四トロ同窓会三次会　2005年5月28日～30日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
　　★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。　
　　★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は　　　　
　　　当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。　　
　　★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。　　　　　　　　　　　　　
　　★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。　

　　　　　　　　　　　　　　●削除基準●
　　１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）　　　　　　
　　２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。　　　
　　３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
　　　　※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
　　４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）　　　　　　　　　　　　　
　　５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの　　　　　　　　　
　　６）削除に対する問い合わせ、抗議など　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/06/11記]

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某極右系メールマガジンに 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月30日(月)07時33分29秒

例によって靖国神社に関連して、次のような文章が寄せられていましたが、

＞　それは、過去の戦争の是非はともかく、日本には、（大陸文
��化とは違って）古来宗教的かつ文化的な背景として、「亡くな
��った人を冒涜する習慣はない」ということです。

本当ですかね？イラクで虐殺された香田さんについては、死後もひどく冒涜するような言葉がさまざまな場で交わされていたような気がしますが。手前味噌の御都合主義としか思えない。

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全体主義論の誤り 　投稿者： dk 　投稿日： 5月30日(月)06時25分49秒

日本の左派には「警察に訴えない」という原則がありますが、それを逆手に取られているというのが現状ですね（笑）

言論の自由を守るのも左派
↓
だから、削除するのは左派としてはおかしいとして攻撃
↓
あらされる
↓
普通ならここで、威力業務妨害なりなんなりが成立
しかし、左派は告訴しない
↓
結局、放置か掲示板閉鎖しか対処策がなくなる

まあ、私は左派だか市民派だかわかりませんから、警察には言わないですが、裁判所には言うでしょうけど（苦笑）
あと、掲示板管理者及び管理人団？が告訴なりなんなりしなくても、この掲示板をレンタルしているTCUPやプロバイダが、アラシを放置するわけではないということは忘れない方がいいんじゃねーか？＞どこぞの輩

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中條高徳氏 　投稿者： 左翼の敵 　投稿日： 5月30日(月)02時36分20秒

＞現在の靖国神社のプロパガンダ路線を陣頭指揮しているのがこの人

つーか、この方、孫子の兵法熟知しておられますから……。
たぶん中国人としては、自分たちのやりかたで攻めてくる一番嫌な相手なんでしょう（ｗ

中国が中條氏を目の敵にするのと、ここのバトルにも通じるところがありますね。

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tpknさんに対する書き込み 　投稿者：真鯛　投稿日： 5月30日(月)02時29分47秒

誹謗、中傷の域やね。��コピペなんかは差し詰め中傷ビラっちゅうとこか‥‥
なんか全体主義によるリンチってこんな感じなんやろね。

追記・デ～ケェ～へのレスが削除されてるやんけ！��サクッといったか？��ワイより、覚醒に導かれる大チャンスを逸したデ～ケェ～にとって不幸な出来事となった。

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tpknの犯罪性 　投稿者：碧眼　投稿日： 5月30日(月)00時45分42秒

＞自らの犯罪性に気づき、彼の被害者や告発者に謝罪するのはいつになるのでしょうか。

　無理だろう．．．ｗ

ーーーーーーーーーーーーーーー転載ーーーーーーーーーーーーー

>他人の私事暴露を嬉々として行っているとんぷくん氏が、こと自分のことになると暴露した相手を「クズ」呼ばわりするなんて、いったいどういう訳なのだろうか。
> 人に対しては平気でやるのに自分はされたくないなんて、虫の良すぎる話ではないか。
>

ーーーーーーーーーーー
ガキっぽいと評されて身元暴き（おとなのふるまい？）　投稿者：ふみか　投稿日：04/19(火) 12:29 No.4380　

ガキのいたずらでも、笑ってすませないものもありますよ。

あなたは自分のHP上でピエールさんの身元をIT上で知りえた情報を元にしてだけで知りえたからとして公表しておられますね。

別の掲示板の共同管理人だった方と喧嘩別れしたときに、メールで知りえた個人情報を公開するかもしれないとほのめかしていましたね。

今回は私があなたの気に入らない投稿をしたので報復でしょうか？

このようなおふるまいを総称して「ガキっぽい」と申しております。

私の場合、現在の状況ではこのような身元暴きは私のキャリアに非常に大きな影響を与える可能性があります。この身元暴きが公式の理由とされました場合は、これ以上tpknさんの身元暴きの被害者が増えないように訴訟を起こそうかと考えております。

tpknさん、あなたはご自身の正当性を主張したいあまり、手段を選ばず、良識というものをなくされかかっているように見えます。

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不適切な投稿　投稿者：ふみか　投稿日：04/19(火) 14:10 No.4386　

med.osaka-cu.ac.jpのリモートホストはあなたが管理人として知りえた情報ですか。ピエールさんの時のようにIT検索だけでは知りえないもののようですが。リモートホスト、google検索などで投稿者の身元詮索をなさることが、私があなたが管理をする掲示板にアクセスもしたくない理由です。

お誘いのあったもうひとつの掲示板につきましては、管理人自身があなたから身元暴きの脅迫を受けてましたから、迷惑かけるといけないのでやめときます。あなたを信頼して、300通をもメール交換して本心を語ったそよかさんに対して、関係が良好でなくなったら、あなたは自分の正当性を主張するとうだけの理由で、メールを公開しました。一寸先は闇ですからね。あなたがアク禁になったら、その掲示板に投稿を再開するかもしれません。

訴訟に関しましては、名誉毀損ではなく、個人情報を悪意で漏洩されたために、実生活において重篤な損害が発生したことに対するものです。実害が発生しなければ訴えたりしませんよ。お間違いなきように。

ーーーーーーーーーーーーーー部分転載 http://pub.idisk-just.com/fview/ns8tIUwmuig9drgj7V5XqZroctyeq1wOW2kEo60ttuZ55ASJ9zcGrISKha0XmUXgZ0-2 roi5yrfEOArK2bAAIQ.htm

> 掲示板管理者は基本的に「アク禁」などという猥褻なことはすべきではないでしょう。
> それから、リモホが秘匿された掲示板でそれを公開するのは本人の同意を得るのが原則。
>

　tpknは良識を失っている。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
3373
あなた方が今回、そよかさんにした仕打ち（メール公開＋そのメールを使ったそよか批判）があんまりだと腹に据えかねていたところ、いたるところで「ふみかは議論から逃げる」と印象操作をなさるので、ここで同じことを書かれたのを契機に「はんぞ～～～+tpkn」の説教攻撃がいかに相手に迷惑か、はんぞ～～～さんに少し自覚していただきたくて、蒸し返しました。そのお返しに身元暴きをしようとするのは、非常に素晴らしいと申し上げます。

ーーーーーーーーーーーhttp://bbs4.otd.co.jp/214378/bbs_plain

http://otd13.jbbs.livedoor.jp/tanakasou/bbs_plain

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議論あるいは話し合い 　投稿者：黎　投稿日： 5月29日(日)23時40分37秒

議論をするとき、
違いを見つけることよりも同じところを見つけようとします。
相手の一人一人違う言葉の定義（意味合い）・使い方を理解しようとします。
整理されていない会話の中から相手の言いたいことを理解しようとします。
相手の主張を尊重し一つの方向性を見つけようとします。
そうして私達は、
極右から極左、はては暴走族までいる組合員をオルグして、
全組合員の意志として、イラク反戦や憲法改悪阻止のデモを組織します。
これは、同窓会の多くの常連の皆さんの論法でもあると思っています。
それに対してtpknさんはあまりにも異質でした。
議論をしようなどとは思っていなかったそうなので、ただの掲示板荒らしなのでしょうが、
「おまえ、友達いないだろ。」って言いたくなります。

伊達さん解説ありがとうございました。「どこかで」は常連の方なら解ると思います。
大昔に約束した自己解析は未だにできていませんが、
日常的に、心のなかのどこかで自己分析をしている自分がいるようになりました。
まだまだこれからです。
私を女性であると勘違いし、
女性差別「主義」者で有ることが伊達さんによって２重に暴露されたtpknさんが,
自らの犯罪性に気づき、彼の被害者や告発者に謝罪するのはいつになるのでしょうか。

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賛成します 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月29日(日)23時29分32秒

「最初からほっときゃよかったでないの？」ってそのとおりだと思うんだよね。

あの「アラ～フ、アクバル！」とか言っているのは、たぶん四トロ常連とは考え方がぜんぜん違う人だと思うんだよね。どこからともなくやって来たムジャヒディンと傭兵は全く同じとは言わんが似たところもあるような気がせんでもないがね。

本当に味方しないといけないのは、前にまっぺんさんが「かけはし」からリンクした記事に出てたイラクの政治的集団ではないかね。

斎藤さんを批判するのは、そういう連帯すべき政治集団や民衆が斎藤さんゆえに抑圧されていたのかどうかという観点からであって、ムジャヒディンとの戦闘の結果として、斎藤さんが助かるべきか死ぬべきかつーのははっきり言って我々にとってはどうでもいいとは言わないが一生懸命になって論じるほど大きな問題ではないでしょう。

はっきり言って、斎藤さんの件で議論している人たちが、日頃自分の身の回りで起きている個々人の「死」について、ひとつひとつ、それがそうなるべき故だったのか、そうでなかったのかを真剣に考えられるほど暇じゃないと思うんだよね。

よって、俺は「自分自身にとって死ぬべきではない存在」「絶対に助けなければならない存在」「自分が他の存在よりも愛する存在」というものを、無数の生の中から、積極的に選び出す権利を、我々は有していると思う。そういう価値観をどれほど多くの人たちと分かち合えるのか、というのが人生の勝負どころでしょう。それを左翼的には「連帯」と言っているのかもしれないが(間違っても「自分自身にとって死ぬべき存在」を選び出すのではないので誤解なきよう)。

万人の生が等しく重いなどという詭弁ほど非現実的なメッセージはない。

彼の死があれだけ論争されるのに、毎年寒さで野垂れ死にしている路上生活者や過労死しているサラリーマンが何の話題にもならんのはどういうこっちゃ。

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お笑いtpkn 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月29日(日)23時00分7秒

この投稿、短くて端的にこの投稿者の特徴が現れていますので、ROMの皆さん是非読んであげてやってください。

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また偽善者の登場か（ｗ　投稿者： tpkn 　投稿日： 5月29日(日)15時54分43秒

http://8116.teacup.com/hotlinek/bbs

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>ま、いいや。どうでもいい話だからスペースのジャマだったら削除しといて下さい(笑) 　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月29日(日)22時05分12秒

削除したらいい。投稿者はそれを願わないか？

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３次会は久しぶり 　投稿者： はてな？ 　投稿日： 5月29日(日)21時28分31秒

いやー、リカービ氏以来かな？

＞メディア関係者は誤認されないようにロイ・ロビは着てないんだよね。ついでに武器も持ってないし(笑)

いったいどこで誰が、斉藤さんをメディア関係者だと言った人がいたのでしょうか？

こんなところで急に出てくる「無名」さんって、名が通ってるから「無名」としか
名乗れないお方なんでしょう。
分かりやすいですね。

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今、故斎藤氏の遺体映像を見たんだが 　投稿者：無名　投稿日： 5月29日(日)20時49分6秒

普段テレビのない生活をしてるんで、この人どんな格好してたのかかがわかんなかったけど、ロイヤルロビンのタクティカルベストに同じくロイ・ロビのタクティカルパンツじゃん。
これって、イラクで活動してる英米軍の特殊部隊と一緒だよ。非戦闘員じゃないのが明白。
こういうことも知らないトンプクばぁ～かは逝ってよし。
メディア関係者は誤認されないようにロイ・ロビは着てないんだよね。ついでに武器も持ってないし(笑)

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故斎藤氏について想う事 　投稿者：無名　投稿日： 5月29日(日)19時48分41秒

斎藤氏が死亡されたのにはお悔やみ申し上げるけど、この方の死亡こそ自己責任だよね。
ということで、最初からほっときゃよかったでないの？
なんで、一儲けしようって鉄砲かついでイラク行ってアメリカ軍の下働き（食堂のおばちゃんじゃないよ）して死んだ人がたまたま日本国籍持ってただけで政府が動かなきゃならんのかねぇ？
古い話だけど、昔フィリピンで誘拐された三井の社員の人がいたと思うけど、あの人の解放交渉は三井がやってなかった？
ま、いいや。どうでもいい話だからスペースのジャマだったら削除しといて下さい(笑)

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アサヒビール名誉顧問中條高徳氏のこと 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月29日(日)18時45分56秒

今回の中国反日デモの初期段階でアサヒビール不買運動があったことを憶えていらっしゃるでしょうか。現在のアサヒビール経営が何か宣伝をしているわけではなくて、この人の存在がその理由です。

http://www.nakajo-t.co.jp/profile/index.htm

「おじいちゃん」シリーズは当方も愛読していたので、抗議の理由はわかってはいたのですが、あまたいる極右財界人の中で何故この人が標的になったのかわかりませんでした。昨日酒場で靖国神社の現宮司南部さんに近しい人から教えて貰いました。遊就館の展示など現在の靖国神社のプロパガンダ路線を陣頭指揮しているのがこの人だということです。とりあえず、情報としてお伝えしておきます。

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とんぷくん式スリカエ技法の解説 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月29日(日)17時41分39秒

これまで見てきておわかりのように、tpknさんとの議論は必ず膨大な量に膨らんでしまうため、外部から全体を透徹して見渡し、冷静な判断を下す事ができない状況が起きてしまいます。第三者の判断力を奪うのは、ただ短時間に繰り返されるtpknさんの投稿スタイルによるものである事はおわかりと思います。tpknさんという人は２４時間、ヒマをもてあましていて何もする事がない人なのでしょうか、そうした「時間のムダ使い」という手段を唯一の方法として相手を「駆逐」する事で「勝利宣言」をしてきた人です。しかし、これは本来の「論争上の決着」とは言えません。ただ、「時間の無駄な浪費」を避けるために手を引いた相手に「勝った」と思い込んでいるだけの事で、内容的に見れば誰も賛同するものではないでしょう。では、なぜこのような膨大な量にふくらんでしまうのでしょうか。それはtpknさんの投稿スタイルに以下のような特徴があるからです。

（１）共通項がひとつでもあれば「同じ」と強弁

「殺人マシーン」を特徴づける説明として私は「人に銃砲を向ける事をなんとも思わない」ことを理由のひとつにあげました。つまり「殺人を何ともおもわない」という事です。一般にどの国でも軍隊は兵士をそのようなもの＝「殺人マシーン」へと鍛え上げようとしているわけですが、傭兵は、自らの職業的目的を「報酬」へと特化し国家の束縛から解放されている時点で、自らの軍事技術を「殺人マシーン」へと鍛えていった者と言えます。しかし、それは「殺人マシーン＝傭兵」という論理にはなりません。それに対してtpknさんはこの両者を同一視する事によって相手の主張をスリカエて反論してくるわけです。「殺人マシーン」と「傭兵」とを比較すれば以下のようになります。

●殺人マシーンとは
（Ａ）人を殺す教育・訓練を充分に受けている
（Ｂ）的確に状況判断し冷静に敵を殺す技術を有している
（Ｃ）目的が何であろうと関係ない（モラルに縛られるかどうかは条件とならない）

●傭兵とは
（Ａ）人を殺す教育・訓練を受けている
（Ｂ）軍事技術の優秀さは「傭兵」職を規定する条件にはならない
（Ｃ）報酬を目的とし国家のモラルに縛られない

両者には上記のような違いがあります。斎藤さんは明らかに両方の条件を満たす優秀な軍事技術者です。しかしそれは一般的に「殺人マシーン＝傭兵」と規定する事にはなりません。しかしtpknさんは、これらの違いを無視し、ただ（Ａ）の「人を殺す」という「共通項（？）」を持った「別の概念」に属する言葉を同一視し、一方を否定することによって、相手の主張も一緒に否定する。こういう論法がtpknさんの特徴の一つです。またこうして「ひとつでも共通項があるもの」を探せばいくらでも見つかるわけで、こうして膨大な書き込みへと発展させていくわけです。きりがありません。斎藤さんを「傭兵ではない」理由として持ち出したものを例示すれば、それがいかに陳腐なものであるかがわかるでしょう。

・斎藤さんが「傭兵」なら米軍キャンプの食堂のおばちゃんも「傭兵」か！
・斎藤さんの仕事が「傭兵」なら武器を作る町工場のオヤジも「傭兵」か！
・斎藤さんの仕事が「傭兵」なら荷物を運ぶトラック運転手も「傭兵」か！

（２）項目にひとつでも違いがあれば「違う」と主張

この論争の論点のひとつは「斎藤さんは傭兵であったかどうか」です。tpknさんは、それを否定するために「ジュネーブ条約」を持ち出して、斎藤さんはこの条約に該当しない箇所が１箇所だけある（２箇所と言っているが、もう１箇所は証明されていない）事を理由に斎藤さんを「傭兵ではない」と決めつけています。しかし、そもそもジュネーブ条約とは第二次世界大戦までの戦争の歴史の総括の中から「戦時・戦後処理」について取り決めたもので、「定義」とは言えません。また８０年代に出現した民営軍事会社によって運営される「現代の傭兵」を１９４９年に制定された条約が完全に規定できるはずがありません。つまり「規定から外れる」のではなく「規定」自体が現代を解釈できない部分を含むという事なのですが、全体としてジュネーブ協定には斎藤さんを「傭兵」として扱う充分な根拠があると言っていいでしょう。そころがそうした年代的制約は都合良く無視されます。tpknさんがジュネーブ条約を持ち出した理由はただひとつ、言葉のうえで「斎藤さん＝傭兵」説を否定する「ためだけ」に持ち出したものであるにすぎません。

ジュネーブ条約第一追加議定書
第四十七条　傭兵
１　傭兵は、戦闘員である権利又は捕虜となる権利を有しない。
２　傭兵とは、次のすべての条件を満たす者をいう。
（a）武力紛争において戦うために現地又は国外で特別に採用されていること。
（b）実際に敵対行為に直接参加していること。
（c）主として私的な利益を得たいとの願望により敵対行為に参加し、並びに紛争当事者により又は紛争当事者の名において、当該紛争当事者の軍隊において類似の階級に属し及び類似の任務を有する戦闘員に対して約束され又は支払われる額を相当上回る物質的な報酬を実際に約束されていること。
（d）紛争当事者の国民でなく、また、紛争当事者が支配している地域の居住者でないこと。
（e）紛争当事者の軍隊の構成員でないこと。
（f）紛争当事者でない国が自国の軍隊の構成員として公の任務で派遣した者でないこと。

（３）自分に中身がない

この（２）の論法と、さきほどの（１）の論法とを比較すれば全く矛盾している事がわかります。（１）では「ひとつでも同じものがある」別のものを持ち出して来る。（２）ではその逆に「ひとつでも合わないものがあれば否定する」。その場その場で反論の基準を変え、それによって「相手の論を崩そうとする」事を目的としたダブル・トリプル・パラレルスタンダード。しかし、この方法には「自分の論」がありません。ただ「相手を困らせてやろう」という目的があるだけで「自分はどう思っているか」の体系を打ち出す事ができない。その結果、tpknさんの主張はいきあたりばったりで矛盾だらけです。イラクに展開する「警備会社」の実態を私は「傭兵会社」と表現し、これは一般に認められています。まぁ、そうした言葉上の「定義」などはどうでも良い事ですが、少なくとも「軍事下請け会社」であることをtpknさんも認めているそうです。そのような「警備会社」実は軍事会社の「警備主任」である斎藤さんの任務が軍事とは別個の「警備員」であると主張するおかしな結果となっている事に本人は気づいていない。tpknさんの主張に従うと「軍事下請け会社が第一線の軍事のプロを高給で雇って、軍事部門ではない民間警備の仕事をさせていた」という事になってしまう。

以上のようにtpknさんとの論争が延々と引き延ばされるのは、その行き当たりばったりなディベート論法が原因である事がわかります。また、最後には相手の主張を否定し「いや、おまえはこう主張しているのだ」と決めつけ、本人が主張してもいないワラ人形を都合良く批判して見せる。そして相手を「イデオロギーによって判断している」と批判する。これも自分に中身＝イデオロギーがない事を証明するものとなっています。結局自分の「イデオロギー」が確立していない事が「相手の揚げ足をとる」論法に執着させる原因であると言えそうです。

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失礼しました(^◇^) 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月29日(日)16時35分6秒

tpkn氏の指摘にしたがって一部訂正します。まぁ結論はぜんぜん変わらないけどね。それと「反論」ではなくtpkn氏の「論理構造」の検討ですので。議論はもう無意味と判断しています。

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良い悪いでなく 　投稿者： dk 　投稿日： 5月29日(日)14時04分49秒

ネットは顔が見えません。だから、言葉で判断するしかない。
だから、書いた言葉に責任を取らなければならない。
普段の生活空間とは、そこが大きく異なります。

真鯛氏は「バイバイ」と掲示板を去る意向を示した。だから、この掲示板に
同じハンドルネームで戻ることはできない。戻りたいのなら、その事情説明か、
その点に限定しての謝罪が必要でしょう。
管理人グループおよびまっぺん氏は、追い出すなどと一言も言っていないのに
tpkn氏の言説に悪のりして「サヨクは全体主義者」などというのは不当。
普通の掲示板ならすでに追放でしょう。単なる嘘つきとは、掲示板では論争できない。

あと、伊達氏は、真鯛氏に対して、責任を取って「去れ」と要求するなら何を言われても、それ以外書き込むべきでない。居着く口実を与えてみます。

最後に、真鯛、見苦しすぎ。

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分断工作？　もうちょっと素直になんなさいよ。　tpknさんとのやり合いの後、ダテちんは反省してるように思えたが… 　投稿者：真鯛　投稿日： 5月29日(日)08時46分32秒

目糞かもなぁ…と己を自戒することもある目糞が、まぁ～ったく、じぇ～んじぇん鼻糞であることを疑う瞬間もなく、目糞と距離をおくことで優越感を保ってる鼻糞に「君も糞だよ」ってゆうてんの！

「自衛隊の撤退を条件として斎藤さんの救出を【政府に求める】ようなことはしない」‥‥��よう読みや。積極的に【政府に求める】ような行動はしてないやろ？
３バカ、斎藤さん、ＪＲ西事故…思い入れ、肩入れ、無視、批判等など様々やが、全ての行き着く先が“自衛隊撤退”っちゅうとこが「これだから左翼は…」と言いたなるなぁ。

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見苦しいのは、 　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月29日(日)01時24分7秒

「バイバ～イ」と、この掲示板におサラバ宣言しておきながら、未だに粘着しておるオマエさんぢゃ！ｗ＞真鯛

> 別板で続行するダテちんや、自戒を込めた改憲派さんなら解るが、

　分断工作をやってんじゃねーよｗ。

> ノイズはん、意味不明とは視野の狭い…

　オマエさんの書き込みが意味不明な理由については、二次会における鍋山さんの投稿を読んで考えてみること。と言うよりも、「っちゅうか…」（投稿日： 5月28日(土)09時31分9秒）という投稿は、本来、二次会ネタだろう。まぁ真鯛は、二次会への書き込み禁止、三次会への隔離が妥当な処置だろうから、しょうがないか…。

　今回、 HOTLINE「虎の穴」掲示板でtpkn氏とやりとりして感じたことですが、tpkn氏は、HOTLINE「虎の穴」掲示板の[745]（2005/05/27 15:46）において、

> まっぺん氏は「自衛隊の撤退を条件として斎藤さんを救出する
> よう政府に求める」ことをしない、と言っています。

と書いています。しかし「四トロ同窓会」掲示板の常連の人たちは、まっぺんさんが全く逆のことを主張していたことをよく御存知のことと思います。tpkn氏は、相手をやり込めるためには、相手の主張を１８０度ねじ曲げるということすらやっている訳です。このことからも、tpkn氏は、まともに議論する相手ではないことがわかると思います。少なくとも私には、この一事だけで十分です。

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見苦しいぞ、まっぺんさん。 　投稿者：真鯛　投稿日： 5月28日(土)21時46分37秒

別板で続行するダテちんや、自戒を込めた改憲派さんなら解るが、中傷や罵倒までにはならずとも（そこがまた何とも卑怯）、未だにtpknさんに対し小バカにした批判が続くのがなんとも情けない！　例えてゆうなら、移住歓迎しときながら、都合悪なったら国外追放し（そこまでなら、まだ解らいでもない）居なくなってから、“ニガー”やら“チョ○コ”やらと言いたい放題。��米人が黒人に、日本人が在日に対する差別より質悪い。
奥の手使うてナリフリ構わず追い出したんやから、もう充分ちゃうの？　まるで罪悪感を振り払うために批判続けてるみたいや…

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ノイズはん、意味不明とは視野の狭い… 　投稿者：真鯛　投稿日： 5月28日(土)21時20分41秒

ワイはそう感じるが何か？
っちゅうか、まことさんの書き込みに対する鍋山さんのレス読んで判断したまで。��アンタは読んだうえでゆうてんか？　拉致に反対してた鍋山さんは知らんかったが、知った今で言えるのは、ただの中国びいきの北鮮嫌いっちゅうだけやが‥‥
追記・ノイズはんは冷静で聡明やと思うてたが、所詮思想が関われば判断力鈍る人なんやね‥‥残念！

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なんとタイムリーにも…集会のお知らせ 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月28日(土)19時28分48秒

tpkn氏もこういう集会で専門家のおはなしを聞いて、自分のトンチンカンな理解を少し自覚したらいいのではないでしょうか？　以下転載

戦争の民営化とは何か？
──「対テロ戦争」の背後に蠢く戦争ビジネス（戦争請負会社）の実態

講師：本山美彦さん（京都大学教員、国際経済学、『民営化される戦争』著者）
日時：５月29日（日）　13：30開場　13：45開始
場所：文京区民センター（３Ｃ会議室）
　　　地下鉄・三田線・大江戸線春日駅／南北線・有楽町線後楽園駅
資料代：800円
主催：グループ　武器をつくるな！　売るな！
東京都千代田区三崎町3-1-18　近江ビル４Ｆ　市民のひろば気付

2004年夏の段階で、イラクで「働く」戦争請負会社は６０社を超え、「社員」総数は２万人に及ぶ。これは、派兵をしている有志連合の兵員数で比較するとアメリカに次ぐ第２位にあたり、アメリカ以外の兵員総数とほぼ同じである。当然死傷者も多く150名を超える死者と300～400名の負傷者を出し、有志連合の軍人の死傷者数を凌ぐ。
イラク侵攻以前の図上演習から野外演習、後方基地の建設・運営、ステルス戦闘機など高度な技術を要する兵器の維持管理など、彼等「社員」なくしてイラク戦争は遂行できなかった、といわれている。
軍人よりもむしろ積極的に戦争を推進したこうした戦争ビジネスと関係の深い官僚たち。
戦争ビジネスとは何か。民営化されて戦争はどのように変わっていくのか。
昨年10月『民営化される戦争──21世紀の民族紛争と企業』を上梓された本山美彦さ
んのお話をうかがい、「戦争の民営化」について学習・討論する。ぜひご参加を！

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＞間接的に協力 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月28日(土)19時23分30秒

国家については、いつも考えている（現在進行形）ところです。
特に最近は、憲法改正論議と関連して、水戸学の「国体」論に
きちんと反論しなければいけないという思いと、
「共和国（Res Publica)」への想念が錯綜しているので。

そういえば、来月こんなトークショーがあるようです。

＜以下転載＞

『国家とはなにか』（以文社）刊行記念
萱野稔人+ゲスト酒井隆史トークショー　国家とはなにか

2005年6月19日（日）15：00～17：00（14：30開場）
会場：青山ブックセンター本店内・カルチャーサロン青山
定員：100名様
入場料：￥500（税込）電話予約の上、当日精算
電話予約＆お問い合わせ電話：03－5485－5511
受付開始：2005年5月18日（水）10：00～

そもそも国家とは何なのか？
　思想的・政治的に非常に大きな問題であるにもかかわらず、長い間あいまいなまま放置
されてきた問題に、いまもっとも勢いのある思想家ふたりが真正面から語り合う。
　これまで『現代思想』誌上で重要な国家論を発表し続け、昨年、柄谷行人氏と国家につ
いての重要な議論を闘わせた著者（萱野）と、2001年に『自由論』で衝撃的なデビューを
飾り、その後も現代の政治的・社会的な問題を鋭く抉り出し続ける酒井隆史氏との初顔合
わせ。思想の次代をうらなううえでも必聴の対談。

萱野稔人　
1970年生まれ。パリ第十大学大学院哲学科博士課程終了。この６月に初の単行本となる
『国家とはなにか』（以文社）を上梓。

酒井隆史（ゲスト）
1965年生まれ。大阪女子大学教員。著書に『自由論』（青土社）、『暴力の哲学』（河出
書房新社）がある。

新刊『国家とは何か』（￥2,940 税込）は6/中旬発売予定。

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ご忠告ありがとうございます 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月28日(土)17時39分34秒

短い人生をこんな事に消費するのはもったいないですね。
まぁ、たまにパチンコなどで時間をつぶすのも悪くはないけどね。(=^^=)／

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まっぺんさん 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月28日(土)16時44分23秒

「主張する相手の揚げ足をとる、引っかけて「間違い」を誘う」というのが相手の作戦であるというのは明白だと思います。私が「本来は負ける議論ではなかった」と言ったのはそういう意味です。

意図的に議論を間延びさせて相手にケアレスミスを犯させる。それを執拗に何度もチクチクつつき続け、議論の相手が矛盾したことを言っていたのだということを読者に印象付けさせる。

そういう技能には論敵は非常に長けていることは確実なので、むしろ相手のペースに合わせることなく資料をもちいた物量作戦で議論するほうが戦略的には正しいと思いました。

まあ、まっぺんさんがこれからも続けられるかどうかはわかりませんが。

まっぺんさんは議論の勝敗にこだわらず、読者の判断に後はまかせるほうがよいと思います。

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国家性悪説でなければ意味がない 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月28日(土)16時31分8秒

大韓民国や中国共産党がなぜ反日感情を煽るか？それは国策だからですよ。
「当然と言える部分」というのを利用して民衆の良心に訴えかけ、国内の不満を海外にそらす。
日本首相の「靖国参拝」というのもそういう機能を果しているでしょう。

まあ、一見すると国家同士が憎みあっているように見えて実は持ちつ持たれつなんですね。

国家は国策として国民を扇動し対外感情を意図的に悪くする。
そのド壷にこちら側も嵌まってしまっては国家の狙い通りなんですよ。

さて、私としては、最も巨悪の存在は国家そのものであると気がついている人とでないと手を組む気はありません。「中国政府や韓国政府の言っていることももっともだ」と思っている人は批判の方法としては実に中途半端であり、信用できる人物ではありません。

なぜなら、口先では「国家は悪だ」と言っておきながら、中国という「国家」や韓国という「国家」に間接的に協力しているからです。「中国という国家も韓国と言う国家も日本という国家も全て民衆をお互い憎ませることによって延命している巨悪の存在である」という認識がなければ真の国際主義というものに拠り立つ事はできないと思います。

私の主張としては日本の常任理事国入りには反対。国連は暴力団の会合でしかない。日本は国連拠出金を減額し、将来的には脱退してもやっていけるような環境をつくるべきです。

尖閣列島（釣魚島）についても議論自体がアホらしいと思うようになりました。中国のものだといっている連中は中国共産党という国家権力に協力しているだけ。「無人島」と呼ぶべきだと思います。

私はWW２に関して日本が個人賠償を行うことは必要だと思います。しかし、中国政府や韓国政府に賠償を行うのには断固として反対。賠償金が被害者に渡らず、ミサイル開発や他の怪しげな用途に使われるようでは何の意味もないからです。

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民衆どころか 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月28日(土)15時56分17秒

大韓民国や中華人民共和国の政権当事者（前者はかなり民主的、後者はどうやって選出されるのか皆目わからん。）の主張ですら、当然と言える部分ははっきりとあるわけです。

中国に限っていえば、常任理事国、尖閣列島（釣魚島）、靖国参拝がテーマとなっていましたが、すべては靖国参拝に集約されることと言って過言ではないと思います。他のふたつは交渉ごとにすぎないのです。

結局のところ、ポツダム宣言受諾をなしくずしのうちになかったことにしてしまうというのが、首相の靖国参拝の問題の要ではないですか？

さらに、憲法改正論議が、当初はアメリカの押しつけによる九条二項廃止から、とんでもない方向（中曽根の前文、歴史・文化・伝統の名による国体論の復活とか国民の義務規定の拡大とか）に行っていることからして、東アジア諸国のみならず、世界中が、ヴェルサイユ条約（これ自体に大きな問題のあったのは措いておいて）の否定がナチス政権につながったことを連想することになるでしょう。

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やれやれ疲れました。 　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月28日(土)12時38分35秒

これまでの議論内容を読めばおわかりのように、tpkn氏の論争スタイルは、論題についての問題をじっくりに対して当時のあげたりするために労働者ﾍﾈ点も色々あ閧�れ古典に学ぶのは大ﾘすよ

昔は華々しかった　というはなｵ
まあ、ともかく「二度目の喜劇」だけは演ｶw習必読文献・候補の、赤塚不ｵ

傭兵問題論争の主眼は次の点にあります。傭兵問題について真面目に考えるという事は、つまり現在のイラク戦争が直面している「戦争の下請け化」の問題を考えるという事であり、民間軍事会社が世界の戦争に関与し、「戦争ビジネス」として兵器産業以上に直接的な「死の商人」として登場し、その「存在意義」を拡大している事について考えるという事です。これらの「死の商人」は、彼らが戦争市場に「商品を提供する」段階から発展し、今後積極的に「自分で市場を開拓する」つまり戦争を「創出する」危険も考えられています。その傾向は過去にもアルジェリアやアフリカ西南部などにもあったと考えられています。こうした問題について考え、それに「第一線の軍人」として勤務していた斎藤さんをどう考えるか。ここで語られる「傭兵」はこの問題を解明するためのひとつの「キーワード」として作用しています。

ところが、tpkn氏は、こうした現実の問題についての議論はそっちのけで、「傭兵とは何か」を、現在的問題に直接関係しない（というか、それさえ彼らを保護できない）ジュネーブ条約を持ち出し、言葉上の「定義」にこだわってみたり、斎藤さんの軍務を「食堂のおばちゃん」と比較してみたりと、論点をずらしまくり、「相手をやり込める」事だけを目的としたディベート議論に没頭してきました。「イラクにおける軍事の民営化」問題を国家の正規兵に対して「傭兵」と表現しているのに対し「傭兵かどうか」の「言葉上の規定」を問題にするのは何の実りもない議論でしょう。すでに「虎の穴」はこうしたディベートによる相手への非難の応酬合戦という（tpkn氏にお似合いの）消耗戦に入っており、議論そのものは崩壊している事から、そこでの議論はムダな時間の消費にすぎない、と考えます。しかし、それでも以下の論点ははっきりしたと考えますので、ここにまとめてtpkn氏と僕の違いを提示し、虎の穴での論争を終わることにします。

●イラクに展開する「民間警備会社」の実態について

まっぺん「傭兵会社であり、戦争の下請けをおこなっている」
tpkn��　「警備会社であり、米軍の戦争に関与しているかどうかはわからない」

●斎藤さんの「任務」「職業」について

まっぺん「傭兵であり、高額の報酬によって軍務についている」
tpkn��　「軍務についていた証拠はない。警備の途中で襲撃された」

●斎藤さんを救出するべきか

まっぺん「平和運動は救出できない。政府が自衛隊撤退を条件として交渉する他ない」
tpkn��　「平和運動は積極的に救出のために動くべきだ」

以上のまとめをどう判断するかは読者にお任せします。なお、「虎のあな」ではなくここに書いたのは、「虎の穴」は膨大な書き込み量によりすぐに流れてしまい、論争に関わる「僅かな成果」も消滅してしまうだろうからです。やはり「虎の穴」は「隔離板」として機能させるのが最も相応しい事は、今回の陳腐な「論争」によって証明されたと言えるでしょう。

追記　残念ながら斎藤さんは死亡したという事のようですね。またニュースによれば彼の地位は「警備主任」という事で、実質が傭兵会社であるからには「傭兵隊長」あるいは少なくとも上官の位置にいたと言っていいでしょう。本人の救出についてどうするかの議論は消滅しましたが、傭兵問題＝民間軍事下請け会社問題が突きだした「今日の戦争」の問題の重要性はクローズアップされたと言っていいでしょう。現代資本主義が、あらゆるものを「商品」化し、ついに、「戦争」まで商品化してきた実態を見据えていかなくてはならないと思います。

http://otd8.jbbs.livedoor.jp/hotline_tigerhole/bbs_plain

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意味不明 　投稿者： noiz 　投稿日： 5月28日(土)11時27分44秒

> 鍋山さんみたいに、体制擁護のためには弱者支援をもないがしろにする偏狭ご都合主義的左翼

鍋山さんは、金王朝による拉致事件発覚後、この界隈(掲示板)で示された諸種の反応のうち、積極的に「在日とともに拉致問題を批判し考える」という動きを紹介されてきた人だと思いますが。

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＞男は変われない 　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月28日(土)09時32分32秒

> 黎さんがtpkn氏一人の問題を「男は変われない」という風に
> 男全体に敷衍させていることに対して同様の指摘がないのは
> どうしてかな？とは思いますが。

　黎さんは、次のようにも書いています。

> 特殊な権力関係に精神を縛り付け、差別的に女性を利用する。
> 特殊な権力関係故に沈黙する女性をいいことに、差別はなかった
> と居直る。
> これは、「どこかで」何度も見てきたことでした。

　つまり、ある一人の女性の言葉をもって「これだから女はダメなんだ（ｗ」と言うのとは、「どこかで」「何度も見てきた」のを、あらためてまた見せられたことから出て来る言葉であるという点で違うのではないでしょうか？

　しかも同じ敷衍するのでも「変われない」「ダメなんだ（ｗ」では、また全然違うでしょう？

　そして現在の日本社会は、男女の給与の格差、女性議員の少なさなどを見ればわかるように、まだまだ女性差別が残っていませんか？　それにもかかわらず、最近ではバックラッシュとしてジェンダー・フリー・バッシングまで起きていますよね？　そういった中での「男は変われない」「女はだめなんだ（ｗ」を単に類的に一般化した、敷衍したという一事で同列に論じることができますかね？

　ＯＤＡ（政府開発援助）について言えば、中国に対するそれも含めて、むしろ左翼は批判的であると思いますが？　日本のＯＤＡによるものである中国の三峡ダムやインドネシアのコトパンジャン・ダムの問題に取り組む鷲見一夫さんをお呼びしての集会には私も参加したことがあります。

　あと野次馬の視線さんへの問いかけなんですが、横レス失礼。反日運動に問題がないとは私も思わないんですよね。ただ以前、いわゆる「反日教育」を受けた世代の中国人留学生がテレビに出演した際に言っていたのは、「いわゆる『反日教育』を受けたからと言って日本に悪意までは持たなかったけれども、首相の靖国神社参拝は理解に苦しむ」ということを言っていたのが印象に残っていました。野次馬の視線さんが
　
＞中国　1972年・日中国交回復～「一切の賠償を求めない」」

と書いておられましたが、なぜ「一切の賠償を求めな」かったのかと言えば、日本の民衆も、日本の軍国主義の被害者であるという認識からだったということを聞いています。しかし、その軍国主義者を祀った靖国神社に首相が参拝することを日本の民衆が認めていることは、日本の民衆は日本の軍国主義の被害者ではなかったことを示すことになる訳です。「それはハナシが違う」ということで怒りが巻き起こりませんかね？

　中国は、自らのチベット問題を棚に上げて反日運動を行なっているということをおっしゃりたいのでしょうが、しかし韓国では、かつて自らの国がベトナム戦争に参戦したことを捉え返した上で、日本の「新しい歴史教科書」の問題、首相の靖国参拝問題などを批判していくという民衆運動の潮流は、存在しているようです。そういった民衆運動の潮流とは連帯して行くことができるのではないかと思うのですが。

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っちゅうか… 　投稿者：真鯛　投稿日： 5月28日(土)09時31分9秒

まことさんのように、シガラミにとらわれず、筋通して弱者支援するリベラル的左翼と、鍋山さんみたいに、体制擁護のためには弱者支援をもないがしろにする偏狭ご都合主義的左翼。
後者のような左翼の時計は前世紀で止まったまま。��左翼の存在意義自体に危機感を持ち暗中模索、いや、もがき苦しむ左翼たちの足を、まるでスパイの如く引っ張ってる。

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と言いますか、 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月28日(土)08時37分18秒

黎さんから私が激励されていることは素直に感謝したいのですが、

黎さんがtpkn氏一人の問題を「男は変われない」という風に男全体に敷衍させていることに
対して同様の指摘がないのはどうしてかな？とは思いますが。

ところで、野次馬の視線さんは反日運動をしている人たちに「つくる会」をやっている人間たちと同様の問題性があるとは思いませんか？

原爆や東京大空襲を厳しく批判しながら、外国を侵略したことを民族解放とか言っているのと同じような。

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二次会、鍋山さんの投稿より 　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月28日(土)08時32分59秒

対中国ODAについての、一般的理解。

＞中国　1972年・日中国交回復～「一切の賠償を求めない」の【阿吽の呼吸】
　　　　　　　　＝ＯＤＡを含めた経済援助

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具体的に言えば 　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月28日(土)08時31分0秒

中核、革マルを筆頭にして、

国旗を掲げながら反日運動をしている連中を「人民」なり「民衆」「大衆」
と呼んで、「手をつなごう」とか「連帯」とか言っているのは全部ですね。

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