四トロ同窓会三次会　2005年1月11日～17日

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しぁけぇ～　投稿者：睡蓮　投稿日： 1月17日(月)23時59分51秒

盛り上がってるとこ、すいません。広島の伊達さんいらっしゃいますか？
昔々、白黒テレビで「しぁけ大ちゃん」という番組があって、主人公の大ちゃんが困った時に「しぁけぇしぁけぇ…。」と絶句する場面があり、東京人の僕はなんで鮭（しゃけ）なんだろと思って観てた覚えがあるんですが、「しぁけぇ」は広島弁ですかね？確か大ちゃんは「じゃけん。」も使ってました。親父は福島、おふくろは新潟系東京人なもんで今だに謎なんです。暇な時でけっこうですから、よろしく。

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真鯛さん、お元気そうでね　投稿者：セクトNo.7 　投稿日： 1月17日(月)23時38分31秒

いやー、おひさです。
真鯛さんに撤退勧告？出したものとしては自殺しゃしないかと気がかりでした。（うそです）
黒目君との大阪弁の論争は（できたら）黒目君板こしらえているから、そっちでやってくなまし。
やっぱ、場にあった話しにしてください。
それ以外だったら何も文句はつけませんよって？（これ大阪弁？）

書記長！最近二次会より三次会のほうが真面目なんですが、良いのか悪いのか？
いいぇ！オイラが本元だったりして？

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んだから、真鯛ちゃんのしゃべっているらしい、すんげえ狭い範囲の言語だけが「正しい大阪弁」じゃないのよ？という話をしてるんですが。　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月17日(月)23時19分13秒

関西弁「的」な言語は、愛知岐阜との県境から岡山に入ってじゃけんじゃけんて言い出すまでの間の広い範囲で、いろんな変化を持ちつつ使用されている言語なのであって、真鯛ちゃんの狭い世間で使用されている言語が「正しい大阪弁である」というような理屈はそもそもなりたたん、という話であります。
俺がしゃべっているのが「正しい大阪弁である」などと俺は一度も言っていないのですが。俺のは北摂の田舎もんの言葉と泉州と船場あたりの言葉が混交しています。
人はそれぞれ、それぞれのルーツを背負った言語を使うわけでありますが、俺の使う言語を、どこに住んでるのかしらんが、心の狭い大阪田舎もんナショナリストにしょーもないイチャモンつけられる義理はどこにもないのんであります。
付け加えれば、大阪に於いても、
『あんまイチビって、ガタガタ吐（ぬ）かしとると、ワレのキチャナイ口（くち）に手ぇ突っ込んで逆に奥歯ガタガタゆわっそ、ワァ～レェ～…』
とか発言している奴が、「良識ある関西人」であるなどとは見なされていません。

しかしあれやね、真鯛みたいなんが「大阪の代表」みたいな顔する事で、大阪弁が「汚い言葉」であるかのような認識がひろがっているやね。最低やね。

せやし、「ワァ～レェ～…」などとのばして発音するのは、それこそ室谷のおっさんなどが「芸として広めた」様式であって、現実には「なにぬかしてんで、ワレエ！」と短く発音されます。大体、喧嘩の際などは普段より短く、ちゃっちゃと発言されます。室谷のおっさんのは、緊迫した状況で、「わあ～れえ～・・・・」と間延びして発音する事でみんながずっこける、そういうギャグとして成り立っていたのです。大阪弁、廃れてるねえ（Ｗ

アホ馬鹿問題にも言及しておきますと、関西圏では「性アホ説」というか「全人民アホ説」というか、人間はそもそも一般的にアホなのであって、「アホ」は社会的異物ではない、という共有認識があります。そこにあえて社会的異物として「馬鹿」という言葉を投げ込み、異化作用を期待しているわけです。
講談社の大阪ことば辞典では、「アホはほのあたたかいが、馬鹿は太陽の光のようにはっきりとしている」とされています。

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真鯛って　投稿者：ｄｋ　投稿日： 1月17日(月)22時27分44秒

タイは頭から腐るの典型例かな？

東京の方言的特徴について全く知らないのに
「とうきょうもんは、じゃんじゃんうるさい」とか言っているような気がしますね。

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なんかまずかったなと　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月17日(月)21時58分24秒

黒目さんの関西弁にツッコンだせいでいろいろ議論が錯綜してしまい
すいませんでした！

といいつつ黒目さんのブログ　覗きましたら
ナウなヤング　の文章他　なかなか面白い！

そういえばびっくりしたのは　日向のＷＰＮ批判(高田批判）
になぜか黒目さんの文が引用されていたという
（もちろん黒目さんが日向と仲いいなどと思ってませんので念のため）
けっこう有名人なんですね

といいつつ　サウンドデモ　踊念仏関連ですが
早起き大阪城紹介のホームページ　で
　横浜銀蠅　を使うのはイマイチ　大阪！
あるいは関西！という感じではないですね
横浜！じゃまずいでしょう

また　黒目ブログ　で　「バカサヨク」というのも　
あえて大阪ファン　からすると
バカでなく「アホ！？」を使ってほしかった
んですよ

なぜかというと
初めて大阪の方と親しく話すようになって
バカ　と　アホ　の感覚が　東西違うというのが
如実にわかったんですよ

アホやな～　＝　東では　バカだな～
なわけでして
大阪の人に　冗談で　「おまえ　バカか～」とふざけていったら
バカにするな！バカとは何事だ！とマジで怒られました！

その一方で
「アホか～」と語尾を上げて　笑われて　すごく傷ついたことが
あります
アホ　＝　阿呆　というのは　非常に　貶められ侮蔑された気がしたんですね
でも関西では　アホ　というのが　一般的でしょう

そんでもって　あえて注文なのは　黒目さんが　関西からほとんど出ていない
人ならまあ我慢できますが　あるいは　
泉州、河内、播州…　
といっても　なるほど　そういう細かい点もあるのかと
思いますが

外から見れば

「所詮、関西（近畿）以外の人からすれば、関西弁＝大阪弁で、強いて分けるなら京都弁やな。」
ということがいえるわけで

実際　関西生活一筋ではないと思われる人なら　相対的な
方言の分析をしてほしいわけですよ

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そんなしょうむない事より…　投稿者：真鯛　投稿日： 1月17日(月)21時11分34秒

阪神・淡路大震災の犠牲者の方々に合掌…

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>お前はいっこもおもろないんじゃ。ちーと気の利いたことゆうてみいや？ ←クロちゃん、またまたまた墓穴掘りの巻　投稿者：真鯛　投稿日： 1月17日(月)21時00分2秒

「みいや」は命令形で、“？”の付くような疑問を意味する言葉ではない。　関西以外の人は混乱するから、エエ加減下手な関西弁は止めなはれ（アンタ風にゆうと「止めなはれ“？”」）。
泉州、河内、播州…　関西以外の人にはつまらん話やで（それにしても河内からいきなり播州かい？）。
気の利いたこと？？　アンタはいつもﾕｰﾓｱたっぷりやもんなあ…　ちゅうか、これこそ良識ある関西人が嫌う関西人の典型。　そうゆう奴は“好きやねん大阪”っちゅうＴシャツでも着てたらエエ。
ゆなみにワイは大阪市在住やけど、そんなんにこだわるんも下らん…

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せやし（体言止）とせやしぃ～　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月17日(月)20時52分19秒

黒目さんの「せやし」（そうであるならば）は、「せやしぃ～」という感じかと。
摂津と河内の境目＝平野のおっさんから提起。

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ちょっとお聞きしたことが　投稿者：改憲派 　投稿日： 1月17日(月)16時47分38秒

政治的発言はしませんので、1つだけ質問を書かせてください。
三浦さんが以前、ファシズムの歴史の本で推薦されていた本がありましたが、
過去ログが失われて確認できなくなりました。
再度、教えていただけないでしょうか？よろしくお願いします。

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別に真鯛が日頃からしゃべっているらしい下品な言語だけが大阪弁じゃないのよん（わら　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月17日(月)15時34分28秒

吉本新喜劇で覚えたセリフを口まねしてるようなんに、なんの教えを請うんかね？（わら
大体、お前はいっこもおもろないんじゃ。ちーと気の利いた事ゆうてみいや？

で、真鯛が、実は大阪に住んだ事がないのか、あるいはよっぽど世間が狭いのか知らないが、例えば大阪でも、大阪弁と河内弁と泉州弁ははっきりと分かれる。播州弁というのもまた異なる方言なのよ。
えらいもんでこういうの研究している人がいてやね、探偵！ナイトスクープネタだが（Ｗ、忠岡町と泉大津の間の大津川のところに大阪弁と泉州弁の境界があるのよ。
「せやし」なんちゅーのは泉州弁の語彙やね。
河内あたりのよお言葉残ってるとこいったら、俺でも言葉わからんのいっぱいあるぞ。
ちったあ生身の人間と交わる事を覚えろや（わら

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>東京人の考えてる大阪弁って、実は奈良あたりの言葉なんよね。　投稿者：真鯛　投稿日： 1月17日(月)13時47分44秒

さんまが奈良出身やからかぁ？　エセ関西弁しかロクに使えん奴が、エライ細かい事ゆうのう。じゃあ、さんまのしゃべりが奈良弁で、大阪弁とは違うことを説明してみてちょうだい。
伸びきった鼻を折られた奴が、根拠ないのに咄嗟にゆうてもうたとしか、ワイには見えん。
所詮、関西（近畿）以外の人からすれば、関西弁＝大阪弁で、強いて分けるなら京都弁やな。
クロちゃんは、しょうむない負けん気出して、知ったかぶりしてまで、人の上に立とうとするからカッコ悪い…
知らん事は教えてもらう勇気を持ちなはれ。　一皮剥けるで。

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ロリンズ　投稿者：睡蓮　投稿日： 1月17日(月)13時24分7秒

小太郎さん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言い得て妙！

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ソニーロリンズは関西弁だそうです　投稿者：三浦小太郎 　投稿日： 1月17日(月)10時27分4秒

尊敬する（意見は同じではないが）ジャズ評論家でエッセイストの中山康樹氏によれば、ジャズの巨匠ソニー・ロリンズはミナミの出身に間違いないそうです。何か深い理由があってニューヨーク生まれと偽っているのだとのこと。ロリンズのサックスはまさに関西人の語り口そのものとのことです。ロリンズのソロはまずは「儲かりまっか」で始まり、相手が「ぼちぼちでんな」と答えると「イヤー、きのうどこそこにいって・・・と一方的に、しかも擬音交じりで喋り倒し、「ほな、さいなら」といきなりやめてしまうパターンだそうです（中山氏も関西出身：「ジャズ名盤を聴け」双葉文庫より）

今は忙しくてこんな書き込みする閑はないのに何故こんな事をしているのかっ（自分に活！）

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＞「金太の大冒険」　投稿者：まこと＠ただいま名古屋方面に居住中 　投稿日： 1月17日(月)07時28分31秒

ちょっと疲れているので、脱・政治的なお気楽ネタを・・・。

＞「金太の大冒険」

って、この曲↓ですね(笑)。
http://www.hairbirth.co.jp/kinta.htm

つボイノリオのラジオ番組(CBC)は、地元のラジオ聞きの間では「聞け聞く」などと呼ばれているようです。昔は「オールナイトニッポン」のDJやる位の全国区タレントだったのに、「金太・・・」のせいで(？)お江戸を追放され、京都、名古屋方面に逃亡してきたという・・・。京都方面では「ハイヤン」の元喋り手としても有名かと思います。

あと、名古屋のラジオの喋り手で有名人と言えば、伊藤秀志という人もいますね。歌手の平井堅に対抗して(？)「大きな古時計」のズーズー(秋田弁)バージョンを歌っている人－と言えばご存知の方も多いのではないでしょうか。

つボイ、みや～ち(宮地佑紀生・東海ラジオ)、ジェイムス・ヘイブンス(ZIP-FM)の三名は名古屋のラジオ聞きで知らねば「モグリ」と言って過言では無い「御三家的」な存在だと思います。

以上、ローカルネタでした。

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おもしろすぎるぅ　投稿者：睡蓮　投稿日： 1月17日(月)00時52分38秒

伊達さん紹介のバーチャル達川くん。面白すぎるぅ。「ただ今アクセスが集中して大変つながりにくくなっとるんじゃけのう。」だってさ。

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水田向井コンビは大阪時代があった筈です　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月16日(日)23時11分58秒

んで、第４インター派の某高名な活動家氏と、互いに憎み合っていたそうで、大阪運動圏でのショボいアナボル論争の縮小再生産が今に至るまで続いているという。
ほとんど口承伝説の世界ですな。

大阪弁の記述ということでは、ジャりン子ちえちゃんのものが、実際に話されている言葉に最も近いのではないでしょうか。
「奥歯ガタガタ」云々は、吉本新喜劇でタマネギの祟り室屋のおっさんなどが、
「ケツから手つっこんで奥歯ガタガタゆわしたるでえ」というような形で広めたもので、実際に人間にそのような事が可能なのかどうかはさておき、一般化したのはテレビが普及してからです。
まあ、最近は日常的にこういう発言している人というのも、「隣の学校と抗争中の中学生」ぐらいしかいないわけですが。

大阪弁を全国区にしたのは、実は明石屋さんまあたりからで、それ以前は在京関西人による懸命に非転向を貫く闘いが担われてきたわけですが、さんまの時点で、全国区での大阪弁の扱いに異変が起こっています。せやし、東京の人の考えている大阪弁って、実は奈良あたりの言葉なんよね。

また、吉本新喜劇の「語尾がはっきりしている」というのも、それは「劇」だからであって、劇ならナニを言っているのかはっきりわからないと、ゼニとれませんね。普通に話されている大阪弁は、もうちょっとレロレロした感じで、語尾も消え入りがちです。

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チャラララ　チャラララ　い～て～ま～え～　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月16日(日)21時03分11秒

いわしたろかい！　ってのは、しばきまわしたろかい！　ということをもうちょっと強調した
ような感じですな。意味は、半殺しにしましょうか、かな？　大阪でも河内方面かと。

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思い出しましたが　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月16日(日)20時37分26秒

今日のラスト投稿ですが

１、嗚呼　花の応援団　を　ひさびさ　漫画喫茶でよんだら

「いっぺん　いわしたろかい！」という言葉が出てまして
言う　ではもちろんない　おそらく　

やっつける　あるいは　土下座するまで恫喝する、ぶん殴る　
みたいな　左翼用語で言うと

連合赤軍　「総括する」　(笑）　でしょうか？

２、最近話題の　シンスケ　が若い頃　でた映画　「ガキ帝国」
もけっこう好きでして　大阪！って感じがしますね

おぼろげながら覚えているのは
ラストシーンは　確か　昔やっつけた相手が機動隊になっていて
シンスケと鉢合わせし　逃げ　ビールを飲む　という感じだった
気がします

３、松田勇作　がかっこよかった「ブラックレイン」も大阪が舞台で
大阪の鉄工所で　勇作が　かつての親分とあったり、銃撃戦をする
シーンなどがあるんですが　東京だとなかなかロケもきついし
泥臭くない(人間くささがない　無機的）んで
大阪を選んだそうですが　　
作品的には大阪でよかったと思います

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名古屋と言えば　投稿者：伊達純 　投稿日： 1月16日(日)20時04分19秒

「つボイノリオの聞けば聞くほど」というラジオ番組があるそうです。つボイノリオは、「金太の大冒険」という歌をうたっているそうです。「金太負ける～な、金太負ける～な、金太負ける～な」という歌詞のアレですな。

　ところで、ある反戦運動の活動家の息子さんがとんでもない悪ガキだったりします。昨年の８月６日、原爆ドーム前で、私のギター（実は父のものだけれども）を「くれ」と言うだけならともかく、股間を蹴り上げやがった！（あまり痛くなかったけど）　私は叫んでしまいました、「負ケルナ、キンタ！」と(^^;)。

　閑話休題。「つボイノリオの聞けば聞くほどを勝手に応援するホームページ」なるものを見つけました。
http://members.aol.com/kinta1053/index1.htm

　つボイノリオとコンビを組んでいる小高直子さんというアナウンサーが面白い！　「市松模様」を間違えて「いちもつ模様」と言ってしまうという失言をして、「いちもつ模様」のハンカチができてしまったそうな(^^;)。
http://members.aol.com/kinta1053/hankati.htm

　あと名古屋在住で好きな作家は、『新宿少年探偵団シリーズ』『少年探偵狩野俊介シリーズ』の太田忠司さん、『すべてがＦになる』などの森博嗣さんかな。太田さんからはサインもいただきました。デモの際に、そのサイン本を人に見せたら、「ガサブツじゃねーか？！」と怒られてしまいました(^^;)。

森博嗣の浮遊工作室
http://www001.upp.so-net.ne.jp/mori/

太田忠司ホームページ
http://homepage2.nifty.com/tadashi-ohta/

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名古屋　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月16日(日)19時43分31秒

最近模索で買った　抵抗者　創刊号
http://yurayura.mine.nu/
で
名古屋サウンドデモの　デモ申請始末記　水田ふう
さんの文章は　語尾など　名古屋弁？なのか
（あるいは　他の地域の出身かもしれませんが）

「共同行動やったりして」
「～というかたちやから」
「このときかて　～」

などなど
親しみの込める口語で、デモ申請における警察の強権的
対応やストーカー公安の話しなどを詳細に書いていて
面白かったです。
パンフは　４００円　写真付

名古屋では　４列！　というのが　ここ１０年以上慣習化
していて　労組はもちろん　党派　も　４列　旗さえ振らない
というデモばかりで　サウンドデモのような形態を警察は認めようと
しない

ばかりか　名古屋の　左翼といわれる　あるいは　市民　といわれる
人でさえ　隊列は　整然と！が当然という状態ががっちり固まりすぎた
という現状も詳しく書いてます。

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神戸、大阪、京都でも結構違いますよ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 1月16日(日)19時29分13秒

平野と松原で言葉が通じなかった例もあり。

「だんない」という言葉は、船場では「大丈夫」という意味らしい（田辺聖子さんの本によると）
が、平野では「無粋」とか「不細工」という味わい。

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Lesson １　投稿者：真鯛　投稿日： 1月16日(日)18時57分15秒

では初めに、少し乱暴ですが、正しい関西弁でクロちゃんを諭してみましょう。　皆さんもご一緒に…
『あんまイチビって、ガタガタ吐（ぬ）かしとると、ワレのキチャナイ口（くち）に手ぇ突っ込んで逆に奥歯ガタガタゆわっそ、ワァ～レェ～…』
【訳】あまりおふざけになられて（調子にのって）、あれこれおっしゃられてると、貴方の汚いお口に手を挿入して逆に奥歯をガタガタ揺らしますよ、貴方…
Repeat after me.（まことさんも、よかったらご一緒に。）

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「バーチャル達川くん」　投稿者：伊達純 　投稿日： 1月16日(日)18時55分47秒

　「やっとかめ」の意味がわからず、「やっとかめ、名古屋弁、標準語」でgoogle検索して、次のサイトを見つけました。

名古屋弁辞典
http://www.navi.ne.jp/kimagure/Tatsu/nagoyaben.htm

　これによると「やっとかめ」とは、「おひさしぶり」の意だとのことです。

　ところで私は広島生まれなのですが、あまり広島弁は喋りませんでした。そこで、「広島弁、標準語」でgoogle検索してみると、次のようなサイトを見つけました。

バーチャル達川くん
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zumi/vtatsu/

　この「バーチャル達川くん」、もと広島カープの黄金期を支えたあの広島弁丸出しの名（迷？）捕手である達川光男さんからとったのは明白な訳ですが、「ウェブまるごと広島弁じゃけん！」の機能が凄い！

　まず私個人のサイト
http://www7.ocn.ne.jp/~jundandy

を「ウェブまるごと広島弁じゃけん！」にかけると次のようになります。

http://www.katozumi.com/vtatsu/tongco2.cgi?Tongco2url=http%3A%2F%2Fwww7.ocn.ne.jp%2F%7Ejundandy%2F&Tongco2ref=http%3A%2F%2Fwww7.ocn.ne.jp%2F%7Ejundandy

　また「グローバリゼーションを問う広島ネットワーク」
http://www.geocities.jp/hg_net2003
は、
http://www.katozumi.com/vtatsu/tongco2.cgi?Tongco2url=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fhg_net2003%2F&Tongco2ref=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fhg_net2003
のように、

まっぺん党首のレッドモール党のサイトは、
http://www.katozumi.com/vtatsu/tongco2.cgi?Tongco2url=http%3A%2F%2Fredmole.m78.com%2F
のように

黒目さんのサイト“despera”
http://black.ap.teacup.com/applet/despera/archive
は
http://www.katozumi.com/vtatsu/tongco2.cgi?Tongco2url=http%3A%2F%2Fblack.ap.teacup.com%2Fapplet%2Fdespera%2Farchive
のように、

まこと（元Ｍ）さんのサイト
http://watch.blogtribe.org/
は、
http://www.katozumi.com/vtatsu/tongco2.cgi?Tongco2url=http%3A%2F%2Fwatch.blogtribe.org%2F

となります(^^;)。

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関西　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月16日(日)18時15分45秒

おそらく関西弁だと

その後どおなってるんだろうと。
　　　↓
その後どうなって　お　るんだろうと。

ゆわな　あかん　かった　ん　と　ちゃうか

おそらく　関西弁だと　「かったん　と」　は余分でしょう
あるいは　
「ゆわな　あかん　！」と断言するのが筋では？

吉本　新喜劇などみていると　語尾はだらだらしていませんね

各地の　方言　の特徴を分析するには

１、一人称二人称
２、接続詞
３、　語尾
４、イントネーション
といわれてます

初めて関西行ってびっくりしたのは　
「自分！は？　自分！は？」といわれて　
その人のこと　かとおもったら　相手　をどうも指しているようだ
ということでした

「ワレ」というのも　私　でなく　相手に　対しての言葉　だと感じてまして
接続詞　や　語尾　だけでなく　地域によって　一人称　二人称　というのは
複雑だと　思いました。　　

そういえば　吉本ですが　大阪！を前面に出して　最近銀座に進出！
という風に装ってますが　実際は　テレビ番組あるいはテレビ役者
の関係でかなり前から東京には拠点を作っておりました。
最近　連絡所　を　支社　にした　といってますが
現実はかなりまえから　せっせと　東京のテレビ関係に力を
入れていたわけです
劇場収入とテレビ収入を比べれば　テレビが上です
しかし　表向きは　劇場を前面に出しつつ
　吉本＝大阪というブランド
を維持していたというのが実態だと思います
　
とりとめもない話ですいません　
別に黒目さんを非難するとか
そういう意味ではありませんので念のため------------------------------------------------------------------------
名古屋は60年代前衛芸術のメッカ　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 1月16日(日)11時54分45秒

名古屋と聞いて私が即座に連想するのはゼロ次元の加藤好弘さん。
ずっとアメリカにいたのが、数年前に帰国。一昨年から昨年にかけて、
ＷＰＮのパレードやサウンドデモの場で、変わらぬ精神の過激さを披瀝していました。

参考url

http://mizuma-art.co.jp/works_pic/kato/sawaragitext.html

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おお、丁度ええわ　投稿者：黒目　投稿日： 1月16日(日)10時07分48秒

おまえ、俺の方言の説明全部やっとけ（ｗ
やること見つかってよかったね。

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真鯛さん、やっとかめ(笑)　投稿者：まこと＠エセ名古屋(方面の)住人 　投稿日： 1月16日(日)09時27分52秒

なんか本当に四トロ板から撤退しちゃったのかと思ったなも。

まあ、たまには遊びに来りゃあして、なんか面白いこと書いてちょうだやあ。

(一部エセ名古屋弁混じり(笑))

＊おまけ↓
http://www.geocities.jp/momo_harumi/yatokame2004/

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呼ばれてないのに飛び出てジャジャジャ、ジャ～ン！関西弁の間違いがどうしても我慢ならんので。　投稿者：真鯛　投稿日： 1月16日(日)03時48分43秒

久しぶりに覗いたら、相変わらずクロちゃんが、オタク？ネット？口調に絡めて、小気味悪～く、間違いだらけの関西弁を吐き散らかしてるんで、指導しに来ました。
「せやし」は“そう一であれば”などとゆう、前に【仮定】を意味する文がくる接続語ではありまへん。　正確には“そう一だから”が正解で、前に【理由】を意味する文がくる接続語であります。
「せやし」は“せ一やし”に分解され「そやし」（“そう一やし”）とも言います。
クロちゃんは他にも「ワレ」などの使い方も間違ってるので、皆さんはエセ関西弁には暮々も気をつけて下さい。

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元叛旗の人って　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月16日(日)00時48分30秒

話全然かわりますけど、吉本の「転向」に対して、どういう態度なんでしょう？
あんなアホな話もないと私は思うんですが、吉本派だった人がどうなんかというのが聞こえてけえへんような気がします。

叛旗なき後も叛旗好きな奴がいて、「吉本吉本って、お前がまず吉本から自立せえよ！」とかゆってたのですが、その後どおなってるんだろうと。

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どっちもどっちだが(苦笑）　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月15日(土)23時49分27秒

以下神津氏の三上批判

75年のただ一人での三上逃亡劇を知る者は味さんはまだホラ吹きかと笑いますが、当時の兵士や三里塚・沖縄・早大闘争などの何十人もの被告連中は冗談では見過ごせません。三上は次々と新たな相手を騙す詐欺師の手口に従い、過去を知らぬ者に重信に最も近いブント指導者と詐称し、宮崎学らと第三次ブントを作ると与太ります。こんな三上に先月末のブント関係者追悼会の席で互助会三名が意を尽くし「ウソやホラは止めろ」と申し入れましたが、全く耳を貸さず皆は自分を支持していると居直る始末。三上は妄想狂かすでに耄碌か知らぬが、思想原則を堅持してきた旧叛旗派や互助会への冒涜は度を過ぎます。

②吉本思想を支え棒に叛旗史を偽造する手法は75年と同様ですが、三上は思想的には更に退行しています。最近の三上は人生の最大事件は60年安保体験と吉本隆明と会った事だと、叛旗派形成時の共通確認や関係者の参加意志と全く異なる思想的原点をでっち上げました。　そうならば60年安保世代の三上はよく納得せず叛旗結成に参加し、だから叛旗派の原点である全共闘体験や共同体論や関係の革命を理解できず、ピント外れに恣意的自由を主張し誰の支持も得れず脱走した経緯も理解できます。三上は大衆活動家で優れたアジテーターでしたが全共闘的理論家ではなく、政治組織指導者の器でもなかった事は明白です。

③三上は75年に叛旗派を辞めたが、残った連中も76年末に党派解散したから似たようなものだと居直ります。だが三上は兵士や被告の窮状を無視し自分だけ活動放棄して逃走し、逆に他の全叛旗員は内ゲバ全盛状況下では党派形態は無意味と判断して党派解散し互助会の形で被告救援・裁判闘争・労働戦線など諸闘争の連絡センター事務所を維持し出版活動を継続してきたのです。75年夏の逃亡以降25年間も互助活動に何の協力もせず逆にホラ吹き言動で邪魔をしてきた三上は、いいかげん叛旗は自分の古巣との妄想から覚めて欲しい。未練たらしい「父帰る」より、頭を切換えて「恩讐の彼方に」を目指してはどうか？
　誰も若ぶって喧嘩をする歳ではないし、外からは内輪もめにしか見えぬ立場表明は心底疲れます。だが愛想付かしの無視を暗黙の支持と勘違いする鈍感な王様は、誰かが裸だと言わねば目が覚めません。駿台で東大全共闘幹部や第二次ブント書記長の変節を批判した私が、身近で罪深い三上治の思想的欺瞞を座視はできない。勝手に何でもやって地獄へ堕ちてくれと言いたくなる気の重い作業ですが、行き掛かりから泥は神津がかぶります。
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宮崎と第三次ブントというのは本当かどうか知りませんが
まあ周辺で　そういう「ブント再建！　きみも全学連主流になれる！」
などという妄言で　学生や活動家に近寄り　あれこれ　
フラクや集会を企画していたというのはありましたね

じゃあ神津のほうが　いいかといえば　日向派の冊子インタビュー
に登場したり　叛旗互助会は自分が親分だと　えらぶり
自分こそがブントだというという老害ぶり
あんまり変わらないって(笑）

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なるほど！　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月15日(土)23時37分30秒

あれこれ議論してレベルが高いという感じであったが
現地では　けっこう　口ばっかり！と思われていた
＝若疑シク覚候ハバ

だから知行合一ということを実践で示してやる！
＝我等ノ所業終候処ヲ爾等眼ヲ開テ看ヨ

ということなんですね
了解しました

せやし　も　了解
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といいつつ(笑）

＞というのんの大阪も南の方のアレであります

「のんの」で一単元なのか？
　のんの？　物を指しているのか　固有名詞？

大阪も南のほうのアレ？

大阪より上の県ですか？
アレ　とは　？

わからんなー　まあここらへんでやめましょう
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そういえば　ロフトの新しい店で　三上治が　憲法を語るというイベントがあったとな
ムキンポさんは　難しくってよくわからないので途中退出したそうですが
相変わらず　ブント文学派　で　観念的言動を振り回しているのでしょうね(爆笑）
こういうやからがいるからダメなのだ

さっさと引退しろって

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それで　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 1月15日(土)23時23分55秒

「よお目え開けて見」とったら、党首（外の人間にはそう見えた）が勝手に逃亡し、
本体も翌年になって解散しちゃったんですよね。まあ、分裂抗争で疲れ切って自然消滅
という展開に比べていさぎよいこと限りなしとは思いますが。1970年代半ば、ノンセクト
の一部まで含めて、マオ派的な流れに飲み込まれようとしていたときに、もうちょっと
がんばってくれたらなあ、と思いました。「大衆」の身勝手な願望でしたが。

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若疑シク覚候ハバ我等ノ所業終候処ヲ爾等眼ヲ開テ看ヨ　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月15日(土)21時51分23秒

「もしワシのゆうてる事を疑うてんねんやったら、ワシ等のやることを、よお目え開けて見とかんかい」
即ち、「あいつらエラソーな事ゆうて、口ばっかりとちゃうんかい」とよっぽど疑われていたんじゃないかしらん、と
せやし＝そうであれば、というのんの大阪も南の方のアレであります

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なんか話が盛り下がってきましたな～　投稿者：ふむふむ＠昼間の街宣でテンション・ハイ 　投稿日： 1月15日(土)21時35分54秒

お疲れでダレぎみの方は、暫し休憩して↓の板で対右翼・排外主義闘争に是非ご参加くださいませ。

http://8330.teacup.com/netkikaku2/bbs

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＞せやし　投稿者：伊達純 　投稿日： 1月15日(土)20時46分5秒

　『マジンガーＺ』の三博士のひとり、せやし博士(^^;)。

　ウソです。正確にはのっそり博士、もりもり博士、せわし博士です(^^;)。

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簡単に言うと？　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月15日(土)20時28分58秒

せやし「若疑シク覚候ハバ」とかゆわなあかんかったんとちゃうかと」

すいません
よくわからないんですが、上記の文は簡単に言うと　どういう意味なのでしょうか？

そもそも
せやし　って？

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なんか、洗心堂って四季協会っぽくありません？（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 1月15日(土)19時06分31秒

よおするに陽明学の先生方が陽明学の論理的帰結に基づいて決起した、つー事で、「役人のやる事は基本的に信用しない」という大阪人の基本的特性を考えていないのでわないか、と。
せやし「若疑シク覚候ハバ」とかゆわなあかんかったんとちゃうかと思うわけであります。

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まっぺんさんはいいと思います　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月15日(土)15時27分20秒

ぶっちゃけ
まっぺんさんは　趣味者道を究めていますし(笑）
過去の所属セクトを引用することはあるでしょうが
それで　なにか政治的工作をやろうということでは
ないでしょう

なぜ　運動が　全共闘及び　新左翼以降　下り坂
なのか？

また多くの若者が運動に飛び込んでもなかなか広がらないのか？

全共闘神話　あるいは　ブント幻想をまず払拭することですよ

昔は華々しかった　というはなｵ
まあ、ともかく「二度目の喜劇」だけは演ｶw習必読文献・候補の、赤塚不ｵ

まあ神津　周辺あるいは　三上　周辺などで
ブント再建　などという妄言で若者をだましたり
昔華々しい話しをすると　あたかも　全共闘やブント
が再現する　そして自分がその後継だなどという幻想に
ひたってしまうという妄想

三上の　～年代論　でも　そうですが
けっきょくその後　反差別　や　
戦後補償　などなどの動きに乗れず　それでいて　ブント
幻想にだけはすがり付いている　という

ぶっちゃけたはなし　
もう　過去の運動経験は　「歴史」としてしまいこみ
０(マイナス）　から　やるしかない　ということです

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あ、そんな事言われると・・(^◇^)　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月15日(土)15時13分0秒

趣味者集めて「ふぁんクラブ」などと名乗っていて　そのくせ口先では
政治的妄言をちょこちょこ吐いてる　という私は・・・・（自爆）

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神津って(爆笑）　投稿者：とびいり 　投稿日： 1月15日(土)12時52分9秒

２年前日野で、防衛庁及び石原が、東京都のビックレスキューを強要し、現場の市民運動
や地域の労組（市職含む）が抗議あるいは疑問の声をあげ、当日は、自衛隊はもちろん
警察１０００名という駅前のビラまきや監視行動(駅前で訓練がありその前にビラをまこ
うとした）を強制的に警察が排除したり　
などなど戒厳令　状態であったが、そういう状況と関係ないところで
日野で新撰組の研究だけやっていたという人物ですね(笑）

叛旗残党集めて　互助会などとなのっていて　そのくせ　政治的に
ちょこちょこ出ようとしている　という

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茶々の続き　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 1月15日(土)11時32分55秒

あれは今にして思えば味さん（三上治）の趣味と言うより薬師（神津さん）の好みだったのでは？去年秋には新撰組の本も出していらっしゃるし。故郷宇和島のもうひとつの伊達騒動についてのご研究もある由。叛旗派は当時人民的に愛され（政治集会に吉本隆明が来るというのもその理由のひとうでしたが）にも関わらず結集する者は少ないという感じでしたね。政治集会に千人集めて、メンバーは100人足らず。自党派の実情を知らない「殿様」みたいなアジさんの言とは異なり、かなりゲバルト志向であったとは、知人の糸圭秀実が言っていました。先を鋭がらした竹槍のような鉄パイプを好んだ由。大塩平八郎が集めた300人は実際の闘争に参加したのでしょうが、叛旗派が街頭闘争で300集めたという話は聞かないですね。第三次早大闘争でも、三里塚でもかなりがんばったのに、皆、吉本隆明講演会主催者としか思っていなかったようで。「大衆」というのは残酷なもの。

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ふぅむ　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月15日(土)10時51分34秒

黒目さんご紹介のサイト、結構くわしく載ってますねぃ。しかし「代行主義」だったんかなぁ。与力仲間と近隣の百姓等３００人位で決起したとありますが、人数だけで判断するのもアレですけど、情報伝達手段の不足していた当時としては、まぁそこそこ「大衆的だった」んじゃないのかな。だけど結果は悲惨ですね。半日で鎮圧、続々処刑。町の５分の１が消失してしまった。被災者は大塩を恨んだんでしょうねー。

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「なんじらめをあけてみよ」　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月15日(土)01時01分43秒

なんかこれ、すげー代行主義だと思いません？
大衆大衆っつってる大衆主義って、一体どういう大衆主義だったんだ？と思ったものであります。

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「若疑シク覚候ハバ・・・」　投稿者：異窓生 　投稿日： 1月14日(金)22時32分50秒

わかりました。これって、大塩平八郎だったんですね。

若疑シク覚候ハバ我等ノ所業終候処ヲ爾等眼ヲ開テ看ヨ

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Re>さらにさらに茶々　投稿者：異窓生 　投稿日： 1月14日(金)22時26分34秒

そういえば、
http://marukyo.cosm.co.jp/KIKANSHI/
のタイトル「叛旗」の左側、何と書いてあるのでしょう？

若疑シク覚候ハバ
我等ノ所業終候処ヲ
・・・・・

この下の部分が判読不能。つーか、意味がよくわからないです。
解説できる方いらっしゃいます？

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「ナニワのブランキ」の召集令状でつね　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月14日(金)14時39分39秒

どういう経緯であれが載ったのかなあ？？

http://www.cwo.zaq.ne.jp/oshio-revolt-m/gekibun.htm

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さらにさらに茶々　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月14日(金)11時12分36秒

そう言えば機関紙の左上には「江戸時代の立派なひと」のスローガンが・・・・

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さらに茶々　投稿者：異窓生 　投稿日： 1月13日(木)21時45分10秒

>三多摩地方は、明治時代初期は神奈川県に所属していました。

つーことは、共産同叛旗派の結成は1970年ならぬ1870年だったりして・・・(^^;)
これ以上つっこむと、「荒探しする方と規定」されちゃうかな。(^^;)(^^;)

失礼いたしました。

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三多摩はもともと神奈川県所属　投稿者：野次馬の視線 　投稿日： 1月13日(木)08時30分13秒

茶々を入れます。

三多摩地方は、明治時代初期は神奈川県に所属していました。ご存知のように首都圏における自由民権運動の拠点であり、八王子を中心とした重要な養蚕糸業地帯であったこと、さらに東京の水源たる多摩川水系を持っていたことから、かなり変則的な形で東京府に移管されることになったということです。

そんなわけで党首の記憶違いはたいしたことはないと思います。

参考url
http://www.pompoco.or.jp/chiikitai/tama_rekishi/19990605_tama_ha_kanagawa.htm

http://www006.upp.so-net.ne.jp/tsuru-hp/tennji/ikann01-top.htm

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蒼氓の叛旗　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月12日(水)11時19分16秒

すいません、議論はあとで。とりあえず蒼氓の叛旗の事。

うちの「もぐら文庫」を探してみましたが、「蒼氓の叛旗」は見つかりませんでした。買った憶えはあるんですけどね。そのかわりに出てきたのが「叛旗」縮刷版。「おっきな本」というのはこれの事でした。これを読むと叛旗派は「共産同三多摩地区委員会」から出発したものだったようです。「神奈川県」じゃなかった。いいかげんな記憶ですんません。m(__)m

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方向性問題試論　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月11日(火)23時15分10秒

例えば、つー話をしてみます。
例えば、反天連系共同行動というものがありました。あの界隈の前提として、
「意見の相違を暴力で解決しようとする人たちとは一緒にやらない」というものがありました。で、そこへの参加団体としての第４インターの、
「内ゲバ主義反対・内ゲバ党派排除」という方針がありました。
この２つの方針は、同じのようでいてビミョーに異なります。
俺も前に展開したと思いますが、実態的に「内ゲバ主義」という「主義」が存在するのか、その主義はどういう主義か、とか問うていくと、この差異は明らかになるかと思いますが、そこの差異は、（例えば）第４インター派はあえて焦点化していこうという方針を出したりしなかったと記憶します。
で、結果的にこの「暴力排除の原則」は第４インター派も乗れる前提であったし、これは有効に機能してきたと思います。
んで、例えばこれが、第４インター派が方針出しして「内ゲバ党派排除」という原則を明確にするような方向で動いたらどういう事になったか？多分、「内ゲバ主義なる主義はどういうもんか？」という地平でグチャグチャになってたと思います。

この例で言うと、方針出ししたのは「党」なのか、「大衆運動」なのか？
どこかの党派が方針出ししたなんて話であれば、ああゆう広範な形での結集はありえただろうか？

これはひとつの例に過ぎませんが、まっぺんさんの言うところの、「党」の問題と、方針の存在の有無という問題では、果たして方針出しているのは「党」なのかよ、という問題について考える事ができるのではないでしょうか？

現実の運動の現場においては、むしろ、「こういう基調やったらあすこのグループが乗ってけえへんなあ」とか、そおゆう「党派への配慮」によって基調を書き直すとか、そおゆう塩梅なのであって、それがその党派自身が「自分たちが方針を出した」と思っているのであれば、それはおめでたいことだなあ、と考える次第です。

注記
「党派への配慮」云々は、別に反天連系共同行動の事を指しているものではありません。
私はあすこの内部事情まで知るような立場にあった事はありません。念の為。

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方向性がないのではなく、方向性が違うのです。　投稿者：反『革命』久我山支部 　投稿日： 1月11日(火)22時08分7秒

>むなしい。一刻も早く法律を作る側に立たなくてはという思いが。

　戦後、戦前の小作農を基盤とする農民運動は、まさにこの基盤に立ったが
ゆえに、物の見事に保守本流自民党政治に回収されてしまったわけです。
　たとえば、戦前最強の新潟農民運動は、そのまま角栄の支持基盤に移行し
てしまった。
　まぁ、コイズミ・ファシズム政治より、保守本流の方が１億倍マシという
話もあるけど、まぁこれをどう捉えるか。

　この辺にも、まさにまっぺんさんの言う
>ふたつの「方向性」
を考える鍵があるのかもしれません。

　敢えて言うと、僕にはまっぺんさんとは違う方向性があるのです。
　まっぺんさんはやはり「社会主義革命」「トロツキズム」は譲れぬ一線
としてあるのであり、その目的を達成する手段としての「党」は絶対に必
要であると考える。大衆運動（や時には「利用するための議会」もまた同
列に）は、その「過程」として２次的なものとしてある。
　僕にはそれが（「そういう方向性」は）ないわけです。

　ならば方向性は何か？ないのか？と問われれば、それは「ある」のです。
　
　大がかりに言えば、反権威・反管理・自由への希求ともいうべきもの。
　目の前に見える、自らを抑圧する国家装置であったり、民衆の連帯を破
壊する官僚の暴力であったり、それを解体しようとする作業である、と思
うわけです。もっと具体的に言うと、前にも書いた宇井純のような「目の
前にある、矛盾に対抗することこそ最優先する」という論理・作風。
　もう少し具体的には、学校や職場の管理に反対し、戦争や原発に反対す
る。「我々の側の」手段とすれば、協同組合（的）な事業や、地域通貨と
か、ネットワーク型の組織のあり方が「モデル」となる。
　やや拡げた当面の課題とすれば、トービン税など、グローバリズムに対
する民主的規制の民衆側からの運動の展望、ということになるのでしょう
（というわけで、この限りでは、「やること」は新時代社と、ほとんどお
なじであったりもする（笑））。

　で、だからこそ、まさにこういう「現場の運動」が党の論理で回収され
ていくことを拒否したいと思うわけです。党の人からすれば、それが方向
性がナイ、と「断罪」する？根拠になるんでしょうが、こっちからすれば
トンデモナイ話である、となります。

　それは、黒目氏がいう
>「世界党」的メシアニズムによってではなく、ポルトアレグレなりシアトルなり
>の闘いは成り立っているんであって、それをまたメシアニズムの方向へと回収し
>ようというような試みは、真に反動的なおぞましいものでしかないと思いますが

　ということに尽きると思われるわけです。
　この黒目氏の３行は、膝をぽんとたたきつつ「言いも言ったり、よくぞ言った
！おいヤマダ、座布団２枚！」という感じを僕は受けるのですが、もしこれがワ
カランということになれば、やはり下にも書いた党派・非（無）党派の大きな分
岐点、という話になるのかもしれません。
　
　あぁ、仕事が遅れる。。

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ぎょうむれんらく　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月11日(火)17時24分41秒

まぁ、議論は墓地墓地やりましょう～＼(^o^)／
ところで、今朝いただいたメールに返信したんですが、ﾀﾞｴﾓﾝが返ってきます。
おかしいなー・・・(?_?)　こころあたりの方。

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これもまた前に展開したと思うんですが　投稿者：黒目@踊り念仏 　投稿日： 1月11日(火)15時20分18秒

大体、革命の過程はチャイコフスキー団のイニシエからスターリンによって抵抗の可能性が徹底的に踏みつぶされるまで、長く続いているわけであって、これのいろんな部分をそれぞれの党派性にしたがって取り出して肯定したり否定したり、つー話に過ぎません。「１０月革命」の時点を切り取ってこれを肯定して見せるのがまっぺんさんの党派性なのであり、その１０月革命を肯定する事がすなわちスターリンを肯定する事にはならないという同じ意味において、ボルシェビキによる革命の簒奪を否定する事が、ロシアの革命過程総体を否定するような意味にはなりえない。おわかりでしょうか？
ロシア革命の全過程がボルシェビキの持ち物であった、という「新しい歴史教科書」が広範に流布した結果、ボルシェビキを否定する事が即ちロシア革命を否定する事であるかのように認知されるというのも、故なきことではありませんが。

そんで、「運動の一定の方向性」というのは別の話です。「運動の一定の方向性」の基盤となるのは党組織なのか？これは現時点の運動においても、そういう機能を担っている党組織がどこにどのくらいあるのか？
もちろん、大衆運動がそのまま党の持ち物であるような種類の運動においては、まっぺんさんの言う通りなんですが、それは俺が前にかいた、「市民運動の党派系列化」という現象を指す事態です。
これは肯定的な現象でしょうか？

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再度「メシアニズム」について　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 1月11日(火)12時12分2秒

●ロシア革命は全否定されるべきか

ぼくはこれまでロシア革命を肯定的に書くときには必ず「十月革命」と書いてきました。それは、最も戦闘的なビボルグ地区労働者や水兵をも含めた共同事業としての大衆的革命を意味するからであって、その後ボリシェヴィキによって独裁が施行され、クロンシュタットの悲劇をもたらし、スターリニズムを生み出していった過程とは区別して語るべきだと思っているからです。もちろんそれらの過程は無関係とは言えません。しかしこれは「区別できないセットなのであって、部分だけを肯定し他を否定するのは間違い」と考えるであれば、そもそもロシア十月革命から間違いだったのだという結論になります。黒目さんは「十月革命否定」の立場に立つのですか？　ブレスト講和やクロンシュタットについての異論はあっても、「十月革命」の段階については同じ立場ではないのでしょうか。これを否定するのは反共右翼と同じ立場ではないでしょうか？

●運動のふたつの「方向性」

僕と黒目さん・久我山さんとの違いは「運動に方向性を規定するべきかどうか」という違いのように見えます。ちがいますか？　運動は方向性を持ってこそ意味があると僕は言いました。「階級史観」に立つ、あるいは少なくとも「反資本主義」の立場に立つ者は、戦争もグローバリゼーションも、その根元は「資本主義がもたらすもの」であると理解しています。大衆運動がその事実を理解すれば「左の方向性」を持つだろうと僕は期待しています。「方向性の無い運動」は意味がありません。例えば「反戦・平和」そのものには方向性はありません。「反戦・平和」運動はやがて「政府との対決」と「政府への請願」の両方向へ分裂して行くでしょう。左翼が獲得しなければ多くの人々が妥協的・調停的方向に流れて行くでしょう。例えばメディアに露出度の高い有名タレントなどの力で代行主義的に運動を盛り上げようという運動には妥協的な風が常に吹いています。彼らを有名にしたのは結局「メディア」という大資本であるからです。また「おまわりさんありがとう」といい、共に会食をする傾向もまた妥協的な方向にあるのは明らかです。

●運動は左からでなければ勝利しない

・・・とぼくはガンコにも信じちゃってます。もちろんその場合、「左」の中身が重要なのですが、「党」を語ることはイコール「メシアニズム」になっちゃうのでしょうか？　これまでの歴史はある意味そうでした。小西氏は「全ての党は抑圧の党だった」と結論づけ、そこから全く新しい「党組織論」を提唱しています（が、ぼくはそれにも異論がありますけど）。アナキズムの立場からは党の全否定なのかも知れません。僕はその立場に立ちません。勝利のためには党が必要であると考えています。しかし、「一定程度の方向性を持つべきである」という立場には黒目さんも立っているんじゃないでしょうか？　少なくとも「警察との会食」を糾弾する人々は「権力との非妥協的立場」の表明に他ならず、それはイコール運動に「反権力という方向性を求めている」事になるのではないでしょうか？

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Re:三浦さま　投稿者：草加耕助＠今日から正月休み 　投稿日： 1月11日(火)11時45分39秒

三浦さんに整理されてしまったのがちょっと悔しい（笑
元サヨの面目丸つぶれすね。

メシアニズムなんて言葉は、恥ずかしながらこの板で初めて聞いたんで、三浦さんの定義でよいかどうかは何とも言えませんが、少なくとも言っておられることは良くわかります。ただ、ロシア革命からスターリン体制の確立までの過程ですが、たとえこの観点から見ても「メシアニズムそのものの一面を有していた」かどうかは多分に議論の分かれるところだろうと思います。

＞もし、そうであるとすれば、今議論されているのは、古くて新しい「革命か抵抗か（反抗か）」という課題ではないでしょうか、現代社会において、「絶対善」を実現する事を目指すのか、「悪」に抵抗するかを目指すのかという。

私の場合は「絶対善」ではなく、現体制に対する「相対的善」を目指すということで整理していましたね。ひょっとしたら間違っているというか、もっとより良いものがあるかもしれないが、現状に対しては我々のほうが相対的に善である。しかしその判断とて主観に過ぎないのだから、強制力によって主観を押し付けても、この主観を共同することはできないというふうに。
まあこういう観点を持てたのも党派に属していたからで、もし「自立」して独自にマルクスとか読んで革命目指していたら、きっとバリバリのメシアニストになってたと思います。そういう意味では党派も捨てたもんじゃないなとも思うんですよ。

それで現状において「革命か抵抗か」と問われたら、心情的には抵抗に大きく傾くんですよね。しかしなんと言うか党派根性抜けないというか、そうですね、岡林信康の歌に「あんたのやっていることは、汲み取り便所の仕組みはそのままにして、そこから出てくるハエを追っかけているだけだ」というのがあるわけです。この「汲み取り便所の仕組み」というのが、私としては国家制度と資本主義なわけです。この「ハエの生み出されてくる物質的な存在根拠」を死滅させない限り、未来永劫に悲しい闘いは終わらないと。
すると今度はまず「汲み取り式に変わるような水洗トイレとは何か」という議論があって、次に高度に組織化された国家権力と闘うためには、やはりこちらも高度に組織されたプロフェッショナルな党が必要になってきて、しかしそれが民衆に君臨しちゃうということがあって・・・で悩みは尽きないわけです。
国家制度と資本主義の二つさえ認めることができれば、あとは抵抗と改良と進歩を掲げて闘えばいいという、私にとってはすっきりした楽な結論になって悩まなくても済むんですがねー。

＞本来の左翼思想・運動というのは、そういう民衆の言葉にならない、思想化されない生のあり方への敬意から始まっているんであって、その中にある政治権力やあらゆる外部からのイデオロギー注入を拒否する姿勢が原点だと思うんですよ。

このへんは難しいなー。私の現役時代の言い方だと、たとえば党は左翼的な言辞を振り回すインテリ学生よりも、マルクスなんか読んだこともない生粋の下層労働者の実存からこそ学ぶべきであるというようなことかな。私は党が「民衆の生活実存から学ぶ」ということと「外部注入論」は矛盾しないと考えていました。だってすでに彼の中には資本主義イデオロギーが注入されているわけですから。
私らはこの点において（理論や言ってることはともかくとして）実践的にはトロツキーよりも毛沢東のほうが遥かに優れているとか言って、中国嫌い（？）のインターの諸君から顰蹙を買っていたのも古い想い出です（笑

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