四トロ同窓会三次会　2004年10月29日～31日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
　　★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。　
　　★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は　　　　
　　★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。　　
　　★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。　　　　　　　　　　　　　
　　★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。　

●削除基準●
　　１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）　　　　　
　　２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。　　　　　　　　　　　　　　　
　　　※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。　　　
　　３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
　　　　※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
　　４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）　　　　　　　　　　　　
　　５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの　　　　　　　　
　　６）削除に対する問い合わせ、抗議など　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
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へー。　投稿者：黒目　投稿日：10月31日(日)17時44分37秒

別にこの人に論理的整合性を求めようとは思わんけど。
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リベラル？　投稿者：真鯛　投稿日：10月 4日(月)10時54分7秒

　外国ではどうか知らんが、日本ではﾏﾆﾌｪｽﾄ同様、死語ちゃうかった？　
横文字にされると、まんで新しいもんみたいに錯覚する(煙にまかれる)
ことが多々あるけど、大概は本質がバレて死語になる。　　　　　　日本
ではﾏﾆﾌｪｽﾄ=公約、ﾘﾍﾞﾗﾙ =偽善相対主義(または戦後民主主義左45ﾟ派)と
訳される。　偽善相対主義っちゅう点では、ケリーなんか、ゆうてること
が自分でも訳わからんようになってんちゃう？思うぐらい一貫してない。
左45ﾟ派っちゅう点では、今や横道を始めとする民主党の一部の窓際、社
民党そのものと共産党の一部 =政界の窓際を指すのみ。

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【民主主義】＝国家の主権が国民にあるとゆう思想　投稿者：真鯛　投稿日：10月31日(日)16時03分0秒

　国民の意思が、選挙や多数決によって国の運営に反映される。　　多数
意思が政治に反映されるのは当然のこと。　多数意思が必ずしも、より多
くの人々を幸福に導くとは限らないが、少数意思を考慮しながらも、多数
意思により国を運営する。　それがたとえ、他国への侵略行為であろうと
多数意思によって運営する、それが民主主義。　
　多少の間違いを犯す危険はあろうが、人類はこれ以上の完璧なシステム
は創り出していない。　　　　　　　　どうしても、多数意思に納得出来
なければ、棄国、ｸｰﾃﾞﾀｰ等、非民主主義的行為に走るしかない。

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議論の階層　投稿者：トチロー　投稿日：10月31日(日)10時07分49秒

　初心者参加で失礼します｡ここでのみなさんの御意見はいろいろと参考
にしています｡

　ただ、一部の投稿で、ボランティアの行為と今回の人質事件に対する解
釈とは､同列で論じるものだろうかと､些細なことですが疑問を持ちまし
た。同列で論じるものならば､人質への対応について､その人質となった
人物の入国動機を検討することは必要ですし、その非難にあたっては、ボ
ランティアのあり方を巡る責めがあってしかるべきでしょう。その際、
ボランティアのあり方を固定することは､意見の集結を意図するとは思い
ますが､そこまでいくと、議論としては逸脱しているのではないでしょう
か。ここでは、国際政治や日本の対応、国家の意志、人質の自己責任とボ
ランティアなど様々な舞台が重なり合っている。巷の
意見でも、論議の階層がよく混沌としている。

　僕は､ボランティアは､各自の自主性を尊重するものであって､例えば
家族をほったらかしにして他人の世話を焼く人に､個人としていましめる
必要はあっても、非難することは不穏当だと思います。それは他人の世話
を焼くことにそのものに対して、非難をすることと同じになるように思え
ます。
　ボランティアは趣味の問題だと思っているので、プロ野球が好きな人に
対して球場に行くなら家族と一緒に行けとか、プラモデルに興じて家族の
団欒を乱すようなことをするなとか、そのような展開をすることになりは
しないでしょうか。それは、個人生活の倫理を正そうとする良い姿勢では
あると思いますが、今回は各論ないしは派生論であることは避けられな
いでしょう。しかしながら、そこまで言わないと意見の味も出ないですか
ら､そういった言及は好きですが、その部分での投稿の応酬によって議論
が混乱することは注意したいと思います｡

　それよりも、真鯛さんのご指摘であった「イッテいる目」という印象の
ほうが、非常に興味深いことです。
　ついで､もし､可能ならば､　自己責任についての過去投稿のまとめを､
どなたかして頂けないでしょうか｡
※うｰん。改行整形がうまく編集できない……。
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次の事を考慮すべき　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月30日(土)21時23分51秒

彼らは本当の狂信者なのか？それとも米軍の駐留を長引かせるために狂信
的なふりをしているのか？ビンラディンとは何者か？私はアルカイダとい
うのは、スパイ集団であると半ば考えている。このスパイ集団は、イスラ
ム教徒だけでなく、アメリカの国家権力の側につながっている人間もかな
りいると思っている。ビンラディン・アルカイダの歴史はアメリカとの接
点なしには語れないからである。彼らはアメリカの事を非常によく知って
いるのではないか。アメリカやロシアの当局は彼らの事を非常によく知っ
ているように思う。何故そこまで分かるのかというくらいに。
近いうちイスラム詐欺が世界に横行するかも知れない。「俺だよ。俺。ザ
ルカウィだよ。スイス銀行に100万ドル振り込め。さもないと国会を爆破
する」
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イスラム教徒の中に　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月30日(土)18時43分4秒

ロシアはチェチェンのイスラム教徒を弾圧してますが、グルジャと戦うア
ブハーズ、アジャールのイスラム戦士は支援しています。また、アメリカ
はイラク・アフガンでイスラム教徒を弾圧する一方で、チェチェンにおけ
るロシアの人権侵害には懸念を示します（アメリカよ。ロシアや中国に言
う前に、お前がまず人権を尊重しろよなと言いたいような）クルドはアメ
リカ・イスラエルの支援を得て独立運動をしていると言われ、イラン・イ
ラク・トルコは原爆以外は何でも使用するほどの殲滅作戦で独立運動を弾
圧してますが、隣国のクルド独立ゲリラを支援するといういい加減さがあ
る・・。
イスラム教徒の中には、弾圧される一方のミャンマーのイスラム教徒もお
りますが、彼らがどれだけミャンマー政府にひどい目に合わされても、自
爆テロをやってる訳ではない。また、ベトナム・カンボジアにもチャム族
というヒンズーから改宗したイスラム教徒がいます。
一つ気になるのは、ロシアの治安機関が北オセチアのテロはアルカイダ系
と言っている事です。あのテロをやったのが、同じイスラム教徒でもチェ
チェン人なのか外部のアラブ人なのか、これはどうでも良い事ではありま
せん。決してこの問題をいい加減、曖昧にはできない。チェチェンと外部
の者との関わりがどの程度あるのは極めて重要な問題なんです。ただの抽
象的なイスラム問題では済まない。あの事件は、ビンラディン・アルカイ
ダと関わりがあるという訳やね？チェチェン人以外の人間がかなり関わっ
とる訳やね？タイのテロでもそうよ。アルカイダと関わりがあんのか？な
いのか？私は厳しく追及しまっせ。ラディンの意向があんのか、ないの
か、ここ、めっちゃ重要と思うから曖昧・適当にはできないよ。プーチン
さん、本当にあのおっさんと関係あんのやな？
あったらかなり情勢分析が違ってくるんです。ラディンのおっさんが関わ
ってるかどうかで、180度意見が変わる事だってあり得ると思うから。ス
ペインじゃテロの犯人がＥＴＡ（これはイスラムじゃないけど）かアルカ
イダかで国論まで180度変わったから。

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黒目さん、パリサイ人じゃなくて　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月30日(土)18時26分5秒

それはペリシテ人です。ペリシテ人が非ユダヤ教徒。パリサイ人というの
はイエスを処刑したローマ時代にユダヤ教徒の支配的であったグループで
す。ペリシテとパリサイは似てるけど、混同したらえらい事なんです。ペ
リシテ（フィリスティアともいう）がパレスチナの語源な訳だから。（＾＾；）

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Re:野次馬さん、鏡を見たが…　投稿者：まこと(元Ｍ) 　投稿日：10月30日(土)16時50分35秒

真鯛さん、私も先日の台風23号の際にはスーツを脱いで、仕事先の片付け
に精を出しておりました。まず台風の被害に遭われたことはお見舞い申し
上げます。一連のあなたの発言も突然の台風被害という不条理あってもの
だと思いますから、今のところは殊更には突っ込みを入れる気にはなれま
せん。

ただ、真鯛さん、「民主主義国家である日本」と言われるのなら、一度そ
の「民主主義」という言葉の真の意味を考えてみては如何でしょうか。

「大多数の日本人」の「判断」を拠り所に、先のイラク人質を誹謗するが
如き発言が公然と許容される社会が真の「民主主義社会」と言い得るので
しょうか？

本当は4月の人質事件の頃の本掲示板の過去ログがあればいいんですけど
ね～。あの時、いかに「自己責任論議」なるものが胡散臭い代物である
か、この掲示板でも議論しましたので。
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野次馬さん、鏡を見たが…　投稿者：真鯛　投稿日：10月30日(土)15時54分3秒

　たしかに知性のかおりはなく、少々輝きも失われた感も否めないが、そ
れでもかろうじて現実を見極めようとしてる眼をした男前がうつってます
わ。
　先の拘束騒動で、大多数の日本人は、人質には自己責任が発生するっち
ゅう判断を下した。　そんな世論も想像出来ず、解放直後、政府批判、自
衛隊撤退を主張した神経は、やっぱり“イッてる”、“ヤラれてる”っち
ゅう表現がピッタリや。　ワイのほうが“ヤラれてる”ように見えるな
ら、野次馬さんも民主主義国家である日本で暮らしていくのに、さぞスト
レスがたまってることでしょう。　お大事に。

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鏡をご覧なさい。　投稿者：野次馬の視線　投稿日：10月30日(土)10時07分24秒

>“目”はイッてもうてる。　フツーやない。

真鯛さんご自身の投稿に対する感想として最適な表現。

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セクトさん、久しぶり　投稿者：真鯛　投稿日：10月30日(土)08時26分33秒

　地震や水害がなくても、自分が住んでる地域に、日本に人の力を必要と
してる慢性的な弱者はおるはずや。
　評論家（ﾀﾚﾝﾄ？）の三宅久之いはく、「ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱなら、近所の要介護の
じいさん、ばあさんの下着を洗うことから始めなさい」…　全く同感。
　やっぱ、外国やら戦争っちゅうｷｰﾜｰﾄﾞがあって初めてイキリ勃つ自称ﾎﾞ
ﾗﾝﾃｨｱは、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰで動いてるに過ぎないか、偽善ｵﾅﾆｰ野郎や。
　商売上、普通の人よりは観察眼にたけてると自負するワイが、誤解を恐
れずゆわしてもらうと、高遠、今井、渡辺の“目”はイッてもうてる。　
フツーやない。

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Re:イスラム原理主義　投稿者：まこと(元M) 　投稿日：10月30日(土)06時53分5秒

とある「右翼」を自認されるコラムニストの方が講談社の「アリエス」と
いう新雑誌の以下の特集はお勧め、と教えて下さいました。

＞○“正しい戦争”とジハードの論理――彼らを止めることはできない
＞９・11事件はほんとうにジハードなのか？　イスラーム研究の若き俊英と正戦論の第一人者が徹底対話
＞山内　進（一橋大学教授）池内　恵（国際日本文化研究センター助教授）

ちなみに、この方は「『本来のイスラムはテロ否定で寛容』とか安直に言
っていたのはどうも間違いみたい。勿論、この両氏の発言を絶対視するの
ではありませんが、私が相当甘かったことが分かりました。これまで中東
について書きなぐっていた事は殆ど間違いだったのかも・・・反省しき
り」とコメントされていました。折をみて、私も目を通してみるつもりです。

＃それにしても、「アリエス」と聞くと即座に「アリエスの乙女たち」を
思い浮かべてしまう私って・・・(大汗)
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/4182ba692be2301034a3?aid=&bibid=02483549&volno=0000&revid=0000371124

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フィリスティア人　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月30日(土)03時13分51秒

Philistine

ペリシテともいう

サムソンとデリラなんて映画知ってます?

シャロンさんは早く天に召されてほしい。
アラファト議長にはがんばって回復してもらいたい。
ものです。
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つまらんことで争いたくないですが　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)02時
34分45秒

いやそんなことは知っているんですけど(たしかゴー宣か戦争論とかにも
でてたよね)、若しころと老獪な政治家になった時で思想的に変化がない
とはいえないでしょう。今の、リク―ドですが、シャロンだって昔はウェ
ストバンクからヨルダンにパレスチナ人を追放してしまえとか過激なこと
を言っていたのに、今はせっせと壁を作って過激なユダヤ教徒から暗殺を
宣告されているんですよ。今のシャロンの外交政策は暗殺作戦とかはどう
かわかりませんが労働党に接近していることは確かでしょう。
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あれ？間違えたかな？　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)02時33分23秒

なんかの言語でパレスチナ＝パリサイだったと記憶してるんですが・・
聖書の中の意味が違うのか？
聖書の中では「非ユダヤ人のあの辺に住んでた人」はどのように記述されてるんだろ？
うろ覚えですんません。どなたか造詣の深い方の登場をお待ちするしかないかしらん。

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Wikipediaより　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)02時24分39秒

>パリサイ人というのは、非ユダヤ教徒です。あの辺の土地に住んでい
た、ユダヤ人じゃない
>人たちの事です。

ちなみに、いまパレスチナ人と呼ばれる人とアラブ人と呼ばれる人の間に
は、遺伝的・文化的な相違はありませんよ。ですから、パレスチナ人をア
ラブ人と言っても別におかしくはないわけです。

パリサイ人
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
（ファリサイ派から転送）
パリサイびと（パリサイ派、ファリサイ人、ファリサイ派とも）は古代の
ユダヤ教の一派である。後のラビ派のユダヤ教の源流とみなされている。

1世紀頃のユダヤ教の主要三教派のなかでも最大の規模を有し、律法学者
ガマリエルなど著名な学者を輩出した。新約聖書にも登場し、初期キリス
ト教団と緊張関係にあったことが福音書などから伺える。後の使徒パウロ
と改名するサウロや『ユダヤ戦記』の著者フラウィウス・ヨセフスもこの
派に属した。

紀元前の時代にユダヤ人は、モーセの律法や預言者たちを通して神からの
啓示を受けていた。この律法と言い伝えを厳格に守ろうとしたのがパリサ
イ人である。この律法がその理念から遠く離れてしまったとして、これを
非難したのがキリスト教の創始者とみなされるナザレのイエスである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AA%E3%82%B5%E3%82%A4%E6%B4%BE

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違いますね。　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)02時19分59秒

パリサイ人というのは、非ユダヤ教徒です。あの辺の土地に住んでいた、
ユダヤ人じゃない人たちの事です。

暗殺された労働党ラビン首相、この人は「ハガナー」軍事組織、「パルマ
ッハ」の出身です。親英シオニスト過激派で、アラブ人相手にテロやって
ました。
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マルクス・レーニン主義ね・・・・・　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)02時
18分17秒

＞＞＞＞＞＞
パレスチナのユダヤ人たちは自らの手で祖国を獲得すべく個人レベルでの
反英武力闘争を繰り広げる事になる。イルグン、シュテルンの過激派グル
ープに加え、2者に引き摺られる形でハガナーも反英テロ活動に加わり、
各地で監獄や難民収容所、爆弾テロなどが行なわれた。これに対しイギリ
スは、本国より第6空挺師団を投入し武装勢力の鎮圧を図り、1946年6月29
日パレスチナのユダヤ人組織の家宅捜索と幹部の一斉検挙に乗り出した。
「ブロードサイド作戦」と呼ばれたこの作戦で3000人のユダヤ人が逮捕さ
れた。この強硬手段に対するユダヤ人側の報復は苛烈を極め、7月22日の
正午過ぎ、エルサレム随一の歴史を持つキング･ダビデ･ホテルが、メナヒ
ム･ペギン率いるイルグンによって爆破される。この際高級ホテルにはイ
ギリス政庁や軍司令部、情報機関などが入っており、ユダヤ人17人を含む
91人が死亡、100人以上が負傷する大惨事となる。この事件をきっかけに
イギリスはパレスチナから全面的に手を引く用意を急ぐ事になる。

http://www.combat.ch/library/history/middle_east_war/mew_001.htm

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今日は最後ですが、　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)02時09分48秒

シオニストといいましても濃淡あるのでして、例えば労働党出身の首相と
ネタニヤフのようなそれこそ頭のいかれた首相を一緒にしては判断をあや
まるでしょう。

>パレスチナ人というのは、聖書でいうと「パリサイ人」という事になります

あのうパリサイ人はどうかんがえてもユダヤ人の中のユダヤ教の一派。し
かも今でいえば、いつも嘆きの壁の前で祈っているようなめちゃくちゃ敬
虔なユダヤ教徒だったわけですが。

イスラム教徒はアラブ人は聖書にでてくるイシュマエルの子孫といってい
ますよ。だとしたら、ユダヤ人とアラブ人は神の選民を争う宿命のライバ
ルということになります。

いずれにせよ、ソース感謝します。

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普通のマスコミの記事でも出てくるわけですが　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)01時40分19秒

つーか、イスラエルの元首は、基本的に歴代、「シオニスト過激派」出身
なんですが・・・

どういう在り方がありうるのか？
パレスチナーイスラエル民族共生国家、という方針が確かに存在します。
パレスチナ人というのは、聖書でいうと「パリサイ人」という事になりま
す。聖書の時代から、ユダヤ人とパリサイ人が如何にともに生きるのか、
あるいはともに生きられへんのか、という事がテーマになりつづけた。
「ともに生きられへん」という事になれば、殺し合うという話にしかなら
んと思います。「共生」という方向しか、人々が生き延びる道はないと考
えます。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/heiwa/archive/news/2004/07/10/20040710ddm007030070000c.html

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黒目さん　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)01時27分59秒

あいにく私はその畑と家の話は知りませんでしたので、できればソースを
教えていただけると助かります。入植地問題というのも、最近のものから
中東戦争のころのものまで新旧あるのでして、たしかにイスラエルにも非
がある面も多々ありますが、例のユダヤ教過激派との妥協の結果として今
に落ち着くしかないようにも思います。もちろん、パレスチナ側に返還で
きるものがあるならしたほうが望ましいでしょうが、政策をすすめている
イスラエルの政治家は命がけでやっているともいえます。

だいたい現地で取材しているジャーナリストでもなければ、私にしても黒
目さんにしても、この問題についてバイアスからまったく逃れた記事にお
目にかかることはまず少ないかと思われますので、まああんまり長くは嫌
ですが少々議論することはお互いに損にはならないでしょう。

>noiz氏

コメンタリ―とかいうもろにプロ・イスラエルの雑誌では今のパレスチナ
やイスラム過激派の闘争形態はマスクス・レーニン主義が起源であると主
張しています。いろいろ言うことは簡単ですが、歴史資料を駆使して実証
的に述べなければ憶測でしかないでしょう。

まあ、今のパレスチナ問題について、サイクスピコ条約だとかマクマホン
協定だとかバルフォア宣言だとか言い出してイギリスを批判しても、「う
るせードイツに勝つにはなんだってしなきゃりゃいけなかったんだよ！」
と言われてお終いというのが現実でしょう。また、委任統治時代にはイギ
リスはまともな支配をできていないので、原因といわれても「おれのせい
じゃねー」と言われるだけでしょう。

今のイラク人はけっしてベドウィンのような生活をしているわけではな
く、まあ見劣りはするにしても日本人やアメリカ人と極端に生活形式が違
うというわけではありません。よって、彼らが満足のいく生活をしていく
には、それなりの金と技術がいるわけです。イスラム原理主義者にはコー
ランと暴力以外のものを提供する力はありません。
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連続投稿につき、なんか削除基準をみたしていますが　投稿者：noiz@無償労働中　投稿日：10月30日(土)01時26分3秒

なぜ私がオスマン・トルコ帝国時代にまで言及するかというと、今の押さ
え付けられている中東の地域の歴史的状況というものが、その帝国崩壊と
密接に関連しているからです。欧米が中東に向けて、というか中東に眠る
油田を目指してやってきた歴史を考えれば、即座に「アメリカの支配の方
がよりまし」などと言えないと思う。「野蛮」さに言及するなら、比較し
ても仕方のないことで、少なくとも一方だけを「よりダメ」「よりまし」
というのは、、、、、ループするだけじゃないのだろうか？

現代的な「過激」な闘争形態を持ち込んだのはイギリスではないかっつー
ことは前にも指摘していると思うんですが。
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たとえば、　投稿者：noiz@無償労働中　投稿日：10月30日(土)01時19分15秒

改憲派氏は「イスラム原理主義」「イスラム過激派」を「イスラムマスク
マン」というカタチに表象させているわけだが、マスクマン全体がそうな
のかどうか、それこそ氏はもちっと慎重に表現の仕方を考えるべきなので
は？
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あのねえ　投稿者：noiz@無償労働中　投稿日：10月30日(土)01時17分14秒

オスマン・トルコがイコールアラブ世界だと私がいついいましたか。

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つうかね　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)01時14分52秒

オスマントルコをアラブ世界とかいうとトルコ人もアラブ人も両方嫌がる
かもよ。
つうかね、オスマントルコ時代の中東の政治経済とイスラム過激派の思想
を単純に同一視している時点で、チミのその皮肉はまたNOISEレベルを脱
していないね。

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あのね・・・　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)01時11分40秒

イスラエル側から流れてくる情報だけを見ているとそういう事になるので
しょうが、隔離壁建設は、間違いなく、民族絶滅政策です。
生活基盤を壁によって切断し、具体的には「家と畑の間に壁を作る」とい
うような事をし、その土地に人が住めないようにする、というものが隔離
壁です。
で、イスラエル入植者というものが、どういう事をやってきたか？
あれは国中で地上げをやったのであり、パレスチナ人の村に行って、襲撃
を繰り返し、そこに住めなくしていき、人が出ていった後に住みつくとい
うものです。
イスラエルという国はそうやってできたのであり、パレスチナの人々が、
この状態を承認するというような事があり得るとお考えでしょうか？
ちったあ、パレスチナ側の情報も入れた上でもの言った方がいいと思いま
すが。

つーか、戦間期の時代には、アラブで「テロリスト」と言えば、シオニズ
ムの活動家の事を指したという事実をご存じない？
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そおか　投稿者：noiz@無償労働中　投稿日：10月30日(土)01時09分39秒

オスマン‐トルコ帝国時代は、民衆が殺しあう、そういう「野蛮」な世界
だったのか、アラブ世界とは。欧米の「文明化」に属さないと救いようも
ない世界を形成していたのか。

オリエンタリズム極まれりだな。ぺっ
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それでは？　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)00時47分40秒

黒目さんは、アメリカ合衆国が「今」イラクから撤退したらイラクがどう
なるのかということを十分考慮した上で、アメリカの支配はよくないと考
えておられるのですか？

ブッシュ大統領も狂信者で、イスラム原理主義者も狂信者で、このまま両
者の戦闘が永久に続くわけにもいかなとしたら、どっちかを選ぶしかない
わけでしょう。黒目さんは後者を本気で選択するおつもりなのですか？

正直言いまして、ウェストバンクとかガザでどれほどPLOが支持されてい
るとかハマスが支持されているとか正確な信用できる情報というものはあ
りません。なにせアラファトを批判するだけで消されるとか、そういう世
界なんですからね。ご存知かどうかわかりませんが、パレスチナ人だって
今までイスラエルと無縁に生活していたわけではなくて結構な数の労働者
がイスラエルに出稼ぎに行っていたわけですし、いい加減爆弾テロはやめ
てくれと訴えるデモがあったり、ハマスの落書きを徹底的に消す運動があ
ったりしたわけです。パレスチナ人が出稼ぎに行ったりしにくくなって生
活が苦しくなるのは例のテロリストがいまだにイスラエルをこの世から抹
殺するという妄想から解放されていないということも原因になっています
よ。

それに別にイスラエルは民族浄化政策をしているわけではなくて、ご存知
のようにたくさんのアラブ人が市民権を有してイスラエル国内で生活して
います。今世紀中に、ユダヤ系とアラブ系の人口比率がひっくり返るんで
はないかと懸念されているくらいです。

というか、イスラエルは壁を作っていることですし、もうウェストバンク
やガザとはかかわりたくないって言っているんですから、いいんじゃない
ですか。入植地問題だって、シャロン級のタカ派の人間でもユダヤ教狂信
者の暗殺の危険を冒しながらなんとか解決しようとしてきたわけですか
ら、これが限界でしょう。
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アメリカやイスラエルが「よりましな悪」か？　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)00時30分29秒

最悪のイスラム原理主義者だって、あんなに人殺していないですし、イス
ラエルに至っては、「人間のいない土地」を獲得するために、民族絶滅政
策を推し進めているわけですよ？
それがなんらかの意味で「よりましな支配」でありうるのでしょうか？

死者を数で勘定する事自体、どおかと思いますが、9.11攻撃でWTCで殺さ
れたのが３０００人、イラク侵攻で死んだ米兵が１０００人、イラク人
は、ファルージャなんかどういう事になったのかすらよくわかりません
が、万単位ですね。

そんで、そもそもアメリカに抵抗しているのは、「一部の狂信者」だけで
は全くないですね。アメリカの理不尽な戦争に対する怒りは渦巻いている
のであって、その怒りの行く先がイスラム原理主義しかないのであれば、
人々はそこへ行くでしょう。イスラム原理主義に行くのでなければ、他の
路線で闘うでしょう。
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「反イスラム戦線」？　投稿者：黒目　投稿日：10月30日(土)00時28分38秒

悪いけど、左翼の論理のどこをどうすればそんな話になるのか、さっぱり
わかりません。
ファナテックなイデオロギーという事では、インドのヒンズー原理主義も
相当無茶苦茶ですし、ここではイスラム教徒やシーク教徒がテロの対象と
なっています。我が国の天皇主義イデオロギーもこの親戚筋ですね。ある
種のマルクス主義カルトもこの仲間に入れていいかと思います。もちろ
ん、アナキズムだってそういう展開ありうるでしょう。あんまり社会的広
がりがもてそうにもないですが（Ｗ。

これらは帝国主義の双子の弟であるという事を抜きに、これ自体を断罪す
るのは、単なる排外主義でしかないと思います。

イスラム圏では、昔からこの問題が主要な政治的課題となり続けてきたの
であって、「世俗主義」という政教分離方針がひとつの路線として成り立
っている。この辺を参照する必要があるんじゃないかと思います。

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黒目さん　投稿者：改憲派　投稿日：10月30日(土)00時19分32秒

そりゃあ、米国だって狂信的な発想から戦争を始めて、たいへんなことに
なったわけですから非難されることは免れられないでしょう。しかしです
ね、米国の支配とイスラムマスクマンに支配されるのとどっちがいいかっ
ていえば前者しかありえないでしょう。なぜなら、戦後のインフラ整備し
たりとか、政治機構を整えたりとか、民間企業を誘致したりとか、経済支
援を受けたりとかするには米国の協力なしにはありえないからです。二つ
の悪があればよりよい悪を選ぶしかないのではないですか？

イスラエルについては一方的分離案も可決したことですし、アラファトも
そろそろ天に召されるでしょうから、今度はハマスだとか他の諸分派がお
互いを思う存分殺しあって内ゲバに明け暮れることでしょう。ハマスはそ
れが生きがいですから。まあ、イスラエルにチョッカイを出すのを止める
とは考えにくいですけど。

まあ、なんでもかんでもアメリカのせいにするのもやめたほうがいいです
な。世の中で、「俺は悪くない！社会が悪いんだ！」と言っていても冷た
くあしらわれるのが普通でしょう。社会が悪かろうが、他人が冷たかろう
が、自分がそこに適応して生き残っていく術と能力を身につけなければい
つまでたっても負け組みなんですね。

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「狂信者」という話の線ですか？　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)23時25分51秒

何を以て「狂信者」と呼ぶのか、という話でしょうが、「見境のない殺人
者」である、という事が「狂信者」の基準であれば、「イラクが大量破壊
兵器を保持している」という妄想に取り憑かれ、何万人かを殺し、政府を
転覆した連中は「狂信者」に該当せんのでしょうか？
２次会の話にもナニしますが、アメリカ製の「狂信者」に支配される事の
方が、サウジ製の「狂信者」に支配されることよりもマシであるか、てな
話が成り立つのでしょうか？

こういったファナティックなイデオロギーが力を持つのは、こうしたイデ
オロギーが有効な動員力を持つからであり、そういった動員が必要とされ
る状況が存在しているからです。パレスチナでハマスやヒズボラが力を持
ったのは、イスラエルの攻撃に対峙し、住民を救出する為に非常に活躍し
ているからに他なりません。よく「過激派が撃ってきたから攻撃した」て
なイスラエル軍の発表がありますが、あれをやってなきゃイスラエル軍は
殺しほうだいである、という状況があるのであって、そうじゃなきゃ、パ
レスチナ民衆の間に力を持ったりするわけがない。
アルカイダなんかの全体戦略としては、自分たちの戦争を継続せんが為に
状況を利用する、という、それ自体は許し難いものでありますが、その力
が有効に働いてしまう局面を、アメリカが作り出していっている、という
状況であるわけです。

「帝国主義」という言葉は、長い間、左翼の専売であったわけですが、現
在のアメリカ合衆国の行動は、いかなる意味でも左翼とは呼べないような
人の間でも、あれは帝国主義である、という言葉が普通に使われるという
状況にきています。
そして、その帝国が伸張しようとするそのエッジの部分では激烈な闘争が
常態化し、その闘争の中からファナティックなイデオロギーが生まれてくる。
問題の核心は明らかではないか。帝国の、伸張しようとする運動そのもの
が、いろいろなヒデエもんを生み出しているのであり、帝国の伸張そのも
のに対して批判せずに、その結果として生まれたイデオロギーなり運動な
りを批判する事は不可能なのではないか、と考えます。
SRA氏の話で言えば、あの話からロシアのチェチェン侵略という事をまる
まる抜き落としてしまえば、わけのわからない話になるしかないではない
か。
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真鯛さん、そりゃ糞味噌の話だ　投稿者：セクトNo７　投稿日：10月29日(金)23時22分30秒

高遠さん、今井君とき台風来ましたか？地震来ましたか？
あん時は無茶な理屈でアメリカがイラクに侵略したときですよ。そんとき
に、イラクに行って助けになりたいと思う心情は理解しなきゃ、真鯛さん
大人でしょうが。

ボランティアのキャンセルちゅうのは、そんなもんだと思います。良い悪
いの話しではなく、そんなものだということです。真鯛さんはご苦労なこ
とだと思いますが、近所の力になってやってください。たぶんできる人だ
と思いますから。

しばらく、掲示板から遠ざかってましたが、改憲派にシカトすると宣言し
たら彼が前面に出てきまして、シカトする手前無視してましたら出番がな
くなりました。で、前回の宣言を無視して出張ります。

改憲派君へ
今の君の投稿なら意見は違えど文句は言わんよ。人の揚げ足取り、言葉尻
を捕らえるのは止めなさい。ただそれだけで、君の存在は私に認知されま
す。君はその必要はないというだろうけれどね（笑い

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イスラム原理主義　投稿者：駒場東大前派　投稿日：10月29日(金)15時15分20秒

　よく言われていることに、イスラム原理主義とイスラム教は違う、とい
うことがありますね。でも僕はそれこそ間違っていると思うんですよ。
今、原理主義が台頭している背景には原理主義を容認するフツーのイスラ
ム社会というものがあり、そういうフツーのイスラム社会のなかそのもの
のなかに原理主義の芽がつねに再生産されているという構造がすでに存在
していると思うんですね。
　現実に今僕達がテロの恐怖にさいなまれているということは、彼等原理
主義者の、異教徒は殺しても構わない、というイデオロギーによるもので
あることがはっきりしている以上、僕達左翼もやはりイデオロギー的にそ
の辺をはっきりさせる必要があるんじゃないかと思います。
　つまり、帝国主義対被抑圧階級ﾅどこかの宗教団体）
おまけﾉェン戦堪えまし
た。

仮に黒目さんの状況分析が正しいとしましょう(私もイスラム教の過激派
の思想が拡大しているという点については認めるという意味)。

しかし、アメリカははっきりいいまして、エジプトやヨルダンとは比較的
良好な関係を保っているわけでして、決して侵略などしておりません。サ
ウジもついこの前までは米軍に駐留を許可していたのであって、侵略され
ていたのではありません。

安易に原理主義に没頭し、社会を不安定化させればかえって他国につけこ
まれる隙を与えることになります。黒目さんが、原理主義者に批判的な
ら、連中が「狂信者」であり、「見境のない殺人者」であるということで
よろしいのではないでしょうか？おそらくイラクの庶民的な人からすれ
ば、ムジャディヒーンは「狂信者」ではないでしょうか。黒目さんの政治
思想からしても彼らがそう見なされざるをえないでしょう。

ある意味、ああいう宗教で頭のおかしくなってしまった人というのは、戦
うことが生きがいになってしまったり生活の糧になっている人なんであっ
て、アメリカや日本に実はイラクに留まっていてもらったほうが都合がよ
いという連中も少なからずいることでしょう。ブッシュも違う宗教に頭が
おかされた人間かもしれませんが、早いところイラクから撤退しないとま
ずいと考えているのは明らかでして、その点、イラク人の治安関係者や政
治家、しばし一般市民までも巻き添えにした闘争をして、いつまでも他国
の軍隊の駐留を長引かせようとするムジャディヒーンとはすこし違いま
す。

おそらく、日本のナショナリズムの高まりというものには反米感情やアメ
リカに対する警戒心というものが混雑しているように思います。(まあ、
実はちっとも日本のことを考えていないのに、金儲けでナショナリズムを
煽っているのもいるでしょうが)。とにかく、アメリカに対抗する上でナ
ショナリズムを持ち出し、靖国神社へ参拝しようと呼びかけたり、護国神
社に参拝しようと呼びかけたり、天皇を崇拝してみたり、「英霊様、英霊
様」とぶつぶつつぶやいたりもする連中というのもおそらく万単位で存在
するわけです。ああいうのは、狂信者じゃないですか？
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誰がそんなことゆうてるねん？よう読みや。　投稿者：真鯛　投稿日：10月29日(金)02時42分8秒

　先週末、豊岡へ乗り込む予定の関東方面のボランティア団体から、キャ
ンセルの連絡が相次いだらしい。　勿論、新潟へ行くために。しゃあない
わなぁ。　でも、なんぼ新潟がひどいからゆうて、隣りの兄ちゃんが、一
人で畳も上げられへん近所のばあちゃんほっといて「ワイは新潟へ行く！
新潟の被災者がワイを呼んでるんや！」ゆうて新潟行ったら、偽善オナニ
ー野郎として近所から白い目で見られるっちゅうこっちゃ。　解ったか？

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んな、あれか？　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)02時14分30秒

仮に淡路にボランティアで行った人がおるとせえや？
そいつは淡路の状況をおかずにオナニーしにいっているだけなんか？
われのゆうてんのは、われを助けてくれるのはエライけど、他を助けに行
っているのはエラくない、ゆうだけの話とちゃうんけ？

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それがイデオロギーとして力を持ってしまっているからです　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)02時07分35秒

これは私の立場性の表明ではなく、状況分析である事を断っておきます
が。
長い期間、世界中で侵略に抗して闘う民衆のイデオロギーの代表格はマル
クス主義でした。マルクス主義は世界的な広がりを見せ、そして、穏健な
ものから軍事的なものまでの幅を持ち、また、多くのカルト運動をも生ん
だ。
侵略に抗するイデオロギーは、他のイデオロギーでもよかった筈ですが、
マルクス主義は運動として成功し、力を持った。そして今、マルクス主義
は力を失い、イスラム原理主義がその立場にとって替わりつつある。
現在、イスラム原理主義が侵略に抗するイデオロギーとして有効である、
という見方が広がっている。これは事実です。事実に対しては、その理由
を分析するべきであって、「なぜそうでなければならないのか？」などと
問うてみても、状況に対処する事にはならんと思いますが。
ついでに。
なぜ、イスラム原理主義が侵略に抵抗するイデオロギーとして躍り出たの
か？
それはアメリカがアフガニスタンでソ連の侵略に抗するイデオロギーとし
て、イスラム原理主義を育成し、それが成功したからです。きわめて明白
な理由です。

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あの二人がボランティア？　投稿者：真鯛　投稿日：10月29日(金)02時03分26秒

　ちゃうやろ？わざわざオナニーしにイラク行ってたんちゃうの？戦場っ
ちゅう状況をオカズにするために。
　ワイが近所の一人暮しのばあちゃんの家の片付け手伝わんと、新潟に炊
きだし行ってるようなもんやろ。

追記・あんまし被災者ぶりたあないが、アンタに“掃除”やなんやとゆわ
れたないなあ。　ムカつく。　例えアンタのようなヤツでも、何の落ち度
もなく悲惨な目に遭うてたら、ワイでも同情くらいしまっせ。

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