四トロ同窓会三次会　2004年11月3日～5日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
　　★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。　
　　★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は　　　　
　　★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。　　
　　★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。　　　　　　　　　　　　　
　　★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。　

●削除基準●
　　１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）　　　　　
　　２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。　　　　　　　　　　　　　　　
　　　※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。　　　
　　３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
　　　　※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
　　４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）　　　　　　　　　　　　
　　５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの　　　　　　　　
　　６）削除に対する問い合わせ、抗議など　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]

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真鯛さん、そろそろ退場してください　投稿者：セクトNo７　投稿日：11月 5日(金)23時27分29秒

強いものが勝つ＝真鯛民主主義としか聞けません。めんどい理屈はこねま
せんけど、ここの常連はあなたの民主主義感とは正反対の人間です。
どちらの民主主義が正しいのかは立場の違いなのでしょうが、この板の民
主主義では多数があなたの退場を望んでいるようです。もちろん、私も最
近のあなたを見ていると同様です。
で、あなたの矜持による民主主義からすると多数が退場を望んでいるので
すから、あなたの「民主主義」の矜持に殉じて退場すべきと思います。

自分が掲げた矜持に殉ずるのは、まさに自業自得、いや節を通すというも
のです。

12：10追記
もちろん自らの姿勢の反省をもってこの板に来られるなら、誰も過去のこ
とを問う無作法者はいないと思います。
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それから真鯛なる人物へ　投稿者：伊達純　投稿日：11月 5日(金)18時40分1秒

　そんなに民主主義＝多数決であり、多数決で人権を制限できると考えて
いるのであれば、この間、この掲示板で、黒目さん、まこと（元Ｍ）さ
ん、草加耕助さん、『反革命』久我山支部さん、dkさん、まっぺんさん、
みな真鯛なる人物の言っていることに対して批判的、総スカンである訳で
（わずかに、たみ象さんが敢えて真鯛なる人物のことを弁護しているの
み）、多数決の原理に従うならば、この掲示板から退場しても全然おかし
くない状況である訳ですが（まあ、ほとぼりがさめるまで沈黙していて、
新しく別のネタを引っさげて再登場、あるいは新たなハンドルネームで再
登場というのもアリですが）、「それに比べて他のヤツらは…」などと往
生際の悪いことを書いているのは、多数決で自らの権利が制限されても、
それを受け容れることができていないのではないかと考えてしまうのです
が(^^;)（もちろん「真鯛は退場」という決をとった訳ではありません
が）。

> 結局、己の都合のエエように、民主主義を過大評価しとるだけや。

　オンドレこそ民主主義＝多数決とオンドレ（とゆうか実は日本を支配し
とる連中）の都合のエエように解釈しとる、あるいは多数決を過大評価し
とるだけじゃろーが（と広島弁）。
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＞真鯛なる人物　投稿者：伊達純　投稿日：11月 5日(金)18時34分42秒

　いい加減ウザイのだが、相手にしてやっているだけありがたく思って欲
しいもんだ、マッタク。

> “充分”議論って何を以て“充分”やねん？　時間か？回数か？

　これも既に書いている。１９６０年の安保改定の際には、「極東」とは
フィリピン以北という答えが返ってきた。１９９９年の周辺事態法の際に
は、「『周辺』とは地理的概念ではないというが、では具体的にどこから
どこまでを指すのか」と問うても答えが返ってこない。あるいは年金法改
悪の際には野党の質問時間が残されているにもかかわらず強行採決され
た。これのどこが十分な議論かということである。極端なハナシ、民主主
義＝多数決であるならば、議論する必要はない。どんな悪法であっても多
数派は多数決で押し切ればよいのだから。

　ちなみに

> 強制的な権力は、それが世論に従って行使される場合にも、世論
> に反対して行使される場合と同様に、あるいは、それ以上に有害
> である。かりに一人を除く全人類が同一の意見をもち、ただ一人
> が反対の意見を抱いていると仮定しても、人類がその一人を沈黙
> させることの不当であろうことは、かりにその一人が全人類を沈
> 黙させうる権力をもっていて、それをあえてするのが不当である
> のと異ならない。…もしもその意見が正しいものであるならば、
> 人類は誤謬を棄てて真理をとる機会をうばわれる。また、たとえ
> その意見が誤っているとしても、かれらは、これとほとんど同様
> に重大な利益－真理と誤謬の対決によって生ずる、真理をいっそ
> う明白に認識する…という利益－を失うのである。

とは、ジョン・スチュアート・ミルの『自由論』の一節です。真鯛必読で
んな。
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独裁者は「民主的に」選ばれるという茶番　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月 5日(金)18時03分57秒

では選挙によって「独裁者に選ばれた」ヒットラーくんも着々と兵器産業
を育成し軍備を増強し、ﾁｬｯﾌﾟﾘﾝなる米代表オタクのちゃかしの甲斐なく
ズデーデン地方やらポーランドやらを侵略し、当時のドイツ国民はそれを
圧倒的に支持しましたが、あれこそ民意、あれこそ民主主義ですか？　な
んか、ブッシュもほとんど同じ事やってるみたいに見えますが・・・・・

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ロック「市民政府二論」から　投稿者：dk 　投稿日：11月 5日(金)17時45分10秒

真鯛は読みましょう。
アメリカ合衆国の憲法に、革命権があるのを知ってますか？

高校の政治・経済レベルですね（笑）

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伊達何某やら、アンタも解らんやっちゃなあ。不憫やのう。　投稿者：真鯛　投稿日：11月 5日(金)17時35分46秒

“充分”議論って何を以て“充分”やねん？　時間か？回数か？　年金に
しろ周辺にしろ特措にしろ、アカン思たら次の選挙で徹底的に叩いたらエ
エだけや。　
被災者に対しての緊急を要する立法なんかやったら、どないすんねん？　
その類いの緊急立法は英断かい？　その辺は誰が判断すんねん？　
　アンタのゆうことは、一見まともなようやが、結局、己の都合のエエよ
うに、民主主義を過大評価しとるだけや。　　　　　　　　　ﾏｲｹﾙ･ﾑｰｱな
る米代表オタクのちゃかしの甲斐なく、ジョージくんが見事再選。　あれ
こそ民意、あれこそ民主主義や。
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「国に迷惑」だから・・・という思考停止　投稿者：まこと(元Ｍ)＠休憩　投稿日：11月 5日(金)16時15分54秒

真鯛さんは前に漁船を出して米軍基地移転に反対している辺野古の住民た
ちの抗議運動に対して"そんな事すれば国に迷惑を掛けるだろ？"といった
趣旨の投稿をされていたと思いますが、この言葉にこそ真鯛さんの政治観
が端的にに表出しているような気がします。

そもそも、「くに」という言葉には色々な意味があって、「ふるさと」
「長年常住している場所」という意味もありますね。そして、漁船で抗議
活動をしている辺野古の住民にとっては、米軍基地が移転されると「く
に」の自然が破壊される、「くに」の住民が基地被害を受ける可能性が大
という切実な切迫感があるからこそ反対運動を展開しているわけで、そう
いう意味では辺野古の住民にとっては基地こそが「『くに』に迷惑を掛け
る」存在とも言える訳ですね。

ところが、真鯛さんが「国」という言葉を使う場合、それは日本国という
「国民国家」の意味でしかないわけです。ただ、「国民国家」の政権とい
うのは時勢に応じて交替することがある訳で、結局真鯛さんの言うところ
の「迷惑」を掛ける客体としての「国」とは、辺野古への基地移転を決定
した自民党政権と稲嶺沖縄県政に過ぎないわけです。よって、私は真鯛さ
んの言う「国」とは、端的に「時の政権」の意であると考えています。

真鯛さんは「現実」を振りかざしながらも、基地移転される辺野古の住民
の「現実」を少しでも見つめようとする姿勢は皆無なのですね。

そもそも、「現実」というのは各人の置かれた社会環境・時の政治情勢に
応じて多種多様である訳で、ある人にとっては「現実」を変えようという
行動を選択することこそが「現実」的な選択ということもあります。基地
移転反対運動を展開している辺野古の住民たちは移転に反対することこそ
が今の生活を保守するための「現実」的な選択だと考えているのだろう
し、北朝鮮工作員による拉致被害を受けた人の家族にとっては拉致事件を
放置してきた日本政府や社会、そして加害者である北朝鮮政府の非を強く
鳴らし続ける運動こそ、長年拉致事件を見て見ぬ振りした「現実」を変革
するための「現実」的選択だと信じているのでしょう。

このように、真鯛さんが「民意」の多数を反映していると信じ込んでいる
ところの時の政権＝「国」からも切り捨てられる事象が少なからずあるか
らこそ、「民意」の変化を促すことを目的にした数多くの社会運動が存在
するのです。

ところが、真鯛さんは政治に対してお気楽な観客でいることを表明し、
「現実」を変革しようと試みる地道な社会運動の意義を本質的に認めてい
ないわけです。だからこそ黒目さんのような「回路を作る」作業を嘲笑す
る一方で、教科書通りのボリシェビキ革命論を展開していたSRAさんには
「感じがあるわ」との所感を寄せるのだろうし、「多数」による「民主主
義」を唱導しつつも、実は真鯛さんこそが現代民主政治にとって大切な政
策決定過程における多数派形成プロセスを軽視・蔑ろにしたご意見を表明
しているのではなかろうか、と私には思えるのです。

真鯛さん言うところの「現実主義」とは、結局のところは、ただひたすら
「国」と称する「時の政権」が創造する「現状」を追認するだけの立場性
に帰結するのではないかと思います。先述したように、それは「現実主
義」とは似て非なるものだと私は考えます。

真鯛さんのような方は、今のご時世が赤旗ビンビンだったとしたら、案外
「ボリシェビキズムマンセ～」(苦笑)とか喝采を挙げているのではないか
と思うのは私だけでしょうか？

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＞真鯛さん　投稿者：たみ象　投稿日：11月 5日(金)13時28分0秒

それって、ほめ殺し。
別にいいんですけど。

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「何十年も昔から爆弾かかえて不法入国してくるテロリスト」ね（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：11月 5日(金)10時37分20秒

そもそも「イスラエル国内」と現在呼ばれている土地は、不法入国してき
たユダヤ人が住んでいる人々をテロで追い出して占領している土地なんで
すが。
占領者が追い出した人々に追い出されようとするのは当然ではないか（ｗ
改憲派さんはこの強盗にとって「事態は改善している」、土地を取り戻し
に来る被害者をやっつける事に成功しているという事を言っているのであ
って、それは追い出された被害者にとっては「事態の改善」ではないとい
う事は、まあ小学生でもよく理解できる事であるかと思いますが。
まあ、強盗が枕を高くして寝られる日など、結局のところこないと思いま
すがね。

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ＡＨＯ～！　投稿者：伊達純　投稿日：11月 5日(金)02時46分27秒

　Yonezawa Izumiさんなら、Uzeeeeee～！とでも書くのではないだろ－
か？(^^;)

> 　天皇制やら周辺事態法やらゆうが、結局アンタらは己の考えに
> 沿わん事が認められる事実をどうしても受け入れたくないだけな
> んよ。　充分な議論？　議論して同じ結果になったら受け入れる
> んか？

　だから、百歩譲って十分な議論が行なわれた結果としての多数決である
ならば受け容れるとしても、その十分な議論が行なわれずに多数決をとる
（＝強行採決する）ことが問題なのではないか（つまり真鯛なる人物が言
うように民主主義＝多数決ではない）と言っておるのだが、それがわから
んようだ。

　そんなに民主主義＝多数決であり、多数決で人権が制限できると考えて
いるのであれば、多数決で死刑を宣告され、毒杯をあおいだソクラテスが
理想なんでしょうな、そして、もし自分が多数決で死刑を宣告された場
合、それを受け容れるということなんでしょうな、真鯛なる人物は。
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たみ象さんのﾊﾞﾗﾝｽ感覚が世間一般であることを信じたい。それに比べて他のヤツらは…　投稿者：真鯛　投稿日：11月 5日(金)02時38分26秒

　“政経の教科書レベルが解らんのか”やら“近代民主主義の概念でな
い”等など、自分らの知的優位を必死に誇示するだけ。　ワイはそんなレ
ベルでは語っとらんのだよ。
　天皇制やら周辺事態法やらゆうが、結局アンタらは己の考えに沿わん事
が認められる事実をどうしても受け入れたくないだけなんよ。　充分な議
論？　議論して同じ結果になったら受け入れるんか？　己らは己らこそが
正しい思うてるから白い目で見られるんや。　そうゆう人間の失敗を腐る
ほど見てきた現代においては、もはや己らの付け入る隙などない。

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黒目さん　投稿者：改憲派　投稿日：11月 5日(金)01時48分0秒

「状況は改善に向かっている」というのは、イスラエル国内のことについ
て言ったことですよ。

検問所を車で通れなくなったのは、自動車に爆弾積んで検問所に突っ込む
とか、そういう事件がおきていたからでしょ。国旗云々は田中氏の憶測で
すね。だいたい、イスラエルの農業とか中心にして、パレスチナ人の労働
者がいないとたいへんだという業界もあるわけですよ。そんなんで、パレ
スチナ人をイスラエルから完全に遮断する封鎖なんかできないですよ。

そもそも、こういう事態になったのは、何十年も昔から爆弾かかえて不法
入国してくるテロリストが絶えないから。黒目さんは、イスラエル人が爆
弾で死んでもいいから壁をつくるの止めろとでもいいたいのですかね？そ
れとも、ハマスと同じようにイスラエルは消滅するべきだと考えていると
か？子どもを射殺するイスラエル兵も悪い。でも、パレスチナのテロリス
トも数知れぬイスラエルの子供を殺しているんですよ。

黒目さんの正義感つーのはどうも偽善ぽく聞こえてなりませんなあ。主義
のための正義感ですか？
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というか　投稿者：黒目　投稿日：11月 5日(金)01時17分26秒

なにをどう読めば、「状況は改善に向かっている」と言いうるのでしょ
う？
パレスチナ人の子供を軍隊が射殺しているような状況で？
イスラエル人でパレスチナ人の運動に連帯しようとする運動は、すっっっ
っごく昔からありました。
なんか、断片拾ってきて事態を正当化しようとするにも、もうちょっとマ
シな断片拾ってくるべきかと思いますが。

イスラエルの検問所がなんか「いいもんである」てな話は、探しても探し
ても出てこないですね。
http://www32.ocn.ne.jp/~ccp/news/aqusa5/030709cp.html
http://tanakanews.com/c0812qalandiya.htm
http://www10.ocn.ne.jp/~kanoh/column_wafa_.htm
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まず指摘したいことは　投稿者：改憲派　投稿日：11月 5日(金)01時12分25秒

そもそも黒目さんがアパルトヘイトとかアパルトヘイト的と言い出したの
は、アラブ系イスラエル人に対するイスラエルの政策という文脈において
であって、「イスラエル市民権を持たないパレスチナ人に対する」という
意味合いではなかったということを指摘しておきます。

私は、イスラエルがナチスであるとかアパルトヘイトをしているというの
はかなりバイアスがかかる危険性もありますのでかなり躊躇します。もち
ろん、検問所でご指摘のような問題があるにしても、それは改善すべき問
題として当然あると思います。しかし、そういう問題を解決に向かわせよ
うとして運動している人の中には、黒目さんの記事だとイスラエルの医師
とか議員も含まれているわけですが。

イスラエルが「民族の独自性を確保するため」の政策を行っているのであ
れば、当然、イスラエル国内においても同じような政策が推進されている
はずですが、どうやらかなり斬新的であるにしてもむしろ状況は改善に向
かっているようにも思います。

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一般的、ね（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：11月 5日(金)00時52分46秒

「アパルトヘイト」でググると、上の方は概ねイスラエル関係の記事であ
ったりするわけですが（ｗ
ま、排除したい集団を壁で囲い込んでいくという手法は「ナチス的」と言
ってもいいんでしょうが（Ｗ、イスラエルは国家社会主義を標榜している
わけではないから、改憲派さんは「あれはナチスではない」というわけで
しょうか（Ｗ

アパルトヘイトという用語を使用する事の是非は、私としてはどうでもよ
ろしい。但し、あれに最も近い状況は南アのアパルトヘイトである事は間
違いない。南ア国民党政権はアパルトヘイトという政策にたいして、「民
族の独自性を確保するため」という大義名分を用意していました。
イスラエルは、アパルトヘイトよりもさらに「洗練された」差別政策を行
う技術を目指しているのであり、そこで現象として起こっているのはアパ
ルトヘイトに極めてよく似た状況である。

改憲派さんは、イスラエルの「検問所」の状況を、何によって把握してい
るのでしょうか？「安全なパレスチナ市民は往来できる」？
私が既に提示した毎日新聞の記事でも、検問所については言及されていま
すが。
http://www.onweb.to/palestine/siryo/levy-onesep04.html
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アパルトヘイト　投稿者：改憲派　投稿日：11月 4日(木)23時26分51秒

>まことさん

まあ、その解釈についてはアパルトヘイトのかなり広義に表現したもので
しょうね。アパルトヘイトの語源自体が南アフリカの歴史と強い関連をも
つ以上、人種的な意味合いで使われるのが一般的でしょう。他の国際条約
など見ればもっと厳密にアパルトヘイトを定義しているものもあります。

>まっぺんさん

たしかに壁のルートには問題があり、プロイスラエルのアメリカ合衆国で
さえ強い懸念を示していますし、イスラエルの最高裁もこのまえ壁のルー
トの変更を指示しましたよね。ただし、完全封鎖というわけではなくて、
検問所も壁のとちゅうにかなりの数でもうけられ、安全なパレスチナ市民
は往来できます。それにしても、アラファトに人権云々を論じる資格があ
るようにも思えませんよ。これまで、私腹を肥やして、数知れぬ女を抱き
続け、逆らう者は殺すか左遷し、自分の生命の灯火が燃え尽きようとする
今でさえ権力を手放そうとしない男です。彼のまったく首尾一貫性のない
政策と、自己の政治能力に伴わない異常な権力欲がパレスチナの状況をこ
こまで悪くしたのは間違いありません。
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sinkenさん　異議なしです　投稿者：鍋山＠激亡中閑あり　投稿日：11月 4日(木)21時10分37秒

前段の文章、よくわからないのですが・・・（汗）
この結論は、異議なしです。

ブッシュが再選されたからこそ、

＞さしあたって、１２月４日のイラク特措法延長阻止。民衆の百万人動員
で国会包囲。

【イラク特措法延長阻止】の一点で、全ての勢力を結集するべきです。創
価学会員をも。

「反戦ネットワーク」をはじめ、WPN、反戦平和アクションや各政党にも
メールで呼びかけましょう！
http://awn.ath.cx/cgi/bbs2/light.cgi
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みんなでこのくらいの事、考えませんか　投稿者：sinken 　投稿日：11月 4日(木)20時26分31秒

ブッシュとオサマ　ビン　ラディンのことを考えていて、私たちは、どう
すると思いつめてでてきた事.みんなでこのくらいの事は、やらないと.

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
私は､香田さんの虐殺、ブッシュの勝利で、この泥沼を解決するのは、国
家の枠を越えた民衆の国際連帯と、その連帯の強化のために献身する新し
い政治グループの登場と拡大が必要だという事を
確信しています.

この間、オサマ　ビン　ラディンの演説等を見る中で、オサマ　ビン　ラ
ディンは、政治的には、自由主義者であり、アメリカの侵略に対して、実
業家の才覚と、宗教カルトの結集で、対抗しようとしていると考えるよう
になりました.すなわち、自由主義の枠の中で、宗教カルトを支持基盤と
して、国家主義化する２つの傾向が、民衆の命を無視し、無差別テロ合戦
に入っている.

ですから、自由主義の枠内で、この２つの傾向を抑える可能性は、わずか
だし、、どちらかに加担し、どちらかを封じるという可能性も薄い.

無差別テロの対象とされる民衆同士が、連帯してこれを封じる方法しか残
されていないし、この強化に献身するグループは、ソ連社会主義国家圏
が、民衆の利害を代表しえなくなった原因を解明し、その繰り返しをしな
いグループだろう.

さしあたって、１２月４日のイラク特措法延長阻止。民衆の百万人動員で
国会包囲。

自衛隊撤退を実現できれば、危険な自由主義者が世界を破壊する無差別テ
ロの泥沼から、世界を救う方向が見える
＞＞＞＞＞＞

これは夢想ですかね.でも、イラク侵略反対を戦ってきた我々は、特措法
延長阻止という目標で、
今までにない連帯行動を実現する主体的必要性がある.逆に、日本から世
界に国際連帯行動を呼びかける位の課題ではないでしょうか.

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末席より個人的見解　投稿者：トチロー　投稿日：11月 4日(木)12時29分47秒

　消されているのではなくて、消えたのは限界容量の問題ではないでしょ
うか。

　共産革命の形をどのように規定するかで意見は異なるでしょうが、ひと
まず、武力革命を企画するには、その必要人員が革命の必要性に自らの生
命を賭けなくてはなりません。それだけの思想的展望を明示し思想の浸透
を図らなくてはなりません。
　自衛隊の武装を利用するにしても、暗殺闘争やゲリラ戦に持ち込むとし
ても同じです。
　
　では、別の方法はどうか。日本共産党は、議会代表による多数派をしめ
ることによって可能ならしめると、表向きには考えているようですが、共
産党の議席を見ればその可能性の少なさは否定できないでしょう。彼ら
は、政治家として出来うる限りの民意を反映させようとしているのでしょ
うが、圧倒的な共産アレルギーの前では、あくまで少数派です。

　ご質問の雰囲気からすると、ここらあたりの評価を問うているのかもし
れません。

　どのような方法をとるにしても、共産革命への土壌のたがやしが不可欠
です。様々な登頂ルートがあると思いますが、全体を統括して状況を見据
え、個人の力を結集していく必要があるでしょう。この掲示板などは、そ
の検討のための素材提供に有効であると僕は考えています。
　現時点で僕が気がついたものは、ある種の教育プログラムの展開です。
これの詳細については、共産イデオロギーとは別個に展開されているの
で、反動勢力が監視しているここで開示することはできません。この方法
によるならば、世代交代が行われる百年単位での推移が考えられると思い
ます。そのとき、それが武力革命の様相を呈するのかどうかはわかりませ
んが、共産革命は実現可能であると考えています。

　また､ヤマギシズムの存在があります｡様々な不具合が集積しているよ
うですが､あの村のなかでは、形としては貨幣の流通がありません。ヤマ
ギシズムは、共産主義とは無縁に存在していると広報の方から主張された
ことがありましたが、僕には、共産主義社会への展開としか思えません。
ここでは、今そこにある現実という話になります。

　しかしながら､実現可能であるかどうかという問いの立て方は､その問
いの底で何を目的としているのかが、僕には重要であると思えます｡　実
現できそうだからやるのか、実現できそうにないからやめるのか。そんな
姿勢が感じられるならば、議論の主題は共産革命にはありません。これに
ついては、ちょうど今、二次会で議論されています。
　現在の抑圧と搾取が、利権に基づいた欲望の結果であり、資本主義的生
産様式が原因であるとするならば、どうしても共産革命は必要なことで
す。できるかどうかではなく、どうやって実現するのかという問いの立て
方になると思います。
　書き込みの意図が判然としません。
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鍋山＠激亡中閑あり　様　投稿者：トチロー　投稿日：11月 3日(水)18時32分35秒

　ご感想を頂き、大変に感謝致します。また的確に紹介頂いたことをさら
に感謝致します。

＞この病院に初めから行っていれば、右足切断しなくて済んだ
　まさに､ここが裁判の天王山。
　そして、この言葉は、転院先の病室で看護婦同士がつぶやいていた言葉
でもあります。

＞麻酔もしないで、切断面から細菌を肉と一緒に切り出す治療
　もう少し余分に切っちゃえば、そんな大変なことをしなくて済んだので
すが、少しでも脚を長く残そうと決断されたわけです。

　WEBのなかでは､医師賠償保険の問題で､日本医師会の会員は､全体の６割
で（未確認）ほとんどが開業医である､という訂正文がアップされていま
せんので、ご容赦ください。

　僕は、井戸田病院入院中のわずか１ヶ月間のカルテ４ページに対して、
関係する病気の機序を確認し、投薬や処置の是非を検討し、裏付け資料を
揃え、ガス壊疽の起因菌が載った論文を見つけるまでに、およそ半年かか
りました｡生活のためのアルバイトの時間や食う寢る等の居住維持以外
の、ほとんど全ての時間を投入しました。国会図書館からの複写郵送代も
十万円近く。コピｰ機の前で朝から晩まで立ちっぱなしの日も何回かあり
ました｡別にそんなことで自慢するつもりはありませんが、現実の問題と
して、これでは普通の人では裁判など無理だと思うのです。特殊な環境に
身を置いて時間を確保していた僕でさえそれだけかかるのですから、コツ
を覚えたとしても、同じだけの作業は弁護士にもほとんど難しいわけで
す。僕自身、もう一回やれと言われれば、できません、と即答するでしょ
う。
　そこまでやって、やっと弁護士を口説くことができる。それから先は、
弁護士のケツたたきです。そして依頼して１年たった今でも、資料を再読
するたびに､あらたな発見が続いている。
　様々な分野の医療過誤裁判の原告が集まれば、医師免許の国家試験を解
くことができるのではないかと思うくらいです。それでも所詮は素人の机
上論。裁判では屁の突っ張りにもなりません。

　先日は、カルテが改竄されていたという女性の原告から電話をもらいま
した。
　この改竄が証拠隠滅作業として認められなければ、当然に敗訴でしょ
う。
　彼女は、弁護士なしで公判に突入しています。医者でも法律家でもない
被害者が、そうせざるを得ない状況に追い込まれます。
　家族や親族が心の支えとなってくれる？　ところがどっこい。ここらに
は裁判を経験された人も多いでしょうから、よくご存じかしら（笑）
　医療過誤裁判は、実に奇怪な世界です｡

『裁かれた防衛医大』は、近く手に入れることにします。
過去ログサイトも助かりました。最後の番号を入れ換えて､読むことがで
きます｡
プリントアウトを見せたら、片脚の爺さん、喜んでいましたよ。
また、鍋山＠激亡中閑あり様のご活動の連絡をお待ちしています。

http://www.kino-shita.jp/

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アパルトヘイト　投稿者：まこと(元Ｍ)＠休憩　投稿日：11月 3日(水)17時25分47秒

＞人種隔離政策のことですよ？白人が有色人種を隔離することなのです
が？

「アパルトヘイト」という言葉は現在は国際人権の分野では隔離・分離政
策全般に広く用いられており、「人種の隔離」という要件は必ずしも必要
とされません。

例えば、「国際刑事裁判所規程」はアパルトヘイト罪を以下のように規程
しています。(日本語仮訳より)

＜ｈ　「アパルトヘイト罪」とは、ある集団の他のいずれかの集団または
諸集団に対する系統的な弾圧および支配の制度化した体制の文脈の中にお
いて行われ、かつ、この体制を維持する意図をもって行われた、第一項に
掲げる行為と同等の性格をもつ非人間的な行為を意味する。＞
http://homepage3.nifty.com/wfmj/icc/rome_jp.htm

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アパルトヘイトウォール　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月 3日(水)17時24分49秒

現在イスラエルが建設を進めている分離壁のことを「アパルトヘイトウォ
ール」と呼ぶようですね。
アラファト議長もこのイスラエルの「アパルトヘイト政策」を非難しています。
そういうことを知っていれば、イスラエルのアパルトヘイト政策がいかに
おかしいかわかると思います。
http://palestine-heiwa.org/wall/wall.html

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アパルトヘイト　投稿者：改憲派　投稿日：11月 3日(水)16時23分57秒

黒目さんはアパルトヘイトの意味を知ってつかっているんですか？
人種隔離政策のことですよ？白人が有色人種を隔離することなのですが？
そういうことを知っていれば、イスラエルがアパルトヘイトをしていると
いう例えがいかにおかしいかわかるでしょうが。

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ですから～　投稿者：黒目　投稿日：11月 3日(水)16時09分22秒

そこでなんで「エチオピア系ユダヤ人」が存在している事が、イスラエル
の体制がアパルトヘイトのようではない事を示すものに成りうるのですか？

それはあなたが「差別の対象」をアフリカ系の人に求めているというだけの話でしょうが？
イスラエルの差別制度の切断線は、そういうところに引かれているのではない。
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といいますか　投稿者：改憲派　投稿日：11月 3日(水)15時55分56秒

かりにユダヤ教徒がユダヤ人だと仮定したとしても、イスラエル国内でも
世俗化は進んでいるわけでして、ユダヤ人＝イスラエル人とはいえないと
いうことになると思います。
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で定義は？　投稿者：改憲派　投稿日：11月 3日(水)15時46分33秒

で、もしかして毎週土曜日にはシナゴーグにいってトーラー読んでるのが
ユダヤ人だと思ってるとか？私がイスラエル旅行した時には、アメリカ人
とたいしてかわらない格好をしたねーちゃんを結構みかけましたが。話に
よるとエルサレムのどこかにはゲーバーがあるそうです。というか、なに
をもってユダヤ人とするかはイスラエルでも建国以来ずっと論争があるわ
けでして、ラビだけが決める権限をゆうしているのではありません。

そんなもん人権侵害なら世界中どこにでもあります。イスラエルの人権侵
害がアパルトヘイトなら世界中がアパルトヘイトしてることになるでし
ょ。かといって、人権侵害を過小評価するわけではないですけど。
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はは　投稿者：黒目　投稿日：11月 3日(水)14時52分6秒

改憲派さん自身が、イスラエルの状況について言及出来るほど、イスラエ
ルの状況をよく「知っている」とでも？
「戸籍制度」というのは極めて特異な制度なんですが、まあこれはいくら
でも調べる事ができるでしょう。
＞イスラエルが南アフリカのようなアパルトヘイト政策をしているならエ
チオピア系のユダヤ人がイスラエルに住んでいるわけがないでしょう
が。。。
＞＞＞＞
あなたはそもそもイスラエル国家が何を以て「ユダヤ人」を定義している
のかという事を知らないのではないか？
いちいち私がここに参照文献を、それも裏をとって提示しなければ、あな
たはイスラエルの状況について、なにも知らないままに、どこで仕入れた
話か知りませんが、「偏っていない」とあなたが主観的に考える戯言を垂
れ流し続けるって話ですかね？
イスラエルの人権侵害の程度を低く見積もろうとする立場、というのは相
当に「偏った立場」、アウシュビッツは無かったとか南京虐殺は無かった
とかいうのと同程度にカルト的に偏った立場であると存じますが。
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>イスラエルの複雑怪奇な差別制度について　　投稿者：改憲派　投稿日：11月 3日(水)13時34分14秒

>私は詳しくは知りませんし、

よく知らないのにコピペするというのもよくわかりませんが、、、
「戸籍」で納得いかないなら「住民登録」でもかまいませんよ。

チョムスキーのいっていることも半分は正しいですが、なんといいますか
６０年代の話をもって四十年後のことを語るという神経もよくわかりませ
んね。

もし、イスラエルが南アフリカのようなアパルトヘイト政策をしているな
らエチオピア系のユダヤ人がイスラエルに住んでいるわけがないでしょう
が。。。ちなみに、カルミエルではたくさんのアラブ系イスラエル人が働
いていますし、経営者もいます。ムスリムでなければアラブ系で宗教活動
をしている人もいます。

たしかに、マンションを落札したのに、アラブ人であったがために分譲し
てもらえなくなったという問題があったりとか、カルミエルでの選挙の候
補者がアラブ人に対して差別発言をして騒動になったりという問題もあり
ます。それらは、もちろんイスラエルが乗り越えていかなければならない
ことです。しっかし、チョムスキーみたいな偏った人の話ばかり聞いてい
ては現状はわかりませんわね。

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ブッシュ・小泉両氏に聞きたい　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：11月 3日(水)12時30分44秒

直接関係ないけど、ブッシュ・小泉・石原にはザルカウィの隠れ家がファ
ルージャからワシントン・東京に移ったらどうるか聞いてみたいなあ。そ
れならばファルージャと同じ掃討作戦をするだけだというなら、有権者が
そんな人間をトップにする訳にはいくまい。ファルージャ攻撃を続行する
なら、ファルージャの武装勢力とザルカウィの関係を明らかにすべき。い
きなり自宅に米軍が土足で上がりこんできて、「お前、ザルカウィをかく
まっているだろう！ちょっとこっちへ来い！」と住民が連行されたらどう
だろう。地元の警察や武装勢力じゃ同じイスラム教徒だからザルカウィを
かくまうかも知れねえ。だから俺達米軍が乗り込むべきなんだ、というな
ら東京やワシントンの市民がイスラム教徒の場合どうすﾄの過去投稿のまとめを､
どな。

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＞伊達さん　投稿者：たみ象　投稿日：11月 3日(水)11時31分41秒

すみません、忙しいのでちょっとだけレス。

「政策」の是非についての責任ではなく「決定」の責任です。
それから、行為の結果に対する責任ではなく、決定責任の「所在」のみです。

例を挙げれば、
イラク派兵の法案に賛成した議員が誰であるかは明確にされている、そこ
までです。

それ以上の責任追及は、
伊達さんの仰るように、他の参加者（＝主権者）の政治責任なのでしょう。

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「真」の「民主主義」ではなく、「よりましな民主主義」を提起しているに過ぎない
と思うのですが　投稿者：伊達純　投稿日：11月 3日(水)10時50分29秒

> 「よい」結果をもたらすような「正しい」政策決定が「常に」な
> されるような政治体制などそもそもありえないと思います。

　真鯛なる人物の言っていることを批判している誰も、このことについて
は異論はないのではないでしょうか？

> いや、それこそが「真」の「民主主義」なのだというのは、マダ
> イさんに反論したがる方々の「思想」なんだということでしょう
> か。

　真鯛なる人物の言っていることを批判している誰も、そのようなことは
言っていないと思いますが。

　私が例に出したことですが、１９９９年の周辺事態法などの新しい「日
米防衛協力のための指針（＝ガイドライン）」関連法が国会で審議されて
いた時、「周辺事態法で言うところの『周辺』とは地理的概念ではないと
されているが、具体的に何処のことを指すのか」ということについても、
政府・与党は答えようとしなかった。私は、周辺事態法などの新ガイドラ
イン関連法には絶対反対の立場ですけれども、百歩譲って、「多数決をと
る前に議論を尽くす」という民主主義の原則から言っても間違ったことで
はないでしょうか。年金法改悪についても同様です。野党の反対質問が、
まだ残っていたにもかかわらず政府・与党は強行採決した。私は、年金法
改悪には絶対反対の立場ですが、ここでも百歩譲って、「多数決をとる前
に議論を尽くす」という民主主義の原則から言っても間違ったことではな
いでしょうか。つまり「「よい」結果をもたらすような「正しい」政策決
定が「常に」なされるような政治体制」としての「真」の「民主主義」と
いう虚構のレベルでのことを言っている訳ではなくて、真鯛なる人物の言
うところの「多数決民主主義」ではなく、現実に可能な「よりましな民主
主義」を提起しているに過ぎないのではないかと思うのですが。

> あらゆる決定についてその責任の所在を明確にできること、他へ
> の責任転嫁が許されないこと、

　本当に現在の日本の政治制度は、そのようになっていますか？

> 「反対」は不服従や逃避の理由にはならない、政治的責任から逃
> げられない、という制度なのだ、というところは同意します。

　日本の場合、間違った政策決定をした政治家が、政治的責任をとらない
ということが多々あるのではないでしょうか？

　間違った政策決定をした為政者が責任をとらないということがある中
で、「それに反対している一般の人間にも責任がある」じゃ「割に合わん
なあ」と考えてしまうのは、私だけでしょうか？

　間違った政策決定をした為政者が責任をとって政治的生命を自ら終わら
せた時、しかし彼を選んだ責任は一般の人間にもあるということについて
は、その通りだと思いますが。

　あるいは、間違った政策決定をした為政者が政治的責任をとらない場
合、為政者に政治的責任をとらせるのが、主権者である一般の人間の責任
ではないかということもできると思うのですが。
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民主主義論　投稿者：たみ象　投稿日：11月 3日(水)10時03分22秒

マダイさんに感謝されてしまいました（笑）。

なんとなく草加さんがまとめてくださっていますが、

マダイさんのように「政治」（プロセス）の話はしても
「政策」については「結果」としてのそれとしてしか語らない、
あえて「政策」自体の是非を独立して語らない、
というのは、ひとつの見識だと思います。
この界隈でそれをやると、重隅、揚げ足とりで人格否定されて、
罵倒合戦につかれて退場してしまうのですが、
頑張っておられますね。

「よい」結果をもたらすような「正しい」政策決定が「常に」なされるよ
うな政治体制などそもそもありえないと思います。
いや、それこそが「真」の「民主主義」なのだというのは、マダイさんに
反論したがる方々の「思想」なんだということでしょうか。
しかし、現実にある政治プロセスとしての民主主義の優位性は、
あらゆる決定についてその責任の所在を明確にできること、他への責任転
嫁が許されないこと、
に尽きる、それしかないと思います。

で、マダイさんが仰るように、
どんなに反対意見を言ってもいいが「ともかく決定には従え」、なのであ
り、
「反対」は不服従や逃避の理由にはならない、政治的責任から逃げられな
い、
という制度なのだ、というところは同意します。
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離脱します　投稿者：草加耕助　投稿日：11月 3日(水)04時37分55秒

いや、逆ギレされてもなんなんですが。。。
まあ、そうですね。世の中では憲法のことを「国の決まり」だとか、民主
主義とは「多数決のことだ」と思い込んでいる人はすごく多いかもしれな
い。その意味で真鯛さんが最初に書き込んだ内容について、真鯛さんを責
めるのは酷かもしれない。

その後の「多数決で何でもできるようにはなっていないし、してはいけな
い」という皆さんの指摘に対して、真鯛さんが「多数決だけでよい」と言
いつづけたことについては、「国民投票で真鯛死刑: 受け入れようが受け
入れまいが殺される」んだ、つまり自分や自分の愛する人の人権が「民
意」によって踏みにじられても、抗弁はせずに「それが現実」と、受け入
れるそうですので、そこまで言いきるなら、私はもういいです。この件に
ついては私は離脱します（ちょっと疲れたし）。

あとこれは民主主義の定義の話題とは直接には関係ないのですが

＞新か改訂なんか言葉遊びやし

まあ、確かにそうです。新憲法と言おうが、改正憲法と言おうが、現憲法
が有効であることに変わりはありません。
ただ「改正憲法」と言うと、憲法が有効であることの根拠が天皇の裁可と
明治憲法の改正規定になるわけです。だから、この説をとなえる人の目に
は、今でもこの国の隅々にまで天皇様のご威光が満ちているように見える
わけですね。
「身を捨てて祖国の平和と民主主義をくだすった、ありがたい。国民は
皆、感謝して暮らさねばならぬ」となるわけです。天皇制や明治憲法にも
礼をもって接さねばならんわけです。

一方で「新憲法」というと、国民の意思で明治憲法を廃して葬り去ったわ
けだから、天皇制なんて旧体制の尻尾にすぎんし、それこそ「多数決でい
つでも廃止できる」制度の一つにすぎんわけで、明治憲法のことなんて、
もちろんクソカスに言ってもかまわんというか、言うべきなわけです。

こういった違いは憲法の個々の条文の解釈にも大きな影響がでてくるわけ
で、法律の解釈は体系的な整合性を非常に重んじますから、それの積み重
ねが「現実の問題」にも大変に大きな、時には180度反対くらいの違いを
生み出してくるわけです。

こう考えてくると、「理念」もなかなか重要っしょ。何よりも、「げに恐
ろしきは思想かな」ですよ。こいつは刃物といっしょ、いえ、それよりも
っと恐いです。
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訂正、ほか　投稿者：まこと(元Ｍ) 　投稿日：11月 3日(水)04時12分40秒

まず拙文の訂正を。

＞そして、自民党の得票率は小選挙区で43.8％で、比例代表に至っては
20％台前半です。そして、この選挙結果から自民党は237議席(全480議席)
を獲得しました。

(真鯛さんの書いておられるのは「多数決主義」に過ぎませんね　投稿
者：まこと(元Ｍ)＠昼？休み)

これ訂正します。
2003年衆議院総選挙における自民党の比例代表獲得票の割合は「35.0％」
でした。

真鯛さん、こんな高校の政経の教科書に載っているような民主主義のイロ
ハ論でログを流すのも正直しんどいのですが(多くの方が同じ思いでしょう)、

＞民主主義＝多数決＝民意。これが制限されることがあってはならない
し、有り得ない。現代において、これ以上よりよい決定システムがあれ
ば、ご教授願いたい。(真鯛さん)

というか、真鯛さんが「民主主義」と信じている「システム」は、日本を
含め現在「民主主義国家」を標榜している国ですら建前としては採用して
いないのです。あなたの「論」だと、そもそも憲法概念や近代人権概念は
成り立ちません。

＞多数決主義とその矛盾: 議会が民意に反してれば、次の選挙で問われる
まで。日本だけでなく、米でも絶対数ではゴアやった。問題意識が高まれ
ば、民意によって制度を変えればよい(真鯛さん)

私は「民主主義」を標榜する国家において(すら)「多数の『民意』の反
映」と称して行われている政治は必ずしも「民意」の多数を反映している
とは言い難いのでは？という事を真鯛さんに少しでも考えて欲しかったの
ですけどね・・・。制度改革と言っても、本来が改革のために政治にコミ
ットせねばならない層が政治から疎外されていては、なかなかあなたが言
うような制度変更は叶わないという罠があるわけで・・・。

あと、アメリカにだってブッシュもゴア(今回はケリーだけど)、いずれも
支持できないという人達は少なくありませんし、大統領選挙だって約半数
の有権者は参加していないという現状もあります。

こうした状況の中で、民主党・共和党いずれにも属さないラルフ・ネーダ
ーのような市民運動家が4年前の大統領選挙では数百万票獲得する状況も
あります。

しかし、アメリカの選挙はどれだけ資金を集めたか、どれだけマスコミに
露出したかで勝敗が決まるかという要素が強いので、ネーダーのような強
い組織基盤を持たない候補はなかなか選挙では勝てないという罠もあるわ
けです。

「民主主義」を説かれるならば、政治における多数派形成のありようを真
鯛さんなりに一度真剣に考えてみては。そうすれば、少しは政治の見方が
変わるかもしれません。
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ここは民主主義の板ちゃうやろが？　投稿者：真鯛　投稿日：11月 3日(水)03時50分49秒

　削除行為が多数決で決まる板であれば、投票してもうても結構でっせ。
　ちなみに今まで、他人の投稿の削除執行意思を問われたことはないなあ。

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民意は神であり、仏であり、時には悪魔にでも成り得る。ただそれだけのこっちゃ。　投稿者：真鯛　投稿日：11月 3日(水)03時40分15秒

>国民投票で真鯛死刑: 受け入れようが受け入れまいが殺される。それが現実。

多数決主義とゆわれようが、浅はかやとゆわれようが、アホかいな？とゆ
われようが、これがワイの民主主義論。
　天国へ舵をきろうが、地獄へ舵をきろうが、舵を握るんは民意＝多数意
思。　共産、社会、資本、自由、退行、進歩…民主主義は、いかなる可能
性をも制限されてはならん。
　
　絶対的な“正しさ”とは？“正義”とは？“間違い”とは？“悪”と
は？　決めるのは神でも仏でもない。
　決めることが出来るとするなら、その時代の民の感覚のみや。
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ほぉ「多数決」が民意ですか　投稿者：『反革命』久我山支部　投稿日：11月 3日(水)03時36分34秒

　あんたが，ここから直ちに退場して貰うことを多数決で議決しても構わないん
だが（笑）。

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民主主義＝多数決＝民意。これが制限されることがあってはならないし、有り得ない。現代において、これ以上よりよい決定システムがあれば、ご教授願いたい。　投稿者：真鯛　投稿日：11月 3日(水)03時23分59秒

>この板の常連に総スカン: 排他的や。
>ﾊﾞﾗﾝｽ感覚・右傾化: 左45ﾟからの視点や。現況はむしろ真ん中に近付き
つつあると見る。
>多数決主義とその矛盾: 議会が民意に反してれば、次の選挙で問われる
まで。日本だけでなく、米でも絶対数ではｺﾞｱやった。問題意識が高まれ
ば、民意によって制度を変えればよい。
>国の無駄使い :これも次の選挙で問われるまで。
>歴史の教訓 :たとえ答えが出ていようと、学習能力がない、狂気だと罵
られようと、民意が向かえば、良くも悪くもそちらに向かって行く…　そ
れが民主主義。
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