四トロ同窓会三次会　2004年11月21日～23日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
　　★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。　
　　★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は　　　　
　　★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。　　
　　★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。　　　　　　　　　　　　　
　　★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。　

●削除基準●
　　１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）　　　　　
　　２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。　　　　　　　　　　　　　　　
　　　※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。　　　
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　　　　※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
　　４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）　　　　　　　　　　　　
　　５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの　　　　　　　　
　　６）削除に対する問い合わせ、抗議など　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
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ノーサイド　投稿者：睡蓮　投稿日：11月23日(火)21時02分28秒

その朝、芝浦のグランドへ行った。左右の土手に相手チームと僕のチーム
がいた。皆腰を下ろして新聞を読んでいた。長身の右ロックＯが「大変な
ことが起きた、ジョンが死んだぞ。」と教えてくれた。割り切れない気持
ちのまま試合が始まった。試合はかなり接戦だったが、なんとなく皆早く
終わりたかった。ノーサイドの笛とともに、相手も僕らも待ち兼ねたよう
に引き上げた。皆早く喫茶店へ行ってジョンの話をしたかったんだ。だか
らって天地はひっくり返るはずもなく、黄金の80年代は過ぎていくのだ
が、皆一緒にいてジョンの話をしたかったんだ。

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ジョン・レノン『ロックンロール』を聴いた　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月
23日(火)19時48分23秒

ジョンの『ロックンロール』リマスタリングされ、ボーナストラックもつ
いて登場。今日夕方買ってきてもう３回目。『レット・イット・ビー　ネ
イキッド」程の衝撃ではないが、音は前よりいいです（もちろん、以前の
モコモコした音の方が５０年代ぽくて好きだしこのアルバムの趣旨にも適
う、という意見は意見として認めますが）。『ジャスト・ビコーズ』は何
回聞いても泣けるなあ。『スタンド・バイ・ミー』もいいけど。そして、
『スリッピン・アンド・スライデイン』を聞けば、リトル・リチャード・
スタイルのロックンロールを歌ってジョンに勝てるのは世界で唯一ポール
だけだった事も分かる。あ、ポールの『ラン・デビル・ラン』というロッ
クのカヴァーアルバムも最高ですのでよろしければ是非。

このＨＰには、ジョンのインタビューが載ってますよね。いや、勿論あの
内容はいいんですが、ジョンがまさに自分の政治主張をもっとも的確に表
現した（新左翼に共感しながら、それをスローガンにするのではなく、自
分の内面の声に昇華させ歌い上げた）『労働者階級の英雄』の歌詞、皆さ
んで訳して（歌詞カードの訳はちょっと不満が残る、ニュアンス的に）追
加して載せたらどうですか。インタビューはあの歌詞と同時に読んだ方
が、ジョンが、新左翼運動から何を受け取ったかが分かると思う。

もうすぐ１２月ですねえ。1980年１２月のあの日のこと（当時私２０
歳）。私は確か新聞朝刊で知った。その夜は一晩中、テレビもラジオもか
けずに、電話もはずしてレコードかけながら酒飲んでました。ジョンもビ
ートルズも逆にかけずに、デイラン、ストーンズ、サイモン＆ガーファン
クル、カーペンターズ、そういうのばっか聞いてた。段々もうべろんべろ
んになって来て、最後に意識を失う寸前、『レット・イット・ビー』の
『アクロス・ザ・ユニバース』をかけました。別に泣きはしなかったが、
ああ、ジョンはもういないんだな、と思ったそのときの気持ちは忘れられ
ない。

１２月、街は、クリスマス気分
あちこちから　思い出したように　ジョンの声
そして　いつも　俺ときたら　この頃になると
何かやり残したような　柔らかな後悔をする（ＳＩＯＮ［冬の街は」）

今ＳＩＯＮにＣＤを変えて飲みなおしてます。

猛獣文士様他皆様、違いは違いとして、それぞれの観点を参考意見として
受け取っていければいいですね。私も意見の違う人と対話しないとどんど
んダメになっていく気がするので。
思想や行動面で皆さんと一致する事は難しいでしょうが、学ぶ姿勢は持ち
続けたく思います。私の書き込みも少しでも皆さんに違う立場の良書など
を紹介できればと。
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そーいうことを言いたいんじゃなくてそーいうことを言いたいんじゃなくて　投稿者：左翼の敵　投稿日：11月23日(火)19時37分43秒

三菱＝死の商人？なんて書くことが、たとえば毎日窓口で働いている三菱
銀行のおねーさんがここを見ていてどう思うか。
毎日一生懸命建機を売って、整備して飯食っているキャタピラー三菱の社
員が見たらどう思うかということです。

嫌悪を引き起こすことはあっても、「いいこと書いているなー」と支持さ
れることはないでしょう。

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三浦様、どうも　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月23日(火)18時17分2秒

約束どおり竹内好さんの著書の解説までしてもらいまして、ありがとうご
ざいます。興味深く読ませていただきました。これを参考にして読み返し
ております。私が入手したのは、文庫でなく、1966年に刊行された竹内好
「評論集第三巻日本とアジア」(筑摩書房)です。ネットの古本屋で1000円
で買いました。ページが30ページほどずれているのは、その程度の解説が
前の方に入っているのでしょうか。
とにかく、解説を読んでから読み直すといろいろ見えてくるところもあり
ます。この掲示板の資源をあまり無駄にすると怒られるので、たいがいに
しますが、今後も、いろいろ、ご意見を聞きたいですね。

＞西欧的価値を認めつつ、それとどう思想的に対決するか、というのが東
洋の知識人、運動化の原点であるはずなのに、日本知識人は結局西欧思想
の名翻訳家にすぎないんじゃないか。ここから、その対決を逃げなかった
人々への評価が始まり、戦後『侵略思想』として否定されていた大アジア
主義への竹内なりの再評価が始まるんです。

私なんかは、解放中国の思想なんかに逃げてしまった方だと思います。

＞『日本のアジア主義』特に３１７ページから３４４ページにおける、岡
倉天心、樽井藤吉、宮崎滔天などへの愛情溢れる評価と、内田良平への評
価と批判、同時に，まことに優れた近代的知識人だった福沢諭吉がなぜ脱
亜論者になったかの分析などは、まさに１９６３年段階でよくここまで深
く歴史を分析し、かつ、左派からは誤解されかねない文章を堂々と発表し
た勇気にも敬意を表します。

福沢諭吉の脱亜論については、引用しているだけで、解説していない気も
しますが。解説するまでもない明快な論理だからでしょうか。平たく読め
ば、日本には中韓なんかを助けてるゆとりもないし、｢国益」を考えた
ら、帝国主義と同じことを中韓にすべきとはっきり書いてある。これだ
と、中国人はどう逆立ちしてもこの人の「賢明さ」を評価することはでき
ないですね。私がこの御仁を好きになれないのは、慶応義塾大学の創始者
だからというだけでないことがよく分かります。

＞私が一番よく読み返すのは『近代の超克』かな。これと、『日本とアジ
ア』。後者は、この書き込みで引用した日本的近代への評価と批判が最も
よく倫理的にまとまっています。東京裁判についても、未だに２６６ペー
ジから２８５ページまでの竹内の論考が一番公正な視点を提起していると
思う。

東京裁判については、家永三郎が1980年代に書いたものすごく｢自虐｣的と
いわれそうな｢戦争責任｣という本の評価が私には納得できます。本が見つ
からないで、うろ覚えですが、パル判決については、あまりに反動的な内
容で話にならないといったものでした。インド人のパルがあのような「公
正な」判決を書けたのは、日本軍がインドに行かなかったからではないか
なとも思います。

＞『孫文観の問題点』（３５７ページ）も、私にはすごく興味深かった。
アジアの連帯、と言う事を戦後竹内さんのように体で『求めて』いた人は
少ないんじゃないかとすら思わせる、感情が伝わってくるような文章で
す。

私が面白かったのは、「日本のアジア主義」での平野義太郎(という人)の
大東亜共栄圏的な｢孫文の歪曲｣のしかたです。265－268ページ。後に、こ
の人は思想的に二転三転し、中共側の代弁者になったということです。面
白いですね。そういえば、熱烈な毛沢東支持の文章で、これと同じような
トーンのものを読んだことがある気がするかな。

＞小熊英ニの『民主と愛国』読んだ時、一番不満だったのは、竹内好につ
いてこの人はわかってるのかいと思ったことです。少なくともあの本の竹
内論は不当。

これも、機会があったらチェックしたいです。

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竹内好さんのことちょっと　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月23日(火)11時37分33秒

竹内好さんのことちょっと書きますね、一応お約束なので。その前に謝
罪。あ、ここの板は雑談板で、あんまり私のああいう書き込みはよくなか
ったのですな。『２次会は左翼思想の可能性について論じる、３次会は、
現代社会の具体的な問題について、またその他について語る』と、かって
に思い込んでいたんですが、違った模様で。左翼思想については私は語る
ほど知らないんですよ。ですから３次会しか基本的にくるべきじゃないと
思って。ちょっと違う区分けだったようで・・・雰囲気を悪くしちゃって
すいませんでした。誰か一人くらい「空気読め」といってくれてもよかっ
たのに。

まことさんからの、北朝鮮人権問題や、それに対する日本の人権運動団体
の態度などへの意見、本当は２次会がいいのかな。でも、一応私は３次会
で書きます。個人的意見ですが、私がこの板やページを見るのは、個々の
問題よりも、新左翼思想そのものの今後の可能性について知りたいからで
あって、歴史観論争や時事的な問題は２の次の議論でいいと思うんです
よ。ですから、果たして北朝鮮と言う、皆様も『超スタ国家』として認め
ているはずのない国家の問題について出してもしょうがないとは思ってい
たのですけどね。

さて、竹内さんについては、あんまり小難しくは論じないで簡単にいきま
す。最初に私が撃たれたのはこういう文章だったんです
「（日本は近代化には成功したが、その成功は逆に主体性を失い、西欧の
その時々の新しい流行思想を主体性なく取り入れることだった、と述べた
上で）こうした主体性の欠如は、自己が自己自身でないところから来てい
る。自己が自己自身でないのは、（中略）抵抗を放棄したからだ。（中
略）抵抗を放棄した優秀さ、進歩性のゆえに、抵抗を放棄しなかったほか
の東洋諸国が、後退的に見える。魯迅のような人物が後退的な植民地型に
見える。日本文学の目で見ると中国文学が遅れて見える。（中略）」
『（そして、日本インテリに受けのいいロシア文学も、彼らがどれだけヨ
ーロッパ的価値観と戦ったかは殆ど無視されているとして）ドストエフス
キイにおける頑強な東洋的抵抗の契機は見逃されている。少なくともそれ
がヨーロッパに反射されてくるまでは、日本文学の肉眼に直接には写らな
い。トルストイがどんなにバカになろうとして苦しんだかは、その苦しみ
を体験せぬ日本文学にとっては他人事であって、自己の内部の問題にはな
らない。だから、同じ苦しみを苦しんだ魯迅を（中略）理解しようとしな
い。両者に共通の抵抗の契機を見る統一的な目が失われているのだ』（
『日本とアジア』ちくま文庫４４ページ）

竹内さんは、決してこの文章を書いた１９４８年、復興を目指して休みな
く働く民衆を蔑視したのではないんです。また、明治政府の独立を守り近
代化をある程度成し遂げた業績はちゃんと評価してます。むしろ彼が言い
たかったのは日本知識人批判なんです。大正デモクラシー時代は民主主義
と啓蒙を語り、ナチスが出てくればこれを新しい運動と見做し、戦後派ま
た民主主義万歳と、極端な日本批判。共産主義がはやれば共産主義・・・
この構図への批判なんですね。

西欧的価値を認めつつ、それとどう思想的に対決するか、というのが東洋
の知識人、運動家の原点であるはずなのに、日本知識人は結局西欧思想の
名翻訳家にすぎないんじゃないか。ここから、その対決を逃げなかった
人々への評価が始まり、戦後『侵略思想』として否定されていた大アジア
主義への竹内なりの再評価が始まるんです。『日本のアジア主義』特に３
１７ページから３４４ページにおける、岡倉天心、樽井藤吉、宮崎滔天な
どへの愛情溢れる評価と、内田良平への評価と批判、同時に，まことに優
れた近代的知識人だった福沢諭吉がなぜ脱亜論者になったかの分析など
は、まさに１９６３年段階でよくここまで深く歴史を分析し、かつ、左派
からは誤解されかねない文章を堂々と発表した勇気にも敬意を表します。
私が一番よく読み返すのは『近代の超克』かな。これと、『日本とアジ
ア』。後者は、この書き込みで引用した日本的近代への評価と批判が最も
よく倫理的にまとまっています。東京裁判についても、未だに２６６ペー
ジから２８５ページまでの竹内の論考が一番公正な視点を提起していると
思う。

『孫文観の問題点』（３５７ページ）も、私にはすごく興味深かった。ア
ジアの連帯、と言う事を戦後竹内さんのように体で『求めて』いた人は少
ないんじゃないかとすら思わせる、感情が伝わってくるような文章です。

小熊英ニの『民主と愛国』読んだ時、一番不満だったのは、竹内好につい
てこの人はわかってるのかいと思ったことです。少なくともあの本の竹内
論は不当。
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ま、最強はＰＳ２かも知れませんな　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月23日(火)10時36分26秒

これは、軍事用としてもかなり高度なものだとか。
スパコンとかを業務で利用する眼から見ても、ＰＳ２のＣＰＵは使ってみたいです。
転用、容易じゃないのでしませんが。

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ブサヨねた。

オウム事件の頃、「科学って、戦争で大きく進歩したんでしょ？　だから、息子たちには科学者
にならないように教育しました」とのたまっていた女史がＴＶに出ていたな。殺したろか！思い
ました。はい。
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確かに、動物的な生存本能に依拠するため、お金に糸目をかけずに研究・開発できる戦争っての
は大きく科学を進歩させます。その戦争は、潜在的なものであっても、ですね。
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北朝鮮の工作船に・・・　投稿者：まこと(元M)＠アマ無線ヲタ　投稿日：11月23日(火)08時35分40秒

搭載されている無線機、あれ、日本では秋葉原なり大阪・日本橋に行けば
新品でも10万円位でゲットできるアマチュア無線機ですね(正確には輸出
向けですが)。日本ではマイクをガチャコ～ンと握って「しーきゅー、し
ーきゅー、でぃすいず・・・」とやるための道楽用無線機が、北朝鮮の工
作機関では人さらいや密貿易のためのツールとして使われるとい
う・・・。

ココム・・・。そう言えば、私が入会している日本アマチュア無線連盟な
る団体で昔、中国で無線絡みのイベントを開いた時に日本から持ち出した
無線機が通産省の輸出許可を取っていなかったとかで、総会で「おまえら
のやってる事はココム違反じゃ無いのか！」とか突っ込みを入れていた会
員がいたなあ。執行部は「後日、通産省にはちゃんと事情説明したからい
いんだ！」とか言い訳していたけど。
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んなこといったらガキのラジコンも軍事に転用できるとかいう話やん（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：11月23日(火)05時37分51秒

ま、実際にココム（だっけ？）の輸出禁止品目とかみたら笑っちゃうんで
すけどね。
リモコンパワーショベルに機関銃くっつけたので戦争やれりゃ、とっくに
やってるでしょう。この無人殺人機械は、あの武器ばっかり作っているイ
スラエルが、まだおもちゃみたいなレベルのものしかつくられへんとゆう
レベルの技術だ。
で、世の中で「我々側の人の命」ほど高いもんはないんであって、テーコ
ク主義者側の死の商人の商売としては、「こちらの兵士はひとりも死な
ず、敵を一方的に殺す戦争」の研究開発が一番商売になると考えられてい
るわけですよ。
その事によって、敵側の人の命はどんどん「安く」する事ができるわけで
すな。
ま、この分野は日本が圧倒的に技術あるんであって、武器輸出が自由化さ
れて、この分野に手を出さなかったら、商売人としてはアホですな。
商売というものは本来、倫理などなく、どこかの独裁者が「原爆作りたい
んやけど、金ならありまっせ～」て言ってたら、飛んでいってすぐさま原
子炉売りつけるのが「正しい資本の運動」であるわけです。で、そんな戦
争を商売にする奴が増えてそれで儲かり出したら難儀なので、国家なり社
会なりというもんが規制をかけているわけですな。

あと、イスラエルではブルドーザーで人をひき殺しているんですが、キャ
タピラー社への「イスラエルに武器を売るな」とい行動が呼びかけられて
います。

ついでに。「どう難儀か」って話ですが。
日本の場合、公共投資のGNPに占める割合が５％ぐらいで、極端な公共投
資依存型社会だ、って言われるわけですが、アメリカ合衆国の場合、軍事
費がGNPに占める割合が５％ぐらい。よおするに死の商人が日本のゼネコ
ンぐらいの規模でいるわけで。
で、ゼネコンが飯喰っていくためには公共工事が必要とされるのと同様
に、アメリカは「戦争を必要とする社会」になっちゃってるわけですな。
難儀ですね。
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・・・軍事的欲求の方が・・・　投稿者：つとむ　投稿日：11月23日(火)04時51分0秒

民生的必要をはるかに超えて「科学技術の発展」に寄与して来たんじゃな
いのかなぁ…。なにせ巨大な資本が国家予算を動員して開発できるのだか
ら…。むしろそのオコボレ的な部分的な民生転用が巨大な市場価値を持ち
得るとき、その姿がわれわれの周辺に現れる…この「インターネット」て
な感じで…さ。
　
（個人的業務放送…イレギュラーずさんへ…いちど直メくださー
ぃ）・・・失礼致しました。
　

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遠隔操作ぐらいでは・・・　投稿者：イレギュラーず　投稿日：11月23日(火)03時04分15秒

はるか20数年前、遠隔操縦車を三里塚方面に走らせて・・・という某党派
がいましたね。原始的でしたが（ロボットコンテストと左程違いはな
い）。できないことはない。

同じ頃、感動的な？横堀要塞建設には、本職の鳶さんが、重機のクレーン
伝いにスルスル～とのぼり、Ｈ型鋼の柱を誘導しながらボルトで繋いでゆ
く姿・・・

でも、ちょこっと。黒目さんは、イスラエルとパレスティナという話の流
れで（ちょっと山学校していますが）、近代戦は総力戦といっているだけ
ではないかな・・・アメリカに追随している日本の今を踏まえて。

何も機械を輸出しなくてもいい。最新技術移転と現地オペレーターとエン
ジニアを養成すればいい。もっとも、これが民生用に使われるかどうかは
分かりませんけれど。

でも、商人は儲からないところには投資しない。なんだか、そういいなが
ら結局儲からなかったが、自由に商売させてくれる世の中のために？「投
資した」ボリス・コーネフを思い出した。

p.s
災害用といえば、狭いところも入れるヘビ型ロボット、ヘリが飛べないよ
うな高さでかすかな音を拾えるミニ飛行船の探索機、凸凹な段差でも進む
ジャンピングロボットをTVで見ましたよ。即軍事転用も可ですね。

それと、奈良県の少女誘拐殺人事件で、GPSで子どもを守ろうという動き
もあるようですが、確か誤差は100mから何ｍになったんでしたっけ？これ
も軍事的な関係で、民生用にはわざと精度を落としていたはずでした。こ
れに対抗するようなヨーロッパでの取り組みもあったと思いましたが。コ
ンピュータの世界もlinuxやTRONなどオープンソース。私、最近は
Openofficeを使っています。

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ロボット技術　投稿者：左翼の敵@建機にも縁浅からず　投稿日：11月23日(火)01時20分5秒

黒目さんは、先日の地震で日本中の目をくぎ付けにした親子三人救出作戦
に、
>無人のキャタピラとカメラついた
パワーショベルが活躍していたのをどう思っておられるのだろうか。

日本が武器輸出をしなかったら、遠隔操作戦車ができないとでも？
だったら遠隔操作装置だけ輸出したらいいんだね、それを戦車に使おう
が、産業用に使おうが、二次災害の危険性のある場所での救命救出活動に
使うかどうかは、人の勝手。

この手の論理が、左翼の絶滅に大きな貢献をしているのにお気づきか？

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「黒ダイヤ」は石炭でしたが　投稿者：黒目　投稿日：11月22日(月)22時01分12秒

「赤ダイヤ」は死の商人か？

つーか武器輸出が自由化されたら、我が国が誇るロボット技術を応用し
て、戦争ロボット作ってイスラエルをあっというまに追い抜きそうですげ
え恐いなあ。
こないだテレビでやってたんやけどさ。無人のキャタピラとカメラついた
機関銃が「カタカタカタ」ゆうて来て、目標打ち抜くんやよね。なんかぞ
っとしたよ。こういうのがきてみんな殺されるんかと思ったら。

さのよいよい。
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レッズ優勝！　投稿者：鍋山　投稿日：11月22日(月)20時11分39秒

なんか、こんなネタ、書きにくくなっている三次会のこのごろ。

巨大な「ゲバラ旗」に支えられたレッズが優勝した。
あらためて～　レッズは正式には、「レッドダイヤモンズ＝赤いダイヤ＝三菱」。
名古屋に負けたのに優勝？
いいんです、グランパスのスポンサーは「トヨタ」。三菱がかなうわけない。
でも、マリノスがガンバに勝ったので優勝。マリノスのスポンサーは「日産」。
自動車業界の状況が表れている！？！

「えっ、なんで今時、三菱が？！？」
レッズのスポンサーは、三菱自工だけじゃなく、三菱グループの企業が名を連ねている。
・・・三菱重工も・・・
「武器輸出三原則の見直し」、これからの改憲の時代には、三菱＝レッズだべ。
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はてな？さん　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月22日(月)19時10分23秒

大西さんの引用などをちょっと使わせてもらいました。かなり、頭にきて
いたので、辛口の言い方になったかもしれません。
抗議は、受け付けます。

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Re: 日本的美徳　投稿者：dk 　投稿日：11月22日(月)01時09分17秒

いやその通りなんですが。

"日本的美徳" はてな？ wrote:
>「日本的」「美徳」が「日本」人の中から失われていっているのを嘆か
わしいと言うのでしたら、
>左翼・革新派だけが例外ってこともないと思いますよ。

こんなもん、サヨクには元々無いですからねぇ^^;
撃沈とか、平気で書く人たちですから。だから、右翼とかから失われてい
ることをうれいているの
ですよ。浅沼氏死んだときの追悼論文みたいな論文が、小泉の口からでる
とはおもえないんですよ。

「シャロン、ざまあみろ」とは私は書かないかな。思って、発言しても、
ネットでは書かないでしょうね。
あとで、混ぜっ返されても不快だから。

XXとかが死んだら、大喜びするでしょうが、これは直接関係がある（あっ
た）人だけだと思う。
日本的美徳？とはその点では私はかなり遠いです。
直接関係の無い人で死んで喜ぶと言うことはあまりありません。ブッシュ
以外は。

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日本的美徳　投稿者：はてな？　投稿日：11月22日(月)00時12分1秒

私も、無礼で不躾なところがあるのは認めますが、dkさんの言う、歴史的
評価と個人的感想は別物です。
私でも、もし、関係者の中にいれば、それ相応の礼儀は尽くすでしょう。

猛獣文士さんが、「イスラエルのシャロンさんが死んだら、ざまあ見ろと
思うでしょう」と言ったことで、dkさんは猛獣文士さんの質的劣化を憂い
たり、信用？できない、と評すのでしょうか？
猛獣文士さんも、ここでの発言だから、そうは言っても、シャロンさんの
遺族の前では、礼を尽くすでしょう。

大石氏は、日記を読めば判りますが、右翼ではありませんし、「日本的」
「美徳」が「日本」人の中から失われていっているのを嘆かわしいと言う
のでしたら、左翼・革新派だけが例外ってこともないと思いますよ。

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ひとこと（以前のはてな？氏と猛獣文士氏のやりとりに関して）　投稿者：dk 　投稿日：11月21日(日)23時20分19秒

これは言わないといけないかなと思って忘れていたのですが。

人が自殺して「すがすがしい」という感情を抱くというのは「日本的伝統」だったんでしょうか？
少なくとも、哀悼の意を表するというのは「礼儀」であって、その後歴史的評価を下すのが、筋でしょう。

その点で、そういう文章を引用したはてな？氏は、私は信用？できないし、日本の保守派の質的
劣化をうれいてしまいます。

判官贔屓とか、死者を冒涜しないとか、水におちた犬は叩かないとか、そういった「日本的」「美徳」が
新自由主義の流れの中で、右翼・保守派・「日本」人の中から失われて行っているのはなげかわしいことです。

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つとむ様：いえいえ、小生のは教示じゃないですよ　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月
21日(日)20時48分14秒

色々な国に、色々な事情と思惑がある、ということで。で、思惑が事実の
発掘を妨げていると思って
いることは、ここにおられる皆様共通の思いじゃないでしょうか。

dkさんの書かれた
>比較するという視点ではなく、やらねばならぬという視点
に同意するところです。そして、そういうことを徹底的に行なわれてはい
ないことに忸怩たる思い
が日本人としてあります。アジアの未来を暗くしたい者どもの陰謀かと、
思っちゃうくらいです。
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三浦様へ　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月21日(日)15時53分59秒

詳細な解説を催促して申し訳ありませんでした。クリントンとバラクの努
力については、よく分かりました。もう1つ、大きな問題として、各国に
難民化している多数のパレスチナ人の帰還で、パレスチナ側が大多数の帰
還の権利を放棄することを要求されたという部分がある気がします。

さて、私の感想を言わせていただけるでしょうか。

このときのイスラエルとアメリカの提案は、かなりイスラエル側が譲歩を
示したもので、パレスチナ側でも妥協できる程度のものであったというこ
とですが、この両者の正否を客観的に見れば、黒目さんが指摘するように
どうみてもパレスチナ側の方に道理があり、たとえ、このときのイスラエ
ルの譲歩が思い切ったものであっても、パレスチナ人の不満を根本的に解
消するようなものではないことを、きちんと理解する必要があると思いま
す。そのような、不満足な枠組みの中では、どのようにパレスチナ人に
｢有利」な条件を勝ち取っても、大多数のパレスチナ人がこれに強い不満
を感じ、その後の建国はいばらの道になることは明らかだったはずです。
それにもかかわらず、betterな選択肢としての妥協の道を選んだアラファ
トは、政治家として優れていたと思います。

このような環境下でアラファトができることは、イスラエルの代わりにパ
レスチナ人を弾圧して平和を実現して、経済的な利益を得ることでなく、
パレスチナ人の憤懣と怒りを説得し、あるいは少しでも彼らの苦しみを和
らげるべき不断の交渉を継続して、少しづつパレスチナ国家の実体を形成
していくことであったと思います。これはアラファトの世代で完成できる
ような短期の事業ではないでしょう。アラファトはできることをすべてや
ったと思います。

私には、対するイスラエルの努力というものは、あまりにも一時的で気ま
ぐれなものとしか見えない。アラファトが不満を口にしようがしまいが、
イスラエルは譲歩を自分から実体化するという交渉の鍵を常に握っていた
と思います。イスラエルの方で、合意に沿い、一部分合意できない部分は
棚上げにして、パレスチナ国家を形成できるような措置をしていけば、事
態はずっとよい方向に行っていたと思います。

イスラエルがもし、譲歩によって事態を改善したいのならば、クリスマス
プレゼントのような一時的な譲歩で感謝を受けることを期待せず、継続的
に苦しい譲歩を長期間続けるべきです。それを行なえば、私も、当初のイ
スラエルの狂気と不当性を留保しても、イスラエルが努力しているという
議論に少しだけ共感できるかもしれません。
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アイリスチャン追悼　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月21日(日)14時32分31秒

久しぶりに、私のHPを更新しました。日本における南京大虐殺論争をアイ
リスチャンがどのように見ていたかを、彼女の著書から｢引用｣しました。

http://konansoft.com/zenrin/html/irischan221.htm

見てやってください。

http://konansoft.com/zenrin/html/irischan221.htm

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客観的かつ冷静なご教示・・・　投稿者：つとむ　投稿日：11月21日(日)12時07分20秒

ありがとうございます。無知を晒しておりますこと恥じ入る次第です。・・・

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Re: ナチスドイツと言えばアレントを思い出す　投稿者：dk 　投稿日：11月21日(日)11時35分55秒

この辺は、

１・そもそも北朝鮮とは国交が無いので共同研究できなかった。
２・韓国と言えども民主化したのはここ１０年で、共同研究どころじゃなかった。
３・日本で侵略責任が自覚されたのがここ３０年ぐらい。
４・アジアの冷戦がそれほど深刻だった。

なんていう問題もあると思うのですが。
ただ、ドイツ・ポーランド共同教科書研究グループが、日本・韓国共同教科書研究グループの研究成果を
聞いて、「ああ、そんなに対立が深刻なんだ。そりゃ大変だ。」と言われたなんていう話もあり、感情的
対立？がそれを阻害しているというのもあると思います。

伊藤博文は、少なくとも日本を外面的立憲君主制に導いた人物（つまり、「法治」国家としての外面を整
えた）であり、後に議会政治家に転身する人物です。そういった面から伊藤評価をすると、韓国側が大反
発して、「侵略者を評価するのか！」と言う問題もあるんだそうで...。

"ナチスドイツと言えばアレントを思い出す" TAMO2 wrote:
> アレントのアイヒマン問題の取り組みにより、アイヒマンが善良で小心な小市民であることを暴露
> されたわけですが、そのことでもって、上記物語（神話）の破壊に手を染めたアレントは、ドイツ
> 人やユダヤ人の友人を失うこととなりました。

アレントだけでなく、ナチに協力した市民の研究を仕様とした高校生？が、ドイツをたたき出されて
亡命する羽目になったという話もあります。（これは映画化されているはず）
結局、日本では、ドイツでは調査が進んでいるのだ！というのが神話化されて伝えられているので
あって、比較するという視点ではなく、やらねばならぬという視点から参考にするのが良いと思います。

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ナチスドイツと言えばアレントを思い出す　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月21日(日)10時26分3秒

つとむさんの、11月21日8時24分の書き込みについてですが、ドイツはナチスという分かりやすい
ド悪党があるから、そしてドイツ共産党とかドイツ社民党という、分かりやすい大衆組織の犠牲
者がいたから、そういうナチスの犯罪の追究はしやすいのかな、と思いました。正確には、そう
いう物語が成立している、と。

アレントのアイヒマン問題の取り組みにより、アイヒマンが善良で小心な小市民であることを暴露
されたわけですが、そのことでもって、上記物語（神話）の破壊に手を染めたアレントは、ドイツ
人やユダヤ人の友人を失うこととなりました。

ま、ドイツ国は歴史的なことを被害当事者と共同調査さえしない日本よりはマシかも知れませんけど。
（学術的なことがまだまだ政治の侍従たらざるを得ない中華人民共和国相手に、学会が不信感を
持っている話も聞きますので、日本だけに問題があるわけじゃない、とも思いますけどね。）
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・・・不誠実・・・です・・・か・・・　投稿者：つとむ　投稿日：11月21日(日)08時24分51秒

…僕が意識するところは、ドイツが現在も国家予算をつぎ込んでナチスの
犯罪を追究しその戦犯を追及していることに比して、この国の権力は専ら
自らの非を軽減することに躍起になっている観があるということです。無
論、事件の正確な構図と規模を解明することに異を唱えるものではありま
せん。が、３０万人なのか５万人なのかが犯罪の大きさの大小に比例する
のではなく、自らが非を解明し裁こうとする姿勢の有無を言いたかたので
すが…　
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まだだめですか（２）　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月21日(日)08時00分10秒

（５）もう一つの重要なテーマ、パレスチナ独立の国境問題については、
双方が妥協を示している。バラクはヨルダン河西岸９０％のパレスチナ移
譲を認め，ここではアラファトも合意し，妥協が成立した。この会談の成
果の一つであろう。
勿論、ここでクリントンは妥協を焦ったのか、ユダヤ人入植者の問題をあ
いまいにした。これはクリントンの大きなミスである。

（６）しかし、結局この会談は、期待したほどの妥協案を結ぶことはでき
なかった。この責任は勿論両方にあると思う。任期が残り少ないクリント
ンが余りにも成果を焦った面もあり、また、バラクは後に責任を取る事を
恐れたのか、会議中も文書化を拒む傾向があったという（未確認）。全て
をアラファト側に責任を帰する事はできない。しかし、和平の努力をイス
ラエルがこの時ほど示そうとした時期は現在までなく、ある意味『原点確
認』に留まったオスロ合意よりもこの会談の方が意義が大きいと私は思
う。ここでのアラファト側の姿勢は、今に至るまで、もう少し妥協案を示
せなかったのだろうかと残念である。

これ以降、シャロンの挑発的な行動、イスラエルハト派の政治的敗北、ア
ルアクサ・インテイファーダ、ハマスの急成長と自爆テロ、更なるイスラ
エルの報復攻撃などの過程はもう触れません。これまた公平を期するため
に言えば、シャロン政権以降のイスラエルの姿勢は私のようなイスラエル
支持者にとってもあんまりにもひどいと思ってますよ。しかし、その姿勢
は今変わる気配があり、ここのチャンスを逃したくない、ということで
す。

以上は、勿論イスラエルから第一番目と第二番目とだけに国民の意見を強制的に統合ｵ

パレスチナについては一応これで終わります、シオニズムの問題まで言う
ともう広くなりすぎるし・・
サイードは偉大な知識人と思いますが、彼の思想や提言だけで中東問題を
解決するのは少し無理だと思うんですよね・・・ま、これもサイード論を
ここで長々としてもしょうがないし、黒目さんのお立場はよく分かりまし
た。できれば、イスラエル側の良質な文献も機会があったらお読みくださ
い。

後、猛獣文士様、別にそういう意味じゃなくて、私が一番いやなのは『運
動をやっているんだから俺の言うことは現実を知った正しい意見である、
お前はやってないだろ、このテーマは』みたいな姿勢が時々（この板には
ないかもしれないけど）ある人いるでしょ。そういうのが一番いやなの。
運動なんてやりたい奴がたまたま機会があってやってるだけでね、勿論献
身的で人格高潔な人もいるけど、僕みたいに成り行きと、まあちょっとは
名誉欲でやってる人もいるしさ、板ではあくまで板上の発言だけで評価し
ましょうってことです
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いや、私なりに理性的に示したつもりでしたが、まだダメですか（１）　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月21日(日)07時54分40秒

猛獣文士様他の皆様、私なりに理性的にイスラエルの立場を書いたつもり
でしたが、まだダメですか（笑）わかりました、私の努力不足ということ
で。ただ、これ以上『この交渉ではイスラエルにここの部分で譲歩してい
て・・』と言うのはもういいかと思ったんですよ。黒目さんはそういう次
元で物を言っておられるのではない事が分かったので。じゃあ、一度書く
といってしまったので、２０００年のバラク・アラファト・クリントン交
渉についてだけ。

（１）当時バラクは国内で、対話路線に対するリクード党からの厳しい批
判に晒されていたが、必ずこの交渉で成果を出すことを確約して会談に臨
んだ。彼は暗殺されたラビン首相に自分をなぞらえていたようだが、この
政治家としての勇気と決断は評価できる。勿論、これはアラファトも同
様。ただし、アラファト側は前後のオルブライト国務長官への発言「会談
を開いても、大統領（クリントン）の前で全てをご破算にするだけだ』を
みてもこの会談にそれほどの期待は賭けていなかったようだ。

（２）この会談のテーマは、エルサレム、パレスチナ難民帰還の規模、独
立パレスチナの国境、の３つが大きなテーマであることは双方が了解して
いた。特にエルサレムはオスロ合意の時点でも最も難問の一つと見られて
いた。クリントン提案は、エルサレム旧市街のユダヤ人地区とアルメニア
人地区をイスラエル主権下、残りのアラブ人地区とキリスト教地区をパレ
スチナ側の主権下と提案した。これはイスラエル側としてはかなり厳しい
提案だったが、バラクは、あくまでたたき台としてならば会議の議題とし
て受け入れる、といった。私個人は、これはバラクのかなり踏み込んだ決
断として評価すべきだと思う。

（３）これに対し、アラファト側からは、（これは私の持っているメモや
当時の記事屋現在所有している本を読む限り）クリントン仲介案を拒否す
る姿勢が強く、アラファト側から修正案を出し、それをバラクに提示して
更なる妥協を図る、という姿勢はどうしても弱いようにしか見えない。さ
らにクリントンは「東エルサレムをパレスチナの首都とし、先のアラブ人
地区とキリスト教地区にパレスチナ側の主権を認め、さらに、後にシャロ
ンが電撃訪問して問題になるアルハラム・アッシャリーフに対してはパレ
スチナ側の『管理権』を認める、と言う妥協案を出し、バラクはそれを認
めたが、アラファト側はやはりこれではアラブ社会は納得できないとし
た。私個人は、ここでのクリントン案はアラブ側にとって受け入れられな
いほどひどい案とはどうしても思えない。

（４）勿論、ここで公平を期するために、バラク・クリントン側の問題点
や誤解を招いたと思われる点を挙げておく。
１、バラクはアラファトと直接交渉をすることを避け、いつもクリントン
もしくはアメリカ側を通じて提案を行った。確かに結果的にはその方がう
まくいった部分もあるが、肝心な所で自らが責任を取らず、アメリカの力
を利用していると言う印象をアラファト側に与えたことは批判さるべきで
ある。
２、クリントンの和平への熱意は、おそらくアメリカ大統領の中でももっ
とも強いものだった。ここまで中東のため動いた大統領は少なく、そこは
評価できるのだが、途中からクリントンはアラファト側に対する不満をマ
スコミに漏らす傾向が出てきた。これは、どんな事があろうと会議終了後
までは情報漏洩と、他者への批判を公言する事を禁じた会議以前の３者の
合意に違反する。そして、当初は仲介役だったが、アラファト側がバラク
の提案を拒否した最初の段階から、クリントンは自然にバラク側に立って
発言するような姿勢が相次ぎ、これがアラファト側の不信を招いた。ここ
はやはり、アラブ側との事前調整の不足と言う、クリントンの側の失態と
思われる。これらに対し、アラファト側はクリントンに対してよりも、バ
ラクが仕向けたものと思ったのか、あるいは仲介者クリントンに気を使っ
たのか、『バラクはネタニエフよりもたちが悪い』と言う発言が目立つよ
うになった。
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拉致問題と北朝鮮の民衆　投稿者：まこと(元M)＠出先　投稿日：11月21日(日)07時43分12秒

猛獣文士さんの投稿とも関連しますが、いわゆる拉致板で拉致被害者の
「奪還」を強く訴える人の中にも、「拉致被害者の救出のために国連や海
外の人道団体はもっと動くべきである」との主張と、「北朝鮮民衆の飢餓
や難民の問題は北朝鮮自身の問題。日本人には知ったことでは無い」とい
う主張を同じ方が行っていることがあります。

後者の論理を拉致問題に敷衍すれば、日本人拉致問題は飽くまで日本人自
身の問題だから海外の人間は知ったことでは無いということにもなると思
うのですが、こうした見解が展開される背景にはナショナルな感情とイン
ターナショナルな運動論を繋げる普遍的人権という意識の不在が影を落と
していると思うんです。

一口に「非政府運動」といっても運動論もイデオロギーも多種多彩である
と思いますし、「救う会」はナショナルな運動論を掲げて被害者救出活動
を展開して日本人の同胞意識を喚起し、拉致被害者の救出という面におい
て一定の成果を挙げましたが、ナショナルな運動とインターナショナルな
感覚を繋げる「作業」を誰かが主体的に取り組むことで「拉致問題の国際
化」を果たすとともに、行き過ぎたナショナリズムを抑制するというある
種のバランサーが機能するものだと思います。

しかし、現状は、この「作業」に取り組む動きが日本の拉致問題では余り
にも弱いのではないかと。

「拉致問題の一方で、在日への嫌がらせなど排外主義が蔓延して・・・」
といった論を語る人は私の「業界」では結構多いのですが、排外主義を克
服するためにも、「救う会」の運動を悪し様に非難する前に、件の「作
業」に意識的に取り組まねばならないと私は考えるわけですが・・・。

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イスラエルを支持って　投稿者：三歩　投稿日：11月21日(日)03時25分4秒

イサツク・ラビンは支持するけど、ネタニアフ／シャロンは、とても支持
できない、って意味？
ブッシュがケリーになっても、あまり変わらなかったと思うが、ラビンが
暗殺されなかったら、歴史は大きく変わったかもしれないと思ったりす
る。

ただし、
＞アウシュビッツまで体験してしまうと、やはり祖国なき民は生きていけ
ない、とユダヤ人の一部が思ったとしても、それは私は分かる気がします
けどね

ここはちょっと、ヘンな気がする。
アメリカに移住したり、今イスラエルと呼ばれているところに移住するの
は判るけど、シオニズムをよりどころにするのはどうかと思う。
リベリア（ブラック・シオニズム国家）と同様に、イスラエルはヘンだと
思う。
っていうか、イスラエル批判している人がリベリアを批判しないのはダブ
ル・スタンダードではないかい？

ところで、ここに来る人は、共産主義を理想としている人が多いようです
が、イスラエルのキブツがそのもっとも良くできたシステムに思えたりも
するが、どうよ？
パレスチナ人の村を破壊して、その跡地に作ったからダメというのはさて
おき、システムとしては良くできていないか？
広河隆一だって初めはキブツにあこがれてイスラエルの行ったのだ。

↓これ読むと、楽しそうだ。
http://www.world-view.co.jp/kibbutz_02.html

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イスラエルの首脳はなぜアシュケナージばかりなのか？　投稿者：三歩　投稿日：11月21日(日)02時55分36秒

＞振り上げた拳はいつか下ろすしかない、敵は殺すしかない！
不条理の論理の中で政治的選択はされると思います。これじゃどうしよも
ないのはユダヤの民に１番解ってほしいことなんすが？

イスラエルのユダヤ人といっても、いろいろだ。1948年以前にあの地に住
んでいたのは、セファルディーとか、イエメン系とかのほうが多かったん
じゃないかと思うけど、建国に合わせて帰還したアシュケナージが今、イ
スラエルと呼ばれている地を牛耳るようになったわけで、パレスチナ人だ
けでなく、セファルディーとか、イエメン系とか、エチオピア系の黒人の
ユダヤ人に対しても差別的な態度をとっていてむかつく。東京にもイスラ
エル人は多く住んでいるが、南米などを経由して帰還したイスラエル人な
どは、いい人だったりする。

それから、サダムがクウェートに侵攻したとき、在クウェート・パレスチ
ナ人は喝采したという話があるが、クウェート人はパレスチナ人に対して
差別的で、ちょうど昔の日本人が朝鮮人に対して差別的だったのと似てい
るので、感覚としては判らなくもない。ぼくも個人的には、クウェート人
やサウジアラビア人は、人相悪いなあと思う人が多いと思う。ヨルダン人
とシリア人とレバノン人は、個人的に好きな感じの人が多い。エジプト人
は、好きになれない人が多い。

ところでアラファトの埋葬に日本政府が派遣したのは、川口ポン子だった
そうだ。現職閣僚で、アラファトとも親交があった小池大臣ぐらい派遣し
て、日本としてパレスチナ重視の姿勢を示すべきだった。
エンタ・ハビービー
http://www.yuriko.or.jp/column/columntop020531.htm

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過ちは繰り返しません。　投稿者：三歩　投稿日：11月21日(日)02時46分35秒

という言葉は美しい。ゴラァ、アメ公、二度と原爆落とすなよ。とは刻ま
ないところが平和主義だ。中国も反日教育はやめてほしいものだが、日本
人として、止めてくれとは言いずらい。ぜひ大人の中国人文化人が増えて
ほしいものである。首相の靖国参拝は、客観的に見て、理解がえられると
は思えないので、止めるべきとは思うが。

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なんかヘン　投稿者：三歩　投稿日：11月21日(日)02時34分39秒

＞南京虐殺の件…　この国を誇りに思いたい方々は、いろいろコマイこと
を一所懸命に探し出しては犯罪を軽減しようとして、あわよくば無かった
ことにしようとする・・・そのサモシイ根性が「わが国の品位」を疑わせ
ることになるのだと言うことに気づかないのかしら…　「民族としての誇
り」は自己を潔く裁くことによってのみ持てると思うのだけれど…

ふつうの日本人は、かつて日本は朝鮮半島や南京を含む中国や残虐なこと
をした。ごめんなさい。と思っていると思うよ。ところが、南京虐殺の犠
牲者は30万人だったとか強引な推測をする勢力が現れ、今度は幻派が現
れ、という感じで反省する心に水を差している。30万人虐殺した派と幻派
は、ぼくには同じ穴の狢にしか思えない。

拉致問題も、ちょっと前まで幻派が大勢いて、同時に関係ない朝鮮学校の
子供に八つ当たりするヒステリー派がいた。

不誠実という点において、↓の人と右翼的に憤慨している人は同じに見え
る。

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ちょっとご無沙汰…　投稿者：つとむ　投稿日：11月21日(日)01時50分31秒

セクト７さん…そのうち遊びに行くよ～！…
ちょいと家内がごたごたしてしばらくＰＣを開けてなかったんで…今やっ
と数日分を読み終えました…で疲れちゃった…
　三浦さんと黒目さんのやり取りには大変勉強になりました。…でもどう
して左右に分かれているのだろう…わかんないなぁ…　でも、とても好意
を覚えちゃいます…
　
　改憲派氏に対する処遇の件、…みんなおんなじ思いなんだね…　

　南京虐殺の件…　この国を誇りに思いたい方々は、いろいろコマイこと
を一所懸命に探し出しては犯罪を軽減しようとして、あわよくば無かった
ことにしようとする・・・そのサモシイ根性が「わが国の品位」を疑わせ
ることになるのだと言うことに気づかないのかしら…　「民族としての誇
り」は自己を潔く裁くことによってのみ持てると思うのだけれど…
　靖国参拝の件…自分が蹂躙した相手から言われたときは「盆の墓参りの
何が悪い」みたいな屁理屈で逃げて、内輪には「御国のために戦った英
霊」と鼓吹するような姑息な姿勢が情けない！
　以上…「僕も混ぜてぇ…」的書き込みでした…　（自分もチョッと大分
情け無い…な）
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なんか違うような？　投稿者：セクトNo.7 　投稿日：11月21日(日)00時53分59秒

振り上げた拳はいつか下ろすしかない、敵は殺すしかない！
不条理の論理の中で政治的選択はされると思います。これじゃどうしよも
ないのはユダヤの民に１番解ってほしいことなんすが？

皆さんどう思います？

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