四トロ同窓会三次会　2005年7月22日～24日

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猛獣文士さん 　投稿者： 通りすがり 　投稿日： 7月24日(日)23時39分37秒

このニュースは知っていますか？

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050501/m20050501008.html

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Re:通り魔 　投稿者： 通りすがり 　投稿日： 7月24日(日)23時32分39秒

>では、今の中国と同じ事をしている昔の日本を、あなたも批判しているわけだ。

ああ、すごく批判していたよ。
過去の批判に精出していながら、現在同じ事が起こっているのに、それには無頓着ではまずいだろう。
思想が一貫していないと謗られるだけだ。

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反共というより反マルクスというべきでは？ 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月24日(日)23時16分20秒

>>現代における反共　投稿者：臨夏　投稿日： 7月24日(日)00時01分42秒
>��それでも、来台当時、誠品堂で、マルクスの本みつけて嬉しかったです。台湾に初めて
>来たときには、マルクス・共産主義関係の本は持ってこんように気をつけましたし、いろい
>ろびびってましたが、来てみたら、なんか「魔法みたいに自由」で、それはホッとしましたわ。

誠品書店ね。
マルクスなんて、１９８９年には解禁になっているわい。
てか、その前から実は初期マルクスに関しては研究書が公刊されていた。
国民党は反共といっても、反中共だったし、鄭学稼、胡秋原のようなマルクス主義の
潮流も存在していたから、韓国ほどは「マルクスタブー」はなかった。
それよりも国民党は外来政権だったから、台湾独立のほうを警戒し、弾圧したの。
あなたは、そうした国民党の体質、本質や、台湾の歴史を知らないだけ。

>��韓国の「反共」も、独特ですよね、あれは、主に、「反北朝鮮」でしょう、「反北ベト
>ナム」に発展したりもしますが。

韓国の反共こそが、もっと徹底した「左翼嫌い」。
中道左派的なものすら徹底的に排除したの。Ｅ．Ｈ．カーみたいな英国保守党
でソ連を批判的に研究したものすら、「ソ連」を扱っているということで
発禁にしたくらい。
朝鮮半島の分断は、左右イデオロギー対立だったということが示されている。
その点で、台湾と中国の対立関係とは異なる。台湾と中国の対立は、国民党と
共産党の党派対立以上に、国民党の逃亡先の台湾における中国人と台湾人との
民族矛盾がくすぶっていたのだから。

とはいえ、国民党もやはり反共主義で台湾を思想統制してきたわけで、台湾の民主化
運動は、国民党外来体制に対する台湾人の民族自立の戦いであると同時に、やはり
冷戦反共体制を打破して進歩的な方向性を求めるという、二つの性格が同時に内在して
いたわけ。

>��わたしの「反共」は、地域的個性、差異を捨象した、理屈上のものです。
>��（マルクスの主義の、プロレタリアート独裁や、労働加値説や、、、、を否定する、と
>いう感じの）

それなら、反マルクス主義、非マルクス主義というべきでは？
あるいは党派として反ボルというか。

わたしも高校生のときから、プルードンにはまっていたので、マルクス主義は分析の
道具として以外は受け入れなかった。そういう意味で反マルクス主義、反共産主義
だが、反左翼の右翼ではない。マルクス主義や共産主義以外の左翼は厳然として
存在している。

台湾の現在の進歩的方向性もどちらかというと、プルードン的だと思う。

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台湾独立を支持できない左翼は左翼ではない 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月24日(日)23時05分37秒

>中核、革マル、インター、社労党・・新左翼で中国の肩を持つ党派というのは、見たことがないなあ。

わたしから見て、これらの党派も、中共の肩をもたないというだけであって、結局は
中国・中華帝国主義の肩を持っているだけ。
台湾独立に反対するか、否定的な見方をしているのがほとんどではないか。

民主化と脱反共体制は、蒋介石政権が外来侵略政権だったという本質がある
から以上は、独立建国を志向するのは当然のこと。

もちろん、陳水扁自身と民進党主流は、ブルジョア的民主主義、中道リベラルが
基本だが、それでも民進党の中には社民主義やさらに急進的な社会主義、環境左派
などの潮流も存在し、そうした潮流が主導となって進歩的な政策を提唱したり推進
したりしている部分もあるわけ。
第４原発廃止をいったん決定したり、女性や少数民族のクオーター制、労働者年金を
実現させたり、さらに死刑廃止や同性愛婚にも前向きな姿勢を示したりしているよう
に、アジアの中でも最も進歩的な方向性を示している。

それに共感を示せず、相変わらず「台湾は中国の一部」などと妄言を吐いている
「新左翼」党派は、左翼としてセンスがなっていないし、単なるアホとしか言い
ようが無い。

反共体制を民衆の手で打倒した台湾と韓国の現在示している方向性は本質的に進歩的
なものであって、それに共感を示すことが左翼として当然のこと。それができない
「新左翼」はもはや「新」ではなく、旧左翼、いや左翼ですらない。

台湾や韓国の進歩的な動きをともに評価できず、「台湾は中国の一部」などという
反動的帝国主義思想に固執しているからこそ、日本の左翼は衰退しているん
じゃないのか？

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「新左翼」の多くは「台湾は中国の一部」という反動的な主張をしているが？ 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月24日(日)22時55分34秒

>それは新左翼のほとんどの党派が理解していると思います。中共派ですら、むじなさんと同
>じスタンスで、?小平以後の中国は認めてません。中国にばかげた幻想を持った左翼党派は
>新左翼ではほとんどないです。「ペキン官僚」とか言って蛇蠍のごとく嫌いますし、さざな
>み通信でも中国が資本家の国であることは説明せず自明の理として自説を展開している人も
>います。中核、革マル、インター、社労党・・新左翼で中国の肩を持つ党派というのは、見
>たことがないなあ。

あのなあ。北京官僚を蛇蝎視する新左翼党派だって、チベットや台湾問題について
となると結局、北京官僚と同じ立場と視座に立って、チベットや台湾は中国の領土で
独立はまかりならんという主張をしているんじゃないの？
かけはしとかごく一握りを除いてね。

そうした中華思想、中華帝国主義への根源的な批判のない、臆面もない、追従をさして
わたしは新左翼も含めた「中国べったり」を批判したの。

問題は北京だの共産党だの体制や党派ではなく、中華思想にあるんだから。
だから、わたしは法輪功だってぜんぜん期待しないの。法輪功なんて台湾にやって
きて「共産党脱党運動に支援を」なんてやっているんだけど、そんなものは中国人の
かってであって、台湾人を引きずりこまないでほしいと思うのね。
法輪功が中国の政権をとったら、やっぱり「台湾は中国の一部」なんていうだろうと
思うよ。その兆候が、台湾人を巻き込もうとする迷惑な主張にあるんだし。

問題は中華思想にある。

もちろん、曹長青などはチベット独立、台湾独立支持を公言しているし、また、
北京之春グループも機関誌によると最近はウイグルの人権問題のシンポジウムを
開いて、中国の東トルキスタン支配の正当性に疑問を投げかけたりしているなど、
民主化運動の中には、徐々にであるが、中華思想から脱却し、むしろ中国周辺の
弱小民族と連帯しようという方向性も出てきている。

そういう意味からすれば、猛獣文士や日本の多くの左翼党派の「中国の領土」観は
きわめて有害かつ反動的なものといえる。

わたしは環境左派などさらに新しい社会運動が起こした左翼の立場に立つが、
新左翼ももはや旧左翼だと思っている。

大体、台湾独立を積極的に支持できず、台湾の民主化と進歩的な動きを評価できない
ような「新左翼」は、左翼としては失格だよ。

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猛獣文士は反戦平和ではなく、好戦・憎悪・報復を主張する帝国主義者 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月24日(日)22時43分39秒

>��とにかく、こういう国の日本が真横にある中国が、相応の軍備を整えて、自国の防衛を
>怠らないのは当然のこととしか考えられない。

この主張こそが、軍国主義や帝国主義をもたらすもの。

見識や良識がある人間なら、侵略された過去を土台にして、弱者・小国どうしの連帯と
武力によらない紛争解決を主張するものだ。

「やられたから、やりかえす」という君の論理と発想では、永遠に戦争はなくならない
し、軍備競争をもたらすだけ。

しかも、現在の地球の資源は有限となっている。戦争は資源そのものを破壊し、パイを
さらに狭める行為。
猛獣文士のこうした憎悪にもとづく報復主義、好戦発言は、決して日中友好をもたらさず、
アジアの平和を破壊するもの。

猛獣文士の本性があらわれたような発言だ。貴様は石原慎太郎あたりと仲良くなる人間
だ。

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猛獣文士は国際テロリスト 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月24日(日)22時39分30秒

>>>自分の国が中国で行なったことを批判する　投稿者：猛獣文士　投稿日： 7月24日(日)21時59分35秒

>��バルタック星人は、いつそういう批判をしたんだろうぁ。また、それと同じことを中国
>がしているというのは、正しいのか。彼やむじなの中国に対する攻撃は、批判という言葉に
>値するのか。

わたしは現在は台湾人だ。血統が日本人だからといって、日本人として決め付ける
君の血統主義、ＤＮＡ信仰こそが、ナチズムと同類の危険思想。

>日本が中国で行なった行為は、批判の対象になるような行為なのか。

現在中国が台湾やチベットに対して不当に行っている恐喝、恫喝は、中国がいかに
かつての侵略された過去に対する認識が欠けているかを示している。

わたしは台湾の立場と視点から見て、中国を批判しているのだ。
勘違いするな、愚か者。

>��とにかく、こういう国の日本が真横にある中国が、相応の軍備を整えて、自国の防衛を
>怠らないのは当然のこととしか考えられない。

なるほど、目には目をという論理か。

では聞くが、日本にやられた国がすべてが中国みたいに軍拡に狂奔しているわけ
ではない。
ベトナムやフィリピンなどは、ここ１０年の間はかなり軍縮しているんだけどね。
そして、両国はそのせいもあって、中国に領土を奪われているんだよね？
中国こそが、加害者なんだけどね。

どうして中国だけが核兵器も弾道ミサイルも増強する権利があるの？
君の論理は、日本人全体をＤＮＡから侵略民族だと規定して、それに対する報復を
行おうとする典型的なテロリストの論理だね。

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忘却というなら 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月24日(日)22時34分19秒

>>この板もこうなっているのか　投稿者：猛獣文士　投稿日： 7月24日(日)18時39分49秒

>��結局、左翼に幻想を持った私が間違っていたのかなと思うしかないのかな。

左翼だからこそ現在の帝国主義以外の何者でもない中国を批判するのだよ。
フランスなど欧州では、左翼ほど中国に批判的で、右翼は中国と友好的だ。

>3世代をせずして、日本人は自分の国が中国で行なったことを忘却して、中国攻撃に狂奔す
>るようになった。政治的な色分けに無関係に。

きみのこの主張は、民族というものが過ちを犯すという時代錯誤の民族主義に満ちている
ね。日本人というＤＮＡが中国を侵略したように思っているようだ。それこそナチスと
同じ血統主義の危険思想だ。
日本が戦争で中国を侵略したことは、毛沢東や周恩来がいみじくも指摘したように
戦争、帝国主義、軍国主義の問題であって、日本民族全体の問題ではない。
日本の庶民もまた、中国人民と同様に軍国主義の被害者だったのだから。

君は毛沢東らの指摘に反する形で、「日本人」の永遠の原罪に摩り替える議論を
しているようだが、そういう思考こそが、日本軍国主義と同じだということがわかって
いないのか？

忘却というなら、中国共産党政府や君こそが、かつて中国が侵略の被害者となった過去を
忘却して、現在はチベット、東トルキスタン、南モンゴル、満洲を侵略、植民地支配
し、台湾を恐喝し、軍備増強に狂奔し、核抑止論に固執しているのは、どう説明する？

「やられたことを、さらに弱いものいじめして、やりかえせ」というのが、今の
中国の姿。そこには、侵略された弱者として、他の弱者に共感を示し、連帯するという
発想は微塵もない。

ナチスの被害者だったシオニストが、現在は加害者となっているのと同様、中国共産党は
かつては帝国主義に追い詰められた被害者だったが今は台湾などに対する加害者となって
いることをお忘れなく。

中国こそが、過去を忘却している！

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右翼への幻想 　投稿者： 通り魔 　投稿日： 7月24日(日)22時00分41秒

>それと同じ事をしている今の中国に対しても批判して当然。

では、今の中国と同じ事をしている昔の日本を、あなたも批判しているわけだ。

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>自分の国が中国で行なったことを批判する 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日： 7月24日(日)21時59分35秒

バルタック星人は、いつそういう批判をしたんだろうぁ。また、それと同じことを中国がしているというのは、正しいのか。彼やむじなの中国に対する攻撃は、批判という言葉に値するのか。日本が中国で行なった行為は、批判の対象になるような行為なのか。

とにかく、こういう国の日本が真横にある中国が、相応の軍備を整えて、自国の防衛を怠らないのは当然のこととしか考えられない。

返事は不要。

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左翼への幻想 　投稿者： 通りすがり 　投稿日： 7月24日(日)21時22分41秒

>日本人は自分の国が中国で行なったことを忘却して、中国攻撃に狂奔するようになった。

左翼にどんな幻想をいだいているのか知らないが、左翼なら自分の国が中国で行なったことを批判するなら、それと同じ事をしている今の中国に対しても批判して当然。

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この板もこうなっているのか 　投稿者： 猛獣文士 　投稿日： 7月24日(日)18時39分49秒

>中国の問題が軍拡で、帝国主義であることは確かでしょう

結局、左翼に幻想を持った私が間違っていたのかなと思うしかないのかな。3世代をせずして、日本人は自分の国が中国で行なったことを忘却して、中国攻撃に狂奔するようになった。政治的な色分けに無関係に。

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老婆心ながらパルタック星人さんへ 　投稿者： まこと 　投稿日： 7月24日(日)11時42分7秒

世の中を見る時には表層的な現象だけを捉えるのでは無く、「奥の奥」まで見通すための努力をすべきだと思いますよ。

中国ではインターネットが盗聴されているというのは、その通り。
しかし、例えば北朝鮮では「盗聴されたインターネット」すら、中国の利用水準には到底達していないわけで。

まあ、そういうことです。

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この間のドイツの世論調査に続いて 　投稿者： バッジ 　投稿日： 7月24日(日)11時15分18秒

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1298439/detail

やっぱ、死んでないね（笑）

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現代における反共 　投稿者：臨夏　投稿日： 7月24日(日)00時01分42秒

むじなさん＞

「反共」については、世界各地域それぞれの「文脈」があり、わたしは、むじなさんがここで挙げた、
「台湾の反共」について言うているのではありません。

たしかに、わたしは、台湾が「非反共化」されてから来ましたし、「台湾の反共」については、台湾人の主義者も友人にいないし、よくわかってはおりませんが。

それでも、来台当時、誠品堂で、マルクスの本みつけて嬉しかったです。台湾に初めて来たときには、マルクス・共産主義関係の本は持ってこんように気をつけましたし、いろいろびびってましたが、来てみたら、なんか「魔法みたいに自由」で、それはホッとしましたわ。

韓国の「反共」も、独特ですよね、あれは、主に、「反北朝鮮」でしょう、「反北ベトナム」に発展したりもしますが。

わたしの「反共」は、地域的個性、差異を捨象した、理屈上のものです。
（マルクスの主義の、プロレタリアート独裁や、労働加値説や、、、、を否定する、という感じの）

しかし、わたしもそれを言いたいんであれば、かなり「地域的ぬくもり」のある、「反共」という禍々しい
言い方はさけるべきやったかも知れません。

あえて続けますと、まだ、「マルクス主義（共産主義の中心）」は、まだ理論的に否定されきってはおらず、
そういう「理論的反共」は、これからのものである、と思います。
「反スタ」かて、総括されたんですか？
「反共」もそうですよ。
わたしは、台湾や韓国の闘士ではなく、共産主義の歴史を学問したいと思う者ですから、
ローカルな「マイ言い方」では、間違うてないと思います。

ps、、上で言うた、「ローカルなマイ言い方」とは、あくまで、「言い方」のことであり、
「反共」の「内容」ではありません。独り言いうてると思われても困るから、書き足しました。
上にも書きましたが、「ローカルな言い方」＝（わたしの言うた）「反共」は、以後、ひかえます。
これぞ、独り言でした。

２３日２３時３７分、編集しました

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アメリカですら 　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 7月23日(土)23時16分40秒

今はアメリカですら、国是が反共から反テロになってますね。反共というのは冷戦時代の流行語であり、今の流行りは反テロ。ソ連からイスラム戦士アルカイダに主敵が移ってます。
中国の問題が軍拡で、帝国主義であることは確かでしょう。私も石原・安部らのタカ派国家主義者といつまでたっても全然民主化するそぶりもない中国共産党が、歯止めなくミサイル配備競争をやっているうちに、やる気もないのに、ついはずみで尖閣諸島辺りで戦争に突入するのではないかと少し心配してはいます。
むじなさんの論はそれはそれで良いので、他の左派の人の批判という形を取らないようにして頂くと良いのではないでしょうか。そんなにむじなさんが思っているほど、日本の左派は中国の肩を持ったり、幻想を持っている訳ではありませんから、自分の論を述べられるだけでも良いのではないかと思ってます。

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失礼します 　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 7月23日(土)23時05分39秒

皆さん、部外者ですみません。よろしくお願いします。
むじなさん＞中国の経済成長が、宇宙船やＩＣＢＭや原潜やネット規制・盗聴の技術に転化される
＞以上に、民主的改革の萌芽をはぐくんでいるとはとてもおもえませんが？
＞現実に中国は民主化していない以上、経済成長が本当に民主化の萌芽になっているのかは、
＞いまの時点では推論すらしてはいけないと思います。
＞経済成長と民主化を結びつける議論は、あまりにも軽率だし、わたしは農村部に膨大な
＞文盲を抱え、格差が激しい中国は、韓国や台湾と異なって経済成長は民主化をもたらさない
＞と思います。

私もそう思います。格差の拡大は労働者管理と監視をもたらしているようです。台湾や韓国の場合、経済発展で格差が縮小し、一般の人も生活水準が良くなる実感があったが、今の中国には不公平感と貧しさを感じる者の方が多い。義務教育すら未だに中学卒業までできない地域もあるのですから、そんな経済発展は監視体制の強化にしかつながらないと思います。

＞ただ、ここで注意し警戒しなければならないことは、たとえば旅人君やトヨタの奥田
＞のように「中国で安い労働力を酷使するためには、中国が独裁的であったほうが、
＞好都合」という立場、日米欧でも右派資本主義者の間に根強くある労働者抑圧、
＞利益中心主義的な立場が、中国の人権蹂躙を監視する良心的な左派の立場よりも
＞強まって、今後再び中国がいい気になって弾圧を強化する可能性です。
＞実際、ＭＳがブログで禁止用語の指定で中国政府に協力したり、国際資本にとっては
＞中国で労働者や市民の民主的な意識が覚醒するよりは、おとなしく搾取される奴隷
＞でいるほうが好都合であるがゆえに、積極的に中国政府の弾圧を後押しする危険性は
＞ありますし、実は高まるのではないかと思います。

十分想定されることです。

＞資本家は相手が共産主義者かどうかはしょせん関知しない。資本家に友好的であれば、
＞共産主義者だろうがいいわけで、逆に国内では敵対している共産主義者と結託して
＞でも、投資先の労働運動を弾圧しようとするものです。

「共産主義者」は括弧付きで。中国共産党は少なくともサンジカリストの組織ではないので。

＞かつてＡビールの副社長がわたしに言ったことば：「いやあ、中国は大変ありがたい
＞国だよ。日本だと労働者を低賃金でおさえておくことはできないし、平気で首を
＞切れないからね」。
＞これが、資本家の本質です。トヨタの奥田らが、中国政府にべったりなのは、
＞資本家にとっては今の中国こそがありがたい国だからだよ。それが中国の本質で
＞現実。

日本の左派だって、ＯＤＡの１位が中国、２位がインドネシアの状況の意味はわかっていると思います。

＞市民による連帯こそが重要でしょう。武器をもたない市民が
＞中国の周辺国家で決起して中国の軍拡の不当性を連日のように訴える。
＞ただ、それを行うまでには、日本にバッジやsinkenや社会主義者のような中国
＞かぶれのアホサヨクが多い現状では、まだまだ先のことだと思うけど。

中国かぶれのアホサヨク、ですか？日本の新左翼はほとんど全て反中国です。

＞でも、日米右翼が目指す軍拡とは完全に異なる視点と方法で、中国に市民の非武装の
＞声で圧力をかけていくのは、中国と米国の軍拡をストップさせるには、長期的には
＞有効な方法だと思いますよ。
＞それには、まずは中国に対するばかげた幻想をすてること。

それは新左翼のほとんどの党派が理解していると思います。中共派ですら、むじなさんと同じスタンスで、?小平以後の中国は認めてません。中国にばかげた幻想を持った左翼党派は新左翼ではほとんどないです。「ペキン官僚」とか言って蛇蠍のごとく嫌いますし、さざなみ通信でも中国が資本家の国であることは説明せず自明の理として自説を展開している人もいます。中核、革マル、インター、社労党・・新左翼で中国の肩を持つ党派というのは、見たことがないなあ。問題は民社共の旧左翼の方です。

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反共こそ時代遅れ 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)19時35分52秒

>>チベット問題で、　投稿者：臨夏　投稿日： 7月22日(金)16時21分32秒

>��こと「反共」に限っては、それはそれでええのではないか、とも思います。
>��反共は、もはや、世界輿論の、重要な一項目でしょう。

反共って何？そんな時代遅れの言葉を持ち出すあなたは、アホじゃないの？

台湾という元反共国家に住んでいて、反共主義の害毒を認識できないとしたら、
君はやっぱり台湾のことがわかっていない。
いいかい？中華民国の人民団体法などではいまだに「共産主義を主張してはならない」
という規定がある。これを民進党は削除して完全に自由にしようと考えている。
それに対して、国民党と親民党は反対している。ところが自分たちは中国に行って
共産党と妥協し放題。反共主義とは共産主義と瓜二つの独裁、政敵弾圧の手法に
過ぎないんだよ。

韓国でもかつて反共法の時代には、マルクスはおろか、Ｅ．Ｈ．カーの著作すら
「アカ」だとして発禁になって、英国大使館から抗議を受けたこともあった。

反共も共産党一党独裁も、政敵弾圧の方便であり、害毒であるという点では同じ。

>��ちなみに、わたしは右翼でなく、左翼のつもりですが、反共、そして中国批判には、だ
>いぶ協調します。

ベトナムやキューバは共産党体制ですが、わたしは批判しない。共産党だから
いかんという反共主義は意味がないんだよ。問題は軍拡を行っているかどうか
なんだから。
わたしが中国を批判するのは、それが軍拡で帝国主義だから。共産党だから批判
しているわけではない。

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バッジこそ引きこもりのくせに何をいう 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)19時28分22秒

>��まあまあ、現実の中国に指一本触れられない外野が言いたい放題ですね（笑）

指一本？わたしは香港経由で身分を偽って中国政府を騙してまんまと潜入した
こともあるが（わら）。

君こそ、中国に一度も行ったこともなくて、よくいうよ。hutu。

それに、台湾やチベットについて、その歴史や民衆の生活を知ることもなく、
中国権力者の側に立って、台湾人とチベット人の権利を否定する君の主張は、
それこそ台湾やチベットに指一本も触れることができない能無しネオトロの
たわごとだ。

おまえこそ、日本から一本も出たことが無い引きこもりの分際で、海外在住者に
向かって何を偉そうなこといっているのかな？

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バッジは中国語で議論すれば？ 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)19時25分6秒

>>不機嫌に付き　投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト　投稿日： 7月23日(土)09時18分3秒

>��まあまあ、現実の中国に指一本触れられない外野が言いたい放題ですね（笑）

ni caishi bu zhidao xianshi de zhongguo le.
ni you qu guo zhongguo ma ?
zhende hutu de jiahuo!

>��反スタ左翼国際統一戦線のママゴト遊びでもいいから、実際に自分でもやってみなよ。
>��己の愚論じゃ他人を動かせないことをイヤというほど悟らされるから（笑）

それは、中国に一度も行ったこともなくて、机上の空論で、中国や朝鮮や台湾やチベット
を語っている君に最も当てはまることだが。

文句があるなら、中国語で議論しようか？

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民主主義で飯が食えるのですか？と書いてた 　投稿者： TAMO2 　投稿日： 7月23日(土)09時22分59秒

いや、題は自動翻訳機能を用いたサイトで、日本人のＤＱＮと中国人のＤＱＮが「対話」
している掲示板において、「愛国家的」中国人が書いた書き込み。物凄く脱力しました。

この人は、天安門事件を子供のお遊びと描いていましたね。本音のところ、フツーの
大衆は、どう思っているんだろう？

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不機嫌に付き 　投稿者： バッジ＠ネオ・トロツキスト 　投稿日： 7月23日(土)09時18分3秒

まあまあ、現実の中国に指一本触れられない外野が言いたい放題ですね（笑）
反スタ左翼国際統一戦線のママゴト遊びでもいいから、実際に自分でもやってみなよ。
己の愚論じゃ他人を動かせないことをイヤというほど悟らされるから（笑）

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中国は資本家の天国 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)03時09分34秒

>こうした「変化」は中国共産党政権そのものの「本質」が変化したというよりは(今の中国の
>国家主席は嘗て「チベット自治区」の党書記だった人ですしね)、?小平以来の「改革・開
>放」路線の進展の中で中国が「社会主義市場経済」という名目で国際市場に参入した結果と
>して、国際社会からの反応に敏感になりつつある中での「変遷」だと思います。

ただ、ここで注意し警戒しなければならないことは、たとえば旅人君やトヨタの奥田
のように「中国で安い労働力を酷使するためには、中国が独裁的であったほうが、
好都合」という立場、日米欧でも右派資本主義者の間に根強くある労働者抑圧、
利益中心主義的な立場が、中国の人権蹂躙を監視する良心的な左派の立場よりも
強まって、今後再び中国がいい気になって弾圧を強化する可能性です。
実際、ＭＳがブログで禁止用語の指定で中国政府に協力したり、国際資本にとっては
中国で労働者や市民の民主的な意識が覚醒するよりは、おとなしく搾取される奴隷
でいるほうが好都合であるがゆえに、積極的に中国政府の弾圧を後押しする危険性は
ありますし、実は高まるのではないかと思います。

資本家は相手が共産主義者かどうかはしょせん関知しない。資本家に友好的であれば、
共産主義者だろうがいいわけで、逆に国内では敵対している共産主義者と結託して
でも、投資先の労働運動を弾圧しようとするものです。

かつてＡビールの副社長がわたしに言ったことば：「いやあ、中国は大変ありがたい
国だよ。日本だと労働者を低賃金でおさえておくことはできないし、平気で首を
切れないからね」。

これが、資本家の本質です。トヨタの奥田らが、中国政府にべったりなのは、
資本家にとっては今の中国こそがありがたい国だからだよ。それが中国の本質で
現実。

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非武装の素手の市民による反戦連帯 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)03時00分8秒

>仮に中国側から台湾に武力攻撃を仕掛ければ、おそらく中国は国際社会から経済封鎖を受ける
>でしょう。現在の経済的繁栄を捨ててまで、現在の中国共産党政権がかような「暴挙」に乗り
>出すだろうか？―私の「自爆」云々の投稿はかような事を考えてのものです。

中国人は臆病だから、そのような蛮勇はないと考えるほうが普通でしょう。
ただし、戦前の日本が、客観的に見れば英米相手に戦争して勝ち目がないことは
あまりにも明らかだったはずなのに、戦争を仕掛けた例もありますし、そもそも
戦争というのは狂気ですから、「理性や論理で考えてありえない」ことを、
ボタンの掛け違いや一時の狂気でやってしまうものなのです。

だから、用心しないといけない。

しかも用心という場合には、現在の米国や日本の右翼政治家が進めているような
「武器には武器で」という軍拡路線は無意味だということも明らかでしょう。

軍拡路線、北風路線では、中国をますます軍事への誘惑に誘い込み、窮鼠猫を
噛む状態に追い込みやすくなるだけ。

そうではなくて、市民による連帯こそが重要でしょう。武器をもたない市民が
中国の周辺国家で決起して中国の軍拡の不当性を連日のように訴える。
ただ、それを行うまでには、日本にバッジやsinkenや社会主義者のような中国
かぶれのアホサヨクが多い現状では、まだまだ先のことだと思うけど。

でも、日米右翼が目指す軍拡とは完全に異なる視点と方法で、中国に市民の非武装の
声で圧力をかけていくのは、中国と米国の軍拡をストップさせるには、長期的には
有効な方法だと思いますよ。

それには、まずは中国に対するばかげた幻想をすてること。

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経済成長が民主化をもたらすというのは俗説で虚妄 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)02時52分58秒

>��だから、台湾問題にせよチベット問題にせよ、その解決を模索する過程では「中国の民
>主的改革」がキー・ファクターとなると思います。そして、中国の「社会主義市場経済」が
>労働者階級に搾取を齎している一方で、「民主的改革」に向けた「芽」を民衆の間に育んで
>いるという一面"も"あることを「評価」しています。

中国の経済成長が、宇宙船やＩＣＢＭや原潜やネット規制・盗聴の技術に転化される
以上に、民主的改革の萌芽をはぐくんでいるとはとてもおもえませんが？

そもそも民主化の萌芽が出ているというのは、具体的に民主化が進んだ後になって、
振り返って「あのときが萌芽を生んだ」と総括する場合に使われる分析概念であって、
いまだに民主化に踏み出していない中国で、経済成長が民主化の萌芽を生んでいると
推定することは、完全な誤りですよ。

経済成長が民主化をもたらすというのは、実は一部の米国政治学者が唱えた
仮説に過ぎず、実際にはシンガポール、香港、ブルネイ、湾岸諸国などの例を見れば、
反証が多すぎて何の規則にもならないことは明確です。
今の政治学では、この仮説は否定される傾向にあります。

台湾と韓国の場合は、たしかに経済成長が民主化の契機をもたらしたとはいえますが、
それは逆にいえば台湾と韓国だけの例外的事象と言えるものです。

逆に経済成長がほとんどない場合でも民主化した例が、インド、セネガル、ボツワナ、
マラウィなどが挙げられます。
セネガルの場合は、コートディヴォワールと対照すると面白い事例です。象牙海岸は
かつてはココア輸出で高度成長をしていたのに個人崇拝独裁体制でした。セネガルも
わりとカリスマ型独裁の傾向はありましたが、反対運動が起こったときに、独裁者が
自ら退いて多元的民主主義の道を作って、その後順調に民主化しました。今ではその
民主主義が評価されて、各国の投資が入り、徐々に豊かになっています。
対して象牙海岸は独裁者の死去後は、国内が混乱し、内戦にまで至り、経済も低落しま
した。そういう意味で、まことさんのいう「経済成長が民主化の萌芽を作る」というのは
世界の政治の現実を知らない素人が陥りがちな俗説であって、何の論証もない妄想に
近いといえるでしょう。
しかも、マラウィは国民の４割がエイズ患者という絶望的な状況でむしろ民主化が進み
ました。

まことさんは、失礼ながら、あまりアフリカには関心がないから、アフリカを捨象して
勝手に「経済成長が民主化を呼ぶ」仮説を盲信しているだけじゃありませんか？

現実に中国は民主化していない以上、経済成長が本当に民主化の萌芽になっているのかは、
いまの時点では推論すらしてはいけないと思います。
そもそもオドンネルも指摘していることですが、民主化はそれを定着させることの
ほうが問題であって、いったん民主化に踏み出しても逆戻りしたケースなどいくらでも
ある（１９７０年代の中南米、１９９０年代のバルト以外の旧ソ連）わけですから。

経済成長と民主化を結びつける議論は、あまりにも軽率だし、わたしは農村部に膨大な
文盲を抱え、格差が激しい中国は、韓国や台湾と異なって経済成長は民主化をもたらさない
と思います。

むしろ中国は毛沢東時代のように、平等に貧しいままでいたほうが、民主化したかも
知れない。モンゴルがそのモデルに当てはまる。今の中国の醜悪なる地域・階層
格差を見て、民主化というのはたわごとに過ぎないと思いますが？

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バッジは中国を見ると権力者の立場をとる 　投稿者： むじな 　投稿日： 7月23日(土)02時36分59秒

>>これはどんなものでしょうか？　投稿者：バッジ　投稿日： 7月22日(金)19時05分53秒
>��?ダライ・ラマって、こんな言い方、考え方、本当にするんですかネ。これじゃ北京政府
>に対抗して恫喝を返しているとしか思えませんね。

>>一知半解の横ヤリ　投稿者：バッジ　投稿日： 7月22日(金)15時48分11秒

>��在日朝鮮系から聞いた中国北東部朝鮮族問題もそうですが、チベット問題も前・中国的
>（前ともかく「二度目の喜劇」だけは演ｶw習必読文献・候補の、赤塚不ｵ

>��だからといって現状を美化するのではありませんが、民族問題は民族形成の歴史過程か
>らの問題を捨象できないと思います。

歴史なんていうなら、台湾やチベットの庶民の歴史はどうなるんでしょうかね？
君には台湾とチベットになると一貫して中国北京という侵略者権力者の視点ばかりで
民衆や庶民が欠落しているんだが？

あなたの立場性は、中国という要因が介在するととたんに、大国、権力者、帝国主義者
としての立場になってしまうという点で、犯罪的なものになっていますね。

>��だからといって現状を美化するのではありませんが、民族問題は民族形成の歴史過程か
>らの問題を捨象できないと思います。

なんて事を言い出したら、日本の満洲侵略も正当化されることになるんだが？

まあ、君は単なる反日親中であって、左翼ではないから、そういう中華帝国主義の
幇間のような立場をとるんだろうけどね。きわめて醜悪。

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連帯･･･（翌AM1:00修正完） 　投稿者： 便所の住人（伊賀篤） 　投稿日： 7月22日(金)23時06分49秒

まことさん、こんばんは。

> 確かに「今の中国の政治体制」という観点"だけに"着目するなら私の見解は"ナイーブ"でしょうね。

これは私の表現が足らなかったのですが、必ずしも「だけ」という事でも無かったんですけど･･･（苦笑）

つまり、まことさん達を除く、他の国際社会の【冷淡さ】にも危機感は持っています。

> あからさまな「蛮行」は影を潜めつつありますし、「宥和政策」的な少数民族政策も行うようになるなどの変化もみられます。

まぁ私の深読みしすぎかもしれませんが･･･ココでまことさんが「あからさまな」という保留表現を用いている事や、中華思想というか文化面で疑問のある「宥和政策」に括弧を付けている含意は汲み取りました。

> こうした「変化」は中国共産党政権そのものの「本質」が変化したというよりは
> (今の中国の国家主席は嘗て「チベット自治区」の党書記だった人ですしね)、?小平以来の
> 「改革・開放」路線の進展の中で中国が「社会主義市場経済」という名目で国際市場に参入
> した結果として、国際社会からの反応に敏感になりつつある中での「変遷」だと思います。
> 例えば、今の中国当局は「有名」な民族運動家や民主化活動家に対しては減刑を行ったり
> (死刑→終身刑)していますが、これもかような事情が背景にあるでしょう。

ここでも「有名」という部分を括弧で強調せざるを得ないのが残念な実態であり、つまりそれが「本質」では無いという事の意味でしょう。

つまり逆に言えば、現在の【体制】では、為政者自身が国際社会を考慮した、経済的な損得勘定やらに限定された括弧付きの「健全さ」にも依存しているとも言えます。

まぁ「本質」が変わらなくても、日本の様に一応は選挙という形式で審判を浴びる政党であってさえ、その結果に対する政治的な計算すら出来ない何処かの党（苦笑）と違うのは、現体制を維持する利益が【直接】に降りかかる「政権党」だという点において、万が一にも政権を失うかもしれないという負のインセンティブ（誘因）を忌避する構造が（かろうじて）あるとも言えますが･･･

しかし、ここにおける危うさは、上記の２点（損得勘定や外在的な力によるインセンティブ）が【条件】となっている処に有る気がします。

つまり危険性として･･･

?：損得勘定など何処かに飛んで逝ってしまったナチス的な極端なカルト化の回避可能性
（どうも･･･反国家分裂法なんか作った処を見てると損得勘定すら怪しい気もしますし）

?：彼らにとっての負のインセンティブ（民衆的な裏付けに支えられた国際社会からの監視）が弱まるか、それを上回る正のインセンティブの発生可能性
（経済発展や軍事力強化に伴う大国的論理による力関係の変化等）

･･･は考慮に入れる必要もありますね。

> 仮に中国側から台湾に武力攻撃を仕掛ければ、おそらく中国は国際社会から経済封鎖
> を受けるでしょう。現在の経済的繁栄を捨ててまで、現在の中国共産党政権がかような
> 「暴挙」に乗り出すだろうか？―私の「自爆」云々の投稿はかような事を考えてのものです。

実際に台湾に暮らす人々が、そういう意味での国際社会のバックアップを、どれほどに信用できるものと見ているのかは、私には判りません。

過去の台湾における国民党政権と中国の共産党政権の思惑で（台湾の民衆を置き去りにして）形成した「一つの中国」といった虚構により、国連の代表権すら失ったあとも、常任理事国であり大国である中国に「配慮」するあまり、あまりに国際社会の冷たい対応が多かった気もしますからね･･･

そんな中でも、独力で国民党独裁を打ち破り民主化を果たしつつある台湾の民衆が、それで挫けるなどとは思いませんし、今後も自分たちの国際社会における地位を築き、バックアップを「与えられる」のではなく「勝ち取って」いくとも思いますが、それまで中国が「自爆」しない為の周辺国からの民衆的な連帯というものは、やはり･･･私達自身の課題として捉えるべきでしょうね･･･

（日本の過去の占領という歴史的事実が背景となって産み出した状況でもあるとも思いますし）

まぁ私個人も、（以前に徒然板での、むじな氏の指摘にも有りましたが）もしも本当に中国がヤル時には、反国家分裂法といった「ブラフ」など撃たず、過去の類例を見ても黙って突然にヤルだけで、勇ましい虚勢じみた大声を出している間は大丈夫という見地が妥当そうだという気もしますが･･･既に述べた様に気は抜けませんので･･･

> だから、台湾問題にせよチベット問題にせよ、その解決を模索する過程では
> 「中国の民主的改革」がキー・ファクターとなると思います。

まぁ現実的には、それが大きな壁となるとは思いますしね･･･

ただ私は、中国が民主的に「発展」するか否かは究極的には中国の民衆自身が決める事だと思うので（外国が決める事では無いので）、中国が大国であるという理由で、何十年先になるか判らぬその時（中国の民主的改革）まで、周辺の小国の民衆が自分達の真っ当な権利の実現さえも、単に【待つ】といった構造に矮小化しては、決してその実現可能性が高まったり生産的には為らないとも思います。

> そして、中国の「社会主義市場経済」が労働者階級に搾取を齎している一方で、
> 「民主的改革」に向けた「芽」を民衆の間に育んでいるという一面"も"あることを
> 「評価」しています。

ここでも、まことさんが「評価」に括弧を付ける点に、まことさんらしい丁寧さが伺える気もしますが･･･（笑）

御互いに置かれた立場は違うかもしれませんが、こういう資本の運動の結果として結果が機械的に【保障】されるなんて事は（熟柿主義は運動論的に）有り得無いという点に自戒をしつつ、視野を広げる努力と同時に、結果を出す為に出来る事を実践していきましょう。

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中国を取り巻く状況変化 　投稿者： まこと 　投稿日： 7月22日(金)21時09分0秒

伊賀さん、こんばんは。

＞ですから、問題はソレ（過ち）を抑止するシステムとして、合理的選択の実行可能性を今の中国の政治体制に果たして期待できるのか？という点になりますが、反国家分裂法が採決された全人代の評決結果（反対ゼロ・保留１）を見る限り、それを今の中国に期待するのは少しナイーブな気もしますよ？(伊賀さん)

確かに「今の中国の政治体制」という観点"だけに"着目するなら私の見解は"ナイーブ"でしょうね。

しかし、中国を取り巻く国際環境という面に着目するなら、中国人民解放軍がチベットを侵略した1951年、そして中越戦争が起きた1979年の頃とは、随分変化を遂げているわけです。

確かに中国では今なお民主化運動家・労働運動家などへの政治弾圧は継続していますし、地方の農民「反乱」の鎮圧には人民武装警察が投入されたりしていますし、チベットや新疆ウイグル「自治区」(東トルキスタン)では民族抵抗運動への圧迫も続いています。しかし、一方で嘗て中国人民解放軍が行ったようなチベット人への大虐殺や寺院等への大量破壊など、あからさまな「蛮行」は影を潜めつつありますし、「宥和政策」的な少数民族政策も行うようになるなどの変化もみられます。

こうした「変化」は中国共産党政権そのものの「本質」が変化したというよりは(今の中国の国家主席は嘗て「チベット自治区」の党書記だった人ですしね)、?小平以来の「改革・開放」路線の進展の中で中国が「社会主義市場経済」という名目で国際市場に参入した結果として、国際社会からの反応に敏感になりつつある中での「変遷」だと思います。例えば、今の中国当局は「有名」な民族運動家や民主化活動家に対しては減刑を行ったり(死刑→終身刑)していますが、これもかような事情が背景にあるでしょう。

仮に中国側から台湾に武力攻撃を仕掛ければ、おそらく中国は国際社会から経済封鎖を受けるでしょう。現在の経済的繁栄を捨ててまで、現在の中国共産党政権がかような「暴挙」に乗り出すだろうか？―私の「自爆」云々の投稿はかような事を考えてのものです。

なお、

＞政治システムの実態と期待可能な合理的信頼性について、関連性が認められ得るのは確かです。

＞今のままでは最低限の合理性を発揮して、中国政府が「自爆」しないという期待も困難だと思ってしまうという事です･･･(伊賀さん)

「信頼性」という面では、そうでしょうね。
だから、台湾問題にせよチベット問題にせよ、その解決を模索する過程では「中国の民主的改革」がキー・ファクターとなると思います。そして、中国の「社会主義市場経済」が労働者階級に搾取を齎している一方で、「民主的改革」に向けた「芽」を民衆の間に育んでいるという一面"も"あることを「評価」しています。

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「チベット民族蜂起46周年記念日におけるダライ・ラマ法王の声明」 　投稿者： まこと 　投稿日： 7月22日(金)20時38分22秒

ダライ・ラマ法王の声明文は↓に載っています。

http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/uprising46th.html

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チベット本 　投稿者： まこと 　投稿日： 7月22日(金)20時27分58秒

チベット訪問記などは如何でしょう。
まあ、訪問記と言ってもピンキリなのですが、例えば

・青木文教・著「秘密の国　西蔵遊記」(中公文庫)

この本は1912年から4年間ほどチベットに滞在した筆者が記した見聞録なのですが、チベットに「近代の光」が差し込む前のチベットの文化・政治体制・社会状況などが詳しく書かれており、チベット史に興味がある方にはお勧めだと思います。

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「初歩的な誤解」の産む誤解 　投稿者： 便所の住人（伊賀篤） 　投稿日： 7月22日(金)19時53分15秒

某党に身を置く私自身が、実質的な意味において（現状の各種の深刻な欠点を鑑みるに）多様性を重んじ社会的な弱者やマイノリティーの立場に立って闘う「左派」であるのか否か？というのは、最近では遠慮して言い辛くなって居ますが･･･（自爆）

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> 初歩的な誤解　投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト　投稿日： 7月22日(金)19時36分29秒
（抜粋）
> ?左翼は、中国の現体制を「もっとも忌み嫌」わない
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（恐らく）民族排外主義や自己中心のオリエンタリズム的な他民族蔑視を（貴兄としては）警戒しているのでしょうが、別に「嫌い」という表現などが最適かどうか私はコメントしないにしても、左派であるならば彼ら自身が持つ固有の自決権の尊重と同時に、あくまで「社会主義」なんかを自称する中国の現【体制】が行う人権抑圧や反平和主義的言動については（単に幻想に対しては自覚的というだけに留まらず）、誰よりも最も厳しい民衆の立場に立った【批判】やら民主・平和的な【実践】を行う事こそが、現状を憂いて資本主義の現代に生きる左翼としての【責任】でもあると思いますよ･･･

ですから、そこに触れないバッジ君の「初歩的な誤解」という文章では、余計に「誤解」を招くと思われますが？

現実の生きた世界の民衆の辿った具体的歴史的苦難に根をおろし、それを実際に日本でも果たせているか否か？は別にして･･･（実際は、そここそが肝心なんですけど）

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あ、バッジさんが引用したので 　投稿者： 三浦小太郎 　投稿日： 7月22日(金)19時38分52秒

あ、バッジさんが引用したので、私の書いた文章をいくらなんでも上記の名著の下におくのは恥ずかしいかと思い消したんですけど、議論上必要ならば一応再掲載します

今年３月１０日、チベット民衆決起記念日に、ダライ・ラマ十四世法王は次の声明文を世界に発した。
「この40年余りの間に、チベットには大きな変化が生じました。経済が大きく発展すると同時に、インフラの整備も進められました。建設中のゴルムド・ラサ鉄道（青蔵鉄路）はその良い例です。しかしながら、（多くのジャーナリスト達は）チベットに人権、宗教の自由、自治が存在しないことについて、中国を明らかに批判しています。」

「今年、中国政府はチベット自治区成立40周年記念を迎えます。これを祝って盛大な宣伝と多くの記念イベントが行われることでしょうが（中略）大躍進運動や文化大革命も、当時は真の偉業とされ、華々しい祝賀が行われたのです。中国はこの20年余りで飛躍的な経済発展を遂げました（中略）。しかし、人権侵害の歴史や非民主的行動、法規範の欠如、チベット民族を含む少数民族に関する不平等な自治権の行使により、中国のイメージは悪くなっています（中略）。これらのことが、中華人民共和国の指導者にとって最重要課題である統一と安定への妨げになっています。」

「私が中国政府に今一度保証したいのは、私がチベット問題に対する責任者である限り、私たちはチベットの独立を求めない『中道政策』を採ることを全面的に約束し、中華人民共和国の一部であり続けることに異存はないということです。」
「中国の指導部と再び交渉できたことを喜ばしく思っています。昨年9月の第三ラウンド交渉において、私たちの交流が少しずつ改善を示してきたことも喜ばしいことです。（中略）私たちの相互利益のために、いつかは必要な信頼を築き、この長年にわたる問題を解決することができるだろうという希望を私たちは持ち続けています。」（ダライ・ラマ法王代表部日本事務所ホームページより）

ここにはあくまで平和的にチベット問題を解決しようとしている法王並びに亡命政府の真摯な選択が示されている。この声明に現れているのは、一見妥協的な中国との対話路線に見えながら、ダライ・ラマ法王が生涯をかけて守り続けてきた、チベット民族の命運を切り開き、中国全体の民主的改革をも透視する、人道的、平和主義的であると共に、極めて現実な長期戦略である。（中略）

まず、中国の改革開放路線は一定程度近代化と経済的繁栄をもたらすものであることを承認しその上で、改革開放は政治の民主化、人権の尊重に結びつかない限り真の中国社会の平和と安定、民衆の幸福には繋がらないこと、中国社会の根本的改革は、チベットを初めとする各民族の自治、自決権を承認し、漢民族優位の政策と中華思想を改めるものでなければならないこと、その方向性を「高度な自治」という概念は必ず切り開き、それは中国の国内調和、国際的な評価にも繋がること、などの高邁で本質的な精神がこの声明には貫かれている。

同時に、この「高度な自治」精神を背景にした和解と中国との共存を目指す精神は「私（ダライ・ラマ法王）がチベット問題に対する責任者である限り」は維持できるが、自分がその地位を去った後では不可能であること、その後は徹底的な対立が待ち受けており、それは中国側にとっても不幸なことであり、チベット亡命政府と中国政府との交渉は平和的解決のための最後のチャンスであることを言外に示唆しているのだ。

法王の声明が示唆するのは、歴史への公正な視点と、お互いの歴史的立場への尊重、過去を学びつつも過去に拘泥しない未来志向の精神、多民族の自治権の承認による緩やかな連邦国家、民族自決権の基本的承認、民主化と人権擁護によって国際的信用を得ることこそ中国の真の発展を約束する等々、まさに現在の中国政府に絶対必要な姿勢を事細かに定義するものである。

取り急ぎ再掲載まで。バッジさんの批判が正しいかどうかは、できれば法王のメッセージ全文をお読みください。
あと、左翼は中国に甘いとか、北朝鮮に甘いとか、そういう批判はもうこういう板ではやめましょ。もっと建設的な議論ができる場を左右双方で作っていくことが今大切じゃないですか？お互いの弱点やかっての過ちを指摘するより、お互いの学ぶべき所を見て行きましょう（右には見るべきもの何もなし、と言われりゃおしまいですけどね）。掲示板って、議論よりは、ああ、こういう本があるのかとか、こういう考えもあるのかという情報交換や参考の場としてが,個人的には最も役立つと思います。
あ、あとしばらくは２次会はカンパの情報交換や方法論を書く場に限定したらどうですか。緊急性を要するでしょうし、皆さんにとっては何よりもまず優先すべきことでしょうから。

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