四トロ同窓会三次会　2005年5月12日～18日

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知らないよ　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月18日(水)23時50分5秒

利子を取らない、または請求しない金融商品ってなに？

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>ぷ　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月18日(水)23時46分38秒

知らないなら知らない、っていえばいいだけ。

>イスラム銀行とは、リバー（利子）を禁じたコーランの教え（イスラム法）に
基づいて、利子を取らない、または請求しない金融商品を提供する銀行です。

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ぷ　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月18日(水)23時37分57秒

利子とらない銀行ってなんだよ。ほんとか？
どうやって預金を運用してんだ？

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おやおや…　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月18日(水)23時13分59秒

否定はしません。エンゲルスによってマルクスのイギリス生活が成り立つのでした。

ところで、イスラム銀行。利子とっちゃいけないってよ（「未知谷」からだされた殺されたイラク反体制派経済学者の著書も見てちょ）。

追記：そういえば、「ファジー理論」もイスラム世界出身の数学者が原点でした。数学ではないと言われたけどね。私の住む地域の地下鉄は、これによる運転制御を行っているはずです

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そんなんいったら　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月18日(水)22時56分49秒

エンゲルスだってお金持ちの実業家でしょ。
何やるんだって金がいるんだって。
商売が悪だって思想に陥ったらそれはキリスト教と同じ宗教だよ。

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トロツキー『わが生涯』　投稿者： TAMO2 　投稿日： 5月18日(水)22時46分44秒

岩波文庫版、上巻、ｐ３３１より

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　パルヴスは、疑いもなく、前世紀の終わりから今世紀のはじめにかけて傑出したマルク
ス主義者であった。彼はマルクスの方法を自在に駆使し、広い視野を持ち、世界の舞台で
展開されているあらゆる重要な事柄を追っていた。このことは、その思想のすばらしい大
胆さと力強くたくましい文体とあいまって、彼を真に傑出した著述家たらしめていた。彼
の初期の諸労作は社会革命の諸問題を私に近づけ、プロレタリアートによる権力の獲得を、
私にとって天文学的な「究極の」目標から現代の実践的課題へと決定的に変えてくれた。
　しかし、パルヴスの中には、いつも何かしら無分別であぶなっかしい要素があった。何
よりもこの革命家は、金持ちになるというまったく思いもかけぬ夢想にとりつかれていた。
そして、当時彼は、この夢想を自分の社会革命的構想とも結びつけていた。
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　なぞめいていますな。

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育児の百科…ちなみに　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月18日(水)22時10分3秒

松田道雄さんは、こう申しております。

「もともと育児は風習である。私たちの生き方がかわれば、育児もかわらないわけにいかぬ。核家族がおおくなって、世代から世代に育児をつたえることがむずかしくなった。『育児の百科』がよまれたのは、育児の伝承の中断をおぎなうためであったろう。育児が生き方にかかわるかぎり、医学と社会とを見とおす、さだまった視点がなくてはならない。数千年の育児の経験のなかから風習になるまで、ふみならされた道を新しい背景のなかで見失わないためにである。その視点を、お母さんたちが、年をとった町の小児科医のなかに期待してくださったことは、私にとってこの上もない光栄である。…」

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育児の百科　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月18日(水)19時47分35秒

青本。大事に、子どもが大きくなった今でも、連れ合いも捨てずに、部屋の中で一番いい場所に鎮座しています（笑）。で、故松田さん「マルクス主義者が書かなかったから…」と「ロシアの革命」を書いたのですってね。

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アゼーフは・・・　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月18日(水)18時10分10秒

革命のユダじゃんか。パルブスの事ですね。

なお、ボリシェヴィキは当時、銀行強盗とか、オルグした金持ちのご令嬢と偽装結婚して父親の財産をだまし取ろうとしたとか、結構シゲキある事してたようで、党員の中でこういう事に対する賛否対立があったそうです。

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もしかして　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月18日(水)13時17分11秒

まっぺんさん、エブノ・アゼフのこといってる？
それか革命の商人パルヴスかな。

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う～ん。理想は「ベルバラ」？(o^^o)　投稿者： まっぴょん 　投稿日： 5月18日(水)11時44分6秒

貧しい生まれでありながら数奇な運命を辿り、王宮の近衛隊長に出世。アントワーネットの寵愛を受け、それでも民衆の戦いを見守る・・・・オスカルとアンドレの世界やね。出世したい、金儲けしたい「プチブル的欲望」は、この資本主義世界では自然な欲求ですよ。誰もが聖職者や革命家にはなれない。でも、せめてその「欲求」が実はお互いの利害を対立させているものだと気づいてほしいですけどね。

たしか、ロシア革命期に投資で莫大な利益をあげ、それを革命資金にした人がいたよね。松田道雄の本に出てたと思ったけど今てもとにない。

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そういうものでもないでしょうけど…　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月17日(火)21時49分6秒

＞若い頃、成功して（＝カネを儲けて）かつ左翼をやれんかな、なんて友人達と妄想していました
それで、「成功」することを思い描いたなら「左翼」になんてならなくてもいいでしょうね。

誰かが曰く
>眠りながら成功する
>眠りながら巨富を得る
>人生に…
（笑）

そして…（にやっと、誰かが笑うか？高藤さん？麻原？）

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現在の体制で　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月17日(火)13時55分52秒

高所得、高収入を得るということは、必然的に体制容認・賛美の保守的立場にならざるを得ませんね。例外的な人というのは、それこそ僥倖を感謝すべきです。

若い頃、成功して（＝カネを儲けて）かつ左翼をやれんかな、なんて友人達と妄想していましたけど、トシをくった最近は、やっぱ、貧乏も誇りうる、なんて本気で思うようになりましたよ。

一番ダメなのは、カネも無いのにイッチョ前に体制派やってる奴（笑）

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Ｒｅ：納税額一位の「サラリーマン」　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月17日(火)09時32分25秒

　彼の人は、「投資顧問会社「タワー投資顧問」（東京都港区）の運用部長」だとのことです。また経歴は次のとおり。

> 清原さんは昭和五十六年に東大を卒業。野村証券に入社後、アメ
> リカのスタンフォード大学でＭＢＡ（経営学修士）を取得。同証
> 券の米国現地法人でヘッジファンドの運用に携わった。平成四年
> に退社後、ゴールドマン・サックスなど大手外資系証券を渡り歩
> き、十年四月からタワー投資顧問の運用部長になった。

高額納税番付　サラリーマンが１位３７億　「投資顧問」４６歳部長
（産経新聞　5月17日）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050517-00000001-san-soci

　要するにアジア通貨危機に見られるようなマネー・ゲームで金をまきあげる仕事をしている訳ですな。

> しかし、これって、資本主義の腐朽性の深化ではないでしょうか
> ね。スポーツ選手や芸能人の高所得層も含めて、彼らは剰余価値
> の共同飽食者でしかないように思います。

> 年収１００億円氏を含め、彼らは個別資本には価値取得をもたら
> しても、社会的総生産の観点からは新たな価値創造をしていない
> （少なくともその所得に見合う価値創造をしていない）と思いま
> すよ。

というバッジさんの指摘は当っているように思います。

　社会的総生産（パイ）そのものは増大していないけれども、外国為替市場における取引高が世界貿易額の約１００倍（国連開発計画（ＵＮＤＰ）の人間開発報告書1999『グローバリゼーションと人間開発』Ｐ１１では約７０倍となっている）という状況では、まさに「濡れ手に粟」の人間がいる一方で、割を食っている人間がいることは容易に想像がつく訳で、「投資顧問会社運用部長」氏、年収１００億円氏は、「濡れ手に粟」側の人間でしかないということが言えるのではないか、と。

　新たな価値創造ということでは、科学・技術上の新発明や新発見などはそうなのでしょうが、そういった新たな価値創造を遥かにしのぐ金融取引、金を転がすだけのマネー・ゲームが行なわれているということなのでしょうね。

　農林水産業（第１次産業、しかも有機農業を地道に実践しているような人たち）、工業（第２次産業、しかも本当に生活に必要な物資を製造しているような人たち）が、もっと大事にされるべきであると思いますが、そういう人たちは、労働に見合う所得を往々にして得てはいない訳で。それは「南」の「第三世界」の人々についても言えることでしょう。

　そういう点では、金融取引に対して課税することやタックス・ヘブン（租税回避地）を無くす、資本所得課税の引き上げ（＝共産党の主張である企業優遇税制を無くす）というATTACの主張は意味があると思う。

金融市場を非武装化せよ（イニャシオ・ラモネ　ル・モンド・ディプロマティーク1997年12月号）
http://www.diplo.jp/articles97/9712.html

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Ｒｅ：納税額一位の「サラリーマン」　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月17日(火)09時04分7秒

労賃論者の範疇外ですね（苦笑）

近年のグローバリゼーションと「構造改革」によって、自営業や零細資本家の零落が激しいようで、中・上層労働者と彼らの所得水準が逆転してしまっています。

私の周辺では、年収が２００万円にも届かない層や失業が増えている一方、年収７００万円～１５００万円、世帯所得で１０００万円～２０００万円位の家庭がけっこう存在します。

所得や資産の二極分化は、労働者階級の階層分化や、零細資本家と労働者層の逆転現象としても表れているようです。

しかし、これって、資本主義の腐朽性の深化ではないでしょうかね。
スポーツ選手や芸能人の高所得層も含めて、彼らは剰余価値の共同飽食者でしかないように思います。

年収１００億円氏を含め、彼らは個別資本には価値取得をもたらしても、社会的総生産の観点からは新たな価値創造をしていない（少なくともその所得に見合う価値創造をしていない）と思いますよ。

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納税額一位の「サラリーマン」　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月17日(火)07時56分28秒

それにしても…すごいね（笑）

納税額３６億円。収入のほとんどが給与と見られると言われてますね。

資産運用会社の、私と同年代の部長だそうですね。でも、街頭インタビューが何だか日本的。「どう思いますか？」という聞き方はないでしょうが、ある中年の、それこそサラリーマンが「『サラリーマン』というのは、数十万の給料でコツコツ地道に生活する人を言うんだ」といってました。

ん～…数十万？十数万？100億？…「賃労働」。

私なんか、全くそんな金には縁は無し。だから、何億の札束持ったって紙切れも同然だから驚かないけれど（ウソ！）、家の公営住宅立て替えられるな。百何十世帯およそ５百数十人の住民の。老朽化も激しいしな。

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フセインや金正日の独裁や　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月16日(月)20時35分53秒

それを受容する国民をみるにつけ、残念ながらマルクスの言う「資本主義の歴史的使命」は未だにまっとうされていないように思いますね。右であれ左であれ、イラクや北朝鮮の国民に民主主義や人権意識を「外部注入」してやろうなんていう主観主義の傲慢は、絶対に無力です。

資本主義の「建て前」は、しょせんその「本音」によって不断に裏切られるとしても、人類に両者間の矛盾を自覚させることに事態には重要な意義があります。

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いいだもも、さんの　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月16日(月)18時51分15秒

属するところの、コム未来（現在は、協同未来）では、改憲派さんのような意味でソヴィエト社会主義という言葉を使っています。当方の周辺で昔使われていたのは、トロツキーが官僚支配批判の文脈で使っていたもので、組合民主主義、労働者民主主義とほぼ等価の概念です。

（以下、コム未来の文献から引用。）

４、「ソヴィエト民主主義」の狭さ。「社会主義的民主主義」を創始することの軽視と失敗。

【解説】ソヴィエト権力は、プロレタリアートの政治的解放のためには、生産的諸関係の変革と共に、全社会のあらゆる領域からのプロレタリア大衆の自立・自治への発展を育てるすべての勤労者人民に開かれた「社会主義的民主主義」を不可避としていた。しかし、たとえばソ連邦においては、憲法制定会議の強制的解散以降、「ソヴィエト」政府に反対し対立した者を、普通選挙法・出版・結社・集会の自由等の諸権利から排除した。このことに示されるように、ソヴィエト民主主義は、異質なものを排除する狭くて閉鎖的で硬直したものであった。結局、民主主義問題のこの致命的弱点が共産党と国家の癒着を条件に、結果として、人民主権がソヴィエト主権に、さらに党主権に変質し、一党一派の独裁へと結果した。

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手段の目的化　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 5月16日(月)18時35分26秒

何のための党派であり、労組であり、学生運動なのか？労組・学生運動と党派というのは本来、対等であって、どっちが上でもないし、自立したものだ。当然、本来なら党派とは異なる独自の見解を持っていてもいいはずだが。

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頭が良いのか悪いのか　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 5月16日(月)18時30分48秒

＞確かに多くの人間が現在の社会に疑問や不満をもち出している近年だとは思いますが、申し訳あ＞りませんが、サヨクも確たる展望をトータルに示せていないんですヨ（泣）
＞それが出来るならば、日本社会もイッキに左傾化するとは思いますが。

新左翼の活動家自身はっきりと分かってない部分があると思うのです。ただ、単に自分達が権力を握れば革命が起き、世の中が良くなると漠然と思い込んでいるような感覚があると思います。では、実際に彼らと話してみて、どこまで革命実践を深く考えているのかというと、「革命を起こさなイカンのや」というだけのような。２．３の拠点を制圧する策をめぐらすことだけはうまいが、日本社会全体を見る目は全然ないような、社会・労働者階級全体の要請ととズレた人などもいると思います。ある所の左翼は内ゲバにしか興味がないような、どっかズレた人も多いので、権力側は助かっていると思います。ある党派がどっかの労組や自治会を支配しても、当該団体が閉鎖的になるだけで、労働者階級総体としての意識の左傾化につながるとは限らないと思いますので。

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それをいうなら…　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月16日(月)17時54分16秒

「プロレタリアート独裁」とは、マルクスが言うところに依れば、これもまた国家形態であり、「プロレタリア民主主義」と言われたものだと思いますけど。

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ソヴィエト民主主義　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月16日(月)17時47分0秒

俺はレーニンの「国家と革命」の理論に基づいた民主主義という意味で使っていたのですが。
そういう使われ方はしないのでしょうか。

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いいだもも、さん　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月16日(月)17時14分2秒

顔見知りではあるのですがね。いちおう、近著の書評をリンクしておきます。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/taguchiiida.htm

３０年ほど前には、ソヴィエト民主主義という言葉は、別名評議会民主主義ともいって、
直接民主制のひとつとして使っていたのですが、「ソヴィエトなきソヴィエト国家」
などという言い方でね。労働者自主管理もこの評議会民主主義の発現のひとつです。

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階級闘争　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月16日(月)16時56分45秒

俺みたいに「階級」とか言うとアジって言われるんですか？
これはコミュニズムの核だと思っていたのですが。

しかし、ソヴィエト民主主義なんていうのには反対です。内乱が起きて多くの血が流される上に、反対者を押さえつけるためにソ連型強権政権ができる原因になるからです。階級意識というのは客観的経済指標だけで測られるものではなくて、内的なものでもあるから、相手がブルジョア的価値観を持っていても説得に全力を尽くすというのが正しいやり方だと思います。ロシア革命にせよ皇帝の兵士を説得するというところから始まっているからね。

今の時代は、フランス革命だとかロシア革命の呪縛から逃れられる多くの手がかりがあります。革命には血が流されなければならないという固定観念から逃れられれば、大衆にとってコミュニズムは受け入れやすいものになると思います。

私は個人的にはいいだももさんの「革命的理論」というのが好きです。しかし、俺がどう左傾化しようと群集に染まるような左翼にはならないだろうね。そうなったら、奴隷でしかないから。個人主義に立脚した主張しかしないと思います。

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いやいや、弁解がましいですが・・・　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月16日(月)16時44分26秒

「革命的理論無くして革命的実践無し」状態なんですよ。

既存の党派や運動の方針に基づいて実践したり、いろいろ批判や勉強もしてみているつもりなんですが・・・・・。

スンマセンね。

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そうかな　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月16日(月)16時10分44秒

いろいろな人が展望つーもんを示していると思いますが。
ただヤル気がないだけでしょう。

しかし、左翼でも私は竹島を独島と呼んでみたり、尖閣諸島を釣魚台と呼んでいるような連中とは一緒になりたくないですし(私は単に「無人島」と呼ぶことにした)、お隣の(限りなくファッショに近い)民族主義者を「中国人民」「韓国人民」と呼んでいるような連中とも考えを共にすることはないでしょう。

いずれにせよアジテーターは一人や二人は必要なんじゃないですか。そうじゃないと「イッキに左傾化」もないでしょう。

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ナンか改憲派さんて　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月16日(月)16時00分40秒

アジ左翼型の「明日は夜明けだ」情勢論者みたいになってきましたね（笑）

確かに多くの人間が現在の社会に疑問や不満をもち出している近年だとは思いますが、申し訳ありませんが、サヨクも確たる展望をトータルに示せていないんですヨ（泣）

それが出来るならば、日本社会もイッキに左傾化するとは思いますが。

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ソーシャルモビリティが階級意識につながるかどうか　投稿者： noiz 　投稿日： 5月16日(月)15時42分24秒

確かに階層間の流動化の実情（実は持てるものと持たざる者に分極しているという実態）が絶望的に明らかになるにつれ「大衆」は自存のために否が応でも動くでしょう。でもそれがファシズムの方向にふれないという保証はどこにもありません。ぼく個人はファッショはいやなんで棹さしたいと思っていますが…。しかし階級主義への立脚によってどこまで「啓蒙」できるのかという点では大きな困難が待ち受けているとも感じます。その意味でもダメ左翼のダメ部分を指摘しつつ、新たな理論構築に向わなければならないとは思うのですが、一大衆には手に余るね、というのが率直な感想。かといってすべてを自称前衛な皆さんに預けたいとも思いませんが (w

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情報ありがとうございます　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月16日(月)14時21分43秒

小野寺忠昭　『地域ユニオン・コラボレーション論』　インパクト出版会

ほかは絶版で手に入りにくそうですが、これはアマゾンで買えますね。

世間では世の中は右傾化していると言われていますが、私の実感では小泉・竹中政権の間に日本の大衆層では左傾化が急速に進んでいると思います。今は経営者の報復を恐れて従っているだけですが、自己の階級性に目覚めるのは時間の問題だと思います。

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現代企画室から20年以上前に本が出ています。　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月16日(月)14時00分15秒

タイトル、刊記および概要を転記。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
『南大坂・流民の論理　労働者自主管理の可能性』

総評・全金・山科鉄工支部編／46判・246p／81.7／1500円＋税
労働者運動総撤退の中で最後の抵抗戦のひとつとして浮上する自主管理論争。その先駆的な戦いを担った大阪西成・山科鉄工の継承こそ、現在の労働運動の課題だ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

また、パラマウント製靴、ペトリカメラについては、次の本があるようです。

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0302ot.htm

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google検索で　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月16日(月)13時50分34秒

いろいろ出てくるようです。松下政経塾からも推奨されているようです。
残念ながら本文は載っていませんでしたが。タイトルを転載しておきます。

＞
顔の見える企業　株式会社パラマウント製靴共働社　「社長無用！社員全員が経営者」
田中文世

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まさにそうですね　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月16日(月)13時13分59秒

「東京のペトリカメラ、パラマウント製靴だとか、大坂の山科鉄工」というのは調べてみたいですね。

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＞「労営」という方向性へ向かわせる契機にはなりえないでしょう。　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月16日(月)10時41分51秒

改憲派さんのおっしゃる「労営」というのは、おそらく1980年前後に流行した、工場の「労働者自主管理」というのと似たようなものだと思います。東京のペトリカメラ、パラマウント製靴だとか、大坂の山科鉄工だとかが有名でした。

参考url
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/shohyo/shimodaira2.html

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いや、大したことは書けないのですが　投稿者： TAMO2 　投稿日： 5月16日(月)08時17分58秒

【社員持株】
これをやるには、かなり多数の株を発行する必要がありますね。株価は安定するのです
が、株価を押し下げる作用が生じます。

【ストックオプション】
短期的に社員を縛り付ける、というか会社のためにがんばろう、という意識にさせるも
のであり、長期的な効果は疑問です。上場されたときに売り抜け、そのまま会社をやめ
る事例のほうが（特に目端の利く人間においては）多いかと。売り抜けたら、下落する
のは眼に見えていますからね。しかしまあ、改憲派さんのほうが実情は詳しそうですね。
また色々教えてください。

　今、資産運用を個人的にする必要を感じまして、色々勉強したりしましたが、結局
金地金を積み立てることにしました。勤労大衆における投機行為ってのは、リスクヘッジ
以上のことをしてはいけない、とは某証券会社の友人の言です。濡れ手で粟をしたけれ
ば、最低でも１０億円を準備しろ、と言われましたね。ぶっちゃけ、小口の投資信託な
んか、口車で小金持ちから小金をかっさらうための理屈だとも。

　用心に越した事はありません。

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むう　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月15日(日)22時31分48秒

私はここで二つの制度の優劣を議論するつもりはありません。

しかし権利行使期間も制限が撤廃されていますし、権利行使価額を十分なゲインを得られるだけ自社株のFMVが上回るとも限らないから、オプションを持つ従業員は長期間必死こいて働かされることになる。っていうかオプションだって一回ぽっきりしか与えられないというもんでもないはずですが。

ストックオプションではなくて直に費用に計上される給与で従業員に労働の対価を与えていれば、P/L上では見かけ黒字でも本当は赤字であったという企業がゴロゴロあって米国でも問題になったわけです。そういうことを考えると、「従業員のボーナス（一時金ではない本来のボーナス）を多少削減できる」と解釈するのはストックオプション制度の問題性を過小評価することになると思います。

いずれにせよ、ヤマニさんご自身の投稿が、ストックオプション制度が「会社にしばりつけるためのシステム」であるということを肯定してしまっていると思いますが。

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企業側のメリット　投稿者： ヤマニ 　投稿日： 5月15日(日)22時04分7秒

ストックオプションは株数が増えますので株価的には不利な方向に働きますが、
従業員持株会は市場の株式を「半永久的に買い続ける」ので株価的には有利に働
きます。従業員の多い大企業などは安定株主の持株会のメリットは、ストックオ
プションで一部の従業員のボーナス（一時金ではない本来のボーナス）を多少削
減できるよりはるかに大きいのではないでしょうか。
長期間従業員を会社に縛り付けるという観点からすると、持株会の方が良くできた
システムといえるでしょう。ストックオプションのメリットは短期的かつ局所的なものです。

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>自社株　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月15日(日)21時15分52秒

ストックオプション制度だって給料を抑えて、その代わりにオプションを与えるという側面があるわけだから、違いは表面上のことでしょ。だから、ストックオプション制度の会計上の費用計上の問題で日米でもめているわけですし(日本では費用計上について最高裁判決がでた)。

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自社株　投稿者： ヤマニ 　投稿日： 5月15日(日)21時01分23秒

従業員持ち株制度とストックオプション制度は違いますよ。
ストックオプション制度は「x円で自社の株式を購入できる権利（コールオプシ
ョン）をもらえる」ものです。現在の株価がy円だとするとy>xのときに権利行使
してx円で自社の株式を購入して市場でy円で売却すればy-xが当該従業員の利益
となります。権利行使して株式で持ち続けていてもいいですが、会社が左前にな
ると、決算発表があるとか新製品発表があるとかを理由に「株式売買禁止期間」
が異常に長くなり実質的に売却できなくなったりします。
従業員持ち株制度はだいたい給料天引きで、上場企業の場合は持ち株会が定期的
に市場で自社株式を買い付けるものです。大体基本給の2-3割くらいまで毎月購
入できる（それ以外に一時金からも可能）例が多いと思います。売却は自由にで
きますが、全部売却すると持ち株会に再入会できないとか、売却したのを上司が
チェックしてるとかのプレッシャーもありますので、続ける人が多いのではない
でしょうか。
それ以外に非上場の中小企業で「半強制的に毎月出資」させられるようなものも
あります。勤務先が上場でもすれば億万長者ですが、倒産したら悲惨ですね。

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そうかな　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月15日(日)20時59分11秒

細かい違いはあってもほとんど同じだと思いますが。
「会社にしばりつけるためのシステム」ってことならストックオプション制度にもそういう面があるかと。

http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03500.jsp;jsessionid=0C05A4B4F5F2F42496A1C210B2DA5319?p=lwe004&__m=1111399174955-1035094

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下の解説を読む限り　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月15日(日)20時44分2秒

似て非なるものです。社員持ち株制度は、住宅ローンとならんで好況期にも社員を会社にしばりつけるためのシステムでした。

http://dvl.daiwa.co.jp/kisoinfo/4.html

現在、上場企業の９割が採用しているとか。私の知人の勤めた会社は社長が社員から集めた金で資金運用していることで有名でした。戦前にはこういった日本型企業システムは珍しかったようです。下の大林組の歴史によれば。

http://www.obayashi.co.jp/company/rekishi/hito/yoshio.html

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野次馬の視線さん　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月15日(日)19時39分39秒

ストックオプション制度なら多くの企業で普通に導入されている制度だと思います。
「自由に売買できる」っていうものではなくていろいろ条件があります。

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誤解招いてごめんなさい　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月15日(日)19時30分59秒

社員持ち株制度です。

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シラフですか？　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月15日(日)19時22分33秒

イレギュラーずさん、投稿内容までイレギュラーになったらダメだよ。
「不労所得者」っていうのは、銀行から10円とか20円とか預金の利息を受け取った人を「不労所得者」と呼ぶくらい、労働者を「株主」と呼ぶのは滑稽なことだと主張するための例えですよ。

株やってる親父の株式投資なんて競馬やパチンコと同じくらいの趣味の領域の話ですよ。デイトレやっているようなのは「株主」っていうよりかはギャンブラー。

私はバフェットみたいな人が不労所得を得ているなんて話をここでしたいのではありません。しかし、普通、「株主」というのはホリエモンとかバフェットみたいな人(が経営する企業)のことを言うよね。

まさかマル系の人から階級を覆い隠すような詭弁を拝聴するとは思わなかった。

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持ち株制度　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月15日(日)19時10分18秒

というとんでもないものが、大企業に横行していた時期がありましたね。（現在は知りませんが。）仕事上の上下関係と出世幻想を悪用して、労働者の余剰金を吸い上げるシステム。この場合、法的には自由に売買できることになっているのがミソだと思います。

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>???　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月15日(日)18時56分9秒

不労所得では必ずしもありません。

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？？？　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月15日(日)10時07分13秒

よく言っておられる意味がわからんのですが・・・

「労働者＝株主ということも当然ある」っていうのは否定しませんが、それは労働者が銀行に預金して利子を受け取っているから不労所得者であるというくらいおかしい。はっきりいって株式投資でがっぽり稼げる人ってごくわずかですよ。私だって投資信託にちょぼちょぼお金を積み立てたりしていますが、それで私は株主って言えますか？？？本当に「株主」といえる投資家からみれば労働者のやっている資産運用なんてウンチみたいなもんですよ。

(引用開始)
株式なんて労働者は経営に影響を与えられるほど保有できないしね。株を買うにしてもそれは経営参与というよりは、副業としての収入を得るためだし。ストックオプションとかだって結局は経営者によって労働者の目の前にぶら下げられたニンジンでしかない。株式会社というのは「資本の論理」ということではうまくできた制度を持つ組織かもしれないが、「労営」という方向性へ向かわせる契機にはなりえないでしょう。
(引用終了)

という私の発言にもっと着目してください。

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>やっぱ　投稿者： イレギュラーず 　投稿日： 5月14日(土)22時18分29秒

いやいや…

株主と株主も対立します、嬉しいことに（泣けます）。あのカネボウの粉飾決算を見て下さい。また、労働者＝株主ということも当然あるわけです。

だから、労使協調を言われた時期もある？

ところで、「三世一身の法」が「永代私有令」体制に移行するのは何時でしたっけ？日本では。こういうことに結構注目するんですけどね。

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やっぱ　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月14日(土)18時45分32秒

「賃金」があがれば「配当」は減るから、「配当」は経営者に違う意識しかもたせないでしょう
ね。

「配当」の要求は「会社の所有者は株主である」という意識を経営者にもたせることはある。
しかし、配当をあげたり株価をあげたりするために労働者ﾍﾈ点も色々あ閧�れ古典に学ぶのは大ﾘすよ

昔は華々しかった　というはなｵ
まあ、ともかく「二度目の喜劇」だけは演ｶw習必読文献・候補の、赤塚不ｵ

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ああ　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月13日(金)16時49分46秒

誤読かあ。

まあ、でも株式なんて労働者は経営に影響を与えられるほど保有できないしね。
株を買うにしてもそれは経営参与というよりは、副業としての収入を得るためだし。
ストックオプションとかだって結局は経営者によって労働者の目の前にぶら下げられた
ニンジンでしかない。株式会社というのは「資本の論理」ということではうまくできた制度
を持つ組織かもしれないが、「労営」という方向性へ向かわせる契機にはなりえないでしょう。

「会社は誰のものか？」って言っても商法上は株式会社の所有者は株主となっているけど・・・
下っ端の労働者にとっては株主とは利害関係の対立する存在であるわけだし。

第３巻第２７章というのは「労営」の提言ということではふさわしい章には見えないな。

協同組合工場って具体的に日本ではどんなものを指しているんだろうね。
農協(ＪＡ)みたいなもんかね。

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違うってばぁ（笑）　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月13日(金)15時58分0秒

＞マルは協同組合工場にさえもあまり肯定的な意味合いを与えていないですね。

違うってばぁ。誤読よ、誤読（笑）

そうではなく、マルちゃんは、「株式会社」でさえも、社会主義への「通過点」として評価してるってことですよ。

「株式会社」における「（資本）所有と（経営）機能の分離」は、「ブルジョア経済学」が誤認するように「所有の社会化」などではなく、「資本と私的所有の相互批判」を通じた「資本の自己批判」だ、って言ってるのよ。
株式会社においては、「配当」は、資本蓄積の障害としての「経費」でしかなく、「物象」（＝資本）の論理が「人間」（＝資本家）の論理を脅かしている事も自覚されるということです。

つまり「資本の自己批判」こそが、より高度な合理的・人間的なシステムへの改造の必要を、人々に認識させる、ってこと。現代社会では、素朴ではあっても根本的で深刻な疑問が多くの人に自覚され始めているでしょ？
「会社は誰のものか？」っていう疑問が。

第３巻は、マル自らが完成させたんじゃなくて、書き散らされていた草稿をエンゲルスがマルの死後にまとめたんで、オレ程度のアタマじゃ良く解かんない部分が多いんだけどね。

２０世紀左翼は、ここら辺が良く解かってないのよ。

もっとも「株式会社の正当性」とは、現在の法制度のままに、株式会社を正当化しているということじゃないのよ。ここも誤解無く。

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今回の人質事件　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月13日(金)15時20分15秒

私は、今回の件で騒ぐことはあまり意味がないと思う。

斎藤さんという方は「戦士」として戦場で散るというのは本望であろうし、「国家」に「人質救
出」という大義名分を与えることにはむしろ弊害のほうが大きい。

我々がしなければならないのは、国家機構という巨大な歯車が生命を押しつぶしながら突進して
いるのを不条理としか感じられないという屈辱的状況におかれている我々の無残な状態を決して
忘れないことだけだと思う。今回のイラク戦争で俺が悟ったことは、「国家」という人類史で最も
巧妙に正当化された「奴隷制度」は絶対に破壊されなければならないということである。

ニーチェの哲学を学んだ者は、現代では奴隷どもが「国家」という神を崇め奉っており、そして
現代という呪われた時代が「国家」にまったく死を宣告できない状況に置かれているということ
を、認識しなければならない。神々を失ってニヒルに陥った奴隷どもは現代に「国家」という贖
罪のキリストの姿を再発見して自分を落ち着かせてしまっているのである。

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第３巻第２７章　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月13日(金)15時08分31秒

バッジさんレスどうもです。
マルは協同組合工場にさえもあまり肯定的な意味合いを与えていないですね。
この章では「信用」について論じられているわけですが、「労営」ということについて積極的
な提言がなされていると言えるのでしょうか？

「労営」がマル親父のいう「アソシエーション」なら、実現されるのはまだ先の話であるという
気がします。それは「ブルジョアジー(奴隷所有者)」への妥協ということではなくて、まだ「アソ
シエーション」が実現される諸条件が現代では整っていないという意味においてです。

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Re:伊達さんの罪　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月13日(金)13時35分10秒

　まあそう言ってかまわないと思いますが、この間の真鯛投稿はオレへの個人攻撃の色彩が濃かったので、反撃する権利を行使したまでということですな。

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伊達さんの罪　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月13日(金)12時48分59秒

荒らしに対応したこと。

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↓了解　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月13日(金)11時07分20秒

　愚劣かつ下劣な真鯛投稿とともにということであるなら削除していただいても結構です。異議申し立てはいたしません。

　って言うか、常連から総スカン状態の真鯛投稿をこれまで放置してきたことの方がおかしい。以降は真鯛が無内容な投稿をしたら即削除すべきです。

ハイハイ、一旦バイバイゆうたのにシツコクて悪かったね　投稿者：真鯛　投稿日： 5月13日(金)09時50分11秒

ノイズさん、了解。　投稿者：真鯛　投稿日： 5月12日(木)22時10分50秒

ノイズはん　投稿者：真鯛　投稿日： 5月10日(火)23時46分2秒

正体見たり！　投稿者：真鯛　投稿日： 5月10日(火)00時51分9秒

伊達くんと目糞鼻糞は訂正させていただきます。　投稿者：真鯛　投稿日： 5月 9日(月)00時58分40秒

左翼の敵、改憲派両氏、『みんなの大字報』なる御トイレ落書き掲示板のぞいてみて下さい。　投稿者：真鯛　投稿日： 5月 8日(日)22時51分13秒

といった真鯛の一連の投稿の何処に中身がありますか？　中には誹謗・中傷と言ってよいような投稿もある。むしろ一連の真鯛投稿を削除（私のレスを含めて）していただいた方がありがたいくらいです。

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真鯛、伊達ご両人　投稿者： 北方削除人 　投稿日： 5月13日(金)11時04分52秒

3次会の性質上、生暖かく見守ってきましたが、
これ以上、続けると過去に遡って削除することになります。
以上、警告申し上げます。

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↓確かにシツコクて悪いねｗ　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月13日(金)10時22分37秒

　「バァ～イ、バ～イ！(~o~)」と書いたんだから、二度と出て来んなやｗ。

　「＞「真鯛」なる人物」（投稿者：伊達純　投稿日： 5月 5日(木)09時06分21秒）という投稿の直後に、「合掌。」（投稿日： 5月 5日(木)09時43分36秒）という題名の投稿があったことの意味を考えろやｗ。そして往生せいやｗ。

　ほーんとゾンビ、「恥知らず」「身のほど知らず」「劣化ウラン面皮」ね、オマエｗ。

　オレのことを「頭悪いなぁと」思っているんだったら、どこがそうなのかをオレの書き込みに即して指摘してみろや？ｗ　できまーが？ｗ　要するに「頭悪い」のはオ・マ・エｗ。

　それから本当に「情けな」くて、「哀れで」、「カッコ悪」いと思っているなら、書かなくていいんじゃないのと思ってしまう訳ね。実際、

正体見たり！　投稿者：真鯛　投稿日： 5月10日(火)00時51分9秒

伊達くんと目糞鼻糞は訂正させていただきます。　投稿者：真鯛　投稿日： 5月 9日(月)00時58分40秒

という２つの投稿にはレスをつけなかったもの、オレは。無内容な投稿にレスをつけても、そのレスは無内容になると思ったし。

　↓の投稿も無内容で、これにレスをつけても無内容になるだけだと我ながら思う。

　ただ真鯛って、こうまでして自分の方が優位であると見せたい、誇示したいのね。

　以前、「太陽に集いしもの　”反；反体制”教徒の僕ちゃんたち」というウェブ・ログで次のように書かれていたことを紹介した。

> 彼らに共通しているのは、、、
> 体制批判的なものへの強烈な憎悪、

> その行動パターンは、、、
> 猛烈な書き込み数による多重ハンドルネームによるトピ荒らし、
> 風評の流布、
> スレッドの占拠だが、

> 論争では”ファシスト的ディベートテクニック”で、閲覧者への
> 印象操作を主眼とする。
> ※ファシスト話法＝わざと論点をずらし、相手の主張を曲解して
> 対応、第三者に対して、負けているように感じさせない、
> 印象操作を目的とした会話術

> 彼らと討論しようとしても、そもそも彼らの目的は”討論”で
> なく”第三者に優勢だと感じさせる印象操作”が目的だから、
> 全くの徒労に終わる。

　まさに真鯛のことである。

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ハイハイ、一旦バイバイゆうたのにシツコクて悪かったね　投稿者：真鯛　投稿日： 5月13日(金)09時50分11秒

それにしても他人の尻馬にひょいひょい飛び乗るその態度、情けないですな。
ワイは伊達さまの説明云々を妨害なんかしてませんよ。��むしろ面白がってるんです。
そうすることによって、貴方が己自身を陥めているのに気付かないのが見てて情けなく、哀れで、カッコ悪くもあり、やっぱ頭悪いなぁと‥‥

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Re:もう一回『夕凪の街」ネタ　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月13日(金)01時21分34秒

> 「夕凪の街　桜の国」は何かの漫画賞受賞したようですね。
> めでたい！

　手塚治虫賞の新生賞ですね。

>> 伊達さんのような立場の人はもっとこの作品を色々な場で紹介
>> したらいいと思いますよ。（これは三浦書き込み）

> に対し、伊達さんは「広島の身のまわりで紹介はしているのです
> が。」とのことですが、まあ言っちゃ悪いけど広島なら殆ど紹介
> しなくても皆読むのじゃないの。こういうＨｐとか自分のブログ
> とかでやった方がいいと思いますよ。

　確かにその通りですね。三浦さんとのやりとりをまとめて、ウェブ・ログなりホームページなりにアップすることを考えています。

　祖母の件については、ほぼ私の思っていることを言って下さっていると思います。祖母は、その当時の普通の日本人として、まさに運命に従ったに過ぎないと思うのです。しかしだからと言って、普通の日本人だったら「日の丸」「君が代」「天皇制」に従うのは当たり前だと言ってしまえるようなものではないのではないかということを言いたかった訳です。

> もし日本の反戦運動や平和運動に問題があったとするなら、そう
> いう所にまで地道に精神を辿ることが欠けていた点でしょうね。

　これもまさに言いたかったことだと思います。運命に従っているけれども、重層的で複雑な想いをおし隠しているのが普通の人間なのであって、左翼、反戦・平和運動、市民運動は（私も含めて）、そういった機微を大切にしてこなかったのではないかと思います。

> こういう方を時々「こういう庶民は心からの尊皇家であの戦争を
> 支えた愛国者」とか言いそうな人は確かに我が陣営にいるんです
> けど、そういうイデオロギーの補完として庶民を利用するのは本
> 当に侮辱であり、スターリンがナチスへのロシア民衆の総抵抗を
> スターリン主義政権の正当性や自分への民衆の支持であると宣伝
> したのと同じように許し難い。

　非常に適切な例えですね（苦笑）。政治的な利用主義に背を向け、如何に現在の理不尽な世の中に立ち向かって行くかということが私たちの課題なのでしょう。

　「皇室のあり方」については、異論はありますが、ここでは書かないでおきます。

　「皇室のあり方」などについて少し異論はあるのですが、三浦さんのお立場を考慮すると、むしろ総体としては非常に考え方が接近しているのではないかと思えます。

　『夕凪の街　桜の国』について建設的な意見交換が出来たことに感謝します。＞三浦小太郎さん

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もう一回『夕凪の街」ネタ　投稿者： 三浦小太郎 　投稿日： 5月13日(金)00時15分29秒

何かもう忘れられてるし、伊達さん以外には興味ないかもしれませんけど、一応ちょっとレスしといたほうがいいかと思ったので
あと「夕凪の街　桜の国」は何かの漫画賞受賞したようですね。めでたい！賞なんてどうでもいいという考えもあるでしょうが、好きな作品が評価されるというのは嬉しい

> 伊達さんのような立場の人はもっとこの作品を色々な場で紹介し
> たらいいと思いますよ。（これは三浦書き込み）

に対し、伊達さんは「広島の身のまわりで紹介はしているのですが。」とのことですが、まあ言っちゃ悪いけど広島なら殆ど紹介しなくても皆読むのじゃないの。こういうＨｐとか自分のブログとかでやった方がいいと思いますよ。
そして、伊達さんの次の書き込みは重要ではありますが、少し異論もあるのでレスしておきます。

「実は戦後、自分の年齢を偽ってまで皇居の掃除をしに行った祖母が、息子（私にとっては伯父）の戦死の報を聞いた際に「生きて返して欲しかった」とつぶやいた、そして伯父が戦死することによって貰った勲章を大事にしまっておくことをせずに幼少時の私のおもちゃにしてしまったというエピソードを紹介したのは、「日の丸」「君が代」「天皇制」に唯々諾々と従っているかのように見える普通の日本人にも、普段は表現されないけれども、重層した複雑な想いのようなものがあるのではないかということを言いたかった訳です。「日の丸」「君が代」「天皇制」を拒否し、反戦運動をやっている私たちは、そういった機微を忘れてはならないと自戒すると同時に、一方で、とても「日の丸」「君が代」「天皇制」に従うのが当たり前の日本人だと言い切れるようなものではないのではないかということです。」（伊達さん書き込み）についてですけど

まず第１に、お祖母さんの内面を他者が推し量る事はできませんが、別にこの方は「日の丸」「君が代」「天皇制」に従うのが当たり前（＝正しいこと、国民として当然のこと）」とは全く思っておられなかったと思いますよ。当時も今も殆どの日本国民はそうじゃないですか？
ただ、日本に日本国民として産まれたのは、ある意味運命なわけです。そして、第２次世界大戦という激動期に生を送り、そこでご子息をなくされたことも、勿論この一言でかたずける事はできないけれども、国民の多くは運命として黙々と受け止め、それに耐えたわけですよ。いつの時代も、庶民というのはそういう風に生きてきたし、戦争中戦争を賛美したり鬼畜米英とか言ってたのは要するに運動家や半端な知識人やジャーナリストでね、本当の庶民は運命として従ったのだと思う。

お祖母さんの尊皇心というのは右翼イデオロギーとは全く無縁で、戦前・戦中という時代を、必死に運命を受け入れ、時には抗いながら生き抜いた一人の庶民の人生と、その自分の時代を象徴するものとして皇室を観ておられたと思いますよ。ですから、これはその世代のものであって、体験しない人に同じ形で受け継がれるものではない（理解しようという努力は出来ますけど）そして、こういう方は、自分自身の歴史を軽々しく左右の思想で批評されたくないという想いと同時に、たとえ肉親にも決して口には出されない、日本に対する根本的な批判精神をもまた持っていたはずなんですよ。もし日本の反戦運動や平和運動に問題があったとするなら、そういう所にまで地道に精神を辿ることが欠けていた点でしょうね。それは右もそうでね、庶民にとっての戦争、という視点は殆ど無かったんですよ。

こういう方を時々「こういう庶民は心からの尊皇家であの戦争を支えた愛国者」とか言いそうな人は確かに我が陣営にいるんですけど、そういうイデオロギーの補完として庶民を利用するのは本当に侮辱であり、スターリンがナチスへのロシア民衆の総抵抗をスターリン主義政権の正当性や自分への民衆の支持であると宣伝したのと同じように許し難い。

「夕凪の街」に戻りますと、主人公の女性は被爆者ですが、被爆時のトラウマも、原爆症への恐怖も、被爆それ自体も、誰を批判するのではなく、まずその恐怖と正面から向き合って生きているでしょう。そして、その恐怖に打ち勝つには、日常をよく生きることから始めていますよね。貧しくて高い洋服が変えなければ自分で作ってみる。家事をてきぱきとこなす。原爆の事を忘れることなど出来ないが、それに日々の楽しみを支配されない。そして、恋愛への恐怖を乗り越える。どのような権力にも政治思想にも、また歴史のうねりにも、日常の全てを支配させないという、無力に見えて最も強い姿が示されているわけです。

余計な事を付け加えますが、皇室については、私は現在のあり方は最も国民にも皇室にも良い形だと思っています（微調整はあってもいいけど）ここは皆さんと意見違うのは当然ですよ。そして、昭和天皇が崩御された時のあの記帳の姿を、皆さんはおそらく否定的に観られたのではと思いますが、私は、これである意味、明治から先の大戦までの皇室のあり方を、国民が総出で「埋葬」し「追悼」している姿だと思いました。もう、皇室が政治の中心や、仮に戦争が起きたとしてそのその精神的権威になる事はまずありえないと思い、私はそれを本当に日本にとって幸福なことだと考えましたよ。

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↓ハイ！無内容な投稿リストに追加！ｗ　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月12日(木)22時33分1秒

と思っていたが、反論しておくべきことがあった。「「四トロ同窓会三次会」掲示板の品評と言うよりは、真鯛に関すること」とnoizさんに説明することが、どうして「自分が理解出来ない事物を第三者が“それも有り”程度で認めることさえ妨害する‥‥」ということになるのかということだ。

　そして「「四トロ同窓会三次会」掲示板の品評と言うよりは、真鯛に関すること」とnoizさんに説明することが「第三者が“それも有り”程度で認めることさえ妨害する‥‥」ということになるのであるなら、↓の投稿は、「「四トロ同窓会三次会」掲示板の品評と言うよりは、真鯛に関すること」とnoizさんに説明することを妨害していることになるのではないのかな？ｗ

> 恐らく貴方々のような偏狭な人間が戦争をはじめとする、
> あらゆる争い事を生むんですよ。

　偏狭を言うのであるならば、

> だいたい日の丸、君が代が政府に強制されてると感じてるのは貴
> 方がた特有の思考でしょ？��白地に赤丸を何故にそこまで憎悪す
> るのか？　それこそ無意識のうちに強制、強迫されてへんか？　
> 貴方がたの思考こそ自発的とは思えない。

などと多様な価値観を認めていないのは、そもそもオマエだが？ｗ

　それから「バァ～イ、バ～イ！(~o~)」と書いたにもかかわらず、何度出てくるんだ、オマエは？ｗ

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ノイズさん、了解。　投稿者：真鯛　投稿日： 5月12日(木)22時10分50秒

またまた伊達さまと野次馬さまが慌ててますね。
わたくしの人格否定に躍起になってるその御姿、笑いを通り越して情けなく、哀しく、憐れみさえ感じさせてくれます。
自分が理解出来ない事物を第三者が“それも有り”程度で認めることさえ妨害する‥‥　恐らく貴方々のような偏狭な人間が戦争をはじめとする、あらゆる争い事を生むんですよ。
そして、ボスが矢面に立たないのも世の常である。

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第３巻第２７章　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月12日(木)19時11分58秒

これって協同組合工場のことですか？

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国家主義の悪魔性との妥協　投稿者： パルタック星人 　投稿日： 5月12日(木)18時59分15秒

国家主義・大企業・官僚には悪魔性が潜んでいる。この悪魔とどう妥協して、有権者に政策を打ち出せるかが、革新政党に問われている。平和党もステレオタイプの批判では、政権獲得後、官僚に取り込まれて理想が挫折するだけだと述べている。現実的な政策が打ち出されねばならない。キューバやベネズエラの例を見ても、革命は非常に困難であり、妨害が多い。民営化・戦争・・・どこまで権力を持った大企業・官僚側と妥協できるか？譲れない一線はどこか？妥協できなければ、構想は、仮に有権者を納得させても、非現実的なものにとどまる可能性がある。ただ、有権者が納得するということは、ある程度その公約は現実的であると認められたものであると言っても良いが。有権者は非常に現実的な利害判断で候補者を選ぶ気がするので。悪魔に取り込まれるか？悪魔を制御できるか？大半の政治家は悪魔に取り込まれている気もするが。

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改憲派さん　投稿者： バッジ 　投稿日： 5月12日(木)17時19分41秒

私は必ずしも民営化に国営化を対置してませんよ。
「国営化」というのは、マル・エン達も、あくまでも土地などに限定した「過渡的」な措置としてしか主張していなかったはずですから。
じゃ、何だ？と聞かれると困ってしまうのですが、さしあたり『資本論』第３巻第２７章あたりを手がかりにするしかないんじゃないでしょうか。
無責任なようでスマソ（笑）

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バッジさん　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月12日(木)17時05分0秒

民営化を攻撃して国営化を対置するために「国民」という言葉は使わないほうがいいと思うよ。
コミュニズムっぽくないよ。

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俺としては　投稿者： 改憲派 　投稿日： 5月12日(木)16時59分24秒

なんか国営でもなく民営でもなく「労営」という道を歩む方法はないのかね。

俺は水なんか水道水を飲料にはどっちみち使わないよ。危なくて飲めたものではない。
贅沢だけどボトル買って使ってるよ。

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真鯛なるものの跳梁について　投稿者： 野次馬の視線 　投稿日： 5月12日(木)11時13分35秒

この四トロ三次会板が議論の場として適当とは思えません。理由は単純で、当の「真鯛」投稿そのものを無際限に増殖させることになるからです。

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Re:みんなの大字報　投稿者： 伊達純 　投稿日： 5月12日(木)10時43分16秒

　「四トロ同窓会三次会」掲示板の品評と言うよりは、真鯛に関することでしょう。つまり

> 品評の対象とされてしまう（それが場というより人格であるなら
> 尚更）原因は別個に考える必要もあるでしょうけど。

ということです。

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みんなの大字報はいまそーいうことをしているの？　投稿者： noiz 　投稿日： 5月12日(木)10時18分20秒

> あちらの掲示板では“よそ様”の掲示板に書き込んでる人間を「Ａ>Ｂ>Ｃ」と順位を付けたり「無視しよう」等など“よそ様”の掲示板のことで話題沸騰！

が事実なら、みっともない仕儀としかいいようがないが（やるなら非公開の場でやればいいのでは…笑）、まあ三次会がどこでどう言われようとあまり興味ないんで、真鯛氏にはちと悪いことをしました。

当該掲示板のことは当該掲示板でやるのが基本。私有物ながら公開されているというのがミソのウェブ上の掲示板で、あれこれ他所の場について品評会をやること自体もまた、品評の対象になりうるということが分かってるんならどうぞご自由にというところでしょうか。

品評の対象とされてしまう（それが場というより人格であるなら尚更）原因は別個に考える必要もあるでしょうけど。

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