四トロ同窓会三次会　2005年2月14日～21日

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スパルタカスさんへ　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 2月21日(月)11時02分45秒

ちょっとだけ弁明しておきます。
ここ１～２週間程度だけを見れば「過剰反応」に見えるかも知れませんが改憲派さんの「こういうモノの言い方」はすでに半年以上も前、イラク人質問題の頃から延々と続いているのです。

改憲派さんは先週「まっぺんさんには北朝鮮やベトナムの人の痛みを感じることができても、日本の人の痛みはわからないのでしょうね」と言ってましたが、今週になったら、それと矛盾する事を言いだしたようです。自分の「国家主義」（私が彼をウヨクと考えている由縁です）が批判されると、今度は「国家よりも自分の資産のほうがはっきり言って大切」などと正反対の事を言い出す。しかもそれが、有事法制定を認める事によって「家や土地を徴収されてもじっと従う」事につながる自分の立場にも矛盾している事にも気づいていない。その場その場で言い逃れるだけのご都合主義者である事がおわかりと思います。

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生活にかかわる諸問題については　投稿者：TAMO2 　投稿日： 2月21日(月)08時11分39秒

イデオロギーとか、大きな物語はどうでもいいのです。プラグマティックにね。こうなると、
まさに「能力」だけが問題となります。その能力には、ヤクザとしての能力＝各方面に因果を
含める　が大事になります。また、人脈などが問題となり、そういうのはカルト教団に叶うと
ころはありません（大苦笑）。その意味では、改憲派さんのご指摘は正鵠を射ています。

　信じる、信じないの問題ではなく、実践能力を冷静に見てきた経験談ですよ。

それから。日本の右翼の起源は、国家社会主義にあるのではなく、日本右翼の思想の一部として、
国家社会主義が包摂された時期もある、というのが実際のようですよ。

加藤氏にカンパした理由は、秘密にしておきます。

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改憲派氏へ　投稿者：睡蓮　投稿日： 2月21日(月)06時23分21秒

どう分類されるかは別として、先の補論のような自分の見解は最初に示しておくべきでしょう。それがないから、僕も何がいいたいんだという感情をもちましたね。

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改憲派さん＞　投稿者：草加耕助 　投稿日： 2月21日(月)04時31分37秒

＞右翼からは左翼とか売国奴とか言われる人間なんですよ。
＞私は右翼からも左翼からも嫌われる

私も右っぽい掲示板で同じようなことを書いたことがありますんで、自分の主張をニュートラルにしておきたい気持ちはわからんでもありません。
でも、今にして思えば、やはりいくら「左翼じゃない」と自己を定義してみても、少なくとも広い意味での左派であることは否めなかったわけで、改憲派さんも（ここの人々の基準では）充分に右派であることは確かなわけです。

それで広い意味での右派の方が、左翼系の掲示板で「議論」を成立させたいのであれば（不公平に感じるかもしれないけれど）やはり乱入してきた右派の方が、場を荒れさせないように充分に気を使うしかないと思うんですよ。これも立場が逆なら左派側が気を使うべきだし。
それでも罵倒的な集中砲火を浴びるようなら、ここのレベルはその程度で議論をするような所じゃなかったんだなと見限ればいいことでしょ？

改憲派さんが議論を通じて認識を深めたりするつもりがない（勝ち負けのレベルでしか考えていない）なら仕方がありませんけど。そう言えば以前に「ここではそんな議論を望んでも無理だよ」みたいなことをおっしゃってましたね。私は「ほなあんた、何しにここに来てんねん！」と激怒してしまいましたっけ。

他者の意見に対する挑発的な「批判」からはじめるようなスタイルでは、どうしても勝ち負けを争うような「議論」にしかなりませんし「じゃあ、あんたはどうなんだ」みたいな方向に行ってしまいますよね。こういう「批判」を便所の落書きみたいに書き逃げしていく輩も多いわけじゃないですか。そういう輩と同じような目で見られてるんじゃないでしょうか。

改憲派さんを巡る議論では、どうしても場が荒れがちになるのは、やはり改憲派さんのスタイルに原因があるように私には思われます。それでもまだ改憲派さんに対して冷静に話をすすめることを、その他の方々に要求するのは酷だし筋違いだと思うんですよ。

改憲派さんの「反論」は、たいていが右翼じゃない、左翼じゃない、国士じゃない、かと言って是々非々の現実主義でもない、そんなこと言ってない、の「ないないづくし」だけで、具体的に相手の主張と自己の主張をつきあわせて、自分の論理を展開するということがないでしょ。書き込みの大半は自分の提案や主張というより、他者への批判にだけ割かれているし、これじゃあ「右翼からも左翼からも嫌われる」というよりは「単に人を怒らせる名人」ですよ（笑）。

つまり改憲派さんが嫌われるのは、左右の意見とかそういうこととは関係がなくて、ただ単純に嫌われているように思えるんです。一度、ほとぼりがさめたころにでも、改憲派さんの方から自分の意見を「お題」として提供し、自分の意見に批判を浴びてみるというスタイルを試してみてはいかがでしょうか？きっとご自身の意見の豊富化に役立つこともあると思うし、それは勝ち負けではないと思うんですよね。

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私はまっぴょんさんが　投稿者：スパルタカス 　投稿日： 2月21日(月)00時38分13秒

おすすめの大阪仰山党が改憲派氏と比べてそんなに良心的とも思わない。
ところで、日本の左翼はほとんどが右翼が持つイメージと違い、北朝鮮批判が前提となっているが、韓国では日本左翼が人権問題で批判する事自体が保守反動の手先とみなされる。したがって、日韓左翼連帯は口で言うほど簡単ではない。ある意味、包囲する側である日本には言論の自由があるからいくらでも好きな事が言えるのだけど、民主化を言うだけでは決してオルタナティブ足り得ない。反スタは反帝と結合してこそ、労働者階級の利益になると思う。私自身、どうしても、権力と一体化した圧力を考え勝ちになるけど、北朝鮮を批判するだけでは、あの国の風穴は開けられない事は分かっている。自国の緊張状態を作り出している状況は放置して、一方的に北朝鮮の体制だけを批判しないように心がけたいが、それはとても難しい。分かっている事は、左翼は小泉や安倍と一体化してモノを見てはならないという事だ。北朝鮮を見るにしても、独自の視点が必要だ。北朝鮮のベトナム化は可能だろうか？
とにかく、殺したい人間と殺したくない人間では、北朝鮮の人権問題でも視点が違うはずだ。その、違いをいかに押し出すか？ですね。
北朝鮮には金どころか、米も送らない方が良いでしょう。医療機器や薬、衣料の方が良いと思います。否、実際は農業や電力の技術者を派遣した方が良い。モノは役人の手に渡るだけだ。日本にできる事は沢山ある。
金正日が日本や韓国に侵攻して制圧を考えるほど、馬鹿な奴だとは思わない。もし、日本や韓国を制圧したり、ミサイルで破壊したら、その時は本当に終わりである。それが分かっているから、拉致を自分から認めたのだろう。日本の出方次第であろう。金正日の本音を聞きだす。国民を救い出す。これが大事だろう。圧力をかけるとしたら、餓死を防ぐためだ。北朝鮮を殺そうと思えばいつでもできる。日本は経済大国であり、有り余る金と食料がある。しかし、北が日本を占領あるいは武力攻撃すれば、来るのは制裁のみである。日本国民は日本の立場がいかに国際的に強いのか、そのありがたみをかみ締めるべきだ。
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何か改憲派氏一人を　投稿者：スパルタカス 　投稿日： 2月21日(月)00時05分52秒

非難し過ぎているようにも思う。少し、この辺りで抑えた方が良いと思います。改憲派氏がこれまでの投稿者の中で異様に反動的だった訳でもない。これまでにも改憲派氏以上の反動は大勢いたし、どうもこれ以上は冷静に議論すべきでしょう。

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補注ということで　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月20日(日)22時39分37秒

税金搾り取られてもじっと耐える国民
家や土地を徴収されてもじっと従う国民（有事法に従うということ）
上位下達の「民主主義的中央集権制」の枠組みにがっちりはまる反抗期のない国民
（注：日本も民主主義であり中央集権）
カリスマも神通力もない一人のオジサンを崇拝し、オジサンが足りなくなると
「今度からオバサンでも崇拝していいことにしよう」と相談する国民

ちなみに、私はこういうまっぺん氏の主張は正しいと思う。なぜなら、読み書きそろばんの基本学力の養成よりも「国民」の養成というものに学校では主眼がおかれているからだ。こういうことは古今東西変わるものではない。それゆえに、大学の自治ということは非常に重要だと思う。

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はあ？　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月20日(日)22時01分12秒

まあTAMO２氏が加藤氏を支持する理由というのが、加藤氏が安保闘争で調子こきすぎただけだということだったらおもしろいんですけどね、単純すぎるという意味で。

私自分を右翼と自称したことありましたっけ？右翼呼ばわりされたことならここで何度もありますけどね。だいたい、前にも書いた記憶があるんですが、右翼からは左翼とか売国奴とか言われる人間なんですよ。私って結局、エラスムスみたいな人間なんですかねえ。彼がカトリックからもプロテスタントからも嫌われたように、私は右翼からも左翼からも嫌われる(ここで右翼左翼というと、またうじうじ騒ぐのがいるので補注しておく。こういう書き方が気に入らないなら、右翼＝大日本愛国党、左翼＝レッドモール、仰山党としてもらってもよい）。

日本の右翼なんて、その起源は国家社会主義なんであって、そもそも社会主義者や共産主義者とは親和性があるというのは自明の理なんですけどね。さて、大日本愛国党つーのは国歌や国旗を大切にする党だったはずですけど、そんな党の亡き党首を先生なんて呼んでいるとは滑稽ですなあ。

私は言っておきますが、断じて国士などではない。国家よりも自分の資産のほうがはっきり言って大切です。アダム・スミスやアイン・ランドの思想に少しはかぶれてみてください。

TAMO２氏はレッドモール党ではなくて仰山党とやらの党の党首だったのね。失礼しました。まあ、私の主張する「学校」が何のことを言っているのかよく考えずに暴走した解釈で私の主張を捻じ曲げたことと引き合わせれば喧嘩両成敗ということになりましょう。

1.自民党 2.共産党 3.公明党！！！とは驚くべきランキングですな。信じられません。
日本で合法化された(暴対法の対象にならない)暴力団か巨大カルト教団のランキングということなら、かろうじて理解でそうですがね。仰山党とやらを解散して自民党員になってはいかがでかか？？？そのほうがTAMO２氏にはお似合いだ。「近い」というのは相対的にということね。東京と沖縄と仙台の三つの都市の距離を比べると、三都市は距離的には大きく離れているが、相対的に仙台と東京が沖縄との距離に比べて近いということだ。

また、普段はおとなしい誰かさんが反応しだしたので、当分姿を消します。

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赤尾敏　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 2月20日(日)17時25分28秒

亡くなる直前に昭和天皇には戦争責任があるという発言をして週刊誌にまで注目されていましたね。死の直前の密着取材をリンクしておきます。また、赤尾敏と浅沼稲次郎はごく親しい仲で、道で会えばお互いに会釈したとか。山口二矢は親しいが故に過激に語ってしまった師匠の言葉に過剰反応したとか。

http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/right1.htm

誰か昭和を想わざる、より

http://www.geocities.jp/showahistory/history2/35a.html

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あー、もったいない！　投稿者：セクトNo.7 　投稿日： 2月20日(日)16時21分21秒

掲示板資源の浪費！もったいない。死んだばあちゃんが「物は大切に」と、言っていたことを思い出します。

＞政治的発言はいたしませんので（とか言うことを言ってたな、たしか）
しおらしく少しは反省しているのかと思えば、音楽話題で尻馬に乗ったかと思ったら、あいも変わらず頓珍漢な揚げ足取り。しかも、それで鬼の首でも取ったかのような幼児体質、やっぱこの板に来るには常識的な基礎知識が足らんと思います。
たぶん「す」で書いてると思いますよ。

まっぴょんさん、私はこいつには仰山党の近衛師団長閣下の「爪の垢でも煎じて呑め」と忠告してたんだけれど「やっぱ駄目だコリャ！」です。
昔の人が言っていたとおり、はっきり言って「つける薬」はありません。いえ、それ以前にこいつには主義を言う前に、国士たる寄って立つ義憤すら感じられません。

まっぴょんさんの板なんで「さらす」のが意思だったらそれでもかまいせんが、あんまりお目にかかりたくない文章ではあります。

こんなの書いてる私も浪費の加担者なんでしょうかね？

三浦さん、「石の花」読みました。８５年ごろの作品じゃ私が知らなかったのもしょうがないかも。良かったですね。最後にクリロが「現実のほうをのみこむんですね」というセリフ、すごく気に入りました。確かに青臭いお話しなんですが、物語の中くらいそんな世界が許されなけりゃ「やってられないよ」と思います。
ご紹介、ありがとうございました。ただ、本の料金よりも郵送料が高かったのが玉に傷でしたが。
（大笑い）

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赤尾敏氏　投稿者：睡蓮　投稿日： 2月20日(日)15時51分52秒

戦前はたしか、借地借家人組合を組織して闘った経歴もありますね。ネットゴマウヨとはやはり違いますよ。

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「どう感心」したの？（苦笑）　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 2月20日(日)14時15分5秒

相手が「どこの党首」を意味して言ってるのかも理解できないのではそもそも話しになりませんが、かつて三里塚にやってきて空港建設反対を叫ばれた愛国党・赤尾敏先生は生前、国鉄民営化に断固として反対する人でもありました。「右翼・左翼」を分類する前に、どれだけ「庶民の事を真剣に思っているか」を手がかりとして「チンピラ右翼」と「人格者」との差が出てくると思います。

祖国独立を夢見て来日した中国青年たちを温かく迎えた宮崎滔天など、今日「右翼」に分類されていてもアジア解放思想に燃えていた人格者たちと比較すれば、改憲派氏の「右翼」自称は何と貧相なものでしょう。ＴＡＭＯ２氏も「私に政治的に近い」と言われては気の毒。(^◇^)

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キャンプ座間　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 2月20日(日)12時18分56秒

というところに昨日行ってきました。昭和天皇ゆかりの地とか。
（下の行事に参加したわけではありませんが。）

http://www.snsagami.org/hyakusen/h_i/zamasakura/zamasakura.html

こういうところをアメリカの勝手にさせるなという行動に反対する右翼街宣車がいるのがなさけない。

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いえ、ネット募金ですよ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 2月20日(日)10時18分46秒

↓加藤先生には、ね。そういえば、「国民改革協議会」（民主党）から金を振り込んでくれ、
というお手紙が来たな～。今年は、どうしようかな。
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ネット献金、もっとセキュリティーとかを考えて、やりやすくして欲しいものです。個別政策に
ついては、自民党や民主党でも、賛成できること多いですしね。
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小生は改憲論者ですが、現段階での改憲には断乎として反対しています。アメリカのための日本
にならざるを得ないですよ、有事法制追認の改憲では。
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共産党については、政治献金は手渡しですね。
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地域や生活の諸問題の解決については、次の順で役に立ちますね。（経験談）
1.自民党 2.共産党 3.公明党
あと、問題外ｗｗｗ。
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極右ではありますが、極左でもあります。また、「今の右翼には余り未来がない」とも思ってい
ます。なお、人権を足がかりに、右翼活動をされている三浦さんには注目しています。マルクス
が人権（を巡る欺瞞）を批判しているのをもって、人権を否定する一部の左翼よりも、はるかに
好感がもてますね。

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なかなか感心しました　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月20日(日)03時43分16秒

ほう、ＴＡＭＯ２氏は党首なんですか。
加藤紘一先生(「先生」という敬称はTAMO２氏談)の事務所にわざわざ出向いてまで個人献金をされるTAMO２氏がレッドモール党の党首なんですね。レッドモール党はひょっとして加藤紘一代議士の隠れ後援会ですか？それとも誉め殺し作戦ですか？

大坂仰山党のBBSだと、TAMO２氏は「極右」で、改憲論者であるそうです。私は以前に武装中立なら可能だとここで主張しましたが、議論の相手の方は意味不明な根拠を基に頑固に非武装中立を主張していましたね。どうやらTAMO２党首はレッドモール党のマジョリティーよりも私に政治的に近いようです。

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今年を脱北者受け入れ元年にしないといけないので　投稿者：三浦小太郎 　投稿日： 2月19日(土)10時03分35秒

北朝鮮について色々な議論がありますけど、今すぐに私たちが北朝鮮国内の収容所を解放するとか、そういう力は残念ながらないですよね。そして同時に、金現政府を改革開放・平和路線に急速に導くと言うのも私見ではまあ無理です。しかし、今中国をさまよう脱北者を助けるのは、日韓がその気になって中国に当たればただちに可能なはずなんですよ。

北朝鮮のスターリン体制は、反スタ左派にとっても許せるものではないと思います。どう変革していくかの方法論が私たち右と違うだけでね。北朝鮮と対峙するには、脱北者保護が大きなポイントである事には皆さんも異論ないと思うんですよ。
今年を脱北者正式日本受け入れ元年にせねばいかんわけですから、そちらの方に向かって連携するための議論も是非必要では。まずこの件ではこの板では殆ど異論はないくらいでしょう。右は右、左は左の立場から、脱北帰国者・日本人妻の受け入れについて考え、合理的且つ人道的な受け入れ態勢を作っていく事が、北朝鮮問題に関心を持つ人々にとっては大きなテーマだと思うんですよね。自民党の中にも、この事を受け止め始めている人が少数だけど出てきました。皆さんからすれば、自民党の名前自体不愉快かもしれませんが、日本国内に受け入れ態勢を作るためには政府与党に理解してもらうことがどうしても必要ですから。そして、皆さんの側は、左派、イラク反戦派、また北朝鮮への批判には違和感があるが、民衆の苦境は援けたいと思っている人たちに、脱北者救援と受け入れと言う形での「人道支援」が必要じゃないか、と言う問題提起をしていただければありがたいと思うんですよ。これは僕みたいな右には全くできないし、また安直に言うべきでもない事ですからね。

脱北者は正直難民ですし、またあのような極めて特殊なスターリン主義国家で生きてきましたからね、別に聖人君子じゃないです。精神的にも傷ついているし、歪んでいる人もいる。体もどこかやられている人が多いですから、すぐに仕事とかにつくのは難しい場合もある。後言葉の問題も大きい。やっぱりシステムを作っていかないといけませんからね。それは政府もすべきだけれど、日本民衆の側も考えないといけない。この問題には左も右もない、出来る範囲で連携していかねばと思うんですよ

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まっぴょんさん　投稿者：睡蓮　投稿日： 2月18日(金)18時23分43秒

先程はありがとうです。　ぶつくさ言ってレトリックで遊んでるだけの人は何処でもいますわね。話変わって。大阪仰山党サイトの大阪民国には笑えました。小太郎殿のブルースは大阪の指摘、当たってるなあ。このコンサート、飛び入りで新井英一さんとか、アコ一丁下げて出てくるといいのにな。

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ほほぉ～。「日本人」の痛みですか？　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 2月18日(金)13時57分22秒

私の理解がぜんぜん歪曲解釈でも誤解でもない事は、改憲派さんの「日本人の痛みはわからない」という回答で充分に証明されていると思いますけどね。あなたが語る「日本人」概念がインチキである事は、随分前にも説明してあげたはずだけど、その「痛み」を一番わかってないのが改憲派さんではないのでしょうか？　改憲派さんは「そこまで愚妹」なのじゃなく、単にその「ふり」をしてるだけなのかと思ってたけど、もしかしてそれが「す」ですか？　ぼくは過大評価し過ぎてたのかな。

ちょうどＴＡＭＯ２党首登場につき、非常に参考になるので話題に挙げておきましょう。

最近、つとに思う事があります。「大坂仰山党」サイトの遙かに知的な会話に比べて、改憲派さんの提供する思考パターンは何と薄っぺらなのかと。一度そこをご覧になってください。「ウヨク・サヨク」のワンパターンな思考に比較して遙かに深い歴史論考・思想検証が、弱い犬さん、鬼薔薇さん、野次馬さんを始めとした多くの論客から寄せられていますよ。変なタブーに縛られない自由闊達な思考から繰り出されてくる投稿者各位の鋭い「言葉のポリフォニー」に、まっぺんは脳全体からアルファー波出しまくりで聞き入っております。

改憲派さんも、すこしこういうのに浸ってみるといいよ。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

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なんでそうなるの？？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 2月18日(金)07時57分31秒

↓呆

サイード流に言うなら、「左翼に対するオリエンタリズム」と言うべきか。
オリエンタリズムとは、「東洋は、こうに違いない！」という予断に基づき、事実に基づかずに判断すること。

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ふむ　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月18日(金)00時49分3秒

私は一般論を述べたに過ぎないのだが、私の主張をいつも歪曲して解釈されるまっぺんさんには再び誤解されたようです。さて、北朝鮮やベトナムが馬鹿にされたと感じると怒り心頭する方が、同じように日本を描写するとはどういうことでしょう？

おそらく、まっぺんさんには北朝鮮やベトナムの人の痛みを感じることができても、日本の人の痛みはわからないのでしょうね。

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読ませていただきました　投稿者：三浦小太郎 　投稿日： 2月17日(木)18時59分43秒

「ダラットへの道」読ませていただきました。大変書いた方の人間性が伝わってくるいい文章でしたね。個人的には、ベトナムの町のあの活気や人々の明るさをもっともっと書いて欲しかったし、また料理のおいしさなどにも触れて欲しかったのですが、それはまた別の機会にお願いいたしましょう。

確かに、ストリートチルドレンや失業者の問題があることは認めますが、あれだけの戦争（アメリカだけではなくカンボジア、中国とも）後、様々な紆余曲折を経たのち、ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、この程度の社会のひずみですんでいるというのは、やはり国民と政府の努力だと思います。ベトナムと日本とはもっと交流を深めておくべきだと思いますので、このような民間交流も大変意義のあることですね。いい文章を紹介していただき感謝します。

今年のジャパン・ブルース・カーニバル、バデイ・ガイ、ジョン・ハモンドが来日！
しかも、６月４日は麗蘭、５日は木村さん（憂歌団）とウエストロードが出演。（日比谷野外音楽堂）４日は絶対いくと決めた。チャボサイコー。
こんないいイベントなのに東京だけってのはもったいないよなあ。
関西の方がブルースファン多いと思うんだが。

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これがいつもの改憲派さんのやり方　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 2月17日(木)14時06分41秒

昨日ピョンヤンでは多くの人々が独裁者の誕生日に大結集して「喜びの感情」を見せ、花飾りを振ったりマスゲームや踊りを披露してお祝いしていましたね。しかし、その態度を見て「心からそう思ってやっているのだ」などと思う人はほとんどいないでしょう。あれは現在の自分の地位や生活を守るため、又は支配者から疑いの目で見られないため、又は命令に逆らったらどんな事になるか分からないから、つまり「生きてゆくためにしかたなく」支配者に媚びを売っているに違いないのです。国民が本心を隠して国家支配者に従う例は、十数年前東側体制を崩壊させていった時に見せた東欧諸国人民のダイナミックな集団的「本心」によってまさしく証明されています。また例えばＲＥＮＫの李英和氏体験『北朝鮮秘密集会の夜』を読んでも、かの国では人々がいかに上手に本心を隠して生きているかを切実に知る事ができます。そうした認識は改憲派さんも同じではないでしょうか。まさか彼らの行動を「額面通り」に受け取るほどモノが見えない人ではないはず。

だからぼくは、キム一族と一握りの党・国家幹部による恐怖支配の下で、不本意な奴隷的立場にもかかわらず必死で生きている北朝鮮の一般の人々を気の毒に思う感情はあっても、「奴隷」だからとさげすむ気持ちはありません。しかし改憲派さんはちがう。改憲派さんは、現在の北朝鮮が思った事をしゃべる自由さえない国である事実を知りながら、そのような「奴隷の生き方」をせざるを得ない北朝鮮人民に同情するのではなく、むしろそれを侮蔑する。しかも、彼らのそのような見せかけの恭順を、あたかも「彼らが事実そのように思っている」と自分も思っているかのような意図的解釈の上に彼らをさげすんでいるわけです。

さらに言うなら、こういう改憲派さんの「北朝鮮人民へのさげすみ」の本当の「意図」が他にある事もこれまでの何度もの書き込みの中から明らかであると思います。改憲派さんは、本心で語ろうとするのではなく、上記のように「見せかけ」「建て前」を表面に打ち出して相手を批判する事に慣れているようです。そしてその批判対象は、彼のアタマの中で完成されている「アカ＝左翼」なわけです。そこでは「左翼」は独裁者容認で、売国奴で、個人崇拝で、そのような国家があれば、それを支持する人なわけです。つまり改憲派さんがここで語っているのは、実体としての社会体制や社会現象についての真面目な主張ではなく、共産主義に同調または「理解」を示す人士への表面的現象に限定しておこなう「反共」を目的とした「揶揄」としての攻撃でしかありません。

だから睡蓮さん。あなたの下の投稿も、Hotlineでの投稿も、睡蓮さんの真面目な人柄をよく顕しているように思いますが、「他人の痛みが感じられる」とは到底思えない改憲派さんには、そんな忠告は無駄だと思います。しかし、だからといって改憲派さんのこういう欺瞞的態度は改憲派さんをここから排除する理由にはなりません。掲示板の邪魔になるほどの書き込みでない限り、書き込みは自由です。「相手を揶揄している」と思いこみながら実は一番嘲笑の対象となっている痛々しい道化師ぶりに同情する必要はないと私は考えています。なお、改憲派さんの名誉のために若干の補足説明を加えておきましょう。まぁ、あえて言えば「左翼」の側にも、たしかに改憲派さんの批判にすっぽりと当て嵌まるような旧態依然とした「サヨク」はいるし、主張だけじゃなく行動もしているようです。改憲派さんのために申し上げれば、そうした事実はもっと掘り起こして、より具体的な資料に基づいて批判していったほうが改憲派さんのためにも、また読む人のためにもいいと思います。

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改憲派さん、まっぺんさん　投稿者：睡蓮　投稿日： 2月17日(木)11時58分49秒

そうならないための第一歩って、ひじょうに素朴かつ感性的で情緒的なことだけど、他人の痛みが感じられるとか、嫌なことは否だと言えること、そんなしごくあたりまえのことじゃないかと思うのです。

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60年代ロック　投稿者：睡蓮　投稿日： 2月17日(木)11時49分38秒

ふむふむさん、フラワートラベリングバンドにいたとか、早川義夫さんとジャクスやってたとかはないですよね？

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ハムレットちゃん　投稿者：ふむふむ 　投稿日： 2月17日(木)11時09分42秒

＞ふむふむさんあまり書くと素性がばれませんか？(笑

バレたくも無し、バラしたくも有り（笑）

ただ、６０年代ロックを同時代体験してる事が自慢なんですよ。

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「こういう国民はいはゆる奴隷でしかない」と言いながら　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 2月17日(木)10時54分7秒

案外自分が奴隷になっている事に気づかない人も多いものです。

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ドイモイなど　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月16日(水)21時55分46秒

ドイモイというのはある意味共産党のレゾンデートルを否定するような改革であるゆえに大いに結構なことであります。と、同時に、どうしてこういうことを共産党がやっているのか、それが共産党でなければできなかったことなのか、こういう道をベトナムはたどらなければならなかったのかという気持ちがあります。

いずれにせよ、学校なるところが奴隷育成所になりつつある現在、ホームスクーリング制度や教育クーポン制度などの意見にもっと光があてられてもいいと思います。

税金搾り取られてもじっと耐える国民
家や土地を徴収されてもじっと従う国民
上位下達の「民主主義的中央集権制」の枠組みにがっちりはまる反抗期のない国民
カリスマも神通力もない一人のオジサンに涙を流し、オジサンを崇拝する国民

こういう国民はいはゆる奴隷でしかない。私は独身主義者なので家族を持つ気持ちはありませんが、自分に子供がいるなら子供を奴隷にするわけにはいかない。洗脳させるわけにはいかんでしょう。個人崇拝をさせるのは北朝鮮のすること、子供を親からとりあげて洗脳するのはポルポト派のすることです。どうも、公教育とうるさい連中はたちの悪い共産主義者、ノーメンクラツーラです。

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緑の日　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月16日(水)21時25分0秒

だいぶ昔、某所で緑の日だか、植樹祭だかの会場を整備するために山の木が伐採され、皇太子閣下が一本の苗木をお植えになられた。その土地は今では荒れたサラ地になりもうした。

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【審判の胸にタックルＮＨＫ】　投稿者：鍋山　投稿日： 2月16日(水)19時16分14秒

【ＮＨＫ　どうする夏の甲子園】

審判の胸に突いた「朝日新聞」のロゴが気に入らなくて、ラグビー日本選手権準々決
勝の放送を、中止～視聴者の抗議～やっぱり中継。
姑息というか、大人気ないというか、体質が変わってないというか、混乱状態にあるのか。

中継は、「ロゴをなるべく写したくない」ために、アップが少なく、引きの画像が多かった。
引きの画像は、フォーメーションがよくわかって、「玄人好み」だったって。（大笑）

【国民を泣かせて祝う誕生日】

この間の名古屋の「ホームレス排除」も、はじめ気が付かなかったけど、
「万博を前にして」つ～ことだったんだよね。
天皇植樹祭とかでも、ホームレスや障害者排除が行われる。

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三浦さんと改憲派さんにぜひ読んでもらいたいっっ！＼(^o^)／　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 2月16日(水)13時03分13秒

３年前の某ベトナム旅行記ですが、２３年前と比較した部分もあって少しは参考になると思います。
「赤色もぐら新聞」http://redmole.m78.com/news/contents.html　より
「ダラットへの道」http://redmole.m78.com/news/new011_0.html

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ドッケン！　投稿者：noiz 　投稿日： 2月16日(水)12時22分47秒

＞ふむふむさん
一言レスでネットワーク汚してすみませんが、ドッケン！ときましたか。なつかしぃぃ～。ふむふむさんあまり書くと素性がばれませんか？(笑

＞改憲派氏
ぼくは「社会派・政治派ぶって箔つける」のも、「「音楽」追求のために社会性を顧慮しない」のも、別に自由だと思ってますよ。そこにマーケットがある限り自由にやったらいいじゃないですか(笑)　っていうか、そのどっちかのみに舵を切ることは難しいんじゃないかと。

いくらぼく自身がバンドで反戦とかゆってても、やっぱり出す音（雑音）の好みはあるわけで、そこをとって「ほら見ろ、やっぱり音楽がまず前提なんじゃん」。はいそうです。せっかくだからプロパガンダをのっけているだけ、、、か？笑

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教育現場での日の丸・君が代強制は　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 2月16日(水)07時19分14秒

国旗・国歌問題ではありません。これについては、ちょこっとだけ二次会の方に書いておきました。教師は、天皇の官吏かパブリック・サーバントかという問題です。

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これは少し僕の言い方が悪かったようで　投稿者：三浦小太郎 　投稿日： 2月16日(水)07時10分18秒

改憲派さん、スパルタカスさん、これはちょっと僕の言い方が悪かったようですね。訂正します。

国歌の問題で、私がベトナムの例を出したのが悪かったのですが、これはまあ文脈で理解してください。おそらく左派の方々ならば、その後のベトナム政権の変質は変質として、フランス、アメリカと言う２大国と闘って独立と社会主義体制を打ち立てたベトナムの歴史を肯定的に評価するでしょうし、その歴史を讃えた国歌を肯定するでしょう、ですから、「国歌」に感情移入することの全てを否定しなくてもいいでしょう、と言う一つの例としてあげたのですよ。「民族」「国家」という左派的には乗り越えるべき対象が、歴史の中では大変重要な役割を果たす事もあるし、私自身はやはり人間は個人としてではなく国家や民族の一員という形でした生きられないと思っていますから（少なくとも自分は）

ですから、ベトナム政治の様々な面まで含んでの実例ではないんです。ただ、もう一つ抑えておかなければいけないのは、改憲派さんは私のような右翼では多分ないんだとおもいますけれど、私自身は右翼的立場から見て、ベトナムの対アメリカ戦での闘いと勝利は偉大なものだったと思いますよ。祖国防衛と総力戦を戦い抜いたんですから。特に南の解放戦線は、「カタロニア讃歌」のようなルポが本当は沢山書けるくらいの、思想的にも重要な闘いを行っていたと推測します。同時に、南ベトナム軍の中でも、堕落した指導部を許せずに信念を持って戦った人もいるでしょうし、アメリカ以上にアメリカ的民主主義を信じて死んでいった人もいるでしょう。（この辺は、ｩ？　どう対処すべきか？

-----------------------------------------------に抗議行動に行った事がある人間ですが（ｗAﾅも読書研究会と
　　かあるんだ。何であれ古典に学ぶのは大ﾘすよ

昔は華々しかった　というはなｵ
まあ、ともかく「二度目の喜劇」だけは演ｶw習必読文献・候補の、赤塚不ｵ

私は偶然ですが、ここ日本で数名のベトナム難民の方々と会話したことはあります。数名で、しかも向こうはなれない日本語ですし、特に紹介するべき内容とも思いませんが、民衆の救済のために勝利したはずの革命が、やはり、お金持ちだけではなく、多くのベトナム民衆を抑圧し不幸に追いやった一面があることは確かですね。この人たちがベトナム現政権を許せない気持ちがあるのは私にも良く分かりますし、東シナ海に消えた難民たちの事を思えばベトナム共産党を讃える事など出来ないでしょう。ただし、ホーチミン市に一度観光旅行した経験でもうしますと、まあ私の目が節穴な可能性もありますが、ポルポト政権、金日成、ある時期までのソ連、東欧のような社会とは全く違うと判断します。この国は改革解放と民主化を成し遂げてやはりインドシナの大国として繁栄していくだろうとおもいますし、その流れを日本もまた（ベトナム現政権の問題点は問題点として批判しつつですよ）応援していくべきだと思いました。

私は、「この政権は敵でありいかなる意味でも現在の政策を変換しない限り認めん」と思う幾つかの国があります（まあいうまでもなく一つは北朝鮮）。しかし、それ以外の国家に対しては、できるだけその国の歴史や、建国の英雄達を軽々しくは批判すまい、と言う一応のルールをこういう板では自分に課しているんですよ。ベトナムが革命後暫くの間、まさに大量難民が出て行くような誤った政治をしてしまったことは事実ですね。しかし、その政策はドイモイ以降修正されてきていますし、現在に至るまでかなりの成果を挙げていることもまた認めていくべきだと思います。

どちらにせよ、私の余計な提起でちょっと話をずらせてすいませんでした。
便所の住人さん、いや、ご丁寧なレスありがとうございます。ついでにまた余計な事言いますと、グエン・カオ・キは私個人はベトナムに帰って偉そうな事言う資格はないと思う。
野次馬の視線様、簡潔に問題のポイントを押さえておられると思います。教育理念や現場の問題ですね、これは私もまた整理してからコメントしますが、正直、一番苦手なジャンルなんですよ、教育って。自分自身おちこぼれだったし。

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三浦さん　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月16日(水)03時33分17秒

ベトナム政府と米国政府が仲直りしたって、ベトナム難民が共産党を受け入れられるという問題ではないと思いますね。中国政府と米国政府は比較的良好な関係でしょうが、アメリカから中国に帰りたくても帰れないという人はいるでしょう。

私はベトナムに帰らずに(一時帰国さえせずに)アメリカに残っているベトナム人の詳しい事情というものは聞いたこともないですし、聞きにくいのでわからないですけどね。アメリカがベトナムにひどいことをしたのは事実でしょうが、ベトナムの共産党を賛美するような国歌を歌いたくないベトナム人も少なからずいるでしょうね。

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不動産　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月16日(水)03時20分18秒

不動産なんてただ持ってなにもしなかったらお金がでていくばっかりだって。
そういうのでお金儲けしている人はそれなりにリスクテイキングしてんだから。
アパート経営だって結構儲けるのたいへんだよ！
ただでさえ日本は税金が高くて資本が海外に流出しているのにこれ以上所有権の侵害は
やめたほうがいいよ。

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自分が金持ちなら　投稿者：スパルタカス 　投稿日： 2月15日(火)22時28分21秒

自分が沢山のアパート・マンションを所有して、働かなくても贅沢な暮らしができるほど収入があったのに、革命政権によって全財産を没収されたら、革命後の政権が良かれ悪かれ、「共産主義者」を憎むというのは分かる。
しかし、不動産というものは、自己の労働を全くせずに、他人に貸したり、売ったりするだけで、金儲けできる形にしない方が良い。財産は自己の労働の成果じゃないか、というかも知れないが、労働の成果は他人の労働の成果を丸呑みするような形で得る事はできる限り禁止し、社会に還元していく形にしていくべきなのだろう。欲張りが自分のためだけに不動産を取り込んで、金儲けできる仕組みは禁止すべきだ。
バブルで踊り、企業献金を受けた人間が愛国心を平気で語る社会にはしたくない。社会が治安悪化と労働強化で苦悩し、子供たちが誘拐や凶悪犯罪に怯えている時に、一人だけ安全な所でＳＰに守られ、金をためこんで、庶民に「奉仕」や「ボランティア」を強制する事がないように、監視していく事が大事である。「お国のために奉仕せよ」というなら、まず、政治家・公務員の立場にある者が国民に奉仕してみせるべきだ。自分らだけ不動産や高い給料徹底的に取り込むだけ取り込んで、愛国者を名乗ってはならない。「天皇陛下万歳！」と叫んで、日の丸を振れば、それで愛国者なのではない。公金を着服する人は、いくら天皇陛下の前で「私の心の中には陛下への真心が詰まっています」と言っても愛国者とは絶対認めない。

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だからどうということでもないのですが　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 2月15日(火)18時50分30秒

ウィキペディアに、ちょうど一年前にグエン・カオ・キが故国を訪れたと書かれていました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AD

うまいこと直接リンクできないので、別のサイトも。
http://www.dao.catholic.ne.jp/dao_10.html#002

帰りたくない人はたくさんいると思いますが、この人が帰れるくらいだから、たいがいの人は帰ろうと思えば帰れるのかもしれませんね。

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板もイロイロ　投稿者：ふむふむ 　投稿日： 2月15日(火)09時15分10秒

なんか実証主義と相対論の臭いもして来ますなぁ～（笑）

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問題の核心は　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 2月15日(火)09時07分43秒

「公教育」とは何か？ということではないでしょうかね？右派の人からすれば、公立学校というのは国の名による学校であり、ここにおいて最も重要なのは、自然人を「国民」とすることである。それだったら国語・算数・理科・社会といった教科教育よりも「国家儀礼」を最優先することはいかにも妥当ということになります。公教育をパブリック・エデュケーションと考えるなら、公民すなわち主権者たりうる人々をつくることですから、理性と良心にもとづくコミュニケーション能力と基礎的諸知識を身につけることの方が最優先されるのは当然ではないでしょうか？サッカーや野球の試合で、自分を生み育てた親のまた親のまた親たちがその同じ旗と歌で何をしてきたかについて何も考えずに、「お相撲の歌」として、おちょうしものたちが歌う分には、どうぞとしかいいようがないけれどね。

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三浦小太郎さん　投稿者：便所の住人 　投稿日： 2月15日(火)08時52分59秒

こんにちは。

まず、私自身が誤解を招きかねない表現をした事で、心を痛める結果になったのであれば、お詫び申し上げます。

私自身は、私が現在所属している某党派に負う所が多いとはいえ、最近は（特にコノ界隈で）他者から「左翼」などと言われる事も絶えて久しく、どちらかといえば「保守反動」じゃないのか？･･･なんて自分自身を評価したりしているのですが（苦笑）、三浦さんの御指摘により、ある意味で（相対的に）私自身の「感覚」が左派のものであるのかもしれないと、複雑な心境になりました。

前回私は、せめてもの【親切】だと書きました。

別に嫌味じゃなく、文字通り同じ立場（奴隷）に身を置く者としての発言でもあります。

そして一方で、三浦さんが･･･

>彼らレジスタンスが取り戻そうとしたフランスと言うのは、単なるナショナリズムを超え、現実のフランスの歴史や政治をも超えた、最も純粋な意味での自由や抵抗の象徴
（中略）
祖国愛が祖国愛を超えた何者かに届いていたことは評価すべき

･･･とおっしゃる事も、私にも共感（＝単に私の勘違いかもしれませんが）できる処ではあります。

ただ私は、彼等が本当に望んだ事は、彼等が彼等の家族なり周囲の愛する人と、抑圧される事無く平和に暮らす事であって、単に後世が「歴史」といった面で評価すべき「理念」の実現では無いだろうとは思います･･･
（私は「理念」が命より尊いとは思えない）

私自身も、自分自身のサイト（日記系ブログ）で･･･

<http://blue.ap.teacup.com/nozomi/23.html>

･･･などと、私自身で読み返しても【偉そうな事】を抜かしてましたから。（苦笑）

ですから、私自身としては、もし上記のリンク記事の本意を汲んで頂ければ･･･

>近代国家幻想に囚われた遅れた人々、として軽蔑する

･･･という気持ちでもありません。（少なくとも無いつもりです）

むしろ、現実に利害が対立する局面を除けば、決して「軽蔑」ではなく自分自身には無い素朴で純粋な面を持っているという意味で、本心から憧れて愛すべき対象であるとすら思えます。

また、実際の運動面においても（私のサイトに併設された私の掲示板でも述べた事がありますが）、社会運動一般において愚民思想というものが、最も自ら戒めるべき陥穽であるとも思っております。

（私の掲示板から引用）
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しかし私の場合、私が政治活動を始める時に、私の親父が「愚民思想になるぐらいなら何もやらない方がマシ」と言ってくれた事の御蔭で、決して「一般大衆の意識の問題」なんて所に理由を求めようとは思わない様にしようと考えます。

その理由は･･･

１）目的合理性が無く、無益　

そんな事を考えている人間は、いくら上辺で笑顔を見せていても、堅実な大衆からは見抜かれるので、支持してみようなんて人は多くはならない。
現状を変えたいというのは、自分がそうした方が良いと「思う」って事であり、別に大衆が頼んだワケでも無く、それを変えるも変えないも大衆にとっては自由なんだから。（思う事と有る事の区別ってのは唯物論の基本）

２）括弧付き「英雄」を待望し「独裁」を産み支える基盤で、有害

民主主義を前提とする限りでは（常識的に）、単に「独裁者」と呼ばれる人間が他者を信用せず「愚民思想」を持っているというだけではなく、その裏返しとして、自己に絶望して「優れた」英雄とやらに何とかしてもらおうという思想が蔓延している場合が多い。
「一般大衆の意識の問題」に原因を求める事は、そこ（大衆）には自分自身も含まれる事を忘れさせる危険が大きく、大衆から分離された自己が支持する為政者に、単なる「代理人」という枠を越えた委任を与える動機ともなる。
これは、単に自分自身にとって自殺行為に等しいというだけではなく、そこから生まれ得るモノが凶悪であるが故に有害。
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（引用終了）

そういうワケで、御心配頂いた･･･

>むしろ皆さんが連帯しうる人々との絆に支障を来たしかねないのではないでしょうか。

･･･という危惧は、（恐らく少しは）私も理解できるものでもあります。

そして･･･少しでもマシな状態を実現しようと格闘する人々の営為に甲乙をつける程に、私は偉くもないのでしょうから･･･

>人類が国家というくびきから解放されるまで、彼らがその栄えある歴史に向かう過程としてベトナム国歌を歌うのは軽蔑しない

･･･というのは、無論の事であろうとも思います。

（近所の神社で、神道式の祭りやってるオッチャン達に対する感慨とも同じですが）

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睡蓮様、了解しました　投稿者：三浦小太郎 　投稿日： 2月15日(火)07時30分45秒

了解しました、国歌を歌うことそれ自体ではなくて、あくまで日本（もしくは貴方が考える前近代国家や侵略国家を正当化するものとしての国歌）に限定してのお話ですね。それならば、お立場としては分かります。

これからは立場の違いからの議論になってしまうと思いますので、きちんと時間を取って話し合える時にまたおじゃま致します。私も小沢氏は評価していますよ。ある在日コリアンの方が、戦後日本で評価している政治家は中曽根と小沢だ、と言うのを聴いて、成程なと思ったこともあります。

改憲派さま、確かにそういう発言をするベトナム人に日本でお会いした事もありますが、ここでは文脈が違いますし、まあ３次会としても、他国、民衆へのコメントは私も含めて注意すべき時もあろうと思います。「アメリカ憎し」で共産党に協力して今は後悔している、と言うのは多分南の解放戦線の一部の事を指しているのかもしれませんが、彼らも様々な矛盾の中、ハノイの指示に疑問を時には覚えつつも、祖国の解放と堕落した南ベトナム政府打倒のために闘い、最も犠牲を払ったのですから、それを単純な一言で片付けることはできませんでしょう。サイゴン政権の腐敗堕落と、それを反共と言う一点で支援し、真のリベラル派や仏教徒への弾圧までも承認してしまい、解放戦線に心ある人々を追いやったアメリカの政策には大いなる責任があるものと思います。そして、今のベトナム国家は基本的には決して反米政権ではありませんし、ドイモイは中国の改革解放以上に評価すべき結果をもたらしていると思いますよ。勿論、かっての解放戦線派の告発文書には確かに読むべきものが多く含まれてはいますが。

インドシナ関連本の中では「ブラザー・エネミー」（めこん）が、ベトナム戦争後の中国、ベトナム、カンボジアの関係を的確に描いていました。これはお勧めです。

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投稿者名、訂正　投稿者：真鯛　投稿日： 2月15日(火)04時18分6秒

先の山猿はワイ、真鯛でおま。

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音楽で思想を主張、又は思想を音楽にのせるヤツらも所詮、ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄの手段として演ってるヤツ多いんちゃうかなぁ？　投稿者：山猿　投稿日： 2月15日(火)04時12分44秒

その最たるもんがｼﾞｮﾝﾚﾉﾝ。奴はそのｿﾝｸﾞﾗｲﾀｰとしての才能が故、ｲﾏｼﾞﾝっちゅう迷曲を創り上げた。
奴は、富と名声を手にした後、その思想とは矛盾した歪んだ権力を求めたんや。
未だに奴のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽやｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄは神格化（これも矛盾）され、騙され続けてる人々は事あるごとにｲﾏｼﾞﾝを口ずさむ。
ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄ＝虚飾、ハッタリであり、それを見抜きながら騙されてるフリするのが最も心地エエんやが…
要はたかがｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄに真剣に感化されてる人々が存在するから、死んでしまったｼﾞｮﾝﾚﾉﾝとｲﾏｼﾞﾝっちゅう曲は益々タチが悪くなる。

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ベトナム　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月15日(火)04時10分1秒

アメリカ合衆国にはベトナム人がたくさんいますが、みんな共産党が嫌いです。
ベトナムを共産主義が牛耳っているから国に帰らない(もしくは帰れない)人も少なからずいる。
ホーチミンなんか戦争中に死んだからよかったものの、戦後まで生きてたら金ちゃん的存在に堕落していたと私は思いますね。ベトナムにもアメリカ憎しで共産党に協力して後悔している人なんか結構いるだろうな。

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小太郎殿　投稿者：睡蓮　投稿日： 2月15日(火)01時13分7秒

ベトナム人がベトナム国家を、フランス人がフランス国家を歌うこと、それはその時代、地域の存在拘束性において認められるでしょう。そこに近代に発する、人類が共有すべき普遍的価値の萌芽を認めないひとなどあまりおられませんでしょうな。翻って君が代のどの歌詞、どの旋律からこれらの価値を感じとれますかね？私には残念ながら聞えませぬ。現代日本はいまだに近代たりえないのではないかというのが私の実感です。私は近代的国家主義者として小沢一郎氏をあるていど評価している。しかし小沢氏的な理路整然たる国家主義が、この国の本流となったことは過去に一度もないのではないですかな？有象無象の祭天の古俗をありがたがる亡霊は多いが。とにかく、国旗国家法は私の中では廃案です。まして価値不確かな歌を強制し、歌わなかった教師を馘首する自治体首長は罪、万死に値する！小太郎殿、君が代日の丸はまた労働者の血に染まりましたな。

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noizさん　投稿者：改憲派 　投稿日： 2月14日(月)21時59分34秒

ブラックメタラーで人殺しはカウント・グリシュナクという人が一番有名ですが、たしかに彼は頭がいっています。人種差別主義者ですし、おそらくネオナチだと思います。私は彼の音楽が好きですが、政治的思想となると共鳴できるところは皆無です。

でも、彼がバンドのメンバーを殺したのは金銭関係の揉め事が原因で、悪魔主義が原因ではありません。カウントに殺されたユーロニモスという人物がインナーサークルなるカルトをやっていたと言われていますが、ユーロニモスが殺人や放火を扇動していたというのも本当かどうかはわかりません。いずれにせよ、こういう事例は多くのブラックの人間のごく少数で起きた話であって、大多数は放火殺人とは無関係です。

あと、ちょっと音楽に対する考え方が違いますかねえ。
私はマリリン・マンソンがすごいミュージシャンであるとは思いますが、芸術家というよりはエンターテイナーでしかないと思っていますね。だから、技術的な観点から鑑賞するに価しても、芸術的な陶酔感を与えるようなバンドではありません。オージーオズボーンはブラック・サバスでメタルの黎明期を支えた歴史的人物としては重要かもしれんですが、、、今ではメジャー業界のピエロでなんだかって感じです。

だいたい音楽に政治的な意味しか付与できないようなミュージシャンは俺にとっては糞でしかありません。なぜなら、連中は政治的プロパガンダの一環として音楽を利用しているに過ぎないですからね。ある意味、聴衆を欺いている。私は、悪魔を叫ぶような音楽家はやはり悪魔を本気で崇拝している人間でなければならんと思いますね。ニーチェにせよバタイユにせよサドにせよ、彼らは制度宗教を嫌ったのであって、宗教的陶酔感を否定したのではないと思います。ここで、「宗教」の意味をうんたら述べると哲学的議論の泥沼に陥る危険性もありますが、「超自然的感覚」とでも解釈してください。

「パロディ的対置による脱－権威化」つーことならFOXでやっているアニメ程度(e.g. シンプソンズ)でも同じ様なことをしてます。

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睡蓮様、便所の住人様、　投稿者：三浦小太郎 　投稿日： 2月14日(月)21時50分22秒

睡蓮様、便所の住人様、
ちょっと前のお二人のカキコへのレス、というか、私なりの考えですが、

「「国歌」なんかを、感極まって涙でも流しそうな按配で熱唱してる人に接した場合は、やはり･･･ここは同じ人間（奴隷？）としては、「指の一本もさして嘲ってやる」ってのが、せめてもの【親切】ではないのかなぁ･･･」

と言う認識は、私は左翼としてはある意味当然だろうなと思うんですよ。ただ、映画「カサブランカ」ご覧になりましたでしょう。あの中で、ヴィシー政権下のフランス人たちが、酒場で「ラ・マルセイエーズ」歌うシーン、何も感じませんでしたか？勿論、モロッコを植民地化しているお前らが何が祖国だよ、と言えば確かにそれまで。ただ、現実のフランスがいかに欺瞞と偽善に満ちていたとしても、少なくともレジスタンスの中では「あるべきフランス」の夢があるわけですよ。それは確かにある一面ではナショナリズムでしかないでしょうし、その点ではナチス・ドイツの兵士のもつナショナリズムと等価に過ぎないかもしれない。ただ、打ちのめされ敗北し、強国幻想も誇りも奪われた時に彼らレジスタンスが取り戻そうとしたフランスと言うのは、単なるナショナリズムを超え、現実のフランスの歴史や政治をも超えた、最も純粋な意味での自由や抵抗の象徴になりえたと思うんですよ。勿論、それは現実にドゴールが政権の形で確立したものとは全く違うものです。しかしそれは、多くのトロツキストやボルシェヴィキ、またアナーキストやロシア民衆が夢見た革命と現実のスターリン主義国家が違うものだったからと言って、彼らの夢をせせら笑うことはできないのと同じように、レジスタンスの最も純粋な部分において、フランスの祖国愛が祖国愛を超えた何者かに届いていたことは評価すべきだと思うんです。

その意味で、皆さんが思想的立場から現代日本国家や国歌を否定することはある意味当然の姿勢なのかもしれませんが、「国歌に涙ぐむ人々」の全てを、近代国家幻想に囚われた遅れた人々、として軽蔑することは（そんな単純な事をおっしゃっているのではないかもしれませんが）やや現実社会で生きている、むしろ皆さんが連帯しうる人々との絆に支障を来たしかねないのではないでしょうか。「国家を乗り越える」と言うことは、決して、国家を軽んじることではないと思います。もしも、「近現代の日本国家（歌）を認めないし、また歌う人々の意識の低さを批判しているのであってのであって、例えば侵略に打ち勝ったベトナムの人々が、自らのその歴史を再認識するために国家を歌うのは問題ないし、インターナショナルな革命が成功し人類が国家というくびきから解放されるまで、彼らがその栄えある歴史に向かう過程としてベトナム国歌を歌うのは軽蔑しない」と言う事でしたら、それは一つのお考えとして筋は通っていると思いますが。

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スクリーンにひるがえるＡＴＴＡＣの旗　投稿者：小ブル社民 　投稿日： 2月14日(月)17時26分45秒

公開中の映画「ボーン・スプレマシー」の中で、ベルリンの街で反戦を叫ぶＡＴＴＡＣのデモが登場します。映画自体は、前作に続くＣＩＡスパイものなので政治的なメッセージは一切ありませんが・・・。
ハリウッドの映画資本にとっては、「デモ＝ＡＴＴＡＣなのか？　」と考えてしまいました

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ちょっと自慢　投稿者：ふむふむ 　投稿日： 2月14日(月)14時50分37秒

オレね、R.ブラックモアとかT.アイオミとかC.パウエルとか会った事あるのよ。それも、バックステージでね（笑）
それから、アナハイムでだったか、オレンジ・カウンティーでだったか、ドッケンと一緒にギグったこともあんの（笑）

某プラチナディスク受賞ヘヴィ・メタグループの初来日公演をサポートしたことも。

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Reign in Blood　投稿者：noiz 　投稿日： 2月14日(月)13時32分47秒

うーん、ぼくが話として知ってるブラックメタルやってて殺人してもうたやつは、本気でサバスやるとかそんなだったような。

改憲派氏が言われる、宗教的熱狂に対するアンチテーゼとしての悪魔主義なら、ぼくも否定しませんよ。過去にオジー・オズボーンが高笑いしながら合衆国版PTAと闘ってたでしょう。あの心意気は「買い」ですね。エンシュージアシズムに対するパロディ的対置による脱－権威化は、どんなことであれ必要なものだと思いますから。

ただ、パロディが本気として受け止められる状況になっちゃうとやだなってのはありますね。「反キリストポーズ」のマリリン・マンソンが熱狂的ファンに対して「えっ、本気にすんなよ」と思ってるだろうな、というように (w

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ナッナッ何だ、ナンだぁ～？　投稿者：ふむふむ 　投稿日： 2月14日(月)08時53分34秒

ジミ・ヘンと国歌、投げたハズだったけど、すごい展開しちゃってますね（笑）
改憲論者氏までロック談義ですか～？

しっかし、みんな若いね～（笑）
ウッドストック同時代体験組みや第一期野音族はいないようね。ザァ～ンネェ～ン。
三浦さん、ご紹介、ありがとう。

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