなくて、何人も悪い部分ばかり発揮したり、
人間の悪い部分を利用して煽動するものが現れたらそれはポピュリズムやファシズムに
なる。

あなたは、自分の限界や悪い部分を自覚できないところが、駄目なところ。ここで
民主主義を持ち出すのは間違い。あなたのやっていることはポピュリズムでしかない
のだから。

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ケセン語についてはすでに言及済み 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 1日(月)10時57分3秒

>>>正書法　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 8月 1日(月)10時00分51秒

>��ということは、文字を持たないある人間社会集団を中心に使用される「ことば」は？

あなたはアフリカやニューギニアや極北の「ドジン」には、文字がない、などと
思い上がった見方をしているんだろうけど、そんなことはありません。現在は
基本的に死語になっていない限り、伝統的に文字表記がなかった言葉もすべて
文字表記があります。
伝統的に文字表記を持たなかった言語で現在表記を持っているものは基本的には
ラテン文字が主流ですが、ポラード表記法などラテン文字を基本にした符号のような
文字を使っている（使わされている）民族もあります。

日本のサヨクってこういうところで、日本的な排外主義・差別構造からくる
レイシズムを顕にしてしまうんだよね。

それから
わたしが方言と言語の区別についていったのは、わざわざ書かなかったんだが、社会
言語学的、つまり政治的な意味における区別であって、純粋言語学的な区別はまた
別に存在する。
社会言語学的には、ある対等な地域方言のうち一方が言語で、一方が方言とされる
のは、正書法があるかないか、つまり権力を持っているか否かが重要な要素となる。

ただ、純粋言語学では、意思疎通が可能かどうかを基準にすることが多い。いかに
正書法がある方言でも、方言であり、他の方言と対等だし、たとえば、サーミ語の
ように、いくつかの方言が正書法を持っていて、標準語が確立していない場合でも
正書法を持っている言葉は対等に方言とされる。

とはいえ、この区別も厳密ではないし、そもそもあなたは「文字をもたない言葉が
ある」とおもっているようだけど、現在、基本的に「言語」とされているものは、
文字表記が存在します。

>��ある人間集団だけでは、エスペラントなんかは符牒と初期の頃は言われた経緯もあった
>から、何ですが…

エスペラントは、人工言語です。しかも語彙の多くはロマンス系に偏っており、
基本的な発想は欧州のものであって、アジア人には学びにくいものです。
あまり意味はありません。

>��また、あるいは東北地方には「ケセン語」（日本語の文字で書くと）と称するのがあっ
>て、ちゃんと辞書も、聖書の翻訳もあるそうな（新聞で見た）。

これは、すでに今回の一連のレスで取り上げています。今頃になって持ち出してくる
のは、あなたのピントがずれているだけ。

私はケセン語入門も聖書も実物を読んだことがあります。というか、ケセン語
入門は多くの公立図書館に所蔵されている。著者はＮＨＫのＥＴＶ８に出たことも
あります。

>独立言語としての琉球語（うちなあぐち）表記論

ウチナーグチと普通に呼ばれている首里方言は、「おもろさうし」の昔から
かなによる表記法が確立しています。
９０年代初頭にはやった「りんけんバンド」のウチナーグチのポップスでも
歌詞カードにはかなが使われていました（りんけんのアルバムはほとんど買った
から。オヤジの林昌はたしか最近なくなったとおもう）。
それから、民放の沖縄ラジオは平日の午後２時には方言ニュースの時間があって、
かなり古典的な首里方言によるニュースがあります。
また、白水社が沖縄語の入門という本も出しています。あと手元にないが昔買った
もので、本土から沖縄県か開発庁に派遣されたことがある官僚が著した
ウチナーグチの入門書は多少細工を加えたかな表記が使われていて、しかもさすが
官僚というかうまくまとめられていて、適切な入門書だった。

また、琉球語といっても、奄美、本島、先島、与那国、波照間で、それぞれと
本土方言との違いに匹敵する大きな違いがあって、琉球語という言葉でくくること
はできません。
行ったことがある波照間では、激しい有気を伴うph、uの口でiを発音するあいまい
母音のWなどがあって、明らかに日本語じゃないねえという感じでした。

ウチナーグチとケセン語については、すでに何度も言及しているので、「たしかケセン
語もあったとおもいます」「沖縄語の表記については」などといまさら挙げるのは、
反応が鈍すぎます。

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>正書法 　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 8月 1日(月)10時00分51秒

随分流れてしまいましたが、なるほどね、言語と方言の違いは、そこにあったのね？

ということは、文字を持たないある人間社会集団を中心に使用される「ことば」は？

ある人間集団だけでは、エスペラントなんかは符牒と初期の頃は言われた経緯もあったから、何ですが…

また、あるいは東北地方には「ケセン語」（日本語の文字で書くと）と称するのがあって、ちゃんと辞書も、聖書の翻訳もあるそうな（新聞で見た）。

言葉を表記する方法も確かあったと思います。漢字・かな交じり文ではなかったと思います。いわゆる「かな」では「ケセン語は表せない」とかで主に「ラテン文字」系を使用しているようです。かなり、不正確な書き方ですけれども。より近くは、ラテン文字にしても漢字かなにしても、文字は借用しているけれど…という感じですか？

ちなみに、かなではすっきりしないのに、ラテン文字表記の方は声に出してみるとかなり「すっきし」します（笑）。

参考までに
ケセン語訳新訳聖書より
http://www.epix.co.jp/kesengobible/

独立言語としての琉球語（うちなあぐち）表記論
http://www.haisai.co.jp/hyoukiron.htm

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むじなさん：言語に疎い人間は他民族差別を平気でする＞ 　投稿者：臨夏　投稿日： 8月 1日(月)06時39分16秒

それからすると、わたしは「悪人」ですな。
しかし、悪人でも、参加して、段々よくしていくのが民主主義、と思います。
歴史みたら、アホと悪人ばかりじゃないですか。
もちろん、立派なかたもおるが、大多数は、どうしようもない。

ここで諦めて、賢人支配という名のファシズムにするんでなく、
あくまで、「大多数」の凡人、アホ、悪人たちが寄り添ってやっていかんと。
これ、「民主主義概念」に、「悪人正機説」が混じってるかな？？

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言語に疎い人間は他民族差別を平気でする 　投稿者： むじな 　投稿日： 8月 1日(月)02時15分9秒

>「言語について疎い人」でも、相談事に参加してもええやないですか。

言語理解は異文化理解の基本。言語に疎い人は、民族差別も平気で行う危険がある。

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