四トロ同窓会三次会　2004年4月26日～28日

　　★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。　　
　　★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。　
　　★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は　　　　
　　★当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。　　
　　★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。　　　　　　　　　　　　　
　　★自分の投稿を修正・削除できます。下の「管理人メニュー」をクリック。　

●削除基準●
　　１）無題・無名のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）　　　　　
　　２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。　　　　　　　　　　　　　　　
　　　※無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。　　　
　　３）アスキーアートや重複投稿、重度に頻繁な投稿で掲示板資源を浪費するもの
　　　　※数日に一度のチェックでも充分に掲示板を追いかけられるレベルが目安です
　　４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）　　　　　　　　　　　　
　　５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの　　　　　　　　
　　６）削除に対する問い合わせ、抗議など　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　現在掲示板の進行が非常に速い為、きつめの基準となっています。　　　　　
　　削除は複数の削除ボランティアによって行われています。[2004/04/23記]
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論理崩壊（supookyさんへ）　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月28日(水)12時55分10秒三次会過去ログについて

（１）をなぜ「論外」と決めつけるのでしょうか？　私が「したはずがな
い」というのは「単なる推論」ではありません。考えて見てください。誘
拐グループが人質解放の条件を提示した時に、小泉首相は「テロに屈しな
い！」と一言で済ませているんですよ。「問答無用」の対応です。これが
どうして「誘拐グループとの接触の可能性」につながるのでしょうか？常
識的に言ってね、これを「交渉拒絶」と言うんですよ。普通の人はね。だ
から日本政府が彼らと「交渉」どころか自分で拒絶しているんですよ。よ
って政府が誘拐グループと直接交渉した可能性がないのは確定。私が「し
たはずがない」と言っているのは「あり得ない」と言う意味なのがわから
ないのでしょうかねー。そこに「自作自演もＯＫ」だの「顔を見られた」
（？覆面してたけどなー）だのとは呆れてしまいます。論理崩壊ですね。

（２）クベイシ氏を始めイラク側と交渉した意味ではないのは、クベイシ
氏が否定し、なおかつ日本政府側も「いや、イラク側と交渉した」などと
は一言もいっていない事からも、政府が誘拐グループに影響ある聖職者な
どと接触した可能性はない。これも確定的です。「日本が肯定しイラクが
否定」しているのではありません。日本政府もイラク側と交渉したなどと
言ってないのです。そうすると、政府が「寝食を忘れて」やったのは、省
庁内部に「対策本部」を設置し、ご両親への連絡、現地日本大使館への情
報照会など「だけ」であったと断定していいでしょう。

（３）政府がアメリカ（チェイニー）に対して救出を要請したのはすでに
報道されている確定事項です。これがどんなに三人とって危険なことであ
り、また三人の今後の活動から考えてもひどい結果をもたらすかはすでに
何度も書いています。

ところでsupookyさん。パウエル発言や高遠さんへの言及などでも見られ
たように、あなたの主張は論理性も何もなく、あげあしとりや論理のすり
かえ、印象操作によって事実をねつ造する論調が目立ちすぎます。論理の
かわりに２ちゃんねる的対応しか出来ないあなたにはここからご退場を願
っているはずですけどね。今後は削除しますのでそのようにご了解くださ
い。

※ところで私が紹介した以外にも高遠さんの功績を称えていた情報を見つ
けたのでお知らせします。メールくれたひとサンキュ！＼(^o^)／

＞戦禍の狭間、見捨てられた命　“ストリート・チルドレン”に日本人女
性が救いの手
＞産経新聞2004.01.06
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自己責任論が話題になっている。　投稿者：有効微生物群　投稿日： 4月28日(水)10時19分12秒

自己責任論が話題になっている。
大方のマスコミ関係者は「薄桃色３人組に責任は無い」。
「救出にかかった費用負担をしてはならない」。というものである。
はたして本当にそうであろうか。
元々、イラク行きには日本政府が退避勧告を１３回にわたって出してい
た。
政府の勧告を無視して、３人組は危険を承知でイラクに入りテロリストに
捕まった。
直後から示し合わしたように、３人の家族や支援者が主張した内容は、テ
ロリストの主張、共産党の赤旗新聞の主張と全く同じ、自衛隊の撤退要
求、小泉批判であった。
更に無責任なマスコミ関係者が、実情がわからない段階から、３人組を英
雄視し、家族支援者を煽りに煽った。
最近まで国民は自分の意見を正直に表現できなかったから、悪質マスコミ
にやられっぱなしであったが、今は違う。パソコンという道具を使って自
分の意見を言えるようになった。
もし、彼らが主張するデモで自衛隊を撤退させたら、我が国の国際社会と
の信頼関係はどうなるのか。この国のシビリアンコントロールはどうなる
のか。
５０数年かけて機能し始めたシビリアンコントロールが一夜にして吹っ飛
ぶ。目的のためなら手段を選ばず式の共産主義者のやり方に日本国民が異
質な臭いを感じたのである。
更に、救出された後も政府や無事を祈念した国民に一言のお礼とお詫びも
言っていないのである。3人の家族と支援者は日本国民をバカ扱いし、歯
牙にもかけずという態度で国民を敵に回したのである。そんなに立派なこ
とをいう貴方たちの責任はどうなるのと国民の偽らざる心境が責任論の下
敷きにある。
従って、国民の意見を脅しで止めようとしないで、３人とその支持者、マ
スコミを含めてこれからも己の信ずる左翼主張を続けてください。
国民との距離はドンドン離れていくでしょう。
小泉総理と左翼思想の3人組のどちらが日本の利益に適うか徹底的にやり
ましょう。

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過去ログについて　投稿者：spooky 　投稿日： 4月28日(水)08時16分2秒

二次会過去ログ

(1)(2)については、確かに政府はこの時は何もしていないですね。
(3)については、クベイシ氏の発言を信じ、政府の発言を信じない。この差は何なのでしょうか？
(4)(5)については、政府の対応とは関係がない。
(6)(7)から(8)が導き出される理由は何でしょうか？もしかして犯人が言ってたのでしょうか？
さらに(6)(7)は証明されてませんが。これは政府が「寝食を忘れて～」と同じようなものです。
(8)からは政府が何もしなかったの証明にならん。(8)以降は政府は何かしたが、それがてんで見当違いだった
という証明なら話はまだわかる。

三次会過去ログ

(1)は論外。～したはずがない。って自分で言ってるじゃないか。自分の想像だよ。もしくは推論。
～のわけが無い。とか。これも断定。常識的に言ってまず考えられない。とか。君の常識なんて知らんよ。
こんなのが証拠・根拠になるんだったら、僕が三人は自作自演。何故ならば、三人が助かる訳が無い。
常識的に言って、犯人が自分の顔を見られたのに解放するのはありえい。よって自作自演。とかもOK。
ありえないだろ～。
(2)は二次会過去ログでも言ったが、クベイシ氏の発言を証拠・根拠に取るなら。政府が何かしたという人は、
政府が寝食を忘れてと言ってるんだから、政府はちゃんと働いた。と言えよう。
(3)は何が問題なのだ？政府がアメリカに働きかけた。政府が何もしてないと言う根拠とまったく逆だろ。
これは三次会過去ログ(2)で、きみが書いてるが、
＞彼らは「イラクのために」活動してきたんですが、政府に言わせると「ハタ迷惑な事しかしなか＞った」事になっています。
政府は「人質のために」活動してきたんですが、彼らに言わせると「ハタ迷惑な事しかしなかった」事になっています。
と言うことでしょうな。
＞バクダッドでは全く別方面の三者から「ナホコ」の業績
政府の救出行動とまったく関係ない。論点をそらしてどうする気？人質救出とナホコの業績？
どこでどうリンクしてるのかさっぱりわからん。

まぁ自分でも言ってるではないか。｢可能性｣って。可能性の癖にやけに鼻息荒いですな。
政府は何もしなかった！って断言して。可能性で断罪できるほどあなたは偉いんですかね。

可能性を示しただけであって、証拠・根拠には程遠い。書き直し。

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ＮＹタイムズの記事の元は　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 4月27日(火)22時54分42秒

ＡＰですよ。（４月２５日部分参照）

http://66.102.7.104/search?q=cache:duYTPaGW2-cJ:www.asaikuniomi.com/+%E6%B5%85%E4%BA%95%E4%B9%85%E4%BB%81%E8%87%A3%E3%80%80%EF%BC%A1%EF%BC%B0&hl=ja&inlang=ja

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spookyさんへ　投稿者：はてな？　投稿日： 4月27日(火)22時16分4秒

NORIMITSU ONISHIさんはニューヨークタイムズ東京支局長です。
（2003年9月19日の朝日新聞「ひと」欄で紹介されています）

ノリミツ・オオニシさん、日系人で初めてのニューヨーク・タイムズ紙東京支局長。
・・・　千葉県市川市の生まれ、4歳の時、家族でモントリオールに移住。
国籍はカナダ。米プリンストン大学で学生新聞編集長を努めた。前任地は西アフリカ、
コートジボワール。ナイジェリアの民政移管やシェラレオネの内戦を取材した。
9・11後はアフガニスタンにも出張した。・・・
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つーことで、NYTの記事の発信元も東京。
Ｑ：さて、ニューヨークタイムズ東京支局ってどこにあるの？
　　まさか、ル・モンドの東京支局と同じ場所ってこと、ないよね。
Ａ：朝日新聞本社ビル９階にあります。

珊瑚事件と同質のものを感じますね、朝日新聞社の体質なのかな？
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日本政府「人質救出作業」のマボロシ　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)20時55分59秒

以上が、政府が人質救出のために何の役にもたって来なかった事の論理的
作業です。これに対して「何かやっていたにちがいない。その可能性はあ
るのだからやっていないという断定は推論でしかない」というのは、フェ
アなやり方ではありません。「何かやった」ならそれを証明するのは非常
に簡単なはずなんですよ。その事実を見せてやればいい。しかし未だに政
府が「何をやったのか」全然明らかにはなっていません。それどころか相
手国の交渉した人が「日本政府は何もやらなかった」と言っているんです
から。「何もやっていない」事を証明するのは、「探してもやった事実が
全然ない」という形でしか提出されません。だから、未だに「いや、政府
は人質救出のために何かやっているにちがいない」と食い下がるのは、こ
れはブッシュが「イラクに大量破壊兵器はあるにちがいない。探してもな
いからといって無いとは断定できない」と言っているのと同じヘリクツで
しかありません。

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三次会過去ログより（２）　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)20時38分44秒

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人を批判する時にはその反対側も　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月
25日(日)15時41分14秒

人質になった三人だちはどんな「罪状」でバッシングされていますか？　
彼らは「イラクのために」活動してきたんですが、政府に言わせると「ハ
タ迷惑な事しかしなかった」事になっています。あなたなら当然、「そこ
に右翼風な印象操作を」感じているんでしょうね？あとは「何もしていな
かったか」「何をしたか」といった行為の中身だと思います。

人質たちが「やってきた事」と政府の「やってきた（らしい）事」とを比
較してみましょう。

●人質たちがこれまでイラクで「やってきた事」は明らかになっていま
す。バクダッドでは全く別方面の三者から「ナホコ」の業績が伝えられて
います。しかし政府はそれを認めようともしません。

●政府が人質救出のために「やってきた事」はぜんぜん明らかになってい
ません。それどころか相手国のだれも、それをぜんぜん認めていません。

また「未だ材料が揃っていない」という状況はこのままでは永久に続くで
しょうね。
「何かした」「でも何をしたかは明らかにできない」と政府が言えばそれ
以上何も進展しないでしょうから。しかし、それは下記の僕の検証によっ
て「有り得る可能性」としてまとめる事ができます。これが「論理」「推
理」「状況証拠」というものですね。あり得ない可能性を信じて「政府は
何かしたにちがいない」とでも思っているのですか？　それは「はじめに
結論ありき」の態度にすぎません。それもまた「右翼的印象操作」と僕に
は感じるんですけどね。

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三次会過去ログより（１）　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)20時36分59秒

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政府は何をしようとしたか？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月25日(日)14時43分26秒

へらさん。日本政府が人質救助のために「寝食を忘れて」何をしたか、そ
れがどんな結果を予想させるか、を少し検証してみましょう。

（１）政府（首相＆外務省）は誘拐グループに対して何をしたか？

「政府は誘拐グループと連絡ルートを持っていて、水面下でやってるかも
しれないので見えない」というリクツは一応成り立ちます。しかし、本当
に政府は水面下で何かやっていたんでしょうか？　もしやっていたとした
ら、それは「相手との条件交渉」になりますね。条件のひとつは彼らの要
求である「自衛隊撤退」です。あとは「身代金」でしょうかね。しかし、
政府は撤退を即座に拒否しています。これがどんなに人質を危機にさらす
行為であるかを考えれば、到底「交渉していた」はずがありません。又も
し「身代金要求」などがあれば、これだけ「自己責任」だの「迷惑かけ
た」だのと騒いでいる政府が言わないわけはありません。したがって、日
本政府が相手と直接交渉をした可能性は常識的に言ってまず考えられませ
ん。

（２）誘拐グループに影響力を持つ人・集団に働きかけたか？
次に、彼らは「ムジャヘディーン」と名乗り、ある程度の宗教的献身性を
伺わせるものとなっております。また地元の社会構成から考えても、宗教
的権威への働きかけは有効性があると考えられます。実際、ムジャヘディ
ーンたちはスンニ派宗教指導者の意見にしたがって人質を解放することに
した、と声明しています。しかし、その人質解放に功績のあったクベイシ
氏は日本政府からまったく連絡がなかったと言っているのです。

（３）アメリカ政府に何をたのんだか？

先日チェイニー副大統領が来日した時、政府は自衛隊のイラク派遣を彼に
ほめられ、福田官房長官などは得意げにインタビューで語っていました
ね。占領軍側にほめられて喜ぶところにこの人の姿勢が現れていると思い
ますが、この時、人質救出への援助を政府は要請しています。チェイニー
はこれに対して尽力する事を約束しました。ところで、アメリカはどんな
「交渉手段」を誘拐グループに対して持っているでしょうか？　日本人が
人質となった原因はファルージャ戦闘による反米意識の高まりの中で、日
本人が親米派と見られたからです。それを「救出」するとすれば、「対テ
ロ特殊部隊」による敵アジトの探索と強襲以外にあり得ません。「交渉」
ではなく「攻撃」によって救出する事です。これは結局実現はしませんで
したが、しなくて良かったと思いますね。

※以上から常識的に判断すれば、日本政府は人質救出の「唯一の方法」と
して攻撃による救出しか考えていなかったし、それは最悪の結果をもたら
しただろうという事です。そんな形で「救出」すれば、彼ら三人は不本意
にも「イラクへの敵対者」とされてしまった事に一生苦しむ事でしょう。
つまり日本政府は今回の件につき、何もできなかったし、有効な方法を何
もとらなかった。それどころかむしろ危険な事をしようとしていた、と言
っていいのではないでしょうか？

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二次会過去ログより　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)20時32分45秒

すでに根拠は提出済みです　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月21日(水)21時09分14秒

spookyさん。あなた、まったく分かってませんね。理解力が無いのでしょ
うか？政府が何もしなかったというのは、「結果を出す実効的な行為はな
にもしなかった」という意味です。むしろ危険な行為しかしなかった。そ
れはアメリカに依頼したという事です。チェイニーに依頼したのは新聞に
も出ていますよ。人質の解放は、民間の有志がそれぞれ情報を持ち寄って
交換し、その結果として達成されたものです。その理由は

（１）渡辺さんたちが誘拐された時、政府は彼らがイラクにいつ行ったの
かさえ把握していなかった。
（２）その事実を政府は人権ホットライン（彼を派遣した団体）に確か
めようともしなかった。問い合わせは全くなかった。
（３）政府が渡辺さんに関してやったのは現地ホテルに１０分おきに電話
で問い合わせた事、両親に頻繁に連絡した事位である。
（３）政府が人質のために何らかのルートを通じて接触しようとした形跡
はまったくない。クベイシ氏もはっきり言っている。
（４）人質となった５人はそれぞれ一時的に「スパイ」「日本政府側」＝
自衛隊賛成側かと疑われた。
（５）人質は「敵側」（つまりアメリカ側、イコール自衛隊賛成側）なら
殺されるかも知れないという危険があった。
（６）市民運動の人々が情報を交換し、イラクのメディアを始めあらゆる
所に人質についての情報と助命嘆願のメールを送った。
（７）アルジャジーラでは日本からの嘆願メールが殺到した。これらの事
実がイラクのメディアを通じ誘拐グループに伝わった。
（８）誘拐グループは、「彼らは我々の敵ではないとわかった」と声明し
人質の安全を保証した。
（９）小泉は誘拐グループからの自衛隊撤退要求に対して「テロに屈しな
い」と発言した。
（10）これはメディアを通じてイラクに伝わり、彼らを激怒させた。小泉
は「国策」を優先し、人質を見殺しにしたのである。
（11）安田さんは「人質の中で殺されたのは武器を携帯していから」と証
言。また「アメリカの味方」とされた者が殺された。

以上は全て本人達の証言や、新聞などで報道されている事です。また、民
間の人々がどんなにたくさんの情報を交換し、それが人質救出の助けにな
ったか、それを跡づけることができます。「ＡＭＬ」と「チャンスフォー
ラム」をご覧下さい。私はその二つを主な情報源としていますが、他にも
そうしたメーリングリストは多数存在し、相互に情報交換をしています。
また、そのネットワークは国内ばかりでなく、これまで行われてきた世界
社会フォーラムなどを通じて国際的な市民のネットワークとして築き上げ
られていることもすでに申し上げています。１０年前にはまだ政府はもっ
と情報網を持っていましたが、今では市民運動の方が遙かに膨大な情報を
把握できる位置にあります。
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com
http://www1.jca.apc.org/aml/

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口だけならどんな事も捏造可能　投稿者：祭　投稿日： 4月27日(火)19時42分15秒

まっぴょんさんへ

引用したいが、過去ログがきえているようではどうしようもないではないか。
申し訳無いが、もう１度だしていただけないだろうか？

>それを「根拠にならない」では反論になっていません。

その意義は却下します。残念ながらボールはそちら側にあるのだよ。
○○が「日本政府はなにもしなかった」と言ったというような類は根拠になりません。
他人の論評や伝言はどうしても思いこみが入る。論評した人物が客観的に判断できる
という保証はどこにもありません。

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spookyさんには　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)19時24分41秒

ご退場を勧告したはずですけどねぇ。ところで・・・・
折角また出てきたのに、結局、ぼくの示した「根拠」には何も答える事ができないようですね。
それを「論外」で片づけるつもりですか。
それならこちらもそういう下らない言いがかりは「論外」で一蹴するしかありませんね。

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>>他人の証言、個人的印象。これらが証拠になる訳が無い。　投稿者：黒目　投稿日： 4月27日(火)18時37分51秒

ますますspooky氏が自分で書いて自分で消した文章の復活が望まれますね（わら
いいこと書いていたのにねええええ。残念だねええええええ（わら

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まだまっぴょんは｢証言｣とか｢印象｣を根拠に使ってるのか　投稿者：spooky 　投稿日： 4月27日(火)17時48分51秒

＞＞おれの投稿は消されたようだけど、ちゃんと答えてくれませんか？
＞＞他人の証言やあなたの個人的な印象では根拠にならないのです。
＞
＞ぼくはすでに根拠を提出しています。
＞それを「根拠にならない」では反論になっていません。
＞提出された根拠に対してどこがどう根拠として不適切か、「具体的な反論を」
＞提示してください。答えるのはそちらの番です。待ってます。＼(^_^)

他人の証言、個人的印象。これらが証拠になる訳が無い。裁判でも当然の話。日常でも当然の話。
この点で、まっぴょんが示した根拠は論外。他の言い訳でも考えなさいよ。ソース捜してきなよ。

全米の世論が日本の自己責任論を非難したと前に書いてあったが、
YahooUSAをokami(お上)で検索してみたところ、
http://news.search.yahoo.com/search/news/?c=&p=okami
対象が６件、ｼﾄﾞﾆｰﾓｰﾆﾝｸﾞ、ﾏｰｷｭﾘｰ、NYﾀｲﾑｽﾞ、ﾍﾗﾙﾄﾞﾄﾘﾋﾞｭｰ等に記事が載っていたが、
全て記者が「ノリミツオオニシ」。発信源を辿ってみれば｢ノリミツ　オオニシ｣。笑える。

さらに、フランスは民度が高いと歌ってた人。
「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm
外務省は２４日、各国の「イラクでの自国民保護状況」を発表した。イギリスやフランスなど
主な国から聞き取り調査したもので、状況を正確に把握していない例が目立った。日本はイラク
へ向かう日本人の数や、滞在先を正確に把握し、連日のように個別に出国を呼びかけている。
だが、フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。

フランス様はこのようなスタンスですが。

＞今後はどのような政治的立場でも、冗談でも爆弾テロを賛美するような発言は慎むべきだろう。
本当にそうですね。慎むと言うよりも禁止と言っても良いですよ。馬鹿丸出し。言論の自由？
テロに対して言論の自由なんて与える必要は無い。
中国大使館爆破するとか、何を考えてるんでしょうかね?

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２ちゃんねるに捜査入る　投稿者：現政研　投稿日： 4月27日(火)12時48分39秒

今後はどのような政治的立場でも、冗談でも爆弾テロを賛美するような発
言は慎むべきだろう。「たとえだよ」と弁明しても、冗談では済まなくな
る。２ちゃんはこれまでも情報開示命令が下されてきた。私は最近いって
ないが、今後も行かないようにする。完全に自民ハム３バカ権力からも目
を付けられているからな。

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高遠菜穂子さんは・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)12時26分18秒

『セーブ・ザ・チルドレン』とは無関係だそうです。まったくの個人的ボ
ランティアだったとの事。するとますます、「街頭募金があったかどう
か」が「明細公表」を分ける事になりますね。「公表」を要求する人はぜ
ひ彼女にカンパしてあげてください。＼(^o^)

※緑の党のはなし。わたしの「ごく親しい女性」が駅頭で募金活動をして
いるのを見てカンパしたそうです。「資料を送りますから住所をおねがい
します」と言われて書いた。しばらくしたら「日本新聞」というものが我
が家に送られてきて、わたしは仰天した。紙面には対馬テツ子党首の顔が
くっきりと・・・・・「な、な、なぜにぃ？？？？？」しばらくわけが分
からなかった。そしてどうやら彼女が募金した団体が「緑の党」らしいと
判明した。

ちなみにこの新聞にはちゃんと「カンパ総額と、その送り先」などが書い
てあります。例えば、台湾の大地震で被災者に向けて募金活動をした結
果、×××万円の資金が集まり、送ったそうで、その感謝状の写真が掲載
されている。「中華人民共和国」からの。

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祭さんへ　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月27日(火)10時47分22秒

＞おれの投稿は消されたようだけど、ちゃんと答えてくれませんか？
＞他人の証言やあなたの個人的な印象では根拠にならないのです。

ぼくはすでに根拠を提出しています。
それを「根拠にならない」では反論になっていません。
提出された根拠に対してどこがどう根拠として不適切か、「具体的な反論を」
提示してください。答えるのはそちらの番です。待ってます。＼(^_^)

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陰謀　投稿者：へら（収容所掲示板にて）　投稿日： 4月27日(火)06時55分36秒

陰謀論のサイトより

http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/955.html
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/951.html

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面白くなってきています　投稿者：1ですが　投稿日： 4月27日(火)03時20分39秒

【Vol.2】「ヒミツの大計画」元カキコを発見！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082308313/l50

【「ヒミツの大計画」問題　これまでのまとめ：初心者用】

・２ちゃんに最初に登場した「大計画」カキコは>>3にある。
・人質事件発生報道の直後に書かれたとおぼしきこの文書は、
>>5で示された今井君の発言[200]の文体とは明らかに異なる。
・clubweeの過去ログでは、発言[208]は>>9の文書であり、>>3とは一致しない。
･今井君は郡山さんのことを『フリーカメラマン』と認識し、メールでもそう書いている。
　http://pegasus.phys.saga-u.ac.jp/peace/abolition-japan2706.html
　（今井君のメール文あり）　
　「大計画」では郡山氏を「週刊朝日の記者さん」と書いてある。事件当
初の報道を鵜呑みにしたせいか。

・「大計画」の作者は高遠さんたちの活動事情をあるていど知っていることから
　clubwee掲示板を見ていたと思われる。
・clubweeの掲示板ログを調べると、「大計画」と文体が酷似している>>5の発言[289]が
見つかった。文中の！や（笑）の多用、「高遠さん」という表記、改行の頻度、
カタカナ表記などに注目。

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(無題)　投稿者：あう　投稿日： 4月26日(月)23時50分50秒

他国の援助を「評価する」なんて国が、国際社会から消えるのは止むを得
ないと思いますが
皆さん如何ですか？

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お笑いマンガ道場　投稿者：dk 　投稿日： 4月26日(月)23時45分36秒

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%AA%BE%D0%A4%A4%A5%DE%A5%F3%A5%AC%C6%BB%BE%EC?kid=34342

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「北朝鮮」の経済制裁　投稿者：現政研　投稿日： 4月26日(月)23時38分43秒

単純に反対、賛成じゃなくて中身は検討した方が良いと思う。たとえば、
私は西村とは政治的に対立関係にあるのだが、彼の掲示板で貴重な蛋白源
であるはまぐりが未成年によって強制採取され、日本に輸出されていると
いう記事を見た。
朝銀への巨額な公的資金投入もおかしいと思う。何をどうするのか、具体
的に見ていく事が大切ではないだろうか。
太陽政策といっても、今までと同じようにものだけ渡しておわりでは、物
資がゆきわたるかどうか分からない。軍・諜報機関に詐取される可能性も
ある。故にこれまでの支援は失敗だったと言えるかも知れない。支援しつ
つも相手との取引をやって、支援しつつ相手の変革をもうながすものでな
いと、真の支援足り得ないとは思う。支援自体は必要だと思うが、相手の
出方次第では経済支援と経済制裁を同時にするのも一つの手ではないかと
も思うのだがどうでしょうか？

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道場　投稿者：へら（収容所掲示板にて）　投稿日： 4月26日(月)23時34分18秒

＞個人的にはペコちゃん行方不明の方が気になりますが（笑）
私は鈴木あみが。
お笑い漫画道場とはそんな楽しそうな道場があるのですか？

はともかく「反日分子」というのも大時代的な表現ですな。いまの一般的
な見方からするとその政治家はズレてますな。
検索すると右翼のテロリストが使うような用語みたいですね。
http://www.nsjap.com/s-sekihoutai.html

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Re: 「自己責任論」のホンネ　投稿者：dk 　投稿日： 4月26日(月)23時25分14秒

個人的にはペコちゃん行方不明の方が気になりますが（笑）

まあ、お笑い漫画道場レベルかと（ｗ

"「自己責任論」のホンネ" doratty@独り言 wrote:
>
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040426/K0026201911071.html
> …柏村くんだけじゃ、あるまい。

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「自己責任論」のホンネ　投稿者：doratty@独り言　投稿日： 4月26日(月)23時04分14秒

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040426/K0026201911071.html
…柏村くんだけじゃ、あるまい。

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旅先でこんなのを見つけました　投稿者：TAMO2 　投稿日： 4月26日(月)22時15分31秒

ご用心。

http://www.geocities.jp/tamo2_2/ADASHINOZA.jpg

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(無題)　投稿者：祭　投稿日： 4月26日(月)22時01分24秒

ヘリクツでしか対抗できない情けなさ　投稿者：まっぴょん　投稿日：4月25日(日)22時55分10秒

↑↑
おれの投稿は消されたようだけど、ちゃんと答えてくれませんか？
他人の証言やあなたの個人的な印象では根拠にならないのです。
口では何とでもいえるんだからね。

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お願い　投稿者：野次馬　投稿日： 4月26日(月)21時52分0秒

＞あ、ホントだ、spooky消してやんの（わら　投稿者：黒目　投稿日：4月26日(月)19時20分16秒

せっかくいいこと言ってたのにね（ｗ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・
黒目さんが指摘している、spookyというＨＮの投稿ですが、

どなたか、手元にコピーをとっていた方いたら、復活していただけないで
しょうか？

後学のためにも。

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緑の仲間　投稿者：めるへん祭実行委（正統）　投稿日： 4月26日(月)21時28分29秒

--
927 ：arias ：04/04/18 21:17
＞927
今回の人質事件について、
日本ボランティア会はどのようなスタンスでいるのだろうか？？

928 ：とよ：04/04/18 21:41
>927
聞いてみたよ。
そしたら・・「あっちも大変なんだけどねー」とあいまいなこと言っていました。
（解放される前のことです）
で・・行き着く先は「募金お願いできないかなぁ」だそうです。

929 ：とよ：04/04/18 21:44
自衛隊撤退（戦争反対）を訴えてるみたいなことは言っていたけど、人質
事件は彼らにとってはあまり重要じゃないみたいです。
あくまで「イラクの子供達の救援募金」を訴えていましたから・・・
--

…おれ、ホント人質諸氏に同情するわ。記者会見開くらしいが、
「日本ボランティア会は無関係」とか言ってくれたら「神」だね。

まあ、フォロワーもアンチも両方見てると、珍妙なのあるけど、
時間ないから書かない。くっそう

>党首トンム
うおー。お世話様ぞす。このご恩は必ずや。
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1069273245/927-929

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『セーブ・ザ・チルドレン』かな？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月26日(月)19時28分52秒

高遠さんが加盟していたのはこの組織でしょうか？↓
『セーブ・ザ・チルドレン』
http://www.savechildren.or.jp/
ネット上で「募金のおねがい」してますね。
ほほぉ～・・・世界２９組織が加盟していて１２０ヶ国に派遣されているそうです。
英国アン王女が総裁だそうな。

細かい数字ではないけどイラクでの活動予算額と使用目的について掲示してありますね。
もっと詳しく知りたければ、本人（組織）が知らないこんな場末でコソコソ噂するより、
正々堂々と、直接聞いてみたらどうでしょうか？　教えてくれるんじゃないすか？
http://www.savechildren.or.jp/topics/iraq/0310_01.html

あれ？外務省や文部科学省も関係団体に登録されてるじゃん！
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あ、ホントだ、spooky消してやんの（わら　投稿者：黒目　投稿日： 4月26日(月)19時20分16秒

せっかくいいこと言ってたのにね（ｗ

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わ、いっぱいレスがついてる　投稿者：黎　投稿日： 4月26日(月)19時15分34秒

＞緊急にしなければならないことが山ほどある中で明細作りますか？

私は、明細やそれを公表することが必要でないと言ってません。
多くのＮＧＯの出発点は、一個人の猪突猛進の行動力だったりします。
その行動力と金銭管理の両方をはじめから持っている人は少ないでしょう。
気がついたら自分のやっていることが大きくなっていて、
その取り扱うお金も大きくなっていてこれではいけないとはたと気づく。
団体を作り、金銭管理もしっかりし、
その明細と使い道を明確にして賛同人やカンパをさらに募り、援助を広げる。
これがＮＧＯの王道でしょう。

私は、最初の心意気やよしでカンパをします。物理的支援もします。
少々金銭管理に問題があったとしても（あくまでも管理であって使い道ではない）
会計報告が遅れたとしても気にしません。
なりふり構わず緊急な救援活動に没頭しているのだなと理解します。
雑音は救援活動への障害でしか有りません。
それに何か問題が？

ちなみに私たちの組合は、毎月会計報告を作成し、組合員に周知します。
まっぺんさんのカンパももちろん計上されます。
半年ごとに銀行に残高証明も発行してもらいます。
まっぺんさんの信頼に応える使い方と管理をしていることを表明しておきます。

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＞まさか、「日本ボランティアセンター」と「日本ボランティア会」を混同しているのではあるまいな？　　投稿者：へら（収容所掲示板にて）　投稿日： 4月26日(月)19時13分2秒

＞★二次会に飽きた方はどうぞ。節度を持って友好的に投稿してください。

●削除基準●
＞1.冒頭の掲示をよく読むこと。
＞まともに「議論」する気がない人、
＞もしくは議論の流れを明らかに阻害するチャチャ入れ、

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へらさん　投稿者：spooky 　投稿日： 4月26日(月)19時09分13秒

いえ、
＞＞寄付金（募金？）を使って渡航費や滞在費用など全てを賄っていた（明細は一切示されていない
＞これは、よけいなお世話です。寄付金で自分の活動経費を出してどこが悪いの？
＞募金が天下りの人件費に６割もとられる緑とか赤とかの羽よりはるかに良い。
＞緊急にしなければならないことが山ほどある中で明細作りますか？
＞第一カンパもしていないあなたが詮索することではない。
で続行で良いんではないんでしょうか。

もしくは『ボランティアの募金とアカウンタビリティ』とかでも。
僕の発言を削除したのは、ROMに徹する為です。何処か他の掲示板で
この掲示板を観察して、ここに上がってきた話題を議論します。
ではでは。
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まさか、「日本ボランティアセンター」と「日本ボランティア会」を混同しているのではあるまいな？　投稿者：黒目　投稿日： 4月26日(月)18時58分23秒

両者は全く別物なんだが。

あ、それと「ここがなんの掲示板かわからないで書いている」ような奴は
くたばりやがるといいと思います。

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議論続行について　投稿者：へら（収容所掲示板にて）　投稿日： 4月26日(月)18
時57分23秒

＞＞寄付金（募金？）を使って渡航費や滞在費用など全てを賄っていた
（明細は一切示されていない
＞これは、よけいなお世話です。寄付金で自分の活動経費を出してどこが悪いの？
＞募金が天下りの人件費に６割もとられる緑とか赤とかの羽よりはるかに良い。
＞緊急にしなければならないことが山ほどある中で明細作りますか？
＞第一カンパもしていないあなたが詮索することではない。

への議論は、議論を提出した本人が削除されてしまったので、

＞NGOの金銭問題だと思ってました。

にしぼり続行ということですかね？

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公表は良い事だと思う　投稿者：現政研　投稿日： 4月26日(月)18時13分57秒

募金活動を公表するのは信頼が上がるから。はっきり言って、募金という
のは信頼できないものがあると思っている。募金する人も着服する可能性
は十分に考えて募金すべきだ。他人を簡単に信用してはいけない。使途の
公表は我々はこういう活動をしているという宣伝にもなる。社会的信用を
得るために大事だと思う。
募金活動をする団体は出来るだけしてない人にも使途は自主的に公表すべ
きだ。自主的なのが大事である。これは募金活動をやる団体の義務であ
る。と、私は思うのですがどうでしょうか。
普通の人は訳の分からない団体には絶対寄付はしません。何に使われるか
分からないから、基本は無視な訳です。えらそうな事を言ってすみません。

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おお！緑の党！＼(^o^)／　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月26日(月)15時18分33秒

ぼっくさん。ユーモアセンスありますね。(^^)
あの党はその時々の話題を利用して勝手に「募金活動」し、何に使うの
か、かなりアヤシイと言われています。三人を信頼するからと言って、
「三人への募金」を呼びかける団体をむやみに信用しないようにご注意く
ださい。三人は緑の党とは何のかかわりもありません。

ギョーカイスジではかなり話題になっている、偉大なる対馬テツ子同志の
指導する「緑の党」をご紹介します（わら）
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/bokin.htm
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ぼっくさんへ　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)15時11分42秒

そういう実績も一緒に公表しないと、どういう実績のある団体か分からない。
「なにをどれだけどのようにつかったのか」そうしたこと分からなかった
ら、信頼できる出来ないわかりませんもんね。

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亀　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)15時08分1秒

おかしいと思いますよ。公表しないと。もちろん、随時というわけではな
いですが、きちんとしないとどっかの政治家と一緒です。
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亀　投稿者：へら（収容所掲示板にて）　投稿日： 4月26日(月)15時03分26秒

＞＞作る余裕がないから作る必要がないということにたいする、
＞＞それはNGOとしておかしいということ
この議論は棚上げなのでしょうか？
ちょっとチャット状態になったようです。みなさん亀レス励行。じっくりいきましょう。
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(無題)　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)15時02分7秒

ここって、人質になった三人関連ですか？
NGOの金銭問題だと思ってました。
しかし、どの道「公表」に重きを置かないと信頼されないというのは、ど
んな団体においても同じです。調べることも重要ですが、まず「公表」で
しょう。聞けばいいって言うのは違うと思いますよ。

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募金について　投稿者：ぼっく　投稿日： 4月26日(月)14時55分20秒

私がしっている限りでは3人に関する募金を執り行ってる団体は
「緑の党」「日本ボランティア会」言うちゃんとした団体が行っているものです。
この団体は過去にも
朝鮮共和国・民主カンボジアにも被災者募金等を行っている立派な団体です。
文句言う人はしっかりしらべてからいいましょう。

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議論趣旨は概ねそうです　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)14時51分40秒

議論っていうか、私はNGO・NPO活動にとって金銭の問題がアキレス腱とな
りかねないという意見ですからきちんと公表すべきだという意見を書いた
だけ、とはいえない状況ですね。
やっぱ、議論になってます。
募金しない人間が言うのはおかしいという資格がないとのことですが、そ
うでしょうか？
やはりお金を管理する以上「おかしい」と思うのが普通です。ただ、抗議
まではしないでも、私は信用できないと思ったら普通に募金しません。そ
れだけのことです。
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まっぴょんさん、私もそう思う　投稿者：五歩　投稿日： 4月26日(月)14時49分16秒

一部のボランティアさんが募金の使途やいくら程集まったなどどのような理由であれ、
一切公表できません、と言うボランティアが世の中には正直一部存在致します。
それは募金しよう、金銭的に些細な事でも援助しようと言う思いが現れた時に、
まっぴょんさんが言うように、問い合わせて各々の目で見て聞いて
選んで頂ければ良いのです。ちょっとしたゆとりの寄贈で助かる人たちが居る、
素晴らしい事です。

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募金かNGOか　投稿者：へら（収容所掲示板にて）　投稿日： 4月26日(月)14時41分0秒

議論の趣旨としては
＞緊急にしなければならないことが山ほどある中で明細作りますか？
に対するものだと思いますので、公開するしないで論議するのはへんでは
ないでしょうか。
作る余裕がないから作る必要がないということにたいする、
それはNGOとしておかしいということにたいして、
募金しない人間はそれを言う資格はないというながれなのではないでしょ
うか。
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さらに補足として　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月26日(月)14時28分11秒

＞ただ、そうした人たちに募金を頼まれても絶対にしたくない。

そういう対応じゃなくてさー。はっきり主張すればいいんですよ。「ぼく
はあなた達の主旨に賛同し募金します。ついてはその明細を何らかの形で
公表してくださいっっ！」って。そうすれば、それは募金を受け取る側の
人たちへの励ましになると思うんですよ。もしその後、何の反応もなけれ
ば、そんな団体、信用しなければいい。でも、もしちゃんと公表すれば、
そこに信頼が生まれるじゃないですか。

いま三人に対して、募金もしていない人が騒いでいるだけでしょう？　だ
れか募金をした人が言っているの？　ちがいますよね？　それならぜひあ
なたご自身で募金とその使途の公表要求とを伴って彼らを励ましてあげて
下さい。そしたらきっと「ありがとうございます。ちゃんと公表します」
と言うと思うけどなぁ。何もしないうちから「絶対に（募金）したくな
い」なんて自分でカラをつくって閉じこもるのはイクナイと思いますよ。

さらについでに。募金も含めて「援助活動」というのはね。一方が他方に
送るだけの「一方通行」じゃないんです。送る方も非常に励まされる、と
いうか、何か「いいものを受け取る」ことができる。今までにないような
人間関係を作ることができる。「援助」とはそういう意味で「モノが人か
ら人へ移動する」だけの事とはちがうんだという事です。だから、変な宣
伝に惑わされないで、ボランティア活動をしている人たちに目を向けてく
ださい。おねがいします。

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私のレスこそ縦だか横だか分からなくなってますが・・・　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)14時25分32秒

募金では律儀にしないと信用されないと思いますよ。問題になってからは
遅いわけですし、公表は重要だと思いますよ。今、NGO・NPOの姿をしてイ
ンチキ商売するところもあるわけですから、決算評価にはかかわれなくて
も「この趣旨でこうした活動実績があるから信頼できる」ということを知
ってもらうためにも公表は重要です。
それにバッシングだと思っても単なるクレームかもしれませんから、そこ
はしっかりと対応なさることで信用力もアップします。心無い中傷だとし
てもすぐ切り捨てず、中傷目的だというならきっちりと法律的な対応をな
さるった方がいいですよ。
ここにおられる皆さんの活動と今三人さんのこれからの活躍も公表や志と
いったものがしっかりしていれば、自ずと評価されるはずです。頑張って
ください／

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＞金銭明細つづき　投稿者：北＠仙台　投稿日： 4月26日(月)14時05分55秒

補足として：
NPOという公的に認められたものからすると、すべて原則公開しなければなりません。
しかし、これは提出義務があるだけで、その先で必要があれば所管課（地方自治体）に
請求していただければ公開されると思います。それでも決算期毎ですの
で、長くて1年はお待ちいただくことになります。また、決算の評価は会
員のみからの問題です。カンパしていただいた段階で、その団体にカンパ
の使い道を信任していただいたと解釈するのが普通ですね、カンパ依頼の
ときに趣旨を公表しているのですから。

実際は、私たちの場合、カンパを受け付けた場合、住所・氏名を頂いてお
りますので、お送りしている会報の中に決算を掲載しております。まぁ、
匿名の場合はその権利を放棄したと判断しています（あとから言われても
困るなぁ･･実際。そんな人はいないだろうけどね。）
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そうですか、残念です　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)14時03分22秒

「今三人」というハンドルの方が挙げ足取りをされたことが、このBBSで
あったということは通りすがりのものには知る由もありませんでした。
しかしながら、要求されてないなら開示しなくてもいいという趣旨のレス
ポンスにはなんともいえない残念な思いで胸が締め付けられます。
今どき、会社でのIR活動に邁進し、コミュニティビジネスというNGO活動
の新形態が生まれてきている時代に、「信頼してないんだろう。開示を要
求するってのは」というのは・・・
ともかく、私としてはそういった活動には違和感を感じます。もちろん、
内輪での活動でしたら結構です。ただ、そうした人たちに募金を頼まれて
も絶対にしたくない。

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募金の場合は・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月26日(月)13時59分40秒

＞ただ、募金となるとそうもいかないでしょう。追跡して「こう使いましたよ」とはいえない。
＞であるならば、HPに収支報告と明細を出すべきでしょう。

それも一理あるね。機関紙に「今月のカンパ額」なんかを載せている律儀
な団体もありますね。ただ、一般的には、何か殊更「問題」にならない限
り、そういう要求はないし、明細を書いていない団体の方が多い事も事実
ですよ。

まず第一に、「街頭募金」を受け取っていたんですか？その確認はされて
いるんでしょうか？「例えば・・・」じゃだめですよ。事実を確かめてく
ださい。

第二に、「何か問題になった」から「明細を出せ」という要求は、今回の
「問題」の中身から考えておかしいんじゃないでしょうか？　「問題」と
いうのは、大抵は「多額のカンパを何か不正な目的に使っていることが発
覚した」ような場合に「問題が起こった」と言うのであって、今回のよう
な場合、「明細出せ」要求は、ただ三人の活動を貶める目的で行なってい
るにすぎません。バッシングという「目的のためには手段を選ばない」と
いうやり方は感心しませんねー。

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金銭明細つづき　投稿者：まっぴょん　投稿日： 4月26日(月)13時39分28秒

ついでに。たまたま黎さんに関係しているので、さらにつっこんだ事を。
ぼくは、ささやかな「事業」によって得たほんのわずかな利益を時々、東
北いわきの労組に送っています。とても誇れるほどのものではない程度の
少額なのですが、それでも「タテマエ」から言えば、自分が送ったお金が
どう使われているか、明細を要求する権利はあると思います。

でも、ぼくはそんなものを要求したこともないし、ぜんぜん必要とも思っ
ていません。なぜなら、ぼくはその人たちを全面的に信用しているからで
す。つまり、信用している人たちの間での金銭のカンパには必ずしも明細
を必要としないのです。払った方が明細を要求しないからです。今三人に
対してさまざまな「問題」をあげつらって文句を言う人がいますが、この
「金銭明細」要求もそのひとつではないでしょうか？　信頼できる友人の
資金援助によって活動している場合、例えばそこで何らかの「利益」を生
み出すような事業をしている場合であっても、資金提供してくれた側が何
も言わなければ必要はありません。

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イラク人の中で　投稿者：現政研　投稿日： 4月26日(月)13時32分10秒

自衛隊はいらないと言っている人々についてどう考えるか、でしょうね。
イラクの国民性を考えれば、単純に哀れむ事はできない。イラク統一を最
も恐れるのはイスラエルだ。イスラエルはイラクの原発を爆撃したし、ま
がりなりにも医療・教育が無料で受けられた国だ。イラク国民の中から
「イラクは一つ」という声が上がっている事を重視すべきだ。自衛隊が引
き上げれば、単純にばらばらになるほど、レベルが低いとは思えない。決
して、一方的に先進国から哀れみを受けるほどの国民ではない。
「北朝鮮」の方がまだ状況は危機的でひどいのではないか？「北朝鮮」で
金体制が崩壊した後、アメリカなどの進駐軍が来たとしてドンパチやる余
裕はないはずや。援助を受けるので精一杯だろう。イラクやパレスチナは
自分達で相互扶助できる能力がまだあるのだから凄いわ。同じアジアでも
「北朝鮮」や中国よりずっと同胞救済の精神が強いのではないか。西アジ
アの方が東アジアより人情がありそうだな。

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いえ、横でも縦でも　投稿者：通りすがりのものですが　投稿日： 4月26日(月)13時31分23秒

もちろん、内輪ないしは会員となってのものであればその収支報告はその
人たちのみに開示すればいいと思います。
ただ、募金となるとそうもいかないでしょう。追跡して「こう使いました
よ」とはいえない。であるならば、HPに収支報告と明細を出すべきでしょう。
そんなこと普通はしないから「余計なお世話」とおっしゃるなら、
そこに信頼が生まれない原因の一端があるのではないでしょうか？

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