四トロ同窓会三次会　2004年11月18日～20日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
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　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
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心苦しく感じています　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月20日(土)23時44分38秒

すいません。私としては何とか歩み寄ろうと思って、北朝鮮の問題にコメ
ントしたいと思ったわけで、決して三浦殿が関与しているという運動に対
して不満を述べようとかそういう意図はありません。基本的には、自己の
利益を度外視した目的で活動をしているという意味で、多くの非政府組織
の運動は評価すべきものをもつと思います。三浦様についても、そのよう
な意味での尊敬の念を感じます。

パレスチナについては、イスラエルを支持するという理性的な根拠はとう
てい示していただけなかったものと解釈させていただいてよろしいでしょ
うか。後は、好みの問題であり、たとえば、なぜ男が女に惚れるのかを理
性的に語らせる必要はないのであり、それは個々人の問題であると
か。。。
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あれ？「パレスチナに帰る」読んでおられる？　投稿者：黒目　投稿日：11月20日(土)22時31分39秒

まさにお勧め、「パレスチナに帰る」なんですけどね。
つーか、私のパレスチナに関する見聞は基本的にあの本です。

というか、この板は果てしなく脱線しつづける板で、最近一番荒らしてる
のは俺かと思われ（Ｗ
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パレスチナについてはこれまででいいですか　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月20日(土)22時20分36秒

パレスチナについては、まあこれでいいですか。後細かい交渉時の是非論
は、考えて見れば板違いですよね。ここは『パレスチナ板』でもない
し・・・
サイードについては、黒目さんはどの本が一番お勧めですか、私は『オリ
エンタリズム上下』しかちゃんと読んだ本ないんですよ。後はここであげ
たバレンボイムとの対談本と、ちょっと斜め読みでしたが『パレスチナへ
帰る』（作品社）のみ。
色々と板を荒らした可能性についてはお詫びします、次には竹内氏につい
て書きます。ただ、まことさんが紹介してくださったのは嬉しいのです
が、私が運動をやっていようがやっていまいが、この板の私の主張がそれ
によって上がりも下がりもしませんので、そのことは当然とは思いますが
確認しておきます
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まこと(元Ｍ)さんの　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月20日(土)15時00分54秒

この指摘に、なるほどと思いました。

＞「再入国禁止法案」のような「在日」排外主義的法案が拉致議連から提
起されるという現実を見ると、「救う会」の運動はむしろ国際人権主義と
乖離した位置にあると言わざるを得ない面はあります。

非政府組織の政治運動はつねに政府や公的機関の行為よりも人権などの普
遍的な価値において先を行くという考え方は、必ずしも正しくないのでは
ないかなどと考えたりします。ベトナム反戦運動や、日中友好運動、ある
いはイラク戦争に対する運動などではそうだったかもしれないが、対北朝
鮮の問題では、どうなんでしょうか。非政府の運動が外務省や小泉首相よ
りも先を走っているのかよく分からない。たとえば、北朝鮮の人権問題を
真面目に考える組織で、イラクの次は北朝鮮だとか、北朝鮮を｢正義の戦
争｣で攻撃するべきだとかいう風に、真面目に考えて公言する人が出てき
てしまうわけです。

北朝鮮で子供たちが飢えているというときに、自分の子供が飢えるように
心を痛める人が日本にもいることは明らかですが、それは日本人の多数派
とは思えない。北朝鮮で子供たちが飢えることに痛みを感じず、日本の国
益という尺度からそれを考えようとするような人が入り込むことを排除す
る保証ができないのだから、非政府の運動が普遍的な価値観という意味で
政府のレベルを追い抜いて先に行くことは困難な気がしますが、これは悲
観的過ぎるでしょうか。
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う～ん　投稿者：黒目　投稿日：11月20日(土)14時49分12秒

私の書いているのは、基本的に、まさにそのエドワード・サイードを参照
しながら書いているんですけどね（ｗ
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まずはパレスチナ（２）　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月20日(土)10時25分11秒

勿論、パレスチナ難民はその中では最も、いい意味で西欧的というか、世
俗政治と信仰の関係については合理的な思考を持っていると思いますよ。
そして、これは黒目さんあえておっしゃらないんでしょうけど、アラファ
トほど、アラブ諸国に（彼の主観で言えば）裏切られた政治家っていない
ですよね。最初はナセルと対立、投獄される（まあ、これはアラファトの
当初属していたムスリム同胞団が過激すぎたからやむおえない面もあるけ
ど）次はヨルダンの『黒い９月』、ベイルート戦争でのアラブ諸国の態
度、等々。ですから、ＰＬＯが、まあ皆さんは多分ＰＦＬＰにもっとシン
パシーあるかもしれないけど、アラブの限界性を知った上でそれを乗り越
える可能性を黒目さんが見ることにも一理あるのかもしれません。ここ
は、私もＰＬＯ関連の知識人や声明などをもう少し勉強してから出直して
きましょう。

ただ、ハマスの論理とかは、黒目さんからみても、その心情はともかく、
やっぱり共生国家への道を閉ざしますよね。リクード極右の論理がそうで
あるように。ここは、そのような論理、心情が出てくる面は理解したうえ
で、やはりこの論理は認められない、というメッセージを双方に世界が送
り続けることは必要だと思いますよ。

ユダヤ思想については、別に興味がなければ、それはそれでかまわないと
思います。ただ、黒目さんの
「ユダヤ人はドイツの、ポーランドの、オーストリアの、「国民国家」の
「愛国者」として立ち振る舞っていた。ところが反ユダヤ主義の台頭によ
り、「抑圧される民族」としてユダヤ人が民族形成されるという過程があ
り、で、その枠組みがパレスチナの地で、帝国主義的民族主義の枠組みと
して再建された。」

と言うのは大筋で間違ってはいませんが、なぜ１９世紀から２０世紀初頭
にかけて反ユダヤ主義が湧き上がったかともうしますと、それまでの宗教
的、文化的差別とは異なり、反資本主義，反近代主義の要素が反ユダヤ主
義と結びついたからなんです。勿論反共主義もね。ヨーロッパ諸国の民族
伝統が資本主義（まさに『グローバリズム』）によって均一化されようと
している、その中で各民族の文化は崩壊してしまう。この流れに抗しなく
てはいけない。資本主義も、共産主義も、いずれもこの流れから生み出さ
れた近代の悪しき過激思想である、この根源は、『祖国がなくとも貨幣と
才覚で生きていける」ユダヤ思想から生まれたものだ・・・この辺が初期
ファシズムの理論的根拠になったんですよ。もう少し高尚に言えば、大衆
社会化・消費資本主義社会が完成に向かうと共に、疎外されていく大衆が
民族主義や祖国幻想にアイデンテイテイを求めた、と言えばいいんです
か。まあ逆にユダヤ人からみたら、反ユダヤ主義はどんな時代にも矛盾が
おきれば復活する、今後も安楽の地はない、と思ったとしても無理からぬ
と思うんですよ。

「「ユダヤ人」という概念は、それが「国民国家」に繋がらない、という
事で、もんのすげえ先鋭的な存在でありえた時期があると思います。その
結末が「ユダヤ人国家」では、人類のルネッサンス以降の進歩と発展はど
ないなってまうねん、と考える次第です。』（黒目さん書き込み）

思想としてはおっしゃりたいことは分かります。しかし、アウシュビッツ
まで体験してしまうと、やはり祖国なき民は生きていけない、とユダヤ人
の一部が思ったとしても、それは私は分かる気がしますけどね・・・ま
あ、ここは黒目さんの思想的立場はよく分かりました、私ももう少し勉強
してみます。

イスラエルの指揮者、バレンボイムと、先に亡くなったパレスチナ知識
人、サイードとの対話『バレンボイム・サイード　音楽と社会』（みすず
書房）があります。これなんかは、黒目さんには参考になる本と思いま
す。せめて第１章だけでもお読みください。バレンボイムは、ワイマール
にて、アラブ、パレスチナ、そしてイスラエルの若い音楽家を集めてワー
クショップを開き、合同の演奏会を行うと共に、ユダヤ人迫害の記念館な
どを彼らと共に訪問しました。このワークショップに全面的に協力したの
がサイードでした。こういうパレスチナの知識人の業績を私も無視してい
るわけではありませんので、そこはどうかご理解ください。
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順番がありますが、まずパレスチナ　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月20日(土)10時24分36秒

色々と興味深いご指摘、ありがとうございます。一応最初に、私なりの掲
示板へのスタンスを言っておきます。これは最初に言っておかないと疑問
を招くのでね。
アフガン板でも時々言うんですけど、私は掲示板と言う場は、以外と議論
には向かないと思うんですよ。大論文書ける訳でもないし、目の前に人が
いて一言訂正すれば解決のつく誤解や言い回しも、活字でしか見えないか
らかえってトラブルになる。ですから、せいぜい、『ああ、こういう考え
もあるのか』というレベルの場として機能すればそれでいいと思うんで
す。一応そう言うスタンスだとご了解ください。

まず、パレスチナの事、これは黒目さんのスタンスはよく分かりました。
これ以上のことは、現実的にそのような解決策を模索して中東で戦ってい
る人を、黒目さんが紹介し応援し、これこそが中東の解決策である、と多
くの人に広めていかれる事だと思います。私も、まあ日本語しか出来ない
弱みはありますが、できるだけ色々な情報を探して勉強してみます。

黒目さんがこういうスタンスでしたら、私が２０００年会談についてさら
に論じても、黒目さんにとっては余り意味のあるレスにはならないです
ね。簡単に言えば、黒目さんは、パレスチナ問題はパレスチナ難民とイス
ラエルが非宗教的民族混合国家として共生する道をたどる以外に平和はあ
りえないし、それは今宗教・民族紛争が起きている世界全ての範となりう
る新たな思想的可能性でもある、とおっしゃりたいわけですよね。

私はこれを非現実的だと言うつもりはありません。黒目さんからみれば、
多分私の意見の方が非現実的でしょう。しかし、まあそれはお前がアラブ
の民衆連帯運動を何も知らんのだ、と言われればそのそしりは受けますけ
ど、私の知る限りアラブ社会も、イスラエルとある意味同様（正直言うと
もっとひどい気もするけど・・）政治と宗教がどうも私から見るとよくな
い形で結びついているような気がするんですよ。凄まじいユダヤ陰謀論や
終末最終戦争論言う人も結構それなりのアラブ知識人のうちにいるみたい
ですし。勿論、イスラエルにも逆パターンでそういう人は沢山いる。その
中で黒目さんが言うような、双方が宗教や民族対立を乗り越えた世俗共生
国家と言う形で問題解決を成立させるのはかなり困難ではないかと。もし
そこを目指すとしても、今のイスラエルとパレスチナ民衆の相互の感情か
らみて、まずはお互いが独立国家として平和共存する事を目指すと言うの
は、そんなに現状に比べて後退した道ではないと思うんです。
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「なぜ日本人拉致被害者救出運動は海外で盛り上がらないのか？」そして「拉致問題の国際化に取り組まない日本の人権運動の問題性」　投稿者：まこと(元M) 　投稿日：11月20日(土)02時22分55秒

せっかく三浦さんがこのような左翼掲示板に来られているので、敢えてこ
の問題を取り上げてみたいと思います。

私は一年ほど前、運動を通じて知り合ったある米国人の人権活動家と日本
人拉致問題についてメールで意見交換を交わし、その過程で表題のような
質問したことがあります。すると彼からは、「拉致事件の問題性が日本国
外では認識されていないというのもあるけど、そもそも拉致被害者救出運
動が余りにもナショナリズムに依拠し、普遍的人権という見地からのアプ
ローチが弱いのでは要因ではなかろうか」という答えが返ってきました。

三浦さんをはじめ北朝鮮人権活動家の皆さんの運動が結実し、「脱北者」
問題や北朝鮮政府の人権蹂躙の実情は海外の人権活動家の間でも広く知ら
れるようになりました。対して、日本人拉致問題については日本人の間で
は「同胞意識」もあって救援を望む声が極めて高いものの、海外の人権運
動体がこの問題にコミットしているという話は殆ど耳にしません。拉致被
害者家族の方達は米国のヒューマンライツ・ウォッチ(HRW)の事務所に訪
問するなど、救出運動を国際人権運動の地平に乗せたいという思いを持た
れているのでしょうが、対して「再入国禁止法案」のような「在日」排外
主義的法案が拉致議連から提起されるという現実を見ると、「救う会」の
運動はむしろ国際人権主義と乖離した位置にあると言わざるを得ない面は
あります。(HRWとて拉致問題で声明を出したという話は耳にしたことが無
い。)

日本人の「同胞意識」に訴えた「救う会」の運動は日本国内での世論喚起
においては有効であるとは思うのですが、小泉政権が拉致問題の「幕引
き」を意図しているかのような動きを見せている今こそ、日本人「だけ」
の救出運動では無く、「インターナショナル」な運動の拡がりによって、
拉致問題の「幕引き」を狙う関係各国政府の思惑を克服せねばならない気
がします。

だからこそ、「救う会」のようなナショナリズムに依拠した運動では無
い、国際人権主義に基づいたアプローチで拉致問題解決を国際社会に訴え
ていく必要性があると思いますし、そうした動きを推進していくべきは私
自身を含め、自覚的に「国際人権運動」を推進している人間だと思うので
すが、そうした層は「救う会」を排外主義云々と非難する声は高らかに上
げても、拉致問題解決に殆ど寄与していないという現実がある。かくいう
私も腐れ縁で参加している某国際人権団体も、北朝鮮人権活動家を講師に
招いて勉強会などを開催するようになったのは、ついここ2年ほど前から
の話だと思います。

おそらく三浦さんのような方は私やこの板の常連を含む「国際人権運動」
推進者の北朝鮮認識、あるいは北朝鮮問題には消極的とも見える運動の現
状に「かなり」不満を抱いておられると思いますが、もし宜しければ日本
の人権運動に対する率直なご意見、および拉致問題の国際化を実現するた
めの運動論についてのご意見をお聞かせ願えないでしょうか。
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反省文「私と民族主義」（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：11月20日(土)01時03分9秒

えっと、ワタクシ、実は高校生まで天皇主義ファシストでしたので（ｗ、
民族主義的な文脈は基本的に理解しているつもりなんですが、
「人間は集団的ルーツ無くして生きられない」、これは真実だと思いま
す。そしてまた、他者からの抑圧に対する、民族という集団性による抵
抗、これは十分に根拠のある事であると考えます。
しかしながら、「我々が民族的主体を維持するために、他者を抑圧しなけ
ればならない」、これは帝国主義的野望に「民族」という衣をかぶせよう
という試みであり、カスであり、１００％排撃されなければならない、と
考えるに至り、天皇主義右翼から転向して非ボルシェビキズム左翼になっ
たわけであります。
まあ、帝国主義的野望に民族の衣かぶせてさらにレーニン主義の衣かぶせ
た、あるいは宗教の衣かぶせたというようなややこしいもんもあります
が、まあおおざっぱに基本的には同じものだと考えてよいかと思います。
というわけで、私は「西欧的思考回路」を全く辿ってきていないので、イ
マイチ「ユダヤ人知識人の文脈」というもんで言えばどういう事になるの
かとかがよおわからんのであります。

で、どこからどこまでが「抵抗する民族主義」で、どこからどこまでが
「帝国主義的民族主義」なのか？
例えば、我が国の在日米軍に対する「思いやり予算」ですが、例えば、米
兵が日本で交通事故起こして人殺したとしますね。で、その賠償金は思い
やり予算から払われている。人殺した米兵自身は鐚一文払っていない。ま
た、横田や嘉手納の騒音公害訴訟、あれは住民側が勝っていますが、あの
賠償金も日本政府が払っている。アメリカ政府は金出していないんです
ね。
こういうのって「民族主義的」に怒ってもいいんじゃないかと私は思うわ
けです。
んでさ、ユダヤ人というのは、そのへんですんげえ独特の経緯を辿ったわ
けで、１９世紀以降なんかは中央ヨーロッパなんかでは同化が進んでいた
わけです。ユダヤ人はドイツの、ポーランドの、オーストリアの、「国民
国家」の「愛国者」として立ち振る舞っていた。ところが反ユダヤ主義の
台頭により、「抑圧される民族」としてユダヤ人が民族形成されるという
過程があり、で、その枠組みがパレスチナの地で、帝国主義的民族主義の
枠組みとして再建された。

私の目には、これに対置された、汎アラブ世俗主義の方が、よほどまとも
なもんに見えるわけです。

そんな感じですね。
私は「日本民族」というもんが、抑圧するだけのもんであるのであれば、
そんな民族の概念は消えて無くなったらええねん、と思っています。
「ユダヤ人」という概念は、それが「国民国家」に繋がらない、という事
で、もんのすげえ先鋭的な存在でありえた時期があると思います。その結
末が「ユダヤ人国家」では、人類のルネッサンス以降の進歩と発展はどな
いなってまうねん、と考える次第です。
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三浦様　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月19日(金)17時03分27秒

事務局長でコアな活動家であったと聞いて、興味がますますわいてきまし
た。拉致問題、共和国の民主化の問題のお話もですが、パレスチナ問題の
解説と、昔、なんかどこかで聞いたことのある名前である竹内好さんのお
話、期待しております。
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せっかく三浦さんが来られているので拉致問題、北朝鮮の人権問題などの議論を・・・　投稿者：まこと(元Ｍ)＠汚職事中(昼？休み) 　投稿日：11月19日(金)15時34分15秒

イスラエル・パレスチナ問題で議論が白熱しているようですが、せっかく
「北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会」事務局長であり、また「救う会」
やRENKなどの場で拉致被害者救出・北朝鮮民主化運動を展開されている三
浦小太郎さんが来られているので、ここは是非とも拉致問題や北朝鮮の人
権状況、日朝国交正常化の問題について議論を深めることができればいい
なあ～と私は期待しているのですが。拉致被害者救出や北朝鮮「民主化」
の作業にコミットしているコアな活動家の方が、こうした左翼性を前面に
押し出している板に来られることは滅多に無いと思うので。

とりわけ、対北単独経済制裁の是非、つい先日アメリカ議会で可決された
「北朝鮮人権法」に対する評価、政府による対北食糧支援の問題などは、
東北アジア情勢を語る上でも不可避なホットな問題だと思うのですが。

ちなみに、これら問題に対する私見を簡単に書くと、

・対北単独制裁制裁＝「絶対反対では無い」(ただ小泉政権が制裁に踏み
切る可能性は低いのではないかとみている)
・北朝鮮人権法＝米国の「人権外交」を名目にした介入外交には警戒しつ
つも「(消極的)賛成」。(もちろん、アメリカが過去○○民主化法の類を
制定して介入外交を繰り広げて来たという事実は承知しています。)
・政府による対北食糧支援＝モニタリングの強化などの条件付きで賛成。
本来的には北朝鮮側の配給制度に依存して分配するのでは無く、NGO・国
連機関等のスタッフが民衆に食糧を直接配布する直接支援の実現に向けて
関係各国の政府および国際機関・NGOが北朝鮮政府に圧力を掛けつつ、支
援の規模を拡充すべきだと考えている。

といったところです。

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「北朝鮮・チベット・中国人権ウォッチ」
http://humanrights.blogtribe.org/

(追記)

ここは「四トロファンサイト」という位置付けなので、北朝鮮・拉致問題
絡みの「かけはし」の記事へのリンクを貼っておきます。(ちなみに私は
「四トロファン」では無いし、これら「かけはし」記事の論評に賛同して
いるという訳でもありませんが。)

・日本の市民運動と左翼に何が問われているか
http://www.jrcl.net/web/frame1031e.html
・「かけはし」滝山論文と「週刊金曜日」のインタビューについて
http://www.jrcl.net/web/frame125e.html
・闇の収容所に人権査察の光を！
http://www.jrcl.net/web/frame03915d.html
・「拉致」と向き合う立場とは　『「拉致」異論』を読む
http://www.jrcl.net/web/frame031117b.html
・北朝鮮難民の現状は、いま　加藤博さん（北朝鮮難民基金救援事務局
長）の報告を聞く
http://www.jrcl.net/web/frame03310i.html
・北朝鮮・脱北者の亡命急増
北朝鮮難民救援基金　帰国した野口孝行さんが中国での脱北者支援を語る
http://www.jrcl.net/web/frame040920z.html
・北韓人権法は「人権」を仮装した体制崩壊に向けたシナリオに過ぎない
http://www.jrcl.net/web/frame041101h.html
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あんま「ユダヤ人の思想」というもんを系統的に意識した事はないんですが　投稿者：黒目　投稿日：11月19日(金)14時25分27秒

イスラエル国家は、民主主義的な様式を持ちながら、例えば一定の人々か
ら土地や財産を収奪する事を合理化し、例えば「入植者」と称する地上げ
屋を支援し、イスラエル国家に反対する政治指導者への暗殺作戦を遂行
し、明白に核兵器を所有しながら、これを秘密にし、ＮＰＴにも加盟せ
ず、IAEAの査察も受けていない、という、極めて特殊な地位を持っている
国であるわけです。

ナチス以降、「なぜ、あのような野蛮が可能であったのか」「なぜ、あの
ような野蛮をドイツ人は民主的なシステムの中で登場させてしまったの
か」という問いが立てられ、追求されたと思います。（ちなみに、ナチス
登場時のドイツ人も、第一次大戦の賠償金に苦しめられ、「ドイツ人は敵
に取り囲まれている」という妄想に取り憑かれていたという点についても
よく似ているかと）
そしてその問いは、普遍的な問い、「人間に対してこのような行為を為す
のは許されない」という問いとしてあった筈であって、「ユダヤ人に対し
て」では無かった筈である。
ナチスを裁いた論理は「人道に対する罪」でした。「ユダヤ人に対する
罪」ではなかった。
この「人道」という事の普遍性から、イスラエル国家そのものが逃れる事
ができる、などという論理は、どこをどう探しても出てこないと思いま
す。イスラエル国家は、ナチスに対する告発を、自ら裏切っているのでは
ないのか？

私はこういったインチキを全く許し難いと考えるまでです。

もう一点、「イスラエル国家非承認」はそんなに無茶な話か？
アラファトは秘密交渉重ねて、分離国家案を手打ちのラインにしようとし
ていたわけですが、これに反対したのは別に「過激派」だって話でもなん
でもありません。
実際に、「パレスチナ自治政府」というものは、現在も存在している事に
なっています。そしてその「パレスチナ自治政府」の領域内で、イスラエ
ル軍は自由に人を殺し、自由に国家機関を解体できるという事が示された
ばかりではないか。イスラエル国家、パレスチナ国家という２つの国家が
できるという事は、再び、国家間の戦争として侵略が開始される仕切り直
しでしかないのではないのか？
「ユダヤ人によるイスラエル国家」というものが今のままの好戦的な宗教
国家として存続するという事が、すなわちあの地域の人々が侵略を受け続
けるという事を意味しているのは明らかではないのか？

ではどのような方針がありうるのか？
「パレスチナーイスラエル共生国家」という方針は、実はすんごく古い方
針です。
既にファタハが出てきた時に（この「パレスチナ革命とユダヤ人」という
パンフの訳を俺は持ってた筈なんですが、出てこないのでうろ覚えなので
すが）、単一の、非宗教的な世俗国家という方針が出されている。
ユダヤ人とはなにか？「ユダヤ教徒がユダヤ人」なのであれば、例えば日
本人でカソリックの人がいたとする。ではこの人は、日本民族ではなく、
ローマやスペインあたりの人と「同じ民族」である、なんちゅーアホな話
があるか？
ユダヤ教徒のパレスチナ人も、イスラム教徒のパレスチナ人も、キリスト
教徒のパレスチナ人もともに生きる、ひとつのパレスチナ国家を建設す
る、というのが、ファタハの打ち出した方向です。
これってそんな無茶な話でしょうか？
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あれ？やっぱり誤解されるかな　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月19日(金)12時29分31秒

猛獣文士様へ。アラファト側に全ての責任を押し付けたつもりはないので
すが、そうとしか読めませんか・・・まあ、それでは帰宅後、夜再説明し
ます。あと、ラビン首相とのオスロ合意の事ではなくて、私のいいたかっ
たのは、２０００年のバラク首相とアラファト議長の会談のことです。で
は、イスラエル、アメリカ側の問題点についても、できるだけ公正に再説
しましょう。勿論、『イスラエルびいき』であることは認めますが、その
範囲内では公正であろうと努めます。
竹内好さんについてはその後、きちんとかきますね。
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資料の読み解きとか、イスラエルとか　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月19日(金)11時32分10秒

三歩さん、これは、私に言ったのですよね。

＞たとえば、これほど騒がれている拉致問題だが、後生の人が現時点で明
らかになっている資料を見れば、拉致は13人だけで死んだ人はすべて自然
死だった派から、蘇我ひとみさんのように特定失踪者の名簿にすら入って
いなかった拉致被害者もいたのだから拉致は1000人規模でしかもそのほと
んどが虐殺されたという派まで、都合の良いように解釈されるだろう。お
得意の「想像力」で。

君は甘いと思うよ。過去のことも、現在進行中のことも、イラクや朝鮮の
ことも、日本のことも、我々の情報のほとんどは間接的な資料で形成され
ていて、その中で判断しているのだよ。判断する主体はそれぞれの個人
で、結果的には正しい判断と正しくない判断と、どうでもいい判断があ
る。時々、面倒になると、公的な機関に判断をお任せして、多くの人は判
断を停止することもあるけど。

わからないこともあるが、それなりに確かな部分を見ていく努力は必要
で、物事はわからないといって判断を放棄することはできないんだよね。
この努力が結構大変なんだ。

＞三浦さん

私も、アラファト議長とラビン首相(訂正しました)のオスロ合意のとき
は、ずいぶん期待しました。そして、期待通りにはすすまなかったのです
が、アラファトの方に失敗の原因を帰そうとする貴殿の考え方はどう見て
も無理があると思いますよ。
当時から、パレスチナ側はずっと基本的には何も変わらずに、合意の線で
進めようとしていたんではないですか。変わったのは、イスラエルとアメ
リカの側の政権だよね。イスラエルの政権を選んだのはイスラエルの｢民
主主義｣であり、アラファトではない。イスラエルの政権の成立までアラ
ファトのちょっとした言動に原因を求める貴殿の発想は、合理性を欠いて
いるとしかいえない。アラファトが完全無欠な聖人だとは言わないが、聖
人でなければ実施できないようなものを要求するということは、どこかに
詐欺的な要素があるものです。
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黒目様へ、それはその通りだと思います（２）　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月19日(金)09時52分21秒

正直、やっぱりアラファトはかっての石油戦略時代の発想が、理屈ではな
くてどこか無意識の部分に残っているんじゃないかと思いました。アラブ
の結束が固かった頃は石油戦略で，交渉の場にイスラエルを上らせれば国
際的な圧力をかけられるという時代があった。しかし、もう現在では北海
油田もあるし、ＯＰＥＣも価格支配力を持たないしね。しかし、この時、
アラファト側に『対話、妥協するふりをしながら厳しい要求を持ってくる
（と、アラブ側には見える）労働党バラク政権より、むしろはっきりと敵
は敵だ、という姿勢で妥協なく来るリクードのほうが分かりやすくてい
い」みたいな姿勢や発言が出てしまったのは、問題解決のためには本当に
マイナスになったと思います。いや、歴史的にはアラファトの言い分が正
しい、という意見はあってもいいんですよ。しかし、結局この会談がまと
まらず、バラクが『エルサレムを売ろうとした裏切り者』と指弾されてシ
ャロン政権が誕生したことが、果たしていいことだったのかどうか。この
辺は、失礼ですが草加さんにもお考えになって欲しい点なんですよ。

勿論，シャロンがイスラムの聖地であるアルハラム・アッシャリーフに、
バラクの和平交渉をせせら笑うように足を踏み入れた時、私は本当に、ち
ょっと言葉悪いですけどね、『この卑怯者！』と思いましたよ。政敵とは
言え、必死の和平交渉をしている自国の指導者の努力を無にする権利お前
にあるのかと。勿論、皆さんはパレスチナ民衆のために怒ったと思うけ
ど、私はどちらかと言うとバラク首相の努力が同国の似非右翼ポピュリス
トに踏みにじられたのが悔しかった。あの時はまあ何の効果もありません
が、イスラエル大使館にこの辺の思いを手紙で送ったこともあった。

ただ、シャロンは基本的に、リクード極右と言うよりはポピュリストだと
思うんですよ。先の書き込みで私が書いたような思想的なものはないよう
な気がする。今は、国際的にも批判が来るし、アメリカもパレスチナ独立
を承認したとなると（これはクリントンの功績が今生きてきた）占領地撤
退を認め始めた。私はここはチャンスだと思うんです。イスラエル国家は
もう一部のアラブ過激派以外は認めているんだから、ここはシャロンがも
う元に戻れないように、パレスチナ側はテロを抑える（これはアラファト
の確約でもあったし）同時にイスラエルも攻撃をやめる、どんなに難しく
ともこの2点に努力を集中するしかないし、もしも双方の過激派が辞めな
いのなら、不本意ではあるけれどももっと大きな力（米軍でなくてもいい
んですよ）がそれを押さえ込むしかない。そして、パレスチナ独立のゴー
ルを決めてしまうしかないと思うんですよ

私がイスラエル支持と言うのは、イスラエルが一応国内政治で、問題はあ
るけれど他のアラブ諸国より民主主義のルールを保持している事、ピー
ス・ナウ運動のような本当に共感できる民衆運動が、まあ今は弱くなって
いるけど存在できる事、そして和平への努力を伺わせる可能性があること
等からです。アラブ側の指導者や知識人勢力に、私個人が無知だからかも
しれないけど、本当に和平構築が可能な人がいるかどうかよく見えないと
いうこともあります。今のイスラエルの行動全てを支持しているのではあ
りません。基本的には、リクード極右と大イスラエル主義、そしてハマス
的な過激原理主義が平和の敵である、と考えています。余りお答えになっ
ていないかもしれませんが、一応、黒目さんへのレスです。

あ、ここまで書いて急に思い出したんだけど、黒目さんからしたら、アイ
ザック・ドイッチャーみたいな、民族主義やシオニズムそのものを否定す
るユダヤ人に共感しているのかもしれませんね。ジョージ・スタイナーと
か。確かにあの人たちは偉大だと思うけど、やっぱりああいう風に完全に
そういう歴史性や民族性を断ち切って生きていくと言うのは無理があると
思います。
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黒目様へ、それはその通りだと思います（１）　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月19日(金)09時51分38秒

人間というのは、ほっといたらこういう、最悪なもんに向かって転落して
いく傾向を、普遍的に持っている。せやし、それでは我々は生き延びる事
ができないわけであって、そういうもんを回避していく術を編み出してい
くのが、人間の進歩と発展とゆうもんとちゃうんけ、と思うわけでありま
す。（黒目氏書き込み）

その通りだと思いますし、私も、簡単にはいかんだろう、といってはいる
けれども、『最悪の面』を学び続けてもしょうがない、それが現実だと諦
めているんではありません。ただ、そこを回避する道が、皆さんとしては
真の共産主義による歴史の止揚でしょうし（で、いいんですか？）私にと
っては、資本主義ルールのある程度の普及と、民族主義の弊害には注意す
るが民族精神や伝統の保護による社会の安定化を目指す、という違いがあ
ると思います。私自身、こうすればいいという処方箋があるわけじゃない
んで、むしろ皆さんのような逆の立場からも学びたいと言うつもりで発言
しています。

さて、なぜお前はイスラエルを支持するのか、と言う問でしたね？倫理的
に根本から応えよ、といわれれば、建国過程そのものが拙速だったことは
認めざるを得ませんから（国連が認めたと言う一応の根拠はありますけ
ど、それにしてもやり方はもっとあったと思います）私が何を言っても偽
善にしか写らないと思います。ただし、イスラエル建国時の国連案そのも
のの領土分割にできるだけ近い形での（まあ、それも難しいんだけど）、
イスラエル・パレスチナ両国の建国と言う理念以外に、今現在中東の平和
を実現する方法は私には見出せないのですね。

お前はイスラエルの残虐な行為になんとも思わないのか、といわれれば、
それは私なりに想いはあります。ただ、その部分は一応おいて置いて、イ
スラエル側がそれなりにパレスチナとの和平に努力した瞬間もあったと思
う。私はクリントンを中東に関しては大変努力したアメリカ大統領として
その面では高く評価していますが、バラク・イスラエル首相と、アラファ
ト議長がクリントンの仲介で行った２０００年キャンプ・デービッド協議
は，本当に惜しい所にまで行きませんでしたか。あの時クリントンがエル
サレム分割を持ち出し、バラクがそれを提案としては認めたと言う報道を
見たとき、私はイスラエルにもとうとう問題解決の勇気を持った指導者が
現れたかと感動したものです。パレスチナ難民の帰還権にも、多少踏み込
んだ発言をしていたと記憶してます。しかし、まあ私の手元の記事や報道
が歪んでいる可能性もありますけど、アラファト議長のあの時の言動は、
まあ、立場が分からないわけじゃないけど、もう少し歩み寄ってくれよ、
と思わせるものがありました。勿論、バラクの側にもクリントンの側にも
問題ありましたよ、最論じている訳
でもありませんB----------から第一番目と第二番目とだけに国民の意見を強制的に統合ｵ

例えば「ユダヤ人皆殺し案」てのは、ギリシャが覇権を握っていた時代か
ら幾度も歴史に登場し、それを最も極端で生産的な形で実行に移したのが
ナチスである。これはあの辺の歴史の最悪の部分に学んだ例ですよね。ま
た旧ユーゴでは「民族浄化」やってたセルビアの組織は「共産主義者同
盟」と名乗っていたりして、で、かつてはクロアチアの組織が親ナチスで
えげつないやり方をしていて、で、ナチスとスターリニズムの最悪の形か
らああゆう事になったりしてて。
インドのヒンドゥ原理主義vsパキスタンのイスラム原理主義というのも、
核兵器を持ってにらみ合うところまで発展しました。
たしかに人間というのは、ほっといたらこういう、最悪なもんに向かって
転落していく傾向を、普遍的に持っている。
せやし、それでは我々は生き延びる事ができないわけであって、そういう
もんを回避していく術を編み出していくのが、人間の進歩と発展とゆうも
んとちゃうんけ、と思うわけであります。

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＞まっぴょんさん　投稿者：三歩　投稿日：11月19日(金)01時29分28秒

戦車出動についての続報

チェックしたけど、リンク切れてた。
たとえ迷子でも面白すぎるから、ワイドショーとかでやらないかなあ。
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資料を読み解くなんて不可能でしょ？　投稿者：三歩　投稿日：11月19日(金)01時11分18秒

たとえば、これほど騒がれている拉致問題だが、後生の人が現時点で明ら
かになっている資料を見れば、拉致は13人だけで死んだ人はすべて自然死
だった派から、蘇我ひとみさんのように特定失踪者の名簿にすら入ってい
なかった拉致被害者もいたのだから拉致は1000人規模でしかもそのほとん
どが虐殺されたという派まで、都合の良いように解釈されるだろう。お得
意の「想像力」で。
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ありゃ？　投稿者：イレギュラーず　投稿日：11月19日(金)00時43分45秒

遠慮してたら、セクトNo.７さんに誘われたみたい。

そう！日高見。「日高見」飲みながらね～

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吉里吉里「国」から　投稿者：イレギュラーず　投稿日：11月19日(金)00時39分11秒

吉里吉里人？

セクトNo．７さんは、外してくださいね、鍋山さん。話題がときに共通す
ることもあるけれど、何故？

「社青同国際主義派」って、中学生時代に見た「現代用語の基礎知識」に
ありましたが、加入戦術時代の話ですね！！（そういえば、そろそろ新年
度版の発行の時期ですね）

>お門違いだろうが・・・
「確かに」・・・
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だからここに来ているんでは？猛獣文士さん　投稿者：セクトNo.7 　投稿日：11月19日(金)00時25分42秒

>どのように解決するのかと聞くかもしれませんが、残念ながらこれは、
少なくとも私には、未解決の問題です。

私にもわかりません。で、そんな情けない状態だから勉強になるここにい
るんですが、猛獣文士さんも同じではないでしょうか？過去は遠いものと
なりましたが、歴史的事実を証明するものは資料はあると思います。もち
ろん否定する資料もね。（藁）その資料をどう読み取るのか、どう読み取
ろうとするのか（読み手の願望）で、いろんな意見が出てきているんでし
ょう。

いい例として
朝鮮の併合？は一方的なものではなく合意の上でのことだとか、強制連行
ではなく「あの時は日本人だったから徴用だ」なる発言まであります。確
かにそれでいけば、強姦も相手が抵抗を止めれば「合意」という解釈にも
なると思います。（でも、国際的な理解として通用するとは思いません
が）耳触りのいいことだけを聞きたがるのは日本人の特性とは思いません
が、「臭いものには蓋」という発想は日本人には多いようです。特に東北
人には、人を食って生き抜いた先祖の過去を正視するのは辛いものがあり
ますが。

イレギュラーずさん、古の「日高見国」の夢、見果てぬ夢になるのかな？
つとむくんの故郷の十三湊からアジアの海に向かった我が先祖たちに、限
りない祝福を！我等はアテルイの子！《夢を見ようぜ！見ようぜ夢を！ぶ
んぱっぱ、ぶんぱっぱ》

《さあ始めようぜ！》

※私のところにもに遊びに来てよ。つとむくんを誘ってさ！

まっぺん書記長！ゴメン、後半メールになっちゃった。
で、皆さん改憲派に対する御意見をお願いいたします。

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『吉里吉里国』のみなさんへ　投稿者：鍋山＠激亡中閑あり　投稿日：11月18日(木)23時42分49秒

イレギュラーずさん、セクト．No7さん、と二人に言ってもお門違いだろ
うが・・・

「労働者の力」派の『東北アジア』の展望は、間違ってはいないけど、
表面的で、社会党のまんまというか、
よく言って「社青同国際主義派」（誰もわからない・汗）の水準じゃない
の？

2004年6月10日　第１７１号
日朝ピョンヤン宣言の実行、国交正常化を急げ　　川端康夫
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/old/pow171.htm

2003年9月10日　第１６１・１６２号
第１５回総会決議
ピョンヤン宣言一周年を迎えるにあたって　日本政府は日朝国交正常化に
全力を注げ！
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/old/pow161.htm

2002年2月10日　第１４３号
二十一世紀における新たな社会主義のための闘い　
反帝東アジアの政治経済共同体を！　　　　高木　圭　　
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/old/pow143.htm

2002年12月10日　第１５３号
小泉内閣は日朝国交回復交渉を急げ
東アジアの冷戦構造解消無くして拉致被害者の人権回復はない
　　　　　　　川端　康夫
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/old/pow153.htm
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追記　投稿者：猛獣文士　投稿日：11月18日(木)20時37分0秒

三歩さんは、「そもそも、南京虐殺の検証は手遅れですね。水掛け論より
先に進む見込みを感じられない。」といいましたが、南京大虐殺の検証は
すでに相当程度有効に行なわれていると思います。石川達三の全集は刊行
されていないようで、かつて私が読んだ｢従軍記？｣は作品集には収録され
たいない（どこにいってしまったのだろう）。そこで、図書館で代わりに
朝日新聞社｢本田勝一集２３南京大虐殺」を借りてきました。「なかった
派」の論客がたとえばこの一冊をどれだけ有効に反論しているのか、反論
できていないと思います。はてな？さんの言うとおり、東京裁判で日本の
中国侵略の罪悪を際立たせる象徴として南京の事件に焦点を当てたという
のは事実だが、この事件は針小棒大に語る必要があるほど些細な事件では
ないと思います。「なかった派」が東京裁判の立証過程のずさんさを、一
見、説得力のある根拠としてあげています。「なかった派」は、事実を客
観的に検証しようとしているのではなく、実際には東京裁判の判決という
枠内での歴史の検証をしようとしているに過ぎないのではないかななどと
も思ったりします。

ところで、問題を解決しようとする限り、解決可能かどうかは別にして、
事実を認識する必要があります。だから、以下のことを加えます。

かつて、中国人民解放軍を取材した西側の国のドキュメンタリーがチベッ
トのことをも取り上げていたのを見た記憶があります。1980年代のBBCで
はなかったかと思いますが不詳。そこでチベットの僧侶が証言していまし
た。人民解放軍がチベットを制圧した後、中国人が多数のチベット人を毎
日、毎日、大量に殺したそうです。彼は、中国人を憎んでいるからとか、
嫌いだからとか、そういうことでこんなことを話すのではない。ただ、事
実だからそれを証言するのだと、落ち着いた表情で語っていました。1959
年のダライラマ亡命の前後のことではないかと思います。

これをどう解釈するのか、私が問われたら、どう答えるでしょうか。多
分、①「難しい問題だ」、②「私は中国政府を代表するものではないが
(事実そうです)」とか言うでしょう。そして、この行為を弁護しようとす
れば、③「結局、革命だから、殺人が必要な場合もあると」でも言うしか
ないと思います。あるいは、④「人間はそれほどきれいな存在ではない」
というかもしれない。これらの言い方の単語をいれ替えると、はてな？さ
んの書き込みや改憲派さんの議論に近いものができるでしょう。たとえ
ば、はてな？さんの

＞戦争とはいえ一人でも殺せば虐殺ということになるのなら、南京だけで
はなく、そこらじゅうで虐殺があったと言えるだろうと思う

という発言の「戦争」を「革命」にして、「南京」を「ラサ」にすれば、
上の④の文に近いものができあがるのではないでしょうか。

断っておきますが、私は、日本の中国侵略と中国共産党のチベット「侵
略」を並べて、日本軍と中国人民解放軍は同類にまとめることができると
は思っていません。

では、なぜこのようなことを書くのかというと、問題を解決したければ事
実を認識しなければならないと思うからです。どのように解決するのかと
聞くかもしれませんが、残念ながらこれは、少なくとも私には、未解決の
問題です。

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三歩さん、それはねぇ　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月18日(木)19時42分24秒

続報があって、「迷子じゃないか？」って話です。
http://8116.teacup.com/hotlinek/bbs
の方で「もしも戦車が銀座で迷子になったら・・・」
という話まで出て盛り上がってました。(^^)

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めんご　投稿者：イレギュラーず　投稿日：11月18日(木)17時45分23秒

Ｉ氏が、東北独立を言っているのではない。氏は、北東アジアにおける冷
戦構造を終わらせよといっているのですが。
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ロスアンジェルスでは　投稿者：三歩　投稿日：11月18日(木)17時25分17秒

反戦デモやると、戦車に威嚇されるんだね。
デモ隊と戦車がにらみ合っている横をポルシェが通り過ぎていくビデオ映
像はなかなかシュールです。
http://67.15.90.110/article.pl?sid=04/11/11/1540230
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いつになったら・・・　投稿者：イレギュラーず　投稿日：11月18日(木)16時44分59秒

セクト．No7さん

東北は「独立」するの？こんな、日本はやだ～（「来るものは拒まず」っ
てね）。アメリカべったりより、山丹貿易の歴史とか「韃靼漂流記」を今
日に生かせないかな（笑）

「労働者の力」派のＩ氏、最近のＡＣＴでも言ってます？憲法に絡んで。
アジア革命派だな・・・

駄洒落でごめん。「まいね」＝前無（津軽弁だとか・・・つとむ氏、「か
っぺい氏」のギャグですまん）だけは避けなければならない。
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いままでのは若過ぎるんじゃないの？　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月18日(木)13時00分43秒

オヤジさんと並んで写ってる肖像はどう見ても２０代～３０代。
毛髪もさびしくシミも目立つお年頃では無理がある。
重村氏は「中国からの圧力」説を紹介してましたが、まぁその辺かも？
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排除のライン　投稿者：noiz@労働中　投稿日：11月18日(木)12時16分39秒

ぼくは基本的にディベーター志向の人には「一昨日来やがれ」を願えばよ
いと思っています。ただ、二次会はそれでよいと思うけど、三次会は「も
っとくだけてつきあってやる」という歴史的性格を有していますから…笑----------------------------------------------------------------------------
歴史認識について　投稿者：セクトNo.7 　投稿日：11月18日(木)11時21分4秒

猛獣文士さん、解んないことは解んないといいつつ、肝心な歴史認識につ
いての根っこを押えた発言でしたね。南京大虐殺の犠牲者が何人なのかは
私も知らないが、肝心なのは日本軍が侵略したことにより沢山の中国人が
殺されたという歴史認識を共有することだと思います。この歴史認識を共
有化しない馬鹿者が、あえてこの板に来て論を言う資格はないと思う。
（書く板はほかにもあります。）これは意見の違いなどという以前の問題
であり、いい年こいてそれくらいしか勉強してこないやからと付き合うほ
ど私の余命は長くないのです。（あ、私より余命が少ない方もいましたよ
ね？確か

会話が成立する前提は歴史認識がある程度共有化されないと無理だと思い
ますよ。ことの正否はともかくとして歴史的事実は、南京大虐殺はあった
のであり、朝鮮人・中国人の強制連行はあったのであり、秋田県での花岡
事件はあったのです。

以前、秋田県の大館市に行く機会がありまして、花岡事件のことを聞きま
した。以前から知ってはいたのですが、見ると聞くとは大違い歴史的リア
リズムというものを感じました。
それはそうと、秋田県の能代市が今度の合併騒ぎで「白神市」というふざ
けた名称を僭称しようとしています。
下記のＨＰで名称僭称反対の署名活動をしています。ファルージャも大事
だけれど、同志諸君の革命的決起を、せつに要望します。

http://www.infoaomori.ne.jp/~nagainpo/

花岡事件については
http://www.mdsweb.jp/doc/698/0698_06y.html
この他にもありますが、詳しくは野添憲冶さんの「花岡事件の人たち」
（教養文庫　６２１円）をご覧下さい。

で、改憲派排除の問いかけに伊達さん、草加さん、三歩君、しか発言はな
いんだが、皆さんどう思います？まっぺんさんの板だから権限は私等には
ないんだけれど、発言ないと書記長困ると思いますよ。
私は、三次会はともかく二次会は出入り禁止の処置が必要であると考えま
す。三次会はどうなんでしょうね？大きな顔してますが私はこの板に着て
１年しか経っていない新参者なんで、本来的な古参の常連の方々の意見を
お聞きしたいものです。
----------------------------------------------------------------------------
組織的と個人的　投稿者：はてな？　投稿日：11月18日(木)11時05分55秒

猛獣文士さんへ、お返事が遅くなってすいません。

おっしゃりたいこと、よく分かりました。
＞はてな？さんでも納得できる解釈をなんとか考えたかったのですが、うまくいかなかったでしょうか。
いいえ、じわじわと染み入るような感じを受け、長く考えていました。

本来、日米関係だろうが、中日関係だろうが、歴史には厳然とした事実が存在するはずですが、今の私たちが、
「自分はこう思う」「あなたはこう考える」では、お互いの言い分のここを取って、ここは譲って、では、こういう
認識で合意しましょう・・・という問題でもないと思います。
しかし、これだけ混沌と、それぞれの立場で、幾多の認識が存在していれば、今の私たちは、これをどう考えていけば
最終的に結論に辿り着くのでしょう。
結局は、個人的にはお互いの思想信条を尊重するしかないと、私は、いままでの態度を反省いたしました。

ただ、個人の立場の認識と、政府の立場、認識にはおおきな隔たりがあると思います。
例えば・・・・
http://www.tibethouse.jp/news_release/2004/040724_google_yahoo.html
＞中国語版ヤフー（http://cn.yahoo.com/）で「チベット独立」の検索すると、検索結果は０件。
＞一方、「台湾独立」で検索すると、独立の動きを非難する大陸側（中華人民共和国）のウェブサイトのみが表示された。
＞グーグル（http://www.google.com/intl/zh-CN/）で同様の検索を行ったところ、「チベット独立」は０件、
＞「台湾独立」は台湾のサイトを含むリストが表示されたが、アクセスは拒否された。
＞中国の最も著名な反体制活動家（中国民主活動家、現在アメリカ在住）の名「魏京生」をヤフーで検索すると、魏京生に批判的な大陸側のウェブサイトしか表示されなかった。
＞またグーグルでは、「表示不可能」の画面しか出なかった。

中国政府が介入して情報制御、情報統制しているかのようなニュースですが、たとえ、これらの会社が、
政府当局におもねって勝手にやったことだとしても、中国のこのような状況を個人的には、好ましいとは思えません。

しかし、何度も言うように、中国という国としては、こうする必然が、会社としてはこうしなくては存在できない何かの
事情があるのだろうと思います。

例えば、私は、ナベツネ帝国と化した組織としての読売巨人軍は、好きにはなれませんが、巨人軍の選手とは
親しくできるのと同じで、三歩さんが言ってくれたように、私の中では矛盾するわけではありません。
きっとお会いして話せば、猛獣文士さんとも親しくなれると感じています。

伊達さんへ
＞つまり両者をつなげて語ることそのものが不快なのです。
予想していない反応でしたのでちょっと衝撃を受けました。不明をお詫びします。

＞と言うのであれば、アメリカの原爆投下は正当化できないものであり、
理不尽なものであるという立場は共有できる筈であるということです。
被爆二世ということで、いろいろご苦労されたことと察します。
実は私は長崎での被爆二世です、いや、正確にはそう言えないかも知れません。
父が入市被爆でしたが、少量線であっためにそれほど酷くなく、また民間人ではなかったので認定も受けずにいたようです。
しかし差別だけはひどかったようで、すぐに他県へ引越しています。

確かに私も、原爆投下は、理不尽な所業だと思っています。
当のアメリカ自身も「原爆投下は正当化できない」と思っていたのではないかと考えています。
であったから、事実かどうかは抜きにして、日本が起こした「虐殺事件」を喧伝する必要があったのではないかと。

『ヒロシマというとき』の中での両者の結びつけ方とは根本的に意味が違いますので、その点はご理解ください。

米国の友人に原爆の件で話をすると、個人的にはSorryだが、と言った後には、お決まりの返事が返ってきます。
要は、日本が戦争を始めなければ落とされることは無かった・・・つまり日本の自己責任論です。
ところが、「アメリカは日本が仕掛けてくるのを仕掛けた」という研究者なども現れて、実際問題として
陰謀渦巻く歴史の真実ってどこにあるのかとさえ思います。
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黒目さまへ、この件だけ。歴史から学ぶ、ということは　投稿者：三浦小太郎　投稿日：11月18日(木)10時56分45秒

すいません、ちょっとどたばたしていて、丁寧なレスにならないのです
が、黒目様へ。貴方のような意見は多いし、私も感情的には本当にもっと
もだと思いますよ。ただ、イスラエルの例えばリクード党の中の強硬派と
かは、全くの推測ですけど、こういう受け止め方を歴史に対してしている
んだと思う。

つまり、自分達が強い国、強い武力を持ち、自分達が先にやらなければや
られてしまう。
西欧諸国は、ナチスに弾圧され、殺されていく私達を、国家主権の名の下
に見捨てた。そして、平和を愛するがあまりに、ナチスの暴行を見逃し
た。そして、確かに今でも妖しげな反ユダヤ主義は世界中にあるんですね
（日本にすらある）。彼等はアメリカであれどこであれ、最後にはユダヤ
人を見捨てるかもしれない、という恐怖感がある。そして、世界の全てを
敵に回しても自分達はこの民族と聖地を守る、という信念があって、この
発想は下手をするとナチズムの『世界はユダヤ陰謀に包まれている、わが
ドイツ民族の独立と、ゲルマン精神擁護のために戦おう』という発想と紙
一重になりかねない。イスラエルのもっとも危険な部分、ナチス的といっ
てもいい感覚が生まれる可能性がここにあると思います。ただ、イスラエ
ルとナチスはイコールだ、とまで言っては可哀想だと思う。こういう考え
方への最も優れた反論として、私はちょっと前の書き込みで、アモス・オ
ズを紹介したんです。

そして、人間は歴史から学ぶとしたら、その最悪の面を学ぶ、と言うのも
残念ながら多くの例があると思うんですよ。まあここの板の人に言うのは
釈迦に説法ですけど、フランス革命政権は、理想に燃える人たちだからこ
そ『自由の敵』を旧王制に勝るとも劣らない残虐さで抑圧した。スターリ
ン個人はとんでもない人間だと思いますけど、むしろスターリン主義を支
えた共産党員の中には、まじめで共産主義の夢を信じた人が沢山いたと思
うんですよ。そして、スターリン体制は明らかにツアーリのロシア正教的
専制支配構造を受け継いでますよね。毛沢東も、ある意味では『中国皇
帝』だったのかもしれない。

これは私の言うべき事じゃないかもしれませんが、日本の左翼系組織、ち
ょっと関わってみると、なんだか彼らが否定しているはずの日本のムラ社
会や閉鎖性をそっくり受け継いでると思う時あります。ポルポト政権、ベ
トナム侵攻、そして中越戦争の流れを見ると、ここは主義や理想よりも伝
統的な民族対立の構図がまだまだ続いているんだなあと思います。

他にも幾らでも例があるでしょうが、これは別にイスラエル免罪じゃない
んです。歴史に学ぶ、という事がいかに難しいかという例ですね。悲しい
事実ですが、むしろ人間はまだまだ、歴史の最悪の面を学び受け継ぐ傾向
があるんじゃないでしょうか。

共産主義について間違った理解してたら悪いんですが、私の感覚では、共
産主義の一つのテーマは、過去の民族対立や宗教対立、また征服・被征服
の関係を乗り越える、という面があるんじゃないですか？黒目さんがその
お立場に立つなら、イスラエルの行動なんて全く残虐で愚昧にしか見えな
いと思います。ただ、私は、人間はそう簡単に、報復感情や民族間憎悪を
のり超えるのは難しい、民族性というのはやっぱりあって、その負の部分
を理性でコントロールしようと思っても無理、と思うんですよ。だから諦
めるのではなく、その上でどうしたらいいか、と考えていくしかないので
すが。

すいません、今から他の仕事しなくてはいけないので、ちょっとまた夜に
レスします、猛獣文士さんも黒目さんも、質問から逃げたり無視している
つもりはないので待ってください。
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(金正日)整形か・・・　投稿者：まこと(元M) 　投稿日：11月18日(木)03時13分53秒

シークレットシューズ履いて身長をかさ上げしているという説まで飛び交
っている人物だから、マジであり得るかもなあ・・・(笑)。

というのはともかく、こういう記事が流れております。

金正日総書記：肖像画撤去は北朝鮮最高指導部の指示(毎日新聞　
04.11.17)

　【モスクワ町田幸彦】タス通信によると、北朝鮮の金正日総書記の肖像
画撤去について、平壌のロシア大使館筋は１７日、金総書記への個人崇拝
があると国外に伝わるのを避けるため、北朝鮮の最高指導部が指示したと
明らかにした。同筋は、この措置が「かなり以前から」始まったと述べ、
万寿台議事堂（国会議事堂）など外国訪朝団が来る公共施設が肖像画撤去
の対象になっているという。

　平壌の露外交筋は、北朝鮮最高指導部の決定の目的を「外国からの賓客
が『否定的反応』を示すのを避けることにある」と説明した。平壌市内の
一般施設には従来通り、金総書記の肖像画が数多く掲げられている模様
だ。消息筋によると、外資導入で経済改革を進めたい北朝鮮には、外国人
に対して金総書記の独裁国家とのイメージを変えたい意図があったとい
う。(以下略)

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20041118k0000m030095000c.html
http://humanrights.blogtribe.org
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