四トロ同窓会三次会　2005年7月31日

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ROMしています。 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 7月31日(日)23時49分43秒

最近、こんな本を古本屋で買って斜め読みしました。蒋介石と岡村寧次の同盟。
有名な話なんでしょうが、旧日本軍将校というのは本当に醜い自分勝手な連中ばかり。

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000501Baiduan.htm

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何か人間の器量ってわかるよなあ 　投稿者： TAMO2 　投稿日： 7月31日(日)22時48分24秒

惜しい、実に惜しい。共感を超え、尊敬できる意見を書いておられるのに！

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資格要るんですか 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月31日(日)22時25分23秒

「言語について疎い人」でも、相談事に参加してもええやないですか。
現に、端的に、noizさんやわたしが、「言語も含め、そう簡単なことではないぞ」と気付き始めている。
いわゆる、「無知の知」は、スタートラインということで。

「言語をよう知ってる人だけの集まり」なんて、およそ民主主義とはおもえません。
民主主義は、「異言語を話せん（おそらく）大多数のアホな大衆が、対話を通じ、
ちょっとずつ進展していくとこにある思います。
閉め出されたら、わしらどこいくんや、いうのもあります。

＊異言語の学習は難しい！！！(^^;

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追記：魂胆といわれると困るのですが 　投稿者： noiz 　投稿日： 7月31日(日)21時57分46秒

要は「偏頗」的な耳学問が結果しての横やりなんで、言語に関しての批判には何の文句もありません。

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うーん＞高金の発言を引用するな！ 　投稿者： noiz 　投稿日： 7月31日(日)21時52分16秒

どうも言語に疎いので（そんなんで多文化云々すな！というのはその通りなのですが）、苦労網については知人に教えられて見ていただけで、ちゃんと読めるわけではないです（むしろ誤読する可能性が高い）。という言語的なレベルもクソもあった話ではないんで、ポインタにしたのが藪蛇でした。原住民系団体のものを探してもよかったのですが、現実に原住民の運動に関わっているわけでもなく、ぼくとしては単なる机上の話になってしまうしなという気後れで、チェックしてた苦労網のものを……　という次第。

高金という人がどういう立ち位置の人かは全然知りませんし、「北京語サイト」を引き合いに出すことに関しての指摘についてはぐうのねも出ません。

多数少数については、先の書き込みで追記しましたが、民族自決権の擁護は理念の問題として平行することはできるだろう、という疑問です。それと現実的な物事の進め方について同列に論じようというつもりはないんですが、現実問題と切り分けないままぐだぐだ言葉を重ねたおかげでさらに怒らせてしまったようで……

「無米楽」は、機会見つけて、見てみようかと思います。

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台湾の問題はすべて国民党に元凶があるの！ 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)21時36分25秒

>��http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=106403

そもそもこういった破壊が行われる原因は、国民党支配の問題があるの。
国民党支配こそが、原住民を滅ぼし、駄目にした元凶。

日本統治時代までは原住民は酒におぼれなかった。そんなことしたら狩りや仕事が
できないから。国民党が来てから、消化酵素がない原住民の体質に目をつけて
酒びたりにさせて、仕事を奪った。そして選挙のときには金を与えて、そうやって
原住民を国民党依存体質にさせた。
酒にひたった原住民を見て、漢人は原住民蔑視を増幅させる。
国民党にとってはまさに一石二鳥、三鳥にもなった。

台湾の問題は、すべてが国民党に原因がある。それを無視して、原住民問題や
何やらを語る資格はない。高金も汚染が民進党政権のせいであるかのように
いっているがもともとそういう問題をつくったのは国民党。大体、今でも台湾の
経済と社会は国民党が握っている。

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noiz氏が原住民にこだわって多数派を無視する意味 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)21時32分34秒

noiz氏、まずなぜあなたがホーローの存在をまったく無視して、原住民にだけそれほど
こだわるのか、その魂胆を明らかにしてください。
あなたの魂胆はどう見ても国民党の手先として、原住民を出しにして、ホーロー抑圧を
続ける手口に見えてしまいますので。

少数派の権利のために、多数派が一貫して抑圧されてきたのが台湾の歴史です。
ここで、原住民にこだわって、ホーローを無視するあなたも同罪。

そもそもあなた、原住民にこだわるなら、北京語や漢文の文献ばかりどうして
挙げるの？それこそ原住民を抑圧するものなんだけど？そもそもあなた
何語ができるの？

そして、台湾に生活するなら、庶民の世界では台湾語が必須。これは原住民も
何もない。生活の必要。
それを無視して、いきなり原住民にばかりこだわるのは、台湾を馬鹿にしている
としか言いようがない！

台湾語もできないんでしょ？だったら、おまえのいっていることは妄想と幻想。

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高金の発言を引用するな！ 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)21時27分35秒

>>「多数派のホーローに対する抑圧」の看過について　投稿者： noiz 　投稿日： 7月31日(日)20時24分15秒

>「台湾人」のなかに少数派が含まれていないように見えたことは、単に誤読だったようです
>から。

誤読するのは、あなた自身が、台湾語だけを話す農民や労働者との心の交流をまったく
やっていないからにほかならない。

そもそも台湾に住んで台湾語を中心に台湾文化や土着言語についてアンテナを張って
いれば、君に不遜なことをいわれるまでもなく、台湾の多民族性は当たり前の
前提。

それよりも、君は他人のことを論難する以前に、台湾語と客家語ができるのか？
わたしは台湾語はそれほど不自由しない領域になっているし、客家語は客家テレビの
討論番組で鍛えている。
あなたは何ができるの？北京語だけなんていわないでよ。そんなことで、私に向かって
多文化性を指摘なんて、おこがましいにも程がある。あなたこそ、多文化性を抑圧している
張本人じゃないの！

>��ただ、綺麗事でしかないとむじなさんは笑われていますが、抑圧されてきた「多数」と
>「少数」が「ともに」というわけには…　ということで書いていたのですが、やはり机上の
>話なんでしょうかね。

だったら、南アフリカの黒人は、アパルトヘイト時代に多数だったんだから問題ない
し、インド人も抑圧されていたんだから、同じだとでもいうわけ？

人口の多数少数は、この場合、個人の問題としてとらえれば関係ない問題。
それでも多数だからマシだとでもいいたいわけ？あるいは多数が少数に対する暴力を
あげつらう？それは国民党が行ってきた理屈なんですけど？君はそうやって国民党の
おかしてきた罪悪を正当化し弁護するの？悪質だね。

>今すぐに解決できない（「実行は難しい」）としても、問題を問題として認識すること自体
>は否定されませんよね？

台湾が本当に台湾人の台湾になった場合に起こる少数派の問題は、現時点で想定されて
いることとは別の形態で現れるかもしれない。それを今から言っても意味がないと
いうこと。まずは、多数派言語すら抑圧されている現在の状況を変革し、台湾のナショ
ナルなものを打ち立てることが先決。それに疑問をさしはさむことは、まさに国民党のファッショ統治の側に立って台湾独立を抑圧することと同じ。

あなたは運動の動態と段階性の認識が甘いようだ。
現在の敵はあくまでも北京語と大中華思想と国民党。

>��たとえば、以下にポインタ（何かにつけて参照している「苦労網」で引っ張り出すのが
>やや気が引けますが）にあるような話に関しても、「大事の前の小事」ですまされるべき問
>題でもないということが確認できればいいんですが。
>��http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=106403

高金が問題にしているの？だったら、嘘くさい。
そんなものを鵜呑みにするの？あんた、やっぱり国民党の手先で、原住民のことなんか
わかっていないし、台湾人全体の苦悩なんてわかっていない。

それをいうなら、どうして苦労網は北京語なんかで表記するの？
高金はどうして国民党政権の問題を告発しようとしないし、高金はタイヤル語を
話せないの？
原住民への抑圧の問題をいうなら、北京語を使うこと、それ時点で抑圧していることに
なるんだけど？
まあ、私は苦労網は割りと近い関係にあるんだけどね。

それから、あなた、どうも原住民オタクというだけで、実際に台湾人の多数派庶民の
感情がまったくわかっていないんじゃないの？
映画「無米楽」を見るといいよ。

原住民の問題なんかよりも、台湾人の多数派の悲哀を無視するあなたの発想自体が
かなり変。少数派のために多数派が無視されてもいいというあなたの発想は
国民党と同じ。

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「多数派のホーローに対する抑圧」の看過について 　投稿者： noiz 　投稿日： 7月31日(日)20時24分15秒

標題の件、むじなさんがぼくの偏頗な「理解」（＝無理解）について論難している内容については認めます。「漢人系」「平埔族」「平埔族以外の原住民」との間（「間」というべきかどうかもちょっとはかりかねますが）にある見えにくさについて乱暴な看過をしていたことは自己批判します。

>「漢人移民が平埔族を移動させた」などと一面的かつ拙速な記述

また具体的には、この点ついてその批判を認めます。アクセスできるのがすべて漢字文献であり（一部和訳ものも）、ぼくが「生の」「現場の」「オーラルな（無文字な）」知識に欠けるのは当然前提なので、だから「具体的にどうなのか？」ということを坦懐に聞いてみたかったのです。その割に「知っていること」の、クリティク抜きの要約的な粗雑な書き写しをしたことを批判し撤回します。言い訳ばかりだなこりゃ。

さらに言い訳を足しておくと、台北市の記述に関しては無批判に鵜呑みにするつもりはありません。「大陸からの移住」という言説の出所は行政のものばかりではないようなので、これはどういうことなのだろう？と。これは余談ですが「ウーロン茶」伝説とかもどうなのとか色々疑問があります（ウーロン茶の人は1700年代よりもっと時代が下ってからの「移住」者という紹介のされ方ですが）。ですから「解説お願い」というのは嫌味ではありません。

※台北市市長の馬英九って、選挙戦に際して「新台湾人」を掲げていた人？　「新台湾人」というのは要するに「外省人っぽさの中和」を狙ったもの？　前市長の陳水扁はセックスワーカーに対する強権的対応で嫌われたという指摘もありますが、ご存知の通り今や総統二選。

しかしこれだけは断っておきますが、むじなさんの指摘されている、国民党が外来政権であり、「それまでの住民すべて」（という理解であっているかどうか？）が、この権力にとっては抑圧の対象であったという認識について批判をするつもりはないのです。「外省人」による抑圧の歴史の検証とその清算が第一義であるということにもいちゃもんをつけるつもりもない。「台湾は台湾人の台湾」という自立的なテーゼ、これについても異論ありません。「台湾人」のなかに少数派が含まれていないように見えたことは、単に誤読だったようですから。

ただ、綺麗事でしかないとむじなさんは笑われていますが、抑圧されてきた「多数」と「少数」が「ともに」というわけには…　ということで書いていたのですが、やはり机上の話なんでしょうかね。今すぐに解決できない（「実行は難しい」）としても、問題を問題として認識すること自体は否定されませんよね？

たとえば、以下にポインタ（何かにつけて参照している「苦労網」で引っ張り出すのがやや気が引けますが）にあるような話に関しても、「大事の前の小事」ですまされるべき問題でもないということが確認できればいいんですが。
http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=106403

日本時間9:30追記：
しかし民族自決権擁護とナショナルアイデンティティの形成（とその政治的自立）って、はかりにかけるようなものではないという思いが拭えないんですが…　やばいレーニンの祖国敗北主義を思い出しました苦笑

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なるほど 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月31日(日)20時10分29秒

＞しかも、具体的に指摘もできないような忘却された過去のことなんてどうでもいいということ。
＞そんなこと言い出したら、フランスはサンバルテルミー虐殺を蒸し返したら、めちゃくちゃになるんだしね。

これは、現実感覚ですね！
目が少し醒めた気分です。やはり、むじなさんみたいな、現場の活動家は大事なわけですよ。

＊長投稿御免なさいです。

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わたしの連帯対象は、環境左派や社民であって、トロやボルじゃない＞ 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月31日(日)20時06分36秒

ほんじゃ、トロ的板のここに何しに来た！（爆笑

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さくふう 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月31日(日)19時52分8秒

むじなさん(^^)＞

むじなさんのことは尊敬してるけど、人に道徳とか押し付けてはいけないですよ。
それに、政治的前衛活動なんか強制してるし。

生活大衆というのがあるわけですよ、たぶん、地球で一番力を持っている。
いわゆる「人民」とかプロレタリアートよりも、公汎な存在。
それに働きかけるのに、そんなじゃいかん。
これは、戦略論に留まらず、社会性、人間性の本質的な問題。

たとえば、むじなさんは、大坂人を軽侮し、大坂運動を「ままごと」というけど、
近畿には、２０００万人住んでるんですよ（四国や北陸も「関西」らしいが、イデオロギーは一致せんやろ）。
これは、全台湾人口に近い数字です。

それらにうったえかけるのに、わたしがやろうとしてる方法は、台湾問題と同じような（相似形、という意味。量的規模、すなわち、現実性、重要性は、「大坂問題」より、「台湾問題」のほうが、より重要や、とは認めてますよ）、「大坂問題」から入って、それから台湾人のことに共感してもらい、

パスポート破棄する、なんて気違いじみた（クルド人？のは偉大な行動やが、むじなさんのはキチガイ（笑））、
斗争手段でなく、もっと、「生活改良運動」の延長そのままで、ちょっとづつやってもらう。
そうやって、段々と、権力を包み込んでいく。
「（パスポート破る）真剣味」とか言い出したら、赤軍みたいに突出して孤立してしまう。
のんびりいきましょうや。
台湾人も、のんびりしたいと思うけどな。（白色テロの時代もあったでしょうが）

ps、これで終わり、とかいいつつ、長々延ばして、みなさんにもむじなさんにも悪かったです。
むじなさんも、あちこちでの書き込み＋ブログ＋論文～、、、大変でしょう。
いやいや、頭が下がります、これはほんま。
でも、まわりの意見にも耳を貸さないと。
まっぴょんさんをテキにわましてるようじゃあ、だれとも連帯できないですよ。
むじなさん、台湾人の間での評価はしらないが、これでは、日本人と連携できない。

ただ、ちょっとびっくりしたのは、みつからんかったんで正確な引用はしませんが、
noizさんとの議論で、「最近日本人とは、話せんようになってきた」とか書いて、
またnoizさんの論説を、「台湾の足をひっぱる陰謀かと思た」て書いてはりましたね。
これ、もしかして、本心ですか？

いや、本心やったら、お気の毒なんですよ。
わたしは、むじな流の罵詈雑言かと、はじめは思て、「まじめにせえ」とか言うてきたけど、
本心という可能性もあるなあ。
そんな辛い、狭隘な領域に追いつめられてんのかなあ？
同情されたらむかつくと思うから、同情はしないが。

ただ、わたしも、自慢では全然ないが、政治的に早熟で、
中高のころから、ちうかくファンで、頭の中で（というのも、まだおさなく、「戦い方」をしらなんだ）、
「反帝活動」くりひろげて苦悶したり、クラス中をテキにまわして大声でどなったりして、
孤立した時期があった。あのころのわしならば、パスポート破るか、破ろうとするかはしたかもなあ。
で、それも原因のひとつとわたしは思てるが、発狂してしもた。

むじなさんは、わたしの例に似てるとしたら、反面教師として参考にして、是非とものんびりしてください。
「友達とよろしくやっていく」、というのが、あらゆる革命や社会、政治運動の基礎でしょう。
民青的ノリにはせんつもりなんで、そこのところはご了解を。

ps日本時間２２時０７追加
＊ありゃ、「お気の毒」とか書いて、「同情はしない」て書いてるな（苦笑
「お気の毒」は、挨拶。「同情はしない」に統一。

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(無題) 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)17時03分44秒

>あのね。「連帯を求め孤立を恐れず」ならかっこいいんだけど「孤立を求め」たら勝利は遠のくんじゃないの？

わたしの連帯対象は、環境左派や社民であって、トロやボルじゃない。

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キレイゴトは無意味 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)17時02分11秒

>余計な口かもしれませんが、そういうのは、ホーローに対しても、原住民に対しても、
>協調しつつ、連絡とりあいつつ、同時にするもんやないですかね。順番にせんでも。

事情を知らない外国人のキレイゴト。そんなことができたら、台湾はとっくに建国
できとるわい。

多文化共生なんて、口先では簡単だが、実行は難しい。
むしろ、日本人出身であるわたしが間に立って仲介する場面も多々あるからね。

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これじゃ孤立するわけだ（笑） 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 7月31日(日)16時49分9秒

> すでにあんたがた日本人とはこれだけ対立しているわけだし

相手の主張を一方的に曲解した上で喧嘩をふっかけておいて、「お前等とは対立している」ですか？
そうとう乱暴な論理じゃなかろか？
あのね。「連帯を求め孤立を恐れず」ならかっこいいんだけど「孤立を求め」たら勝利は遠のくんじゃないの？

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とりのこしがありました 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月31日(日)16時35分45秒

＞＞大分したで書いたが、わたしが「中国の一部」というのは、
＞＞「中華人民共和国でも中華民国でもなく、漢族の住む、『漢土』という意味」、と言うたやろうが。

＞そんなものは、おまえが自分だけで思い込んでいる妄想！
＞誰もそんなおまえの妄想についていけない。

わたしは、ヘンな誹謗に抗議しただけです。
「漢人・漢土」概念は、むじなさんの大力ご説明で、だいぶ考え変わってきた、て書いたでしょう。

で、横レス
noizさん＞
＞＞「山の民（いわゆる「高山」）」系の諸族との交流と対話、そして和解こそは「人類史
＞＞的課題」ではないかのか、ということを言いたかったのです。

＞それは、ホーロー語や客家語が公用語になってから初めて問題となること。
＞今から騒ぐあなたは、台湾の問題の本質を踏み外していて、足を引っ張ろうとしているだけ。

余計な口かもしれませんが、そういうのは、ホーローに対しても、原住民に対しても、
協調しつつ、連絡とりあいつつ、同時にするもんやないですかね。順番にせんでも。

あと、下で
＞遊びで議論してるんですか？（遊んでるとしても、部分的やが）。

これは、嫌味でなく、本気で書いたんですがnoizさんへのむじなさんの反論その他読んで、
また、貴兄への理解が変わりつつあります。
とりあえず、上記のような「無理解」は、留保しておきます。
少しずつわかってきます。
こんなこと言うたら変ですが、
むじなさんも、わたしのようなガキ相手に大変やなあ、という面も見えてきました。
しばらく沈黙するかもしれません。

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パスポートは国籍を示すもの 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)16時34分21秒

>「日本（国民国家のそれだけでなく）」成立には、悲劇も多かった、といいたかったんです。

現在は悲劇よりも利益が多いんだよね、君がまさに書いたように。

しかも、具体的に指摘もできないような忘却された過去のことなんてどうでもいいという
こと。
そんなこと言い出したら、フランスはサンバルテルミー虐殺を蒸し返したら、めちゃくちゃ
になるんだしね。

>で、大坂の位置は、たしかに、下にも書いたように、抑圧者の面がありますが、あきらかに
>東京に抑圧されてます。

明らかではない。大坂人が自覚しなかったから、奪われただけのこと。

>ほな、いまの大坂弁は、充分に、江戸期以降、「健康に、侵略をうけず育ってきたもん」で
>すか？

江戸時代は逆に侵略したほうだけどな。

>これについては、なるほど、世界には、そういう深みのある現実があるのか、とモウを啓か
>されますが、

そんなことも知らないで、日本国解体なんて口走っていたの？

>わたしがパスポートを破棄する理由がまったくわかりません。

日本を解体したいんでしょ？日本に帰属意識なんか持ちたくないんでしょ？
だったら、国籍を示すパスポートを真っ先に放棄しないといけません。

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これだけ、むじなさんへ＞ 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月31日(日)16時16分30秒

＞＞これは、「日本」めぐりで割をくらった、という意味ですよ。
＞＞その同じ場（同じ境遇ではなく、いまゆるコインの表裏）
＞大坂人は抑圧する側であって、される側ではない！
すいませんね、ここ、書き方悪かったんで、下に、
『「割」をくらった人もおる』と書き換えました。

「日本（国民国家のそれだけでなく）」成立には、悲劇も多かった、といいたかったんです。
で、大坂の位置は、たしかに、下にも書いたように、抑圧者の面がありますが、あきらかに東京に抑圧されてます。
マルかペケかでなく、それぞれの事態について、是々非々でいったらええでしょう。

＞＞で、大坂は、たしかに、うまい汁も吸うた。
＞＞でも、ここの基調は、「『統一的日本』成立は残酷な歴史であった」ということ。
＞それをいうなら、関西統一市民語の成立に残酷な歴史があったことは、どうして
＞頬かむりするのか？

それも大事です。しかし、われわれは一気に極楽往生できるものでなく、
それぞれの時代、状況での優先順位がある、いうことですよ。
むじなさんは、それを考えず、原理論ばかりいう。
もちろん、「優先」の内容の議論は受け付けますが、「優先」自体は否定できないでしょう。

＞＞いま、若者が、「さいでおまんなあ～」とか言うか！
＞言葉は時代とともに変化するもの

なめよってからに～、
それくらいわかってます。
ほな、いまの大坂弁は、充分に、江戸期以降、「健康に、侵略をうけず育ってきたもん」ですか？
みそもくそも一緒にほりこんでわやにするのは、詭弁。

ええと、むじなさんは、もっと堅牢で緻密な文が書けるでしょう。
遊びで議論してるんですか？（遊んでるとしても、部分的やが）。
怒るために怒ってる部分もあるように見えます。
こちらは、真剣に貴兄とつきあいたいつもりでおるんですから、せめてもうちょっと誠意を持ってください。

パスポート＞
これについては、なるほど、世界には、そういう深みのある現実があるのか、とモウを啓かされますが、
わたしがパスポートを破棄する理由がまったくわかりません。
これはお願いですが、「むじなさんとパスポート」の関係とかもお聞かせ願えますか。

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残念でした 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)16時08分31秒

>>ほらほら又・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日： 7月31日(日)15時59分15秒

>��だから、むじなさんも中国などに住んだ事もないんでしょ？

中国政府が「自国領だ」と主張しているところに住んでいるわけだから、
中国について発言する権利はある。
だって中国政府から見たら、おれは中国に住んでいることになるんだからね！

>��「自分だけは日本の文脈で判断していないぞ」という根拠はどこにあるんでしょうか？

すでにあんたがた日本人とはこれだけ対立しているわけだし、最近日本人とうまく
はなせなくなっているものでね。

>��一応聞いておきたいんですけど、むじなさんは台湾人なんですか？

台湾に住んでいて、愛着を持っていれば台湾人。

>��そうじゃなきゃ上のような事は言えないよね。
>��台湾にはどれくらい住んでいたの？　台湾語は話せるんでしょうか？

台湾語は話せるだけでなく書ける、というか、私のウリはそこにある。客家語もできる。
北京語では論文も書ける。

>先住民族タイヤル語なんかはどう？

パンツァ語は現在学習中。

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noizは台湾民主化の意味を踏み外している 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月31日(日)16時05分12秒

>��平埔の居住地からの移動によって*、他のエスニック・グループへの影響が及んだと書
>いています。平埔諸族の移動そのものが「俗説」であるなら、それを具体的に指摘してくだ
>さい。

平埔族の多くは、居住地において、漢文化を受容して、あるいは漢人と通婚して漢人
に同化していったのであって、わざわざ居住地を離れたのは、少数でしかありません。
少数の例を一般化しようとするあなたの記述はしたがって、とくべつの意図を持って
台湾化の足を引っ張ろうとする陰謀に見えたのです。

>��しかし、やはり平埔が早くから「漢化」されたのだとしても、台湾人のほとんどが彼ら
>であるというのはやや拙速であるように思いますが。

それならば、先に「漢人移民が平埔族を移動させた」などと一面的かつ拙速な記述を
行った君の問題はどうなる？
私の研究では、今のホーローおよび客家の全人口のうち、平埔族が漢化したもの
３－６割、漢人との通婚によるもの６－３割、漢人移民そのまま１－２割という比率
であったろうと推計されます。ぶれが大きいのは確定するほどの資料がないから。
つまり、あなたが「漢人が平埔族を追い出した」というのは、ごくひと握りの
「拙速」な記述だということ。
しかも、国民党史観では漢人主体の記述が普通だったので、わたしが平埔族の漢化を
強調するのは当然のことで、それをけなすあなたこそが、国民党史観に盲従する
漢人中心史観の持ち主だということになる。ｌ

>そうであればむしろ、清の「理番支配」時代に「開発者」として大陸からやってきた人々*
>との混交が進んだという前提においてこそ、民主台湾でのナショナリティの形成があったと
>言うべきではないのでしょうか。

混交もあれば、平埔族が漢化した場合もある。あなたこそ拙速で一方的なものしか
見ていない。
そもそも私はあなたが最初に「漢人が平埔族を追い出した」などという一方的で誤った
見方を批判しただけ。そのあなたにとやかく言われる筋合いはない。

>��*たとえば、台北市を経済的な要衝として築いた人々は、やはり漢人の入植者ですね。
>郁永和・陳逢春・陳天章らの泉州人（福建省泉州の人々）による1708 年の台北への渡航・
>入植の歴史（郁永和は1697年には硫黄埋蔵調査のために台湾に入ったとされる）をむじにさ
>なんが知らないわけはないと思いますが。

漢字の文献に書かれていることを妄信するわけ？
実際、最近の平埔族が漢化した事例では、祖籍を中国の地名を書いたりしているが、
実際には台湾土着の平埔族であるという事例がたくさんある。
つまり、文献に泉州出身とあるからといって、本当に泉州から来たと拙速に即断すること
はできないということ。
漢字の文献は嘘ばかりだから。

>台湾海峡が「荒海」だとしても、それでも渡ってくる人々はいたわけです。

だから、文献だけを盲信してもし方がないということ。
だったら、最近漢化した平埔族はすべて祖籍が河南省になっているから、彼らは
河南省だとあなたは信じるんか？

>また、これらの著明な人々だけではなく、同時に入植者がそれなりにいたからこそ、台北の
>「開発」があったことは史実ではないのですか。そのことは台北市（臺北市政府）のウェブ
>サイトや観光サイトなどにも出ていますが、

台北市は現在外省人の市長。

>これがまったくのウソであるなら、むじなさんにはその解説を依頼したいと思います。

文献をそのまま盲信するほうがおかしい。

>�� 平埔族の「同化」について顧慮しつつ、そのうえでなお、平埔族以外のタイヤルやブヌ
>ンなどの諸族が自らを原住民と呼称しつつある現実について考える必要があるのではありま
>せんか。

あのね、それ以前に、さらに多数を占めるエスニックグループであるホーロー人の
文化や言語の権利が一切抑圧、剥奪されてきたことのほうが問題なんだけど？

原住民は確かに「中国とはまったく異なるもの」を強調する道具だてとしては
便利かもしれないが、原住民は日本のアイヌと同じ人口は少数に過ぎない。

台湾の場合、少数の原住民どころか、人口は多数派だったホーロー人の権利がまったく
剥奪されてきたところが問題なのであって、原住民という少数派だけの問題ではない。

そうやってあなたが多数派の権利を無視し抑圧してまで、原住民にこだわるのは、
どういう魂胆なのか？ホーローをこれ以上抑圧してはならない。

>彼・彼女らは大戦後の歴史のなかで「（ナショナルな単位としての）くにづくりの主人公」
>となることはなかったのではないか（このことは国民党支配のためと言うべきでしょう
>が）。

それは原住民に限らず、人口の７０％を占めるホーロー人ですらが、そうだった。
現在でもホーロー語は公用語になっていないのだから、まだまだホーローへの
文化的抑圧は続いている。

あなたこそ少数派の権利ばかり言い立てて、外来政権による多数派への抑圧の問題を
無視するのはどういう魂胆か？

まずは多数派が本来あるべき権利を確保することが問題。
土着少数派の権利はその後の問題。
でなければ、あなたは国民党と一緒になって、ホーローを抑圧し、たたいている
ことになる。

>そうであるからこそ、その後の台湾民主化が進行するなかで、90年代以来、（平埔系以外
>の）「原住民の公認・権利承認」、つまり「復権」が一定程度進展したと見るべきではない
>のでしょうか。

ホーロー人の権利はどうなるの？

>その過程について、特に社会的にどのようにそれが受容されてきたのか、それは多民族（こ
>の場合ナショナルではなくエスニック・グループとしての民族）の「共生」という課題につ
>いて学ぶべきことがあるのではないかとという問題意識からの先の質問となったわけです。

ナショナルな部分すら日本と国民党という外来政権によって抑圧されてきたことが
問題なのです。

>��異なる（ナショナルではなく）エスニック・アイデンティティを持つ人々とその歴史に
>対して何ごとも言及せずに、ナショナルな台湾民主化の現況のみを言い、

台湾を植民地支配した日本人がそれを反省せずに、こんなセリフをはくとは、あなたは
侵略者の立場に立っているだけ。

それこそが台湾の緊急の問題だからです。
あなたこそ、国民党が外来政権であるという本質がわかっていないのではないか？

>これの史的内実に
>対しての質問を「国民党による民衆分断の攻撃に連なるもの」としてのみ捕えられてしまっ
>ては、少々残念です。

ナショナルな問題を軽視する君の議論は、国民党が台湾全体の独自性を抑圧して
中国に絡めとろうとしてきたやり方とそっくりだからです。
君こそ、台湾の歴史がわかっていないのではないか？
瑣末な事例はわかっているようだが、大局を見ていないし、多数派のホーローを
無視しています。

>（間違った認識を持っている可能性をぼくは否定しませんから、誤りについては具体的に指
>摘していただけるとありがたいわけですが）

あなたは台湾の戦後史を一から勉強すべき。
台湾ではナショナルな問題の再構築が重要であって、その中でエスニックの共生は
当然問題になるが、それは二次的な問題であることがわかっていない。

日本人の都合で台湾を勝手に細分化してみてはならない。

>��民主化以後の「原住民公認」についてはとりあえずおくとして（平埔系諸族は「原住
>民」とはされていない）、

現在、ケタガランとサウは原住民に認定されている。

>これらのことを「歴史的にふまえたい」と思うことが、「人間の血統的アトム化追求」
>と同質なのかどうか？

あなたの問題設定が、台湾民主化の流れとはどうでもいい、自分勝手な方向にある
だけのことだから。
台湾には台湾の文脈がある。

>��むしろ、「台湾人の台湾」に取り残されてきたように見える

台湾人の台湾そのものがまだ確立されていないのに、さらに細分化してみることは、
台湾人の台湾確立の足を引っ張るだけ。
あなたのいっていることは、民主化を妨害しているだけ。

>「山の民（いわゆる「高山」）」系の諸族との交流と対話、そして和解こそは「人類史
>的課題」ではないかのか、ということを言いたかったのです。

それは、ホーロー語や客家語が公用語になってから初めて問題となること。
今から騒ぐあなたは、台湾の問題の本質を踏み外していて、足を引っ張ろうとしてい
るだけ。

>その史実をふまえたうえで、なおいっそうの「民主化」の経験の交流を望みます。台湾
>民主化を貶める意図はありません。

意図はなくても、多数派ホーローが抑圧を受けてきた問題に眼を向けようとしない
あなたの偏頗した観点こそ問題がある。

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ほらほら又・・・ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 7月31日(日)15時59分15秒

自分でしゃべってる事の矛盾に気づいてないようですけど、まず自分を理解してから語るべきじゃないの？

> 君はだから日本帝国主義者なんだよ。台湾は外国だ。
> 世界各国には、それぞれの事情と文脈がある。
> 日本に住んでいて、日本語で、日本の文脈で判断するのは、大間違い。

だから、むじなさんも中国などに住んだ事もないんでしょ？
「自分だけは日本の文脈で判断していないぞ」という根拠はどこにあるんでしょうか？

> 君が日本人共産主義者の論理で、勝手に「工人民主協会」を左翼だと勘違いしても
> 意味がない。
> だって、君はしょせん日本人であって、台湾人ではないのだから。
> 台湾を決めるのは、台湾人。おまえが勝手に台湾を中国に売り渡そうとするなら、
> 反動的だというだけのことだ。

一応聞いておきたいんですけど、むじなさんは台湾人なんですか？
そうじゃなきゃ上のような事は言えないよね。
台湾にはどれくらい住んでいたの？　台湾語は話せるんでしょうか？　先住民族タイヤル語なんかはどう？

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臨夏こそ口先だけの形式論にこだわって実践がない 　投稿者l。台湾人を抑圧した側なの。

>��脱力。
>��あんさん「関西人」か。

わたしは何度も関西人だというアイデンティティを表明している。

>？？という感じですな、なんか議論がねじれてるね。
>わたしが言うてるは、まさにむじなさんの言うてはることなんやが。
>わたしは、「日本」という、「統一的実体」を疑っている。

現実に君がパスポートを何気なく使っている以上は、統一的実体は疑いなく存在
する。もし、存在しないなら、君は日本のパスポートを使う必要はない。
大体、パレスチナ人やトルコのクルド人は、それぞれイスラエル人やトルコ人に
なりたくないから、わざわざ難民パスポートを取る。
君がいっている「大阪人は日本人ではない」というのは、トルコのクルド人みたいな
真剣さがない、単なるお気楽な妄想だといっているわけだ。

ままごとはやめよう！

>むじなさんこそ、
>「青森から鹿児島まで、日本という意識」とかいうから、
>それに反対して書いたんですがね～？

おまえ個人の認識などどうでもよい。民族意識というのは集合の意識だから、おまえ
だけが一人でつぶやいていればどうになるものでもない。
実際に大阪人ではおまえ以外に日本人であることを否定しているものはおらん。
それは事実だ。
おまえは自分の勝手な妄想を全体に広げても意味がない。

>「法律や制度や秩序はめちゃくちゃになる」なんて、
>共産主義革命を恐れる保守政治家みたいなことを（苦笑

だったら、君はパスポートを破り捨てたらよい。できますか（わら）
トルコのクルドやパレスチナ人は、支配する当該政府に帰属したくないから、
パスポートを破り捨てて、別のものや難民のを取ろうとする。
君には、そうした真剣味と現実感覚がない。

本気で「日本人ではない」というなら、口先だけでなく、行動で示すべきだ。
「利益がなく損害だけ」というなら、要するに君は日本人であることのほうが
利益が大きいことを暴露しているだけ。
トルコのクルド人と比べたら、君が日本人でないと主張することはできない。

>たしかに、いま現在国民国家をいきなり否定はできません。
>しかし、それは、「必要悪」でしょ？

怖気づいているだけ。

>「正義」は、多文化にある、とわたしは思う。

多文化と国民国家は必ずしも衝突しない。カナダやニュージーランド、ベルギーの
例があるし、陳水扁が原住民と「国と国の関係」宣言文に署名したように、
連邦に近い形に組みかえれば、国家は多文化主義と矛盾しない。

あなたこそ、台湾の現実を知らないし、カナダなどに行ったこともないから、
日本の現在のモデルこそが国家のすべてだと勘違いしているだけ。日本が特殊な
だけ。

>「めちゃめちゃ」にせんように、ゆっくり、議論しつつ、
>国民国家なり、資本主義をなくしていこう、というのが、
>わたしや、この板の人々の考えの基調やと思いますけど？

あまい。自分でリスクを背負おうとしない「議論」なんて、単なるままごと遊び。
君はクルド人やパレスチナ人の苦悩がわかっていないだけだ。

>＞むき出しの暴力であえいできた台湾人とはぜんぜん違う。

>いいや、日本人の歴史も、世界並みですよ。

こんなこと簡単にいえる時点で、君は台湾の白色テロのすさまじさを知らない
だけ。そういえばきょう、宜蘭で郭雨新没後２０年記念式典があるな。

>近代だけとれば、日本はぬくいかも。
>しかしそれも、目につかない、歴史に埋もれた、かずかずの
>可能性があると思うがなあ。

それを言い出したら、そもそもエスニーや集団そのものが成り立たない。
大阪だとか関西という概念も成り立たないことになる。
大阪が大阪であるためには、無数のさらに下位集団の差異性を抑圧してきたのだから。

>これは、「日本」めぐりで割をくらった、という意味ですよ。
>その同じ場（同じ境遇ではなく、いまゆるコインの表裏）

大坂人は抑圧する側であって、される側ではない！

>で、大坂は、たしかに、うまい汁も吸うたでしょう。
>でも、ここの基調は、「『統一的日本』成立は残酷な歴史であった」ということ。

それをいうなら、関西統一市民語の成立に残酷な歴史があったことは、どうして
頬かむりするのか？

>量こそ大事やけど、うけたワリの「質＝構造」は同じや、とはいいたい。

質も違う。大坂は基本的に上方として東国を蔑視してきたところ。
被差別部落をたくさん抱えているような地域の人間が、他人からいじめられた
などと偉そうなことはいえまい。

そんなに大坂の権利を主張したいなら、まず部落差別（エセ同和も含めて）をなん
とかしろ！ボケ！

>＞君の場合、戦略的に日本のパスポートを持っているの？
>＞無意識に持っているだけだろうが。

>無意識に持つ、とか意味わからん。

何気にという意味だ。

君はパスポートが示す国家としての暴力性がわかっていないようだ。
台湾では、日本パスポートはある意味で特別の存在。タイやインドネシア人が
どういう目にあっているのか考えたことがないのだろうか？

そんなパスポートを持って、そして「日本人ではない」などというその頭と口と
手が信じられないということだ。君みたいな人間は誠実さのかけらもない
くず。

>詭弁ですな。
>まあ最低限、「台湾にいくため」と割り切ってとっている。

それこそが詭弁。台湾にいくためなら、難民パスポートでも可能。
どうして日本にこだわるのか、わからない。

本気で日本人ではないというなら、日本のパスポートを持つことは矛盾であり、
詭弁であり、偽善。

>そこで、もしなにか身のある運動（政治運動とはかぎらん）ができたら、それで充分でしょ
>うに。

君は何も実のあることを台湾に対して行っていない。口先だけ。

>そもそも、論点は、「日本国のパスポートを持っているからというて、
>日本国に賛成しているわけではない」ということ違いました？？

日本のパスポートを持つことは、日本国を前提にすること。

君って、パスポートというものの意味がわかっていないのか？
日本のパスポートと台湾や韓国のパスポートとエチオピアのパスポートでは、
ぜんぜん世界的に扱われ方が違うんだが、それをわかっていないのか？

たとえば、シリアには、韓国パスポートでは入国できない。レバノンは台湾パスポート
ではアフリカ人と同じ扱いをされる。しかし日本だったら、国境か着地ビザが
すんなり取れる。
君こそ、台湾人に台湾パスポートでいかに不利な扱いを受けるか聞いてみな。
台湾人に限らず、先進国以外の人間に聞いてみな。

日本のパスポートというのは、一時期は台湾で３０万元で売られていた。
それは日本国家あってこそ。それがどうでもいいというなら、君は一度、日本
パスポート抜きで外国を回ってみな。

>むじなさんからは、「政治運動苦労自慢」ばかり聞かされているが、そんな権威主義は、か
>くまるや。

君が、パスポートの持つ意味がわかってない時点で、頭が悪いということだ。

>とはいえ、本来の形式でなく、生活的現実として、意味が一致するとこもある思いますが。
>（具体的な現実は、いちいちは知らないですよ）

形式にこだわっているのは、君のほう。
君が大坂人の個人として意味があるなら、パスポートを放棄しても、別に損害はない
はずだ。そんなに損害にこだわる時点で、君は日本人という立場に固執している
ということだ。

いっていることとやっていることが逆。

>取ろうと思えば取れる韓国籍をとらなかったり、

とろうと思えば取れるわけではない。ノムヒョン政権になってからやや甘くなったが、
思想審査というのがある。

>あえて、無国籍でいて、日本国籍をとらない方々の意味です。

朝鮮籍は無国籍ではなく、戦前外地朝鮮で、戦後日本国から離脱した地域という
こと。だから日本政府だけが設定した架空の「朝鮮」という「国籍」があるわけ。

>しかし、これも、形式は間違うたが、内容はわたしので合うてるやろう。

君は国家の制度が個人にもたらす実体的な影響を無視して議論している。
これは形式ではなくて、実体、実質の問題。

>ついでに言うと、日本語の表記法は、明治維新までは、
>奈良や京都や大坂で発達したもんやけどな。わしらは、そのすぐあとの子孫。

候文はそうではない。

>「わたし」「可能性」ていうてるやろが。

要するに口先の形式論、観念論だけ。

>＞だったら、君はパスポートを破棄したらいい。

>それも、子供の意見。
>破棄しても、なんら状況に益なく、損害あるのみ、

損害があるなら、君は日本人という身分に固執しているだけじゃないか（わら）。
日本人ではなくて、大坂人になるときに損害があるというなら、君のいっている
ことは無意味。

>むじなさんの基本的特質の、政治的形式主義。

損害があるというなら、形式主義ではなくて、実体論。

>「本来」多文化で、それが明治維新（以前からあるが）からの弾圧によって
>「日本」になったんやから、ここに問題がある、というてるんです。

それを言い出したら、アラブ、イラン、朝鮮、タイなどとわれわれが何気に使っている
民族概念のすべてが近代になってから、地方差をすりつぶして生まれたもの。

それがいけないといまさらいっても始まらない。駄々っ子の議論。

>フザケルな。
>いま、若者が、「さいでおまんなあ～」とか言うか！

言葉は時代とともに変化するもの。

君は江戸時代以前の上方が標準語だったと書いたが、江戸時代以前と君が使っている
上方ことばでもすでに違っている。
一体、君は単なる復古主義なのか？

>＞日本人は完全に国民統合がなされたのであって、完成された

>いかんいかん。

何がどうしていかんのか？だったら、君は日本国籍を離脱すればよい。口先だけ
で形式論をいっているのは君のほう。

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補足　投稿者： noiz 　投稿日： 7月31日(日)15時23分34秒

補足しておきます。

「漢人」を文化的概念として描出せずに民族（血統的）概念と混同させているかのように書いたことで、むじなさんを刺激したのは認めます。ただこのことに関して一つだけ言うなら、「漢族」と書かずに「漢人」と書いたのは、やはり民族的同一性をもった概念として登場させようとは思っていなかったからです。大陸の「多民族的」系譜について否定するつもりはありません。

台湾「原住」の人々より後にやってきた人々というファクターが虚構であり、あるいは重要視するほどの問題でないのであれば、それこそ台湾民主化に対してぼくが口を挟むいわれはありません。また旧来の国民党支配の歴史に加担するようなことはしたくないと思っています。

ただし、言い訳がましく付け加えるなら、平埔族系の諸族が比較的早くから「漢化」されたことを否定するつもりはありません。「蕃」をもって「蕃」を制するために清の官僚・軍人に使嗾された歴史を失念しているわけでもありません（「屯番」（＝屯田兵）として使われるなど）。しかし「漢人に平埔族が追われて山に入った」などとは言っておりません。平埔の居住地からの移動によって*、他のエスニック・グループへの影響が及んだという主旨のことを書いています。平埔諸族の移動そのものが「俗説」であるなら、それを具体的に指摘してください。

* この移動をふまえなければ、水沙連や内山といった地域の「開墾ブーム」による漢人・平埔・他の原住民の間の軋轢について理解することが難しくなると思います。

しかし、やはり平埔が早くから「漢化」されたのだとしても、「台湾人」のほとんどが彼・彼女らであるというのはやや拙速であるように思いますが。そうであればむしろ、清の「理番支配」時代に「開発者」として大陸からやってきた人々*との混交が進んだという前提においてこそ、民主台湾でのナショナリティの形成があった／あると言うべきではないのでしょうか。

*たとえば、台北市を経済的な要衝として築いた人々は、やはり漢人の入植者ですね。郁永和・陳逢春・陳天章らの泉州人（福建省泉州の人々）による1708年の台北への渡航・入植の歴史（郁永和は1697年には硫黄埋蔵調査のために台湾に入ったとされる）をむじにさなんが知らないわけはないと思いますが。海峡が「荒海」だとしても、それでも渡ってくる人々はいたわけです。また、これらの著明な人々だけではなく、同時に入植者がそれなりにいたからこそ、台北の「開発」があったことは史実ではないのですか。そのことは台北市（臺北市政府）のウェブサイトや観光サイトなどにも出ていますが、これがまったくのウソであるなら、むじなさんにはその解説を依頼したいと思います。http://www.taipei.gov.tw/cgi-bin/SM_theme?page=41a54d9a&p=/41a9a38d/41a45553/41a54d9a

平埔族の「同化」について顧慮しつつ、そのうえでなお、平埔族以外のタイヤルやブヌンなどの諸族が自らを原住民と呼称しつつある現実について考える必要があるのではないでしょうか。彼・彼女らは大戦後の歴史のなかで「（ナショナルな単位としての）くにづくりの主人公」となることはなかったのではないか（このことは国民党支配のためと言うべきでしょうが）、そしてそうであるからこそ、その後の台湾民主化が進行するなかで、90年代以来、平埔系以外の「原住民の公認・権利承認」、つまり「復権」が一定程度進展したと見るべきではないのでしょうか。その過程について、特に社会的にどのようにそれが受容されてきたのか、それは多民族（この場合ナショナルではなくエスニック・グループとしての民族）の「共生」という課題について学ぶべきことがあるのではないかとという問題意識からの先の質問となったわけです。

異なる（ナショナルではなく）エスニック・アイデンティティを持つ人々とその歴史に対して何ごとも言及せずに、ナショナルな台湾民主化の現況のみを言い、これの史的内実に対しての質問を「国民党による民衆分断の攻撃に連なるもの」としてのみ捕えられてしまっては、少々残念です。（間違った認識を持っている可能性をぼくは否定しませんから、誤りについては具体的に指摘していただけるとありがたいわけですが）

民主化以後の平埔系以外の「原住民公認」についてはとりあえずおくとしても、清支配時代の「理蕃(番)」の「理」をつかさどった漢人官僚・軍人たちが残した影響はどれほどのもので（またそれが歴史的にどのように位置付けられているのか）、それが「台湾民衆」とはどのような関係にあったのかということ、またそれらの事柄がのちの国民党支配体制にどのような影響を及ぼしたのか（及ぼさなかったのか）ということについて、あるいは影響があったのだとするならそれが社会的にどのような形質を残したのかということについて、これらのことを「歴史的にふまえたい」と思うことが、「人間の血統的アトム化追求」と同質なのかどうか？　（そりゃぼくだって「日帝本国人」の血統をもっていわれなき追及を受けたら困ります──父方は奈良、母方は神戸出身で、「被征服民」系とはいえないわけで。どちらも農民の出ですが）

むしろ、「台湾人の台湾」に取り残されてきたように見える「山の民（いわゆる「高山」）」系の諸族との交流と対話、そして和解こそは「人類史的課題」ではないかのか、ということを言いたかったのです。もちろん理想は、どんな門地・民族に生まれようとも人は同等の権利を持つべきもので、またそのように扱われなければならないわけですが、悲しいかな人間の歴史は、時の支配者たちが人々を分断してきた歴史でもあります。人が生まれによって抑圧されるという状況が世界のいたるところで歴史的に形成されてきたからこそ、その史実をふまえたうえで、なおいっそうの「民主化」の経験の交流を望んでいるのです（僭越な言い方ですが）。台湾民主化を貶める意図はありません。

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