四トロ同窓会三次会　2004年10月25日～29日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
　　★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。　
　　★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は　　　　
　　★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。　　
　　★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。　　　　　　　　　　　　　
　　★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。　

●削除基準●
　　１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）　　　　　
　　２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。　　　　　　　　　　　　　　　
　　　※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。　　　
　　３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
　　　　※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
　　４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）　　　　　　　　　　　　
　　５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの　　　　　　　　
　　６）削除に対する問い合わせ、抗議など　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
----------------------------------------------------------------------------
いやだから　投稿者：改憲派　投稿日：10月29日(金)01時52分49秒

どうして、タリバンへの支援やフセイン政権支援が、コーランへの狂信的
な信仰ということにならなければならないのですか？？？大多数のイスラ
ム教徒はわざわざ他国へ出かけて爆弾闘争したりしませんよ。

----------------------------------------------------------------------------
冗談でしょ？＞＞サウジやエジプトでイスラム原理主義者が原理主義者でなければならないようにアメリカに追い込まれているということはありえないと思うのですが。　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)01時48分45秒

アメリカ合衆国が、タリバンをソ連が撤退するまで支援していた事や、イ
ランのホメイニ政権と戦争させる為にイラクを支援していた事を知らない
わけでもないでしょうに？
あの辺の国の人々が、アメリカ合衆国が如何に信用ならないか、いつ寝首
かかれれるかわからない相手であるか、という事を認識していないとでも？

----------------------------------------------------------------------------
人質宅に嫌がらせするヤカラ　投稿者：真鯛　投稿日：10月29日(金)01時43分1秒

新潟でも「自衛隊の者です。お宅の娘さんが孤立しています。救出のヘリ
を飛ばすために３００万円振り込んで下さい」っちゅう詐欺があったらし
い。
　悲しいかな、そうゆう心ないヤカラは必ず出てくる。
　わざわざ人質宅に嫌がらせするヤカラも五十歩百歩。　問題外やろ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　追記・日本政府がいつ命を粗末にし
た？人道支援＝人助けに行ってんにゃで。

----------------------------------------------------------------------------
すくなくとも　投稿者：改憲派　投稿日：10月29日(金)01時41分38秒

サウジやエジプトでイスラム原理主義者が原理主義者でなければならない
ようにアメリカに追い込まれているということはありえないと思うのです
が。ヨルダンもそうですね。酒の大好きな黒目さんが、アルコール類でさ
えもアッラーに禁じられたものとして忌避する原理主義者の味方というの
はなんつーかなーという感じがします。連中の視野の狭さをもっと見てく
ださい。

連中のおかしなところは、酒の大好きなアラブ人にも酒のない生活を強制
しようとするところです。
----------------------------------------------------------------------------
マジで不思議なんだが　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)01時38分22秒

自衛隊、あんな事しているぐらいなら、なんで浄水器置いて帰ってこない
のか？
イラクの水道屋に任せてきたらええだけの話。それをなんで６００人の兵
隊を危険にさらして、「浄水器を守る」必要があるのか？
日本政府は根本的に無意味な事をやっているのであり、その無意味な行為
によって、イラクで「敵」と見なされている。
この兄ちゃんも「日本人だから」捕まっているのであって、全く「見境無
く」行われている事ではない。
私はイスラム原理主義の運動には批判的ですが、あれを「狂信者」であ
り、「見境のない殺人者」であると見なすのは、事実関係の認識として間
違っているのは明らかではないか。
ヒジョーにプラグマテックな事を言いますと、アラブ圏で、イスラム原理
主義者が「徹底的に取り締まられている」のもそう長い事ではないでしょ
う。アラブ圏が侵略される事により、イスラム原理主義運動はますます強
力なものになる。そうしているのはアメリカであり、日本である。それ
は、侵略に抵抗する抵抗線がイスラム原理主義の線以外に存在しなくなる
からだ。
かつてアメリカはベトナムに爆弾を落とす事により、共産主義者を絶滅で
きる、と妄想しました。しかし、事態は全く逆に進んだ。全く同じ妄想
が、いまなお繰り広げられているのであり、「徹底的な弾圧」でイスラム
原理主義が消滅するのであれば、とっくの昔に絶滅しているでありましょう。

追記
真鯛ちゃんが淡路で掃除しているのかどうかしらんが、災害でボランティ
アに行っているようなんは、この間の今井君や高遠さんみたいな種類の人
間ではないのか？真鯛ちゃんのようなペラペラのペラい人間が、どこかの
災害ボランティアに行っているのをみたことがあるかね？
ま、真鯛ちゃんはそおゆうボランティアに行くような種類の人に、唾吐い
ているわけやけどね。
----------------------------------------------------------------------------
そこであからさまに人の命を粗末にしているイスラム馬鹿はどおやねん、という話やんけ　　投稿者：改憲派　投稿日：10月29日(金)01時22分10秒

ただ水汲みしているだけの自衛隊にいちゃもんつけて、うろうろしている旅の兄ちゃんの
命を危険にさらしているムジャディヒーンは人の命を命と思わん狂信者ですわ。
しかも、イラク人でさえもアメリカ合衆国と関係があれば見境なく殺す。

いまではエジプトなんかではイスラム狂信者は邪魔者だから徹底的に取り締まられて
ますよ。そういえば、イスラムテロリストに昔、エジプトでハネムーンで訪れていた
日本人の新郎新婦が射殺されましたね。

だいたいフィリピンというのは、オリンピックの放映権料も支払えない貧乏な国だから
ブッシュに許可をもらって帰ってもいいってことになったのかもしれませんよ。あくま
でこういうのは裏取引だからはっきりとはいえないですが。

----------------------------------------------------------------------------
おっ！ノラクロちゃん。新潟でボランティア中かね？　投稿者：真鯛　投稿日：10月29日(金)01時21分10秒

　わざわざ漁船借りる無駄ガネ使うてまで沖縄でリゾート偽善旅行するア
ンタのこっちゃ、当然、今頃新潟でボランティアしてるんやろな？　口ば
っかで足手まといにならんことを祈ってるで。
　それともイデオロギーに関係ない人助けは、指一本動かさず、ビタ一文
出してないんか？
----------------------------------------------------------------------------
そこであからさまに人の命を粗末にしている日本政府はどおやねん、という話やんけ　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)01時10分18秒

あれが自衛官がとっつかまったんやったら、ソッコーで殺されてるぞ。
イラクで６００人も兵隊だして、やっている事は水汲み、で、殺されるか
もしれん、
それが人の命を粗末にする事でなくてなんやねん？
で、それがああゆううろうろしている旅の兄ちゃんの命を危うくしてるん
とちゃんか？

今のところ、危険なのはイラクだが、そのうちサウジにいてもエジプトに
いてもヨルダンにいてもおんなじように危険、てな事になるやろね。日本
人は金輪際、アラブ圏には足を踏み入れへん事にして生きるのか？

追記
フィリピン政府は、アメリカの屁のにおい嗅いでまわる事より、自国の人
間の命を優先した。その事が「国益にかなう」と判断したわけや。アロヨ
政権にとっては、アメリカを無視するという事は、非常に危険な選択だ
が、それでもそうした。
アメリカの屁を嗅ぐ事をなによりも優先する我が国政府と、どっちがまと
もや？

さらに追記
あの兄ちゃんの実家に嫌がらせの電話をしているクズ野郎がもう発生して
いるようだ。
そこの家の息子が生きるか死ぬかという時にんな事しているクズは、どう
いう種類のクズなんだろう？
また再び、この手のクズが状況動かすのだろうか？
----------------------------------------------------------------------------
二次会のまことさんはじめ数々のご批判、素直に反省。ちゃかし、皮肉なしの心境を書かせていただく。　投稿者：真鯛　投稿日：10月29日(金)01時03分45秒

　人の命がかかった事件に対して、軽率な言動反省する。　でもやっぱワ
イは無性に腹立たしい。
　ワイの実家は淡路。今回浸水し、先週末から昨日まで泥まみれの作業。
　淡路より豊岡、豊岡より新潟と置き去りにされた感じは否めず、近所の
年金生活してる一人暮らしのばあちゃんにもﾎﾞﾗﾝﾃｨｱは行き渡らない。　
　　人でなしと思われるやろうが、こんな状況で、金やﾒﾃﾞｨｱ、政府等の
労力を浪費する人騒がせなヤツは、殺されたほうがエエとまで思う。
　必死に生きようとする人間の命と、命を粗末にする人間の命には差があ
るべきやと思う。

----------------------------------------------------------------------------
ま、ペラペラのペラい時局迎合型の人間にとっては、「ﾀﾏｼｲの叫び」もジョークや、ちゅうこっちゃね　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(金)00時53分38秒

時局に応じて、どこにでも転がっていくペラペラのﾀﾏｼｲ、か。
ペラペラやね。

----------------------------------------------------------------------------
アンタ笑うたな。　投稿者：真鯛　投稿日：10月28日(木)18時01分32秒

それでエエねん。ジョークやから。
削除規準に全く触れてないのに、削除されたから、よっぽどお気に召さん
かったんやろなあ、思て“魂の叫び”っちゅうてみたんや。

----------------------------------------------------------------------------
よろしく　投稿者：noiz@労働中　投稿日：10月28日(木)11時48分10秒

こんな呼びかけもあります。あくまで「街頭の大衆に呼びかける」ことに
こだわる行動です。

http://yurayura.mine.nu/ から転載。

山口（戦争抵抗者の会）です。

28日午後6時から、有楽町・数寄屋橋交差点で会の有志でアピール行動を
行います。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.40.09.502&el=139.45.59.418&sc=2&fi=1&la=0

断たれようとしているのはたったひとりの日本国籍を有する青年の生命で
はない。単身国境を越えたひとりのバックパッカーの軌跡が、戦時の情報
統制から自力で抜け出し、自身の目と足と皮膚を信じようとする姿勢が挫
かれ断たれようとしている。人殺しに協力することと、人殺しをさせない
ことのどちらがよいか、はじめから答えは出ている。「占領」に参加し続
ける日本政府を許さず、ただちに兵を退けと要求しよう。それぞれのビ
ラ・バナーをもって街頭に呼びかけましょう。

----------------------------------------------------------------------------
「魂の叫び」？（笑）　投稿者：伊達純　投稿日：10月28日(木)11時15分25秒

　他人のやってることに茶々いれることしか能が無い輩のナニが「魂の叫び」なのかよくわからんのですが（笑）

> 今回はシナリオないらしく、前回あまりにも早かったデモや署名
> もありまへんな。

いろいろとやってるみたいだね。

[aml 41556] 緊急行動
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41556.html

[aml 41557] 自民党大阪府連へ緊急申し入れをします！（大阪）
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41557.html

[aml 41569] ２８日も１８：００～衆院議面へ
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41569.html

[aml 41572] イラク人質事件：官邸宛救援要請
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41572.html

[aml 41573] 【提起】数寄屋橋アピール行動
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41573.html

[aml 41576] 【10・28＠京都】イラクで拘束された香田証生さんを見殺
しにしないで下さい
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41576.html

----------------------------------------------------------------------------
“お遊戯”の説明と、ワイが吐き出した魂の叫びが削除されてるやん。何が都合悪かったんや？　投稿者：真鯛　投稿日：10月28日(木)08時46分58秒

　今回はシナリオないらしく、前回あまりにも早かったデモや署名もあり
まへんな。
　二次会でも、「ヤバイな」、「難しそう」の大合唱。　
　今回の救出の声が盛り上がらんのを「前回の自己責任論や災害への注
目」せいにする愚痴のオンパレード。　　「旅行者やったら救出しなくて
いいのか？」と政府を非難する声もあったなあ。その言葉、前回デモや署
名運動したヤツらにそっくりそのままお返しするわ。
　前回のお遊戯で、自覚なしに“その他大勢”のエキストラ役をやらされ
た人達は、今回「ヤバイ」等など愚痴ばっかりや。

----------------------------------------------------------------------------
一度目の失敗　投稿者：黒目　投稿日：10月28日(木)00時45分2秒

２１世紀のこんにちに、いまさらコーポラティズムたあ、一体、何回目の
失敗なんだという話かと思うわけですが。
そおいや、連合できる時に、自治労総研あたりの学者がﾋｯｼこいて「これ
はコーポラティズムではない」てなガクモン的見解を提示してましたな（ｗ
ま、レーニンが何言っているか知りませんが、レーニンが死んでから後も
いろんな事があったわけで、レーニンが目撃しなかった事を既に歴史と知
っている我々が、同じ失敗を繰り返すなどということは、責められて然る
べきであると考えます。

----------------------------------------------------------------------------
Re：転向ではない、と思います　投稿者：しまだ　投稿日：10月27日(水)23時31分12秒

教えてあげない！さん　こんばんは｡
　｢国革｣や「帝論」と「ネップ政策」のあいだに「転向」があったわけで
はないですね｡市場経済の「搾取」を憎んで廃止しようとしていた人間
が、むしろ延命させようとしたとなれば、それを思想的「転向」と非難す
る者がいてもおかしくないのですが、そうではないと―――安心しまし
た｡（笑
　でも、革命直後に社会主義政策を実行したことの「誤り」は、認めてい
るわけです｡しかし、その誤りが、面白いことに、旅順要塞攻撃の乃木希
典の「誤り」と同じだというわけです｡乃木将軍はその要塞を陥落させる
ため、最初に猛砲撃を加えた後に正面からの突撃作戦を行って多くの死者
を出して失敗した｡それと同じように、自分たちは社会主義革命に成功し
たと考えて直ちに市場経済を廃止し社会主義経済を実行しようとしたが、
失敗した｡しかし、この両方の最初の失敗を誰も責められないだろう｡なぜ
なら、乃木将軍が最初に取った「正面作戦」は誰も責められないからであ
る｡同様に、社会主義革命に成功した者が直ちに社会主義政策を実行した
ことも責められないからだ｡そして、乃木将軍がその失敗を教訓にして
「包囲作戦」を取って見事成功したように、自分たちも「新経済政策（ネ
ップ）」という社会主義のための「迂回作戦」を取って成功させなければ
ならない、と説いたのです｡（1921年10月のモスクワ県党会議での報告、
レ全集33巻ご参照）
　レーニンは良く言ってますね｡一度、失敗するのは仕方ないと｡しかし、
同じ失敗をしたら責められると｡この、人への“寛大さ”を自分にも適用
したからといって、責められないですね｡
----------------------------------------------------------------------------
コーポラティズム　投稿者：しまだ　投稿日：10月27日(水)21時37分0秒

noizさん、こんばんは。
　コーポラティズムというと、一種のボナパルティズム（こういう言葉は
ないかもしれません。階級対立に乗っかった「絶対主義」に共通したとこ
ろのある考え方といえばいいでしょうか。）これは、“国民経済”の危機
的状況ではファシズム化すると思います。
　この「コーポラティズム」は、労働組合のナショナルセンターレベルで
同じくナショナルレベルの経営者（資本家）団体や政府機関と「協調」し
た政策運営を行うことが特徴だと思います。
　しかし、私のいう“労働組合経営理念論”は違うと思います。ある労働
問題のBBSに書き込みしましたが、ナショナルレベルでは、労働者大衆に
支持があり次第、政治と経済の労働者管理の社会主義、「労働者政府」を
目指すものです。ポイントとなっているのは、現在のように企業社会の終
末がまだ見えない時です。
　というと、何か矛盾してるようで分かりにくく思えるでしょうが、何と
いうことはありません。企業社会（資本家政府）が続くあいだは、自社の
存続経営も考えた組合要求を行い経営の在り方にも口を出し、個別企業管
理の「二重権力」への布石も考えたものだということです。個別企業レベ
ルでは、「資本家を収奪」して社会主義経済を実現することは出来ません
が、ナショナルレベルでは可能ですし、やるかやらないかは労働者自身の
問題ですから、その意向次第で企業社会を廃止し、個別企業の組合は資本
家経営を排して企業を自分たちの経営・管理下に置くというものです。
----------------------------------------------------------------------------
転向ではない、と思います　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月27日(水)21
時20分58秒

レーニンは、非常に単純に　政権の正統性を獲得したり、　社会を作り変えたりできると思って
いた節が「国革」なんかで読めちゃうんですが、現実で様々な困難に直面し、暴力的および行政
的手腕ではどうしようもない、と徐々に気づいたと思います。

「背教者」や「帝論」などなどで、社民主義の指導部を切って捨てる態度は恐らく死ぬまで保持
していたと思いますが、社民主義に結集している大衆もそれなりに理由のある存在であり、彼ら
まで切って捨てることは出来ない、そして次は小生産者＝農民への態度の変更が連なります（
この順序は逆だったかも知れないが、ここで言う社民主義は、ロシア外のことです）。

いずれにせよ、現実のもつ慣性力にブチあたって、大いに路線変更したし、その現実の深みを
より深く認識していたと推察しています。
--------
レーニンの読み方、ということでは次のリンク先の文章なんか、良いのではないでしょうか。
特に、〔６〕。
http://homepage2.nifty.com/onibara/lib2/lenin_d'onibara.html

----------------------------------------------------------------------------
前に二次会で同様の主張を拝見したとき、　投稿者：noiz@労働中　投稿日：10月27日(水)13時25分48秒

しまださんのその主張は、共産主義と言うよりもコーポラティズムに近い
のではないかという印象を持ちました。コーポラティズムにコミュニズム
を内包させることができるかどうかは、理論的な課題なのではないでしょ
うか。コーポラティズムがファッシズムに収斂されてしまった歴史を我々
は持っているわけですが…。

----------------------------------------------------------------------------
他人事だから何とでもいう輩　投稿者：睡蓮　投稿日：10月27日(水)12時50分45秒

最低の一言。

----------------------------------------------------------------------------
そういう予言はしてほしくないなぁ・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日：10月27日(水)10時46分39秒

> 先の５人と違って、お遊技ちゃうからなぁ。

お遊戯というのは「人質が」という意味で？　それとも「誘拐側が」という意味で？
少なくとも前回の５人の目的は「お遊戯ではなかった」けど
今回捕まった人についての情報がまだ無いなぁ。どういう目的ではいったんだろうか？
誘拐側は「自衛隊関係者」と宣伝しているようだね。

----------------------------------------------------------------------------
予言　投稿者：真鯛　投稿日：10月27日(水)07時16分29秒

残念ながら、今回人質になった日本人は殺害される。
先の５人と違って、お遊技ちゃうからなぁ。

----------------------------------------------------------------------------
教えてあげない！さんへ　投稿者：しまだ　投稿日：10月27日(水)00時33分55秒

　こんばんは｡
《ネップ＝市場問題》私も「共産主義者は商売もできなければいけな
い｡」という意味の著述を読んだことがありまして、同感した記憶があり
ます｡なぜなら、「相対的に安定な」日本の資本主義社会で共産主義者が
生きて行くには、企業社会や市場経済と“折り合い”をつけた生き方をし
なければならないと思うからです｡そしてそれは私の場合、労働組合も独
自の企業経営ポリシーを持つべきという“独断と偏見”にまで“発展”し
ております｡（笑
　予想したように、それは思想転向的な「労資協調主義」だと激しく非難
した人もおりました｡しかし、レーニンより私の“転向”の方が大きいせ
いか、ネップ政策を採ったレーニンに思想的｢転向」があったとはぜんぜ
ん思わないのです｡なぜって、共産主義者なら、必要であれば資本主義と
「折り合い」をつけられるようでなければ、資本主義のことを良く知った
上での共産主義者とはいえないと思うからです｡言い換えれば、共産主義
は資本主義と並列的に対立するものではなく、ある意味で“発展的に”資
本主義を"解消”したものだと思うからです｡
　レーニンがみずからのことを「転向」と認めていないのは、別の理由に
よると思いますが、それは次回にゆずります｡
　教えてあげない！さんとしては、やはりレーニンには思想的「転向」が
あったと見られるのでしょうか｡

《「左小」に見るレーニン思想の大きな変化？》ご指摘の箇所でそのよう
に“読み得る”ようなところがあるという記憶がありませんので、読み直
してみます｡

----------------------------------------------------------------------------
次に、「左小」関係について　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月26日(火)22時59分41秒

しまださん、こんばんは。

言葉足らずでした。「左小」は、例に出しただけで、しかもレーニンが急激に変化するはじめの
ほうの書物ですね。

1.「左小」にこだわられるなら、それに応じるべきでしょうね。
「左小」は、基本的にレーニンの党組織論を踏襲し、「なになす」からは　その方面では
それほど遠く離れた位置にはありません。それが特にはっきりするのは、五　ドイツの
「左翼」共産主義。指導者――党――階級――大衆　でしょうか。とはいえ、革命後の経
験を踏まえ、「国革」に書いたほど、事態は簡単にいかないことを認めている箇所
（十　二、三の結論　および　「追加」）があります。なお、レーニンはそこに留まらな
いと思います。引用しようかと思いましたが、長くなりましたので割愛します。

2.では、「なになす」（党組織論、特に党内および階級内民主主義に関する理論）、「帝論」
（政治経済学におけるものの見方）に関する話はどうか、ということになりますが、これは
以前私が書きましたように、ネップ前後に大きく変化していると考えております。そして、
そのことは「左小」では特に触れていません。但し、最晩年のレーニンの論文とかにその
考えは見られます。（先ほど書いた「商人にならなければならない」など）

----
レーニンの本を読み返して一言。レーニンの書物はわかりやすく、頭にスッと入ってきて、
しかも深いですね。哲学者たちにも見習って欲しいものです。

そういうわけで、リンク先は「左小」の一部です。
http://www.geocities.jp/meltext001/lenin/l-105-mokuji.html

----------------------------------------------------------------------------
まず、市場について　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月26日(火)22時35分43秒

まず、市場問題についてです。レーニンは、行政的手法で市場を廃絶することは出来ない、
市場がなくなるには市場の持つ機能を十分にプロレタリアートが学んだあとである、と考えた
と思います。市場への単純な反対ではなく、その生命力を利用しつつ、次のものに移行する、と。
市場経済に付随する投機について、道徳的に断罪しつつそれを行なった農民に処刑を乱発した
レーニンは、内戦後、「共産主義者は良き商売人にならなければならない」と言いました。

なお、現在の社会主義理論では市場の廃絶なんか、問題にはなっていないようです。

----------------------------------------------------------------------------
教えてあげない！さんへ　投稿者：しまだ　投稿日：10月26日(火)01時02分34秒

こんばんは｡
　いろいろ多くのご主張を頂いてますが、あなたが一ばん問題にされてる
ことは、レーニンが市場経済に反対しながらネップ政策を採ったというこ
とでしょうか？
　あなたが「なになす」「国革」「帝論」の問題点が「左小」で「乗り越
えられている」といわれてるので、それをひとつだけでも具体的に挙げて
欲しいとお願いしましたけど、これについては取り下げた方がよろしいの
でしょうか？
　レーニンが革命直後に推定３００万人の農民を虐殺したというお話は放
置できないお話ですが、話が広がり過ぎてもいけませんので上記について
先に伺いたいのですが｡
----------------------------------------------------------------------------
おかしな話　投稿者：改憲派　投稿日：10月25日(月)23時31分28秒

わが国のおかしなところは、移民法ではかなり保守的であるにもかかわらず、かつての米国の
排日移民法はおかしい！といって米国を非難する人がいることです。そりゃあ、人種差別は
いけませんが、自分の国がそれほど移民に寛容というわけではないのに他国にけちはつけれん
でしょうと思います。
----------------------------------------------------------------------------
スパルタコスさん、教えてあげないさん　投稿者：真鯛　投稿日：10月25日(月)22時57分9秒

スパルタコスさん
アメリカとロシアの生活レベルが変わらんとは思てないで。　
貴方の、小学生を道連れにしたﾁｪﾁｪﾝ人の心理描写には同感や。　ワイもその通りやと思う。

教えてあげないさん
“逃げなきゃならん地域、国、社会”って寂しいよなあ。　結局は、逃げ
る術（金）のないヤツや、故郷を取り戻したいヤツは闘うしかないんよなあ。

----------------------------------------------------------------------------
真鯛さんへ　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月25日(月)21時23分41秒

意を汲んでいただいてありがとうございます。
逃げることが可能な社会、というのが２１世紀の大きな課題になるかと思います。

アメリカが嫌いな人がここには多いと思いますが、２０世紀において多く　その課題に応えて
いたことではアメリカを大いに評価していいと思います。難民申請が殆ど却下される我が国と
は違い。

----------------------------------------------------------------------------
蛇足　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月25日(月)20時57分46秒

「なになす」では、日本革命は不可能でしょう。あれは、帝政ロシアには妥当しますけど。
特に今の日本で通用しないのは、「外部注入論」です。党中央よりも党員、党員よりも一般
労働者のほうがはるかに社会的に「前衛」足り得る社会になりましたから。

----------------------------------------------------------------------------
カウツキーとか左翼ＳＲとか　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月25日(月)20時56分4秒

リンク先のＢＢＳで詳しく触れられていますね。
http://6213.teacup.com/onibara/bbs

また、鬼薔薇さんのサイトは社会主義を再考するのに良い材料を提供・リンクあり　ですので、
お薦めです。
http://homepage2.nifty.com/onibara/

----------------------------------------------------------------------------
しまださんへ　投稿者：教えてあげない！　投稿日：10月25日(月)20時52分39秒

こんばんは。

１．なになす　にある、党組織論（集中制、外部注入論などなど）は　左小ではなく、晩年の
文章で　その運用において見直されている（はず）です。これらの問題は、Ｌ全３６巻に民主
主義の問題として詳しかったと記憶しますが、また調べます。

そんなことよりも大切なことは以下のことです。

２．10月革命～ネップ前後でレーニンに大いに変化があると考えます。「国革」に描かれた、ユート
ピズムに基づいたとしか考えられない（現実から切断された）国家運用をレーニン首班のボリ
シェヴィキは革命初期に行いました。彼は、「市場という関係が、搾取や抑圧の根源であり、
これを＄廃止＄することこそ大切である」と考え、行政的手段でそれを行なおうとしました。
小所有者である貧農を含む農民はそのような状況で、投機・退蔵を行ないました。レーニンは
そのような行動に対して、反革命と規定し、推定300万人の貧農を含む農民を虐殺しました。
これは、レーニンが、現実の民衆ではなく、脳内に措定された（理想的）民衆像に依拠し、ある
いは非常に単純にそれに行き着くことが出来るとして　行政的強腕で行なおうとしたことにより
起きたことです。現実主義者が権力をもつと、得てして現実が見えなくなることがありますが
（共産主義なら毛沢東なんかが有名です）、レーニンも例外ではなかったようです。

ネップの時期に、市場関係は「幾百億回となく刻印されたもの」であり、行政的・強制的手段に
よって廃止できないことを悟ったから、レーニンはネップを発動したと考えております。

また、ユートピズム・血の弾圧のレーニンについては、左派からも多く批判されていました。
思いつくままでも、ヒルファディング、ヴェーバー、カウツキー、フリードリッヒ・エルンスト
（反戦活動家、写真家）。カウツキーの予言どおり、ソ連は滅んだと私は考えています。

３．もし、お時間がおありならば、しまださんはマルクス・レーニン主義以外の社会主義史を
学ばれればいいのでは、と思います。そのような眼でレーニンを眺めますと、10月からしばら
くのレーニンは多くマルクス主義から逸脱していることが分かると思います。

また、農民の立場ということであれば、左翼ＳＲの本がよさそうですね。そして、上に書いた
ことを俯瞰するならば、結論については同意できないことがあるにせよ、「レーニンと資本論」
（不破哲三）の５～７巻はいいのではないか、と思います。日本共産党はお嫌いですか？

強烈なレーニン批判のサイトとして、宮地健一氏のサイトにリンクを貼っておきます。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kenichi.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/leninsatujin.htm
----------------------------------------------------------------------------
どこの国でも　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月25日(月)18時14分5秒

報道される軍事作戦による人権侵害は氷山の一角であると考えます。ニュ
ースにならない日常化された虐殺がある。それはロシア占領下のチェチェ
ンに限った事ではない。ほとんどの虐殺はニュースにならない。
イスラム教徒としてではなく、医療スタッフとしてでも今回の学校占拠事
件に共感しているチェチェン人はいるかも知れない。「そうだ！ロシア軍
は撤退すべきだ！」と。今の私の感想はこうです。詳しい情報を更に追求
したいと思います。すみません。
別にロシア人が豊かな生活してるとは思わないけど。チェチェン人と左程
生活レベルは変わらんと思うよ。ロシアをそういう風に見るのは間違いだ
ろう。真鯛さんはロシアの生活レベルをアメリカ人と勘違いしてるんじゃ
ない？
----------------------------------------------------------------------------
テロリストは本当に　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月25日(月)18時06分2秒

チェチェンのイスラム過激派は死を恐れない。これは本当か？恐かっただ
ろう！本当は実際に銃を取る奴だって恐いんだ！すっごくすっごく恐かっ
たはずだ。イスラム教徒になれば、それで死ぬのが恐くなくなるなんて補
償できないよ。子どもを人質にとって何時間も立って篭ったのは、死ぬの
が本当は恐かったから！違う？
「は、早くロシアはチェチェンから撤退しろおー！ああー！く、来るんじ
ゃねえよ！来たら、こいつらも一緒に死ぬんだぜえ・・。や、やめてくれ
よお！は、早くチェチェンから撤退しろって言うの！！シャーッ！」シュ
ッ！
僕は彼らが死ぬのが恐いから子どもを道連れにしようとしたんだと思う。
殺しに行ったとは思えん。ロシアに二者択一的な要求を突きつけて強引に
撤退させようとした。強気な言葉の裏には、ロシア軍と特殊部隊への恐怖
が絶対あったはずや。実際生き残って逮捕されたテロリストの一人は「子
ども達を殺す気はなかった」と言っていた。これはただの自己保身ではな
く、本当にそうだったんじゃないかな。恐怖の裏返しがあの過剰な暴力だ
ったと僕はにらむ。
考えてもみてよ。想像するのは難しいかも知れないが、ただのアピール要
求だけであそこまでの行動を取れるだろうか。どれほど切羽詰っている
か、よーく考えてみましょう。彼らの勇敢で強気な態度の裏に、私達が見
えない隠された怯えがあるはずです。あなたはイスラム教徒に改宗すれ
ば、死ぬのが恐くなくなると思いますか。あなたが今チェチェンに住んで
いれば、毎日ビクビクして暮らさねばなりません。いつ官憲に捕まって拷
問にかけられるかも分からない。表面的な勇猛さばかりに目が行って、そ
の背後の恐怖を感じないのは良くないと思います。ただ単にイスラム教徒
は勇猛で好戦的だから、あんな行動を取るんだという捉え方は間違ってい
ると思います。皆殺しにされているのです。ああいう学校占拠事件のよう
な状況が、チェチェンの学校・病院でしょっちゅう起こっている事を考え
ましょう。テレビに放映されない事実があると思うんです。村が包囲され
て、男性が全員逮捕され、ほとんどが射殺されるのです。チェチェン人だ
ってイスラム教徒だけど、本当は死ぬのは恐いはずなんだ。

----------------------------------------------------------------------------
教えてあげない！さんへ　投稿者：しまだ　投稿日：10月25日(月)12時17分38秒

＞例えば、レーニンが商業や交換について、革命直後とネップ後に書いた
り言ったりしていることを調査してみてください。

・「革命直後」と「ネップ後」とでは、レーニンの思想や理論に大きな違
いがあるのでしょうか？　私が今まで“調査”した（読んだ）かぎりで
は、誰も非難することは出来ないと思われる政策の変更以外にありませ
ん。１９２１年１０月の「モスクワ県党会議」での「新経済政策につい
て」の有名な「報告」があります。それは、日本の乃木希典が旅順要塞の
陥落作戦で「正面作戦」を反省して「包囲作戦」に切り換えたことを「
例」に出して、「直接に」共産主義に向かうのではなく、「迂回的に」向
かうべきと述べてるものです。これをレーニンは、（乃木将軍の場合と同
じように）「誤り」の訂正ではあっても誰も「責めることのできない」誤
りだと述べていまして、私もそう思いますが（乃木将軍については分かり
ませんが）、基本的な思想・理論上の“変更”は何もないと思っておりま
す。
　そういうわけで、あなたが「左小」で“乗り越えられた”と言う「なに
なす」等にある“問題点”とは何かを具体的に述べてもらいたいです。い
くつかあって、そのすべてでなくても結構です。ひとつだけでも具体的に
挙げて下さい。
----------------------------------------------------------------------------
回収車さん、教えてあげないさん　投稿者：真鯛　投稿日：10月25日(月)08時59分23秒

教えてあげないさん
　多かれ少なかれ、そうゆう人達がいるのも想像つきます。　イラクと変
わりまへんな。やっぱ人種や国は違えど“人情に大差なし”っちゅうこと
ですな。
回収車さiまるでどこかの宗教団体）
おまけﾉェン戦堪えまし
た。

＞
「かけはし」紹介の集会に半分くらい参加しています。
※さんの参画している「くだる集会」を御教示下さい。
御教示していただけないようなら、単なる引きこもりのお方だと推察しま
す。
＞
そういった集会に小生も顔を出して、その「ステレオタイプ」にあきれは
てていったんだけどなぁ。だから「くだらない」と当たり前のことを言っ
ただけ。でもこうやって言葉尻をとらえられるとは思わなかったなぁ。社
民の尻押しがくだらなくないというのも確かにひとつの立場ではあるけど
ね。

ところで「野次馬の視線」さん、文体で素性がバレバレだよ。まぁ頑張っ
てね。
ほんじゃ、まぁ。

----------------------------------------------------------------------------
怪しいって・・・・　投稿者：黒目　投稿日：10月25日(月)06時02分11秒

水汲みする為だけに６００人も兵隊出してる事のがよっぽど怪しい（ｗ
浄水器置いて「壊すなよ～」ゆうて帰ってきたらええやんな？
「いや～、地震やら台風やらでえらいことですねん」ゆうて。誰も引き留
めへんで。

ま、ジサクジエンテロは張作霖爆殺以来の、帝国陸軍の伝統ですけどね。

というか、日本人拘束事件、怪しい説をまだ言っているアホもいるんだな
（Ｗ
あれがジサクジエンなら、その後、拘束されたり殺されたりしているNGO
やジャーナリストがいっぱいいるわけだが、あれもジサクジエンか？
あの「自作自演説」を垂れ流してたのは、妄想をあたかも真実であるかの
ように思いこんでカルト化したアホどもである、という事がきっちり検証
されないと、マジでまずいよな。「一万年前に宇宙から来た超古代文明が
あったんだ！」とか言っている連中と同じだね。
----------------------------------------------------------------------------
猛獣文士さんへ　投稿者：しまだ　投稿日：10月25日(月)00時10分7秒

＞書き込みをすればするほど、泥沼にはまるようで、本当はあまり議論し
たくないのですが。

・議論を続けなくてもいいので、読みっ放しで結構ですよ｡（＾＿＾）

＞不幸な事件を引き起こした責任のある人には当然それなりの非難が浴び
せられるべきかと思います。しかし、私には、（９１１を）支持するとか
しないとかの決定はできません。

・あなたは優しい方だから、マイナーな境遇の人々に関連する事件がたと
え非難されるものであっても、その非難で終わらせたくないためにクロ・
シロをはっきり言う事に不安を感じられるんでしょうね｡
　私はあなたが「９１１」を支持されてるとは思ってないのですが、バサ
エフ派の行動とどこが違うか考えてもらえば少しは判断に“ふんぎり”が
つくかと思ったのです｡
　
＞しまださんは、これらの「テロ｣行為が人民を解放するのとは反対の効
果をもたらすので、利敵行為であり、つまりしまださんの敵であると考え
ているということでしょうか。

・特に「人民を解放するのとは反対の効果をもたらす」とか考えていませ
ん｡自分なりに考えて、「民族自決」というものが、社会主義運動の路線
の中にあると改めて思い至っただけです｡この“民族的弱肉強食”の世界
を変えることが出来るのは誰かという問題だろうと思うのです｡そうなる
と、“単独”ではなくて“連帯”でなければ達成出来ないわけです｡そこ
で、「味方」を敵にするようなことじゃないかと思ったわけです｡“私の
敵”とかは、ほとんど頭にはありません｡ビン・ラディンは、宗教を利用
した資本家などと同じ“寄生的”存在だと思うのですが、バサエフについ
ては“未確認”のため、行動の客観的評価しか出来ません｡
----------------------------------------------------------------------------