四トロ同窓会三次会　2003年5月13日～14日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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黒目さんへ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月14日(水)23時33分15秒

>その人が「言語の地平に生きていない」という事を意味して

いや、逆に、空気の中で生きている我々は、空気を見ることは出来ない、
もしくは、余りにも
アタリマエの存在だから、空気の存在を実感できない、ということです。
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ええと、ここで言う社会的制裁は　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月14日(水)23時05分31秒

ここの参加者に問い詰められたり、晒し上げされたりすることではないで
しょうか。また、
これ以上のことをすれば、おきて破りでしょう。

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黒目さんへ　投稿者：通りすがり@残業休憩　投稿日： 5月14日(水)22時44分09秒

それって社会的制裁いうんですか？私が思ってたのは、つのじさんが会社
にちくられて例えば上司に「つのじくん、これはなんだね？」などと問い
詰められるーそして会社が面子を重んじて訓戒とかにしたりとかするー
で、周りの人にひそひそされて居心地悪いわ、給料さがるわ、こういうの
と違いますか？私などは、こんな感じのイメージしてましたわ。組織ん中
ではたらいてるとやっぱ会社にしられるゆうんは即死活問題ですからね。
どうしたって悲しいけど会社は強くみえますわ。つまりは強いものから弱
いものへ行使するのが制裁だと思ってました。強いものはつまりは権力に
置き換えて考えてまして、経済制裁とかそんなのりでね。でも、黒目さん
おっしゃる下からの制裁ゆう考え方も面白いことは面白いですね。

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社会的制裁　投稿者：黒目　投稿日： 5月14日(水)22時13分17秒

例えば俺がアメリカ領事館の前いって「戦争やめろ～」という、こういう
のって社会的制裁だと思いますが。
なんか、公的な機関や制度による抑圧みてえなんをイメージしてはるんじ
ゃないかとと思いますが。

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つのじの正体　投稿者：つのじ　投稿日： 5月14日(水)19時35分48秒

3番の四トロ目指して勉強中です｡トロツキー研究所の会員です

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いずみの天敵？　投稿者：ムキンポ　投稿日： 5月14日(水)18時26分47秒

それだけじゃつのじさんがどういう人だかほとんどわかりまへん。
どういう立場の人なのかな。

1.　単にいずみちゃんの追っかけ
2.　1.かつ自身もセクシャル・マイノリティー
3.　四トロ
4.　赤黒
5.　趣味者　
6.　左翼
7.　市民派
8.　ハタ坊（＝右翼）
9.　ヘンタイ
10. その他

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黒目さん　投稿者：通りすがり@ドトール　投稿日： 5月14日(水)17時07分59秒

そっかー懐深いですねおかま容認、きちがい容認馬鹿うんこも白熱議論に
はやむなし、でも、てめーの言論に責任はもてよ、とこういうことです
ね。で単に、つのじさんに内容証明きてもびびるなよ、と教えてあげた、
と、それで了解しました。ただ、社会的制裁いう言葉は使ってほしくなか
ったなー。その言辞にはね、ま、あくまでも個人的にですが権力に擦り寄
る感が否めないもんで。それがちょい残念やわー。

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感想　投稿者：ユルイK 　投稿日： 5月14日(水)16時55分11秒

ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うーえばこう言う～エンドレスラバー。

******
エンドレス～いよいよ闇よ、底の中～、あたしゃ孤独が好きだもの。
******
一句感想のべてみました。
失礼しました。

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内容証明便について　投稿者：つのじ　投稿日： 5月14日(水)16時17分49秒

内容証明郵便とは、「誰が、誰宛てに、いつ、どんな内容の手紙を出した
のか」ということを郵便局が公的に証明してくれるものです。貴方が何等
かの法的トラブルに巻き込まれ、何らかの意思表示を相手方に伝えたこと
を証拠にするには、この内容証明郵便を利用するのが最も効果的な方法の
一つであると思います。」だそうです。つまり私がいずみの悪口を言った
事を郵便局が証明してくれるんですね。ああ馬鹿らしい。会社には法務部
がありますからね、この手のいやがらせはよく来るそうです。で、法務部
もいそがしいからくだらんのはほっとくそうです。大体私的な問題を一々
会社が取り上げると思うところが某の浅はかなところですね。やれやれで
す。

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なんか論理矛盾の様な気もします　投稿者：つのじ　投稿日： 5月14日(水)16時09分17秒

発言について責任を問われる書き込み自由ってなんか論理矛盾しているよ
うな気がします。四トロ同窓会三次会の場で責任を問う書き込みを行なう
自由はあるでしょうね。

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言論は自由だし、その言った内容について責任を問うのも自由です（Ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 5月14日(水)15時58分45秒

２ちゃんだって、言論、自由ですが、書いた事には責任取らされてます
ね。

で、通りすがりさん（通りすがりって、読んでるやんけ、とかそおゆうの
はさておき）、
その辺は俺もよおわかりません。今回の例は、あまりにもはっきりした話
で、また「慣用としてよく使われる言い方」がたまたま差別的な内容であ
った、というような話でもありません。でまあ、俺は「ゆるさん！」てな
主体は実のところ、あんましないんですが、つのじさんは「恫喝をかけら
れた」などと、えらいのんきに構えてはるので、このままでは何日か後に
内容証明郵便が直撃する事は必定、そおなったら、またここがエライ騒ぎ
で、うっとおしいこっちゃなあ、と思ったもんで、意見を表明しておい
た、てなとこです。
まあ、そおすることで、つのじ氏も物を考える機会がちったああればいい
かな～、と思ったんですが。

で、アホとか馬鹿とか、俺もよく言うので、そのへんは全然説得力あるこ
とゆわれへんのですが、いわゆる罵倒の言葉を全部、「差別問題」だとし
ていった日には、差別問題という事が道徳倫理作法の一般的な話の中に溶
解しちゃうんじゃないの？という事は思っています。ほんまは「論理的」
に突き詰めた日には、あらゆる罵倒の言葉には差別的な要素が含まれてい
るというべきなんでしょうが。。

よく、２ちゃんとかでなされている「朝鮮人が」「部落民が」というよう
な差別運動がある訳ですが、ああいうのとそおゆうのを一緒に考えていい
んか？という。

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本人が冷静って書けば　投稿者：どん底　投稿日： 5月14日(水)15時50分54秒

冷静とも限らないわけで。

「客観的に明らか」だの「証明された」なんて言葉をポンポン量産するよ
うな「冷静さ」は

>なんか、むかし見た風景だなー・・・遠い目

ですな（笑）

やはり脱力に終わったようです(^^;

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つのじとは　投稿者：つのじ　投稿日： 5月14日(水)15時20分26秒

＞純粋な好奇心からお訊ねしますが、つのじさんってどういう人なの？

いずみの天敵です。

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ではおひらきにしましょうか？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月14日(水)14時48分10秒

すりかえとはぐらかししか出てこないのは、質問にたいしてまっすぐに答
えるのはもう無理な段階にきたということなのでしょう。どん底さんが回
答してくれなくても、客観的にみて、事実はかなり明らかになっていると
思います。議論の収拾については同意しますよ。あとは黒目さんと好きな
だけ「支離滅裂さの論証」をやってください。あ、別に強要しているので
はありません。いつでも気がむいたときにどうぞ。＼(^o^)
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冷静ですよぉ～＼(^o^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月14日(水)14時41分17秒

>>当方はまっぴょんさんの発言内容に即した書き込みを行なっているだけです。
>>論点が多岐に渡るのはあなたが一つ一つ問題を解決しようとしていないのが原因です。

それは逆ではないでしょうか？　私はどん底さんの発言内容に即した書き
込みをおこなっているだけですよ。「黒目さんばっかりずるい～！」とい
うのが最初のどん底さんの抗議内容であったのは事実です。それに対する
私の質問についてはどうなったんでしょうか？・・・（１）（２）に分け
て質問しましたよね？

この時点で私の質問の主旨は「管理人が黒目さんとどん底さんとを公平に
あつかっているかどうか」に限ってることは明らかですよね。それに対し
てちゃんとした回答をもらえないまま、「論証したかどうか」という質問
を「論証できているかどうか」などという、「新しい解釈」にスリ換え、
「議論の内容についてどちらが正しいかの判定を要求する」態度を見せた
のはどん底さんのほうでしたね。「管理人の判断」についての議論がはじ
まったのは、このどん底さんのスリカエ発言からですよ。論点をずらした
のがどん底さんのほうであることはまたまたここで証明されちゃいました
ね。＼(^o^)／

>>なぜ私の評価を発表してはいけないのでしょうか？
> などとピントのズレたことをおっしゃる。もっと冷静になったらいかがでしょう。

それでは答えになっていませんよ。私は「その私の評価が二次会における
多くの投稿者・読者の評価と一致した「多数の意見である」という判断を
移動の理由としてはいけないのでしょうか？」と聞いているんですが、そ
ちらの方への回答はどうしたのでしょうか？　ほらねー！　論点をずらし
ているのはどちらであるか、ここで今、どん底さんご自身が証明してくだ
さっているじゃありませんか？　それじゃ自爆ですよ（わら

なんか、むかし見た風景だなー・・・遠い目
歩くたびに「地雷」を踏んづけてたひとがいたっけ。
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書き込み自由です＞黒目さん　投稿者：つのじ　投稿日： 5月14日(水)14時26分04秒

ここは書き込み自由なんです。オカマと言おうがマザーファッカーと言お
うが自由なんです。従って言論による制裁を受けるいわれはあっても、社
会的制裁を受けるいわれはありま
せんね。それとも黒目さんは言論の自由はお嫌いですか？

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冷静に＞まっぴょんさん。　投稿者：どん底　投稿日： 5月14日(水)14時14分24秒

>論点が移ってしまったね(^^)

当方はまっぴょんさんの発言内容に即した書き込みを行なっているだけで
す。論点が多岐に渡るのはあなたが一つ一つ問題を解決しようとしていな
いのが原因です。今回も問題整理のために行なった私の発言の「部分」だ
け捉えて

>なぜ私の評価を発表してはいけないのでしょうか？

などとピントのズレたことをおっしゃる。もっと冷静になったらいかがで
しょう。

>多くの方々が議論のやり方について不満や異議を述べている事実を目の前に突きつけ
>られても、「それは他者の意見を踏みにじったことにはならないと思いますが」と言
>って無視してしまえばいいのですね？

反論を保留する趣旨は書いた通りです。それとも、まっぴょんさんは議論
の収拾に応じないということでしょうか？それならそれで責任を持って
そう明言して下さい。お望みとあらば幾らでも応じますよ。

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黒目さん　投稿者：通りすがり＠お昼休み　投稿日： 5月14日(水)13時37分27秒

黒目さんーいつも明快な論理に圧倒されながらROMしてますが。　純粋に
質問です。私もオカマ発言はよくないと思うけど、きちがいとか馬鹿、う
んことかはそういうカテゴリーへの属性が不明確だから特定しづらいー故
にOKなんですか？　　　これ、喧嘩売ってる訳じゃなくて単に素朴な質問
です。

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＞ＴＡＭＯ２さん　投稿者：どん底　投稿日： 5月14日(水)13時31分16秒

>「どん底氏は、自らの立場を人に説明してもらうという事を通してのみしか表明
>していないわけで。」というのは、一定仕方がないように思います。

というか、理解して下さる方もいらっしゃるわけですから必ずしも私が他
者の代弁を要するというわけではないでしょう。黒目氏は自分の読解を絶
対正しいと前提しているだけです。

>そして、ここしばらくはどん底さんの「マネージャーなりアシスタントなり」を
>可能な限り演じたいと思います。

お気持ちありがたく存じますが、やはり政治や思想について論じる立場は
「孤独」でよいと思います。

>しかし、どん底さんは当初から「左翼の体質」を問題とされました。そして、どん
>底さんはその体質を黒目さんやnoizさんにも見たわけです。だから、どん底さん
>にとっては、この問題こそ第一の問題であり、「お食事会」の問題は脇にあるわけ
>です。

会食問題をこじらせて大衆運動内に詰まらない対立を生じてはまずい、と
いうことですから、「脇」という認識は私には無いわけです。「左翼批
判」のみに反応されている人が「脇」に逸らしているように思いますが。
なお、noizさんは議論は議論として冷静に対処される方だと思っていま
す。氏とは本題の枠内でやりとりしていると思います。私が中断していま
すが。

>「どん底さんはまっぺんさんの措置に従わなければならない」と思います。

裁定への疑問も三次会で書いており、二次会での黒目氏批判も控えていま
す。事実上従っているわけです。

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論点が移ってしまったね(^^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月14日(水)13時30分41秒

どん底さんの最初の抗議は「黒目さんだけに罵倒を許して、なんでぼくを
三次会に移すの？　そんなの不公平」というのが主旨だったんじゃないで
しょうか？　いまどん底さんが抗議している内容は「議論の内容がくだら
ないかどうか、勝手に判断するなよ！」という方向にずれてますよ？

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不明確というのは誰の判断か？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月14日(水)13時21分52秒

>>【１】．掲示板で行われる論争を他所へ移動させる場合には、論争内容
に対する評価は加えず、論争の枠組みがテーマ内であるかテーマ外である
かについてのみ判定する。

この点についてはすでに過去に投稿しております。なぜ私の評価を発表し
てはいけないのでしょうか？　またその私の評価が二次会における多くの
投稿者・読者の評価と一致した「多数の意見である」という判断を移動の
理由としてはいけないのでしょうか？　「自分の評価　だ・け」か「自分
の評価を加えない」かどちらかにしなくてはならない理由はなんでしょう
か？

>>この点、まっぴょんさんは「何が下らないかは個人の主観に任せる」と
いう趣旨の回答でした。

はい、その通りです。あとは上記と同文です。

>なお、別途例示された発言群は
>>自分の行為が他の多くの人々の意見をここで踏みにじってきた事実
>を示すものにはなっていないと思いますが

ああ、そういう方法があるのですねぇ～！　なるほど・・・・
多くの方々が議論のやり方について不満や異議を述べている事実を目の前
に突きつけられても、「それは他者の意見を踏みにじったことにはならな
いと思いますが」と言って無視してしまえばいいのですね？　あなたのご
意見は、今後の掲示板運営のやり方についてとても参考になりました。

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不明確な管理手法　投稿者：どん底　投稿日： 5月14日(水)12時25分53秒

＞まっぴょんさん。

相変わらず「同じ事の繰り返し」の部分には三次会ログを再読されること
をお願いする他ありませんが、管理人の裁定のあり方について少し整理さ
せて頂きます。とりあえず下記のような裁定モードがあると思うわけで
す。

【１】．掲示板で行われる論争を他所へ移動させる場合には、論争内容に
対する評価は加えず、論争の枠組みがテーマ内であるかテーマ外であるか
についてのみ判定する。

【２】．上記のような価値中立的立場を取らず、論争内容に立ち入った評
価を下すことで移動を行なう。

まっぴょんさんの立場は「１」でもなく「２」でもない極めて中途半端な
ものだと思います。「１」であるならば、内容に立ち入っての「下らな
い」云々は管理人の立場に無用なノイズを持ち込むことであるし、「２」
であるならば何が「下らない」かを説明する必要があるわけです（独裁で
ない限り）。この点、まっぴょんさんは「何が下らないかは個人の主観に
任せる」という趣旨の回答でした。しかし、それは明らかに「１」の立場
でこそ言えることではないですか？その時その時で「１」と「２」の間
をフラフラしているとの印象を私は抱いています。意見のあった者同士の
掲示板である限り問題は生じないかもしれませんが、一旦私のような「異
論」が投じられればいつでも論争は起こり得るわけです。その際に、上記
のような曖昧な裁定で一切問題なしということであれば、今後もこうした
難題を抱え込むことになると思います。

なお、別途例示された発言群は

>自分の行為が他の多くの人々の意見をここで踏みにじってきた事実

を示すものにはなっていないと思いますが、これ以上の混迷を避けるため
に当方から率先して反論することは保留させて頂きます。管理人さんが書
けというなら検証して差し上げますが、そろそろ議論の収め時でしょう。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日： 5月14日(水)11時36分22秒

ちゅーか、「自分で自分の言を説明できず、第三者がそれを解釈・説明す
る」てな手続きは、もう一段階、その第三者そのものが問題となる、つま
りこの例では「TAMO2さんのどん底氏の文章の読解は正しいのか？」とい
う話が挟まる訳で。
で、「代弁者を必要とする」てなのは、その人が「言語の地平に生きてい
ない」という事を意味して言っている訳で、どん底氏に関してTAMO2さん
は、それを認めているという事になろうかと思いますが、どん底氏はこれ
を承認するのかどうか、というのがなかなか難しいところではないかと。

あと、つのじさん、「内容証明」について、俺はそれは１００％正当であ
るし、なされなければならない事であると考えます。
つのじさんは「オカマ」という語でもって、ある層をその属性でもってま
とめて侮蔑している。こういった行為に対しては、それにふさわしい社会
的制裁が加えられて当然であると考えます。

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ＴＡＭＯ２さん、ありがとうございます＼(^o^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5
月14日(水)11時19分05秒

■暴力的打撃主義的戦術

>>しかし、どん底さんは当初から「左翼の体質」を問題とされました。そ
して、どん底さんはその体質を黒目さんやnoizさんにも見たわけです。

正直いって、この間、「左翼的立場」からのお食事組への批判は、「批判
内容」としての正しさを認めつつも、その批判の方法としては、相手に理
解を得られないやり方だったんではないか、という疑問をぼくも持ってい
ます。どちらかというと「暴力的打撃主義」的戦術でお食事組を追いつめ
る批判が主流であり、「左翼のひとたちってこあい・・・」というよう
な、ホンネともあおりともつかない書き込みを誘う結果となってしまいま
した。これは戦術的に言っても非常にまずいと思います。そこで私は、ど
んな初心者にも納得してもらえるような、できるだけわかりやすい説明を
しようと思い、「もぐら新聞７号」論文を書いたわけです。

■屈服ではなく納得！

宣伝・扇動の心得として、できるだけ分かりやすく呼びかけるのは非常に
大事なことだと思います。海上自衛隊員に対しては海上自衛隊員のことば
で、写植屋さんには写植屋さんのことばで話しかけるべきです。チャンス
なひとにはチャンスなことばではなしかけ、相手を「屈服させる」のでは
なく「納得させる」事が重要であると思います。彼らは間違った行動をと
ったとしても、また思想的にはちがっていても、それでも共に反戦運動を
闘う仲間なのですから。

■ミイラ取りがミイラに？

どん底さんが、そうした「打撃的批判ばっかりする左翼の体質」に対して
文句をいうのは別に問題ないと思うし「一理あるなぁ」と思うところもあ
ります。しかし、４日～７日までの間に語られていた内容は、だんだんと
主題を外れ、お互いに相手に対する打撃的論争に入ってしまっており、ど
ん底さん自身も「左翼的体質」を自ら体現する立場に立ってしまったよう
に思います。それは周囲の反応を見ても分かると思います。私はこの責任
は両者（野次馬さんとどん底さん、黒目さんとどん底さん）にあると思っ
ております。そこで、そうした「相手への打撃」を主題とするような議論
は三次会に移してもらったという事です。

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つのじさん　投稿者：通りすがり　投稿日： 5月14日(水)10時28分11秒

そうだよ、つのじさん落ち着きなよ。

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臨夏さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月14日(水)09時49分48秒

会社へ内容証明を送ると恫喝されたり、きちがい扱いされましたので少々
興奮してしまいました。おっしゃる通り、少し頭を冷やします。
いずみからの先制攻撃が無ければの話ですが。ポルトガルへでも何処でも
行ってしまってほしいですね。

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つのじさん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 5月13日(火)23時48分13秒

どうも、今回は、話をおっかけてないのでようわからへんのですが(^^;

つのじさん、いずみさんの批判は、たしかにことほどさようにきついですが、
それで、こうなってしまっては、ソンというものでしょう。

どうか、落ち着いてください。
お願いします。
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黒目さん、まっぺんさんへ（どん底さんへ）　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)22時17分47秒

黒目さんへ

１．について
まず、自分の理論の前提を説明することは困難ですし、ましてやそれが感性や感情と結びついて
いる場合には特に困難だと思います。実際、お仕事（業務）でも、人に説明するとき、それが
ネックとなって相手に理解してもらえないことが時々あります（爆）。だから、
「どん底氏は、自らの立場を人に説明してもらうという事を通してのみしか表明していないわけで。」
というのは、一定仕方がないように思います。そして、ここしばらくはどん底さんの「マネージ
ャーなりアシスタントなり」を可能な限り演じたいと思います。

それから、２．についてですが、これは当初の「印象操作」で黒目さんがそのように感じておら
れ、また若干名も感じておられると思いますが、批判を禁止しているわけではないと思います。

まっぺんさんへ（あるいはどん底さんへ）

まっぺんさんの措置を断乎支持した上で書き込みます。若干誤解があるかも知れませんけど、
お赦し下さい。まっぺんさんは、「お食事問題」で運動に危険をもたらしている方々のこと
を第一に問題とし、それへの批判を第一の議題として取り扱おうとしているわけだし、それ
から見ると「黒目さんｖｓどん底さん」の闘いは、本筋から離れるから三次会へ移動されま
した。この措置を小生は支持します。

しかし、どん底さんは当初から「左翼の体質」を問題とされました。そして、どん底さんは
その体質を黒目さんやnoizさんにも見たわけです。だから、どん底さんにとっては、この問
題こそ第一の問題であり、「お食事会」の問題は脇にあるわけです。

だから、どん底さんが納得しないのは、優先順位の問題であるように思います。しかし、
掲示板が基本的に管理人の独裁権なしでは機能が破綻することを認識しているネットワーカー
としては、「どん底さんはまっぺんさんの措置に従わなければならない」と思います。

その上で、左翼の体質の問題は、「口ゲバパート１」などの題で、社会批評社フォーラムの
ＢＢＳで書かれています。そして、小生も、内ゲバ問題と絡めて議論する価値はあると思います。

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いずみの打倒　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)22時10分19秒

人類の敵ファシストにしてスターリニストのいずみの打倒に結集しよう

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俺はいずみと違う　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)21時29分25秒

俺が狂信蛇いずみと違うのはまっぺんさんの指導には従うということだ

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同類項が３匹（爆　投稿者：. 　投稿日： 5月13日(火)21時16分36秒

なんともはや・・・３次会たる所以か（笑）
まっぴょんさん、ご苦労様です。

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最期通達　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)21時09分42秒

いずみのつのじに関するあらゆる言説は敵対語とみなしこれを撃破するこ
とに全力をあげるファシストいずみを打倒せよ!

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あのキチガイ、だまりましたか(^^　投稿者：臨夏＠本物の気違い　投稿日： 5月13日(火)21時06分23秒

久しぶりに来たら、なんかおもろそうですな(笑
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全体の利益について　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)20時40分22秒

どん底さんは何かかんちがいされていると思いますよ。
「三次会行き」を提案したのは、本論と罵倒とをわけるためです。
７日の段階で「下らない人格攻撃をやめて本論に復帰する」ように提案
し、その効果がなかったと判断したので
８日になって「下らない議論の方は三次会へ移動」を提案したのです。そ
の流れを理解していただければ
「下らないからただちに三次会に移動した」といういいがかりは成立しな
いと分かるでしょう。
「本論」の方を正常化させるのが目的であったのは誰が見ても明らかと思
いますけどね。

なお、罵倒を三次会に移動してもらいましたが、発言についてただのひと
つも禁止してはいません。
部屋を移すことは即「言論弾圧」なのですか？
私の行為によって、どん底さんは、黒目さんと比較してどんな不利益を被
ったのでしょうか？
それを具体的に説明してくれませんか？
「全体の利益に反する」云々は言葉として提示されていますが、
具体的な例としては何も提示されていませんが？
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私が「三次会行き」を提案したのは８日からですよ。　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)20時37分02秒

７日の段階ではまだ、そういうくだらない人格攻撃をやめて本論へ復帰するように提案しているだけです。
私の発言は以下の人たちの感想を受けて書いています。それを理解できないのはどん底さんだけだと思いますよ。
―――――――――――――――――――――
あのね　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日： 5月 6日(火)02時11分25秒

もう管理人さんの手を煩わせる段階ですよ。
まっぺんさん、連休明け早々よろしくね。
―――――――――――――――――――――
あ。　投稿者：焚火派北部同盟（穏健派）　投稿日： 5月 6日(火)03時53分24秒

ここじゃ、まっぺん同志に迷惑（爆）かかるから、下のリンク先にきてね！
ご足労かけますが（はあと）。
http://www7.plala.or.jp/cgi-bin/bbs/petit.cgi/ryouzanpaku/bbs
―――――――――――――――――――――
どん底さんへ　投稿者：ウリャウリャノフスキ　投稿日： 5月 6日(火)21時02分55秒

ご指名をうけたようですのでカキコします。怖いなあＷ）。
過去の議論を読む限り、どん底さんは公安警察との接触は問題視なさっているのでしょう。しかし、そこから「でも執行部の一部への批判とも中傷ともつかない言葉を投げかけてくる左翼の連中はもっと反省汁っ！！」という論に飛躍しているようにみえます。
だから「問題は問題だが、そんなことより左翼のやつらはけしからん」という認識をしてるのかな、と感じ前のようなカキコとなったわけです。
というか、過去ログでどん底氏が当初どのような問題提示をしていたか読んでいないのでなんですが、長々と論を展開しているわりには、要するになにが言いたいのか、よく分からないわけですよ。
単にわたしの読解力不足かもしれませんが、要するになにを問題視しているのか端的に提示して頂けると嬉しいんですが。
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この問題　投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ　投稿日： 5月 7日(水)12時18分17秒

たいした問題とも思えないので、まっぺんさんの指し示した方向性で議論が再開されることを希望します。
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何の因果で。。。お仲間意識の中にのみ生息する脳内妄想垂れ流す　投稿者：kiz 　投稿日： 5月 7日(水)19時10分04秒

＞　　　なければ勝手にやらせて頂きます
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リクエストありません　投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ　投稿日： 5月7日(水)19時23分08秒

どん底さんの気持ちもわからないではありませんが、そういうことはまったく不毛だと思います。
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３次会送致を希望します。　投稿者：. 　投稿日： 5月 7日(水)21時15分40秒

下記のもの・・・略（言うのも馬鹿らしい）
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何の因果でここまで　３　。。。デマゴーグそれとも被害妄想　投稿者：kiz＠三次会送致支持派　投稿日： 5月 8日(木)06時33分50秒
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(無題)　投稿者：同胞へ　投稿日： 5月13日(火)20時12分12秒

こんにちは。私は右翼的な者です。よけいなお世話かもしれませんが、左
翼的な人たちは何と無く固い印象をうけます。まあ、同胞には変わりはな
いですが。気に入らなければ無視して下さい。

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なんで今ごろ？　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)19時14分15秒

＞まっぴょんさん

>「下らないから移動した」というのは間違いです。「下らない」という評価は持っ
>ていますが、その評価と「移動する」決断とは必ずしも連動するとは限りません。
>今回の場合、「本題についての議論の妨げになっている」事実と、それに対する多
>くの人たちからの不満の表明が理由となっています。

これは移動理由の事後変更ですね？下記を読む限りそのように理解するのは困難ですから。

>おねがい　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日： 5月 7日(水)19時58分17秒
>どん底さんのご質問にお答えします。　投稿者：まっぺん＠管理人　投
稿日： 5月 8日(木)10時24分34秒

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「全体の利益」について　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)19時12分27秒

>どん底さんは私の掲示板運営について「共産主義的ではない」とおっしゃられたと
>思いますが、その意味は「全体の利益」を理由として個の権利を押しつぶすことと
>主張していたと思います。

正確に言えば、管理するなら特定個人の権利を制限していることを自覚し
た上で管理して欲しい、公正な顔してやるな。あるいは、全体の利益との
関係で個人の自主判断を促すような非権力的手法が望ましい、という趣旨
の意見を述べたわけです。

>しかしスターリンに代表される独裁者は「全体の利益」を理由としていながら実際
>には全体の利益を否定していた事が問題なのです。私が「全体の利益を否定してい
>る」とお考えですか？　

スターリンはいきなり全体の利益を否定したのではなく、個人と全体を対
立させて全体の利益を錦の御旗にしたわけでしょう。そして、何が一番悪
いかと言えば批判や異論を説く者に対して「反革命分子」「敵の手先・内
通者」「撹乱者」などのレッテルを貼り、人格的・肉体的に抹殺を図った
こと。しかも末端の人々までもがそれに手を貸しましたね。結局それが全
体の利益をも踏みにじったというのがソ連崩壊へと続く歴史過程だったと
認識しています。

まっぴょんさんが「全体の利益」を言う動機は理解します。大衆運動の中
枢に権力の潜入や破壊工作を許容してしまう傾向が確認されたわけですか
ら、これは何らかの対処をしなくてはいけない。それについての議論を起
こしたいし、そのために自分の掲示板も大いに役立てたいと。これについ
て私は敬意を表するものです。

しかし、そこでなされている議論が絶対に正しいとは思いませんし、絶対
に間違っているとも思いません。疑問に思うことがあったので意見を上げ
てみただけのことです。大事な問題だと思うからそうしたのです。しか
し、まっぴょんさんはテーマ外だ、下らない、全体の利益に反する、と裁
定された。私はまっぴょんさんのやりたいことを理解しているつもりです
から裁定に従い、二次会で黒目氏を批判することは控えています。一方
で、あなたの推奨される「本題」討議にも参加しています。しかし、裁定
そのものに疑問があるので、「自由にやっていい」場であるこちらで意見
を書いています。それでもなお、

>（全体の利益を否定しているのは）どん底さんのほうであると思いますが？

などと言われねばならないのでしょうか？

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なぜ「同じ事の繰り返し」になるのか。　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)19時11分07秒

>二次会では多くの人が議論の混乱について指摘しているのです。

前回書いた通りです。それに即して意見をおっしゃればよいのであって、
私の意見がさも無かったかのように同じ内容の話を繰り返されても対応し
ようがありません。

>同じ事を繰り返さなければならないのは大変苦痛ですが　

同じことを繰り返すような局面ではありません。まっぴょんさんは必要な
言を尽くしていないのですから。私が一々指摘させて頂いたまっぴょんさ
んの主張のおかしな点についてご自身の意見を示して頂けばよろしいので
す。それで一巡して一致点が見出せないのであればそれで終わりでしょ
う。これまでも私はそのように対応してきました（この議論もあなたが蒸
し返した議論の延長に過ぎません）。しかるに、まっぴょんさんからお答
え頂いたのはほんの一部だけであり、いたずらに「同じ事の繰り返し」を
やっているとしか見えません。

私は自分だけが正しい---------------------------------------------------------

論拠を添えた批判をやり過ごしたり、すでに回答した内容を無視していた
ずらに「同じ事の繰り返し」をやっているのはまっぴょんさんの方です。
そのような態度は一致点を確認しようとか、対立点を明確にしようとかの
前向きの姿勢ではないと思います。

>自分の行為が他の多くの人々の意見をここで踏みにじってきた事実をも認識できな
>い「無自覚な独裁者」の態度であるといえるでしょう

などと私を評していますが、私が一体どこで多くの人々の意見を「踏みに
じった」というのでしょう。私がその存在すら確認し得ない「メールの
声」など踏みにじりようもありませんから、それは二次会掲示板上での
「事実」なのでしょう。その「事実」を是非とも明示して下さい。

>あなたはご自分以外の方々が二次会でなんと言っていたのかをもう一度お読みにな
>るべきではありませんか？そういう人たちの意見は無視してどん底さんの意見だけ
>を尊重するべきなのですか？　　

何度も読んでいますが、色々な意見があります。私を叩く人々やこの掲示
板に幻滅したという趣旨の意見もありましたし、なんでどん底がこれほど
叩かれるか分からないというご意見もありました。具体的にどの意見のこ
とを言っておられるのか特定して下さい。よもや私との論争当事者の意見
を指しておられるのではないでしょうね？まっぴょんさんの解釈によれ
ば、私と論争している人々もまた「下らない」議論を生産していた一方の
当事者なのであって、彼らの言を「被害者の言」と見なすことなど無理な
話でしょう。

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お、一緒ですね　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)19時10分36秒

青森の方に聞いてみましょう。

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いやいや　投稿者：. 　投稿日： 5月13日(火)19時00分52秒

３次会にぴったりの香ばしいものが、醗酵してますなぁ（藁

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腐ったものの狂喜乱舞　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)18時34分42秒

黒目・タモリ・・・なんか腐ったものの狂喜乱舞ってことでしめます。

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卑怯なものには「言論」で批判　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)18時33分47秒

卑怯なやつに対する反論は「議論」でやりたいと思います。
「卑怯」なヤツは「何を意図」するかわかりませんから・・・。
卑怯なあなたは敵前逃亡ということでよろしいですね。
以上

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なんか、アホの養殖してるみたいな塩梅ですね（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 5月13日(火)18時32分48秒

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えっと、音階で確かめてみましょうか　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)18時25分50秒

｜ラ　ーラソ　ラ　｜ミ　レ　ミ　ー　｜ラ　ーラ　ソ　ラ　｜ミ　レ　ミ　ー　｜
　知　―らないよ　　知らないよ　　　　せ　ーん　せーに　　　言ってやろー

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(無題)　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)18時16分01秒

あえて一切無視をきめこまなくてはいけないということは
あなたが反論できないということです。
こたえられない、ノーコメントであるということです。
白々しい、空空しいとはこのことです。
あなたの人格が卑怯千万だということがよーくわかりますね。

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質問　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)18時14分11秒

レンク代表の李関西大学教授は「サピオ」(戦争動員雑誌)でわざわざ語りだしていて、韓国の労働運動・反戦運動が北朝鮮を利するなどと発言しています。イラク戦争支持を表明し反戦運動はフセインの理的行為だとうそぶいた外務省大臣川口某と同じ論法ですね。あなたはそれをどうお考えでしょうか。

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しっかりよんでるだろ　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)18時13分41秒

サピオをあなたはよんでいるはず。
レンクが戦争賛成団体にならないようにするのが
マルクスを御理解されたあなたのつとめです。
以上

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脳内あぼんしてます　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)18時11分34秒

下、何か書いているようですが、一切無視しています。読んでいません。だから、返事も
できません。

閑話休題。
そうですか。まっぺんさんのところでも、歌われていたのですか。音程が関西弁そのもの
であるし、関西の歌だと思っていました。

ところで、「いーちー　にーいー　さーんー　しぃー　ごー　ろーく・・・」というのは
ダウンタウンのまっちゃんによると、これは大阪ローカルだそうです。戦闘なんかで、
よく歌われていましたね。

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あなたが対抗したのが発端　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)18時08分01秒

最後にします。しらんで～　先生にいうたろ
という歌をもじってくることじたいあなたの性格をしめしています。
卑怯なやつだということです。(たとい、冗談にせよ、こういう言い方はいやらしい)
先生をもちだすということは、権威に頼るということであって
民衆の立場から揶揄するのは正当だなどといって排外を扇動されるあなたの人格にぴったし
ということでしょうね。だってあなたは在日でもなければ、当事者ではない。抑圧してきた民族なのですからね。自らの民族としての謝罪をまずははっきりさせることが先であって、そこからしか拉致解決の道は開けはしない。
それらを指摘するものを「解放同盟」の言葉狩り的におっしゃりたいわけでしょうかね。
私があなたをターゲットにするのは、マルクス主義をちりばめながら、排外には無頓着であるからなのです。日共の解放同盟批判ばりであり、他民族排外と抑圧された民族に接近するのは筋違いです。あなたに批判してきたのは私のほかににいますか？
そして私の批判を御理解されていますか。
レンクが戦争に加担しないよう努力してください。
レンク代表の李関西大学教授は「サピオ」(戦争動員雑誌)でわざわざ語りだしていて、韓国の労働運動・反戦運動が北朝鮮を利するなどと発言しています。イラク戦争支持を表明し反戦運動はフセインの利敵行為だとうそぶいた外務省大臣川口某と同じ論法ですね。あなたはそれをどうお考えでしょうか。
杉並の松尾ゆり(あなたが支持した労働党員)は1000票前後で落選しましたね。

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たぶんその歌・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)18時04分06秒

方言はちがうけど、
節は全国共通じゃないかな？
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4　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)17時54分56秒

ほほうさようですか？
あの世を科学的に証明さえできない念仏宗徒であることを自慢されるかたに
どうこういわれてもねぇ・・・。
空想ばかり語らないで、現実を語ってください。

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3　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)17時49分27秒

さらに日蓮は念仏坊主らから信者などから
このキチガイ坊主といわれて、襲撃されたり、頭を法華経経文でたたかれたり
斬首されそうになったり、佐渡島で念仏宗に命を狙われたりしています。
キチガイといわねばならないほど自説をまげなかったわけです。
いつの時代も葉寺のような、どうしようもない人間はいるようですが、
葉寺のような人間もまた、共産主義に縁があるのでしょうかね。
キチガイをわめく人間の特性として、縁があるわけですね。
それは、対峙するものとしての縁でしょうか？
しかし、結果的に日蓮を襲撃した武士の一族は、没落し、佐渡島の日蓮を襲撃しようとした
念仏信徒は、法華経信徒になっています。
日蓮のすばらしいところは、自説をまげなかったというだけでなく、法華
経行者が弾圧されることを経典から覚悟していたこと、そして理解しながら弾圧をうけたことにあります。
とりわけ、当時の僧侶が身分制度に規定していなが、自らはセンダラの子
供といったことです。センダラとは、最下層のことです。こうした主張をあえて行う日蓮にある種の階級闘争をかんじざるをえません。
そもそも仏教の釈迦は、王族でありつつもカースト制度を批判したわけですね。
あなたも仏教徒であれば教学として、念仏宗の矛盾を指摘した日蓮教学にすこしは触れてみてください。
もっともよい日蓮教学は、創価学会系の書籍であろうかと思います。

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このキチガイ鬱陶しいな！（笑　投稿者：臨夏＠本物の気違い　投稿日： 5月13日(火)17時45分22秒

♪し～らんで～
の歌は、普通、幼稚園児とかが歌う、フツーの歌じゃ。
大阪にきてみなはれ。

ああ～、やっぱりあほくさいから相手にせんとこ（苦笑

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少なくとも　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)17時39分34秒

自分の知らないことで相手をおちょくるようなことを書く人間に丁寧に相手にするほど
僕はお人よしではないのでね。また、予想できないことを、予想できると考えるほど、
おめでたい人間を相手にする気もない。

以上。

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2　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)17時36分33秒

ではなんのうたか、思わせぶり(私が解放同盟のことにふれてくるのを予想してたのでなないかね)の態度でなくて教えていただきたいね。
解同はんがでてくるで～・・あなたに関わらず、解放同盟の糾弾に対するひとつの「反応」ではあります。これをもってあなたは「解放同盟批判」をどこかで吹かれてましたな。

いいえ念仏無限地獄が第一です。
念仏宗はもっとも下劣な宗教です。法然は、法華経を批判し浄土経のみが聖道としました。
「念仏はあのよを想定する為に、自殺者をだす宗派」といえます。
空論といいましたのは、このよは邪悪だから諦めて「あの世」で浄土になろうよという教義
ですと、自殺してもいいということにもなるわけですし、階級支配にはもってこいなのですね。このよは邪悪だから、仕方ないなどということなわけです。
対して法華経は革命的で、現実にどう立ち向かうのかを語った経文ですからね。
そこがあなたと基本的に違うのです。
あなたのマルクスへのアプローチは、「この世の中は邪悪よ」から発生されているのでしょうか？
私はドイツ・イデオロギーの「変革」としての共産主義運動からアプローチしています。

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まあ、　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)17時17分30秒

真宗亡国とか、禅魔とか、おっしゃる宗派の方らしい、と書いてみる。
（無論冗談です。）

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激しくはぁ？？？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)17時15分58秒

>しーらんで・・・コノ歌は、解放同盟を揶揄するうたですかね。

部落解放同盟同盟員の子供たちと一緒に、歌っていました
が？？？？？？？？
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TＡMO2さんどうも　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)17時05分32秒

いずみさんは、性同一傷害ですかね。
確かに、いずみさんは「女装」されてますし。ただおおまかにいうとホモセクシュアル・ゲイであるのはそうでしょぅが。いずみさんは性同一傷害に近いと思います。
男でありながら男に性欲対象をみいだすのがホモセクシュアルであるのに対して
いずみさんは女性になりたい、あるいはみられたい願望として「女装」されているわけです。女性として男性に愛されたいということでしょう。これが性同一傷害の典型でしょぅね。
いずみさん、勝手に解釈してゴメン遊ばせ。なにを隠そう私はホモセクシャルですから
ノンケよりもあなたの気持ちに接近することはできますね。ただ、ホモ・ゲイは「女装」
した人たちに嫌悪感をもつものはすくなくないという現実はございますか・・。
あとブント幹部でホモセクシュアルがいるらしいとありましたね。
日本共産党の元八王子市議や中核派(部落解放同盟全国連合会京都大学支部)にもいたようですね。
いずみさんはご存知かと思いますが・・・。
それは解放同盟でしょうか。

しーらんで・・・コノ歌は、解放同盟を揶揄するうたですかね。
やはりあなたは、日本共産党の立場に近く、排外主義的なものがあなたの生命には宿っているわけですかね。浄土真宗はやはり空論めいているということでしょうかね。
ちなみに私は、日蓮宗です。あなたと宗教談義してもよいですよ、用意できていますから。
浄土宗と日蓮宗の対立は鎌倉時代からありますから。安土宗門では法華信仰と京都街集(商人)がむすびついていることをやめさせるために、織田信長は日蓮宗を弾圧した。
私は解放同盟のシンパですが、何か日共・全解連ばりの不満があればここで、
話を戦わせましょう。

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まぜっかえし、ではなく　投稿者：mkimpo＠赤帽よいこ　投稿日： 5月13日(火)16時16分58秒

純粋な好奇心からお訊ねしますが、つのじさんってどういう人なの？
いずみさんの追っかけか？
わし、この界隈では新人なので、さっぱＱです。

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