四トロ同窓会三次会 2003年5月30日〜31日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：つのじ 投稿日： 5月
31日(土)18時05分05秒
聖書に「汝 殺すなかれ」という戒律があることを知らん人がいるとは（絶句）
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：つのじ 投稿日： 5月31日(土)17時54分45秒
私は正しい
ゆえに私の書いた本の内容も正しい
ゆえに私の書いた本を読んだ人は私の言説を１００％受け入れるべきである
簡単に言えば、これがある人の論理なわけね（笑い） すごい自信家なのね（笑い）
------------------------------------------------------------------------
（；´Д｀）…（言葉が無い）… 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月31日(土)17
時28分33秒
・Do to others what you would be done by.(己の欲する所を人に施せ 聖書／マタイによる福音書)
・己の欲せざる所は人に施すことなかれ。(孔子)
これらの倫理律だけでは、殺されてもいいという覚悟の元の殺人を否定できません。だから、
好きな事を言われてもいい、というつのじさんは、いずみさんを好きなよう
に罵る権利があるのでしょうか？
そんなわけがない、と直観では即答できるのですが、当り前すぎる問なためか、
それはなぜか？を言葉にするのは意外にしんどいです… だれかたすけて(笑)
それはともかく、自己を客観視し状況をを的確に評価・分析できる御仁には、
内容証明郵便なども有効だと思います。ですが、これまでの議論をもとに考えると、
残念ながら、今現在のつのじさんにそれ(…妥当な反応)を期待する事は難し
いように思われます。
郵政公社の資源や、いずみさんご自身のお時間や労力を、無駄に浪費することは
ない(＝ 害こそあれ有益ではない)ように思われます。
そんなわけで、内容証明郵便なんてやめときましょうよ＞いずみさん。
(それが意味を持ちうるなら、掲示板の議論で、どうにでもできているよう
に思うんですよ…)
ではでは。
------------------------------------------------------------------------
もういい加減にしてくれないか？ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月31日(土)15時28分31秒
回答を拒否します。ノーコメントということです。あなたの発言も今後は黙
殺します。好き勝手なこと言ってください。
------------------------------------------------------------------------
独立した判断 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月31日(土)14時50分18秒
つのじさんへ
世界中のトロツキストの大多数に限らず、殆どの左翼、人間、大人、男、お笑い芸人は、
ネオコンの横暴や愚行とは独立に判断を行い、行動すると思います。
＞ブッシュとブレアがイラク国民に謝罪したら、いずみに謝罪してもいい。
元はここからだから。
という発言は、つのじさんがネオコンに従属した存在であるという意味かと理解しました。
私の誤解であるなら、そのほかに、どの様な意図があったのですか？
失礼な憶測かも知れませんが、もし、ご自分の言動を敢えて矛盾させ、
笑いを誘発させる芸風の お笑い芸人としてのアイデンティティーを
主張なさっていらっしゃるのなら、当方も真摯な態度の維持に疲れますので、
先ず先に、その旨を表明いただければ幸いです。
------------------------------------------------------------------------
ネオコン 投稿者：つのじ 投稿日： 5月31日(土)13時50分46秒
>追従すべき(妥当な)位置をネオコンが占めている、
等ということは一度も申したことはありません。トロツキーの思想などについては、
岩波文庫の「ロシア革命史」「わが生涯」が適当でしょう。
------------------------------------------------------------------------
つづき 投稿者：まっぴょん 投稿日： 5月31日(土)13時35分15秒
情報が「小出し・後出し」であるのは以上の理由によってきわめて自然な事であると思います。問題は、そのように情報がまだ不完全な状態において鬼薔薇さんがとるべき態度はどうあるのが望ましいか、という事でしょう。事実がはっきりしない段階で両者の弁が食い違っていると判断した場合、「どちらが正しいのでしょうか？」と疑問点を上げて説明を求めるのが誠実な方法というべきでしょう。しかし鬼薔薇さんは蔵田さんの混乱した文章をもとに、あたかもいいだももさんも蔵田文書に同意しているかのように錯覚をし、それを根拠として、まっぺんのほうにだけ一方的に「ザラついた感じ」を発見したわけです。その次の応答ではさらに踏み込んで次のように私を非難していますね。
｜印象を端的に申しますと、あなたの語り口には、どこか「反対者を追放した党
｜派の事後的弾劾」といった匂いが感じられてなりません。
鬼薔薇さんはこの頃いちいち私に対して感情的なことばを無神経に投げつけていますね。あとになって「ふりかかる火の粉を払う」と言われましたが、この段階ですでに鬼薔薇さんのほうが盛んに私に向けて「火の粉」を吹きかけ、挑発し、挙げ句の果てにご自分の「先入観」「混同」を指摘され逆上したというのが事実ではないでしょうか。他にも鬼薔薇さんの「先入観」を指摘できる文章は山ほど発見されます。（以下）
｜それは読者に対する不信でなくてなんでしょう？ 「研究会に対する侮辱的発
｜言」というのは、周辺読者に対する内向的な自己防衛に感じられてしまいます。
｜それは、あたかも「研究会」をまるで擬似「党派組織」のように見立てたとこ
｜ろから出てくる言葉ではないのでしょうか。
｜あ、このような言い方も、「研究会に対する侮辱」とみなされるかしら？(苦笑)
（以上、5月24日(土)23時48分34秒）
｜あなたの言葉を鵜呑みにすることはとても無理
（5月24日(土)23時47分06秒）
｜こういう語りが“党派的”なものだということ、たぶんあまり自覚されておられ
｜ないのでしょうが、自覚されているほうがまだマシですよ。
（5月24日(土)23時48分34秒）
このように鬼薔薇さんの「混同」のお膳立ては、鬼薔薇さん自身による私への（党派的・自己防衛的という）「先入観」によってできあがっていたのです。「党派的」というなら、私の説明によって明らかなようにいいだももさんのほうが「党派的」と言われてしかるべきでしょう。しかし鬼薔薇さんは「反内ゲバ潮流形成」に反対した蔵田さんに対して「反内ゲバ潮流で何が悪い！」と語ったいいだももさんに「党派的においを感じた」と言わないのはなぜでしょう。小西さんやＧｉｙａさんからの蔵田氏批判には「理解」し「同意」し、まっぺんの蔵田氏批判に対しては、蔵田さんの曖昧な文章の方を根拠にして「まっぺんによる異分子排除のザラついた感じ」「反対者を追放した党派の事後的弾劾」を読みとる。ここから出発したあなたの混同について、なぜ私が責任を負わなければならないのでしょうか。
人はだれでも間違うものです。私も鬼薔薇さんにご指摘いただくまでもなく何度も間違ってきたし、これからもそうした事はいくらでも起こると思います。また私も感情的なところもあり、とりわけ今回の蔵田さんの変貌ぶりには激怒し、おもわずあのような蔵田氏批判の文体となってしまった事を白状いたします。しかし同時にシンポジウム直前の段階でもあり「今、この問題については徹底的に対決しなければならない」という気持ちを抱いたことも事実です。私は間違いを指摘されそれが納得できるものであれば自己批判し謝罪するでしょう。しかし鬼薔薇さんからの批判についてはどう考えても私が「落ち度」として非難されるべき事象を見出し得ません。鬼薔薇さんの誤読を指摘したのが他ならぬ「大きらいなまっぺん」であった事が、このように鬼薔薇さんを逆上させたのではないでしょうか？ 鬼薔薇さんのこれまでの旺盛な知識欲と経験からにじみ出る深い洞察には敬服しておりますが、このように感情によって議論を空転させるのは無益であると思います。以上をもって鬼薔薇さんへの最終的回答としたいと思います。
------------------------------------------------------------------------
これ以上社会批評社フォーラムに書くのはアレなので 投稿者：まっぴょん 投稿日： 5月31日(土)13時34分21秒
これは鬼薔薇さんの以下の申し出に対する私の最終的回答です・
１．「混同」「誤解」「陥れ」られたなる一連の認識の非を認め、これらの罵倒的
表現をすべて撤回すること、
２．“こういう形に展開して”きた責任はそちらにあることを認めること、
（5月28日(水)22時56分24秒）
鬼薔薇さんは蔵田さんに反対した小西さんの説明に対して次のように応えています。
｜この事情はまったく存じませんでした。事実なら（たぶんそうなのでしょう）
｜この件、小西さんに同意いたします。
（5月30日(金)22時07分45秒 ）
そのような内容なら最初に経過説明で紹介した私の文章の中で触れていますよ。その一部を紹介すると
｜我々は他者を批判する時にはどんな立場からでもまったく自由に批判できるの
｜ではないのか？ いちいち内ゲバ党派の立場に理解を示してあげなければ批判
｜もできないのか？ 何らかの「正しい条件」をクリアしていない批判は内ゲバ
｜襲撃を受けてもしかたがないのか？
（http://redmole.m78.com/news/new00601.html）
ところがまっぺんの経過説明に対しては次のように応じていますよね。
｜以上のように考えて大過ないとすれば、蔵田さんの「離脱」は、もともとあい
｜まいだった「共同意志」が研究会活動を通じて深められ強められることなく、
｜結局（その一角が）崩れたことを意味するはずでしょう。ところがまっぺんさ
｜んのご説明では、この共同意志は当初からきわめて明確であったが、ただ蔵田
｜さんだけが「異分子」で、だから出ていったのだというふうに読め、何だかな
｜ぁというザラついた感じは如何ともしがたいものがございます。
（5月24日(土)18時57分36秒）
｜誰かひとりだけ「異端」で後は全員一致などという状態のほうが信じ難いもの
｜でございます。そのような状態が現出しているとすれば、それは「議論」の枯
｜渇と異論の「排除」が生じていることを意味するのではないでしょうか。
（以上、5月24日(土)23時48分34秒）
つまり小西さんが書いた意見には「たぶんそうなのでしょう」と同意するけど、同じ事をまっぺんが言うと、それは「信じ難いもの」であり「異分子排除」の「ザラついた感じ」であり「それは「議論」の枯渇と異論の「排除」が生じていることを意味する」わけです。しかも、その「ザラついた感じ」の根拠として、わたしが語ってもいない「この共同意志は当初からきわめて明確であったが」などという想像を付け加えて自分勝手な解釈をしている始末。また、小西さんに対して「この事情はまったく存じませんでした」と言ったということは、私が同じ事をかいた文章を「まったく読んでいなかった」という事になりますね。同じ事がＧｉｙａさんの説明と私の文章との関係にも言えます。
また鬼薔薇さんは私に「後出し・小出し」と非難しましたね。では最初から鬼薔薇さんがどんな誤読をするかを全て想定し、そうならないように先回りして説明しつくしておくべきだったというのでしょうか？ ちょっと考えればそんな予測が不可能であることは理解できると思います。また下手にそんな「先回り」をすれば「周辺読者に対する内向的な自己防衛に感じられてしまいます」などと言われかねません。また、一般的に議論や対話というものは、最初に基調的な主張がなされ、それに対する質疑応答から始まるのが普通ではないでしょうか。初めから完全な回答なんてあり得ないのです。私は私で説明を書き、蔵田さんは蔵田さんで文章を書く。その両者を付き合わせて鬼薔薇さんが解釈した結果が事実の混同であったからといって、なぜその責任が私にあるのでしょうか。蔵田氏離脱についての鬼薔薇さんからの最初の質問に対して私は必要最小限の経過説明をしました。その私の5月24日(土)14時04分54秒の投稿にはなにか致命的な事実誤認でもあったのでしょうか？ あればご指摘ください。もちろん至らないところは多々あると思いますが、それを補うためにも関係先をリンクしておきました。それを読んだかどうか（読んでいない事はご自分で暴露されましたね）、ろくに読みもせずに想像によって一方的にまっぺんを非難する「ザラついた」書き方は如何ともしがたいものがあります（笑）。
------------------------------------------------------------------------
（；´Д｀）…論理が見えない… 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月31日(土)13時33分33秒
つのじさん、恥ずかしながら私は、トロツキーの主張も、
つのじさんのもつトロツキストの定義や、つのじさんがトロツキーに注目なさる理由も、
いずれも、あまり詳しくは存じ上げません。だから私にはわかりずらいのかもしれませんが…
…すくなくともつのじさんから見て、
追従すべき(妥当な)位置をネオコンが占めている、
という事なのですか？
------------------------------------------------------------------------
たぶんつのじからすれば 投稿者：いずみ 投稿日： 5月31日(土)13時13分54秒
世田谷区議会議員の上川あやは「変態野郎」なんだろうな、笑
------------------------------------------------------------------------
謝罪の可能性 投稿者：つのじ 投稿日： 5月31日(土)12時54分30秒
ブッシュとブレアがイラク国民に謝罪したら、いずみに謝罪してもいい。元
はここからだから。
------------------------------------------------------------------------
まっぺんさんへ 投稿者：つのじ 投稿日： 5月31日(土)12時52分02秒
子は親の望むようにではなく、親の生き方を見て育つといいます。立派な見
本にはなれそうもありませんが、ノーマルに育ってくれることを期待します。
------------------------------------------------------------------------
ＴＧのこと・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日：5月31日(土)11時01分17秒
管理人としてではなく、一投稿者としての発言です。
わたしはいずみさんを「１００％おんなである」と認識しています。
ところでマルキョーＢＢＳでつのじさんが話題にしていた
「子どもの名前」に関連して聞いてみたいことがあるんですが。
ゆかちゃんがお名前のようにすくすくと
美しい女性として育つのかどうかは分かりません。
もしもＴＧとなって「男性として生きる道」を選んだら、
つのじさんはどうしますか？ 「おかま野郎になり下がるのか！？」
とでも怒鳴りつけますか？それとも
子どもの生き方の自由を尊重しますか？
これは「可能性」の問題ですから
「１００％あり得ない」はなしではありません。
http://marukyo.cosm.co.jp/forum/data/forum7/2003051614501227705.html
------------------------------------------------------------------------
その言い方がわかりにくいんです。 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月31日(土)10時17分21秒
などといってみる。↓
あ、直しちゃった。
------------------------------------------------------------------------
猛獣文士さんへ 投稿者：（；´Д｀） 投稿日： 5月31日(土)01時45分57秒
＞奥歯にものが挟まったような言い方は、大変、息苦しくなります。
＞もう少し、何が言いたいのかはっきりいえませんか？
弁明しますと、先の言及は自分自身とつのじさんとの間の認識の相違を、
私なりに掘り下げ、その点を議論すべく企図しました。左様な目的により、
然るべきと私が判断する結論を主張することは、つのじさんの主観を侮蔑し
た、横柄な姿勢ではないか？という懸念があります。また、誘導を伴わない
事で、自分の中の論理構造や結論の再現性を確認したい。左様な理由から、
つのじさんも読者諸兄も、偏見のない主体的判断で結論を得ていただきた
い。左様な都合から、今現在私が持ち合わせている理屈では、“はっきり言
う事”は避けたい、と考えています。
一夜あけて振り返れば、私の態度が硬直し、理解する柔軟性に欠けていた
と思いました。
猛獣文士さんのご指摘に答えるために、上記部分を撤回／修正致します。す
いません。
私の理解と倫理律では、つのじさんのお立場はいずみさんへ謝罪を行うべき
ものではないかと思われますが、つのじさんは謝罪の必要性をお認めになら
れないのですか？
以上です。
------------------------------------------------------------------------
へ〜んなの！！ L(・o・)」 投稿者： 投稿日： 5月31日(土)00時10分40秒
昨日から２日間、お泊まりでお勉強会に行って来ました。＼(^○＾)／ｵﾂｶﾚ〜！
一日目のお遊戯が終わって、みんなでお夕飯を食べ終わった頃に、
テロのニュースが飛び込んできました。何？テロって。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡
_｡)ﾅﾆﾅﾆﾅﾆ？
すると、なんとビックリー！！！ (☆_★)(@_@)(*_*)
すんご〜い光景がＴＶに映っていました 。キャハ！！！ o(^-^o) (o^-^)o
o(^O^o)♪ ﾜｸﾜｸ
ねぇねぇねぇ、これってヤッパ、アメリカの外交政策の失敗？？・・だ〜よ
ねぇ〜 (^*^)v-oOＯ
よう子はぁ、日本も同じちっぱいを繰り返さないためにもぉ〜
ジエータイなんか なくして (ノ｀△´)ノ 〜 *~●ポイッ
真の友好を世界各国と結んで行くべきだと思いまーすっ！！！ (●´ー´●)ﾉｴｯﾍﾝ
だってだってぇ、「ざまーみろっ！」☆α==(･･#)ﾊﾟｰﾝﾁって思っている国だって
きっとある、と思いません？（よう子は思うナリ）。 ←キャー (≧∇≦) ﾎﾝﾈ
それってそれってぇ、とっても悲しいことだとよう子は思うのね。（‘ ε
’）ﾎﾝﾄﾀﾞﾖ
あっ、枝毛みっけ〜！！ v（ ● ´ ー ｀ ● ）v ﾁｮｸﾁｮｷ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/yokyun/index.htm
------------------------------------------------------------------------
ヽ(´ー｀)ノヽ(´ー｀)ノ 投稿者： 投稿日： 5月31日(土)00時02分15秒
> 表題が気持ち悪い 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月30日(金)23時55分05秒
> *･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟヽ(´ー｀)ノﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ
> この文字列が気持ち悪いから、削除するか変更してしてほしい。名無しさん。
> http://6038.teacup.com/mappen/bbs
酷いよね
こんなにかわいらしいのに
ｷﾀ━*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟヽ(´ー｀)ノﾟ･*:.｡...｡.:*･゜ﾟ･*━!!!!!
http://bbs.on.arena.ne.jp/cgi-bin/bbs.cgi
------------------------------------------------------------------------
表題が気持ち悪い 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月30日(金)23時55分05秒
*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟヽ(´ー｀)ノﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ
この文字列が気持ち悪いから、削除するか変更してしてほしい。名無しさん。
----------------------------------------------------------------------------