四トロ同窓会三次会　2003年5月11日～13日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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まぜっかえし　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)16時00分41秒

いずみさん＝ホモについて

まーちがえよった、まちがえよった、
しーらんでー　しーらんで
いーずみさんに言うたろ

・・・この節が判るあなたは、大阪人（推定）

それから、「うけけけけ」は、サイバッチのノリだと思う。

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「葉寺は帽子屋」であることが判明　投稿者：「きちがい」　投稿日： 5月13日(火)15時04分55秒

葉寺は「確信犯的に差別語」を羅列しているが、
実は帽子屋ではないだろうか？
また「葉寺」は実は「いずみ」と同様で「ホモセクシュアル」だという情
報を掴んでいる。
うけけけという言葉は葉寺特有のつかいまわししだ。(2ちゃんねる同性愛
板と共産版。そして、マル共サイトのBBSの言葉遣いもそのものだ、以前
マル共チャットでホモねたが連続であった。)いずれにせよ、「きちが
い」という言葉がお好きな「葉寺」は「おかま」であるということであ
る。

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いずみの罪状　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)14時46分11秒

（いずみ、お前に対して）「あばよ」といったのを（三次会から）「あばよ」と言ったと根拠も無いでっち上げを行ったこと。つのじの議論のことこどくを中傷と捏造で全否定した事（自分のことは棚にあげて）　なぜ日立製作所が出てくるのか不明だが、内容証明を送ると恫喝した事、しかも本当にやるつもりらしい。馬鹿な奴だと思う。いかにいずみの言動が悪意に満ちているか分かると言うものである。

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なお、「下らないから＝移動」ではありませんよ　投稿者：まっぴょん　投稿日：5月13日(火)14時37分39秒

「下らないから移動した」というのは間違いです。「下らない」という評
価は持っていますが、その評価と「移動する」決断とは必ずしも連動する
とは限りません。今回の場合、「本題についての議論の妨げになってい
る」事実と、それに対する多くの人たちからの不満の表明が理由となって
います。もしも「下らないけど他には何も議論がない」状態であったら、
放置した可能性もあります。

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同じ事を繰り返さなければならないのは大変苦痛ですが　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)13時42分07秒

二次会では多くの人が議論の混乱について指摘しているのです。それは２
チャンネルなど他の板でも語られ、また私に数通のメールも来ていると言
ったはずです。もしも私が他の誰の意見もまったく聞かずに私ひとりだけ
の「独断」によって移動させたのであれば、どん底さんのおっしゃるとお
りであり、もちろんそれはそれで掲示板のあり方としては「否定されるべ
きものではない」とも思いますが、私の行為がそうではない事は多くの証
言によって「客観的に」証明されていることなのです。

それでもおわかりにならないとすれば、むしろどん底さんの態度こそ、
「他の誰が何と言おうと、自分だけが正しいのであり、その正しい自分の
行為を否定するのは独裁である」という立場にほかなりません。またそれ
は、自分の行為が他の多くの人々の意見をここで踏みにじってきた事実を
も認識できない「無自覚な独裁者」の態度であるといえるでしょう。あな
たはご自分以外の方々が二次会でなんと言っていたのかをもう一度お読み
になるべきではありませんか？　そういう人たちの意見は無視してどん底
さんの意見だけを尊重するべきなのですか？　ここは私ひとりの掲示板で
ないのはもちろん、どん底さんひとりの掲示板でもありません。意見が衝
突する時、「どん底さんの権利」だけを尊重するべきだったのでしょう
か？　そのためには多数の人々の権利などどうでもいい事だったのでしょ
うか？

どん底さんは私の掲示板運営について「共産主義的ではない」とおっしゃ
られたと思いますが、その意味は「全体の利益」を理由として個の権利を
押しつぶすことと主張していたと思います。しかしスターリンに代表され
る独裁者は「全体の利益」を理由としていながら実際には全体の利益を否
定していた事が問題なのです。私が「全体の利益を否定している」とお考
えですか？　それは私ではなくどん底さんのほうであると思いますが？
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対いずみ戦争　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)13時28分21秒

数々のいずみの侵略的行為に対して国連憲章でも認められている自衛戦争を発動することを
ここに宣言する。いずみに対しては、これ以上の野蛮な侵略行為を直ちに中止することを
要求する。

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それはそれで、どっちにしろ混乱したであろうという事にはかわりはないかと。　投稿者：黒目　投稿日： 5月13日(火)12時46分24秒

ここに至っても、どん底氏は、自らの立場を人に説明してもらうという事を通してのみしか表明していないわけで。これはなんですかね、イニシエの殿様の「直答を許す！」てな塩梅ですかね（ﾜﾗ
そういった自分の代弁者を常に必要とするようなら、あらかじめ自分のマネージャーなりアシスタントなりを用意しておかれるがよいと思います。
で、その上で、
１．
ムキンポさんが書かれ、どん底氏がそれを承認した内容、
＞しかしそれを彼らに伝えるにも方法はあるだろう
当然にもどん底氏は「他の方法」とやらで「彼らに伝えている」であろう事でしょうが、それはどこでどのように行われ、どのような首尾であったのでしょうか？
２．
どん底氏の言う内容は、結局の所、（どん底氏が概念する所の）左翼に対する、「食いしん坊集団」への批判の禁止である、という事になろうかと思います。
どん底氏は、一体、いかなる立場に立って、人に話す事を禁じているのでしょうか？
これがどれぐらい失礼な事で有るのか、どん底氏は理解しているのでしょうか？
あるいは、誰かがその言葉を禁止する事ができるような構造の中にでもおられたのでしょうか？

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言わせてもらお　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)12時32分35秒

俺はきちがい扱いされて、反論しない腰抜けじゃないよ。

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いずみの本領発揮　投稿者：つのじ　投稿日： 5月13日(火)12時30分20秒

>その後も無視すりゃいいのに絡みまくる。

ははあ、わかりました。これはいずみのことですね。

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私は　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)12時19分44秒

目の前に置かれた事実のみによって事態を理解しております。

○「下らない」という理由で三次会への移動を求められたこと。
○何が「下らない」かはまっぴょんさんの受け止めによること。

>多くの読者・投稿者からの感想が論争内容についての混乱を指摘していた事実からの
>采配である

というだけであるならば、単に混乱を収拾するために三次会への移動を提
起すればよいだけのこと。「下らない」という評価はそれこそ個々人に任
せればよいのであって、「下らない」ことが移動提起の理由であるかのよ
うな提起の仕方がおかしいのです。

以上。

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独裁権を行使するかどうかの判断について　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)11時27分45秒

「俺が下らないと思ったから下らないんだＹＯ！」はひとつのやり方であ
ると思いますが、管理人はそのような独裁的立場をとってこなかったこと
は二次会での他の投稿者のみなさんの反応からもあきらかであると思いま
す。多くの読者・投稿者からの感想が論争内容についての混乱を指摘して
いた事実からの采配であることをお忘れなきようおねがいします。

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聖断下ル。ムダナテイコウハ・・・　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)11時16分15秒

>「黒目さんだけを優遇し自分を不利な立場に追い込んでいる」

そんなチンケなこと言ってるわけではなく(^^;、管理人さんの采配に関し
て透明性を確保すべきだと言ってるわけです。それに、『検証・内ゲバ』
をパロディーにするのならそれに相応しい視点が必要なんじゃないかと。

>罵倒およびその論証が「下らないかどうか」は個人の主観に属するもの
と言っていいでしょう。

つーことは、管理人「俺が下らないと思ったから下らないんだＹＯ！」っ
ところに落ち着くみたいですね。公開の場でそう明言なさるのならそれも
「判断基準」に昇華されましょうけど、ま、以後は初めの段階でそれを明
示されるようご忠言申し上げます。なんだかなぁとは思いますが。

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Re:質問への答え　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月13日(火)10時37分43秒

どん底さんへ。罵倒およびその論証が「下らないかどうか」は個人の主観
に属するものと言っていいでしょう。しかし、それは質問内容には含まれ
ておりません。ただ

（１）どん底さんは黒目さんを罵倒しなかったかどうか
（２）黒目さんはどん底さんへの罵倒について論証したかどうか

ときいているだけです。それについてはすでに私からの「模範回答」も提
示してあります。つまり

（Ａ）どん底さんは黒目さんを罵倒した。しかし論証はしていない
（Ｂ）黒目さんもどん底さんを罵倒した。しかし論証はしていない

ということです。これは「黒目さんだけを優遇し自分を不利な立場に追い
込んでいる」というどん底さんへの私からの回答になります。なお、「論
証」過程に対して黒目さんのほうは消極的と思われますが、それもまた個
人の自由といえるでしょう。

猛獣文士さん、ご忠告ありがとうございます。いろいろ到らないところが
あるまっぺんです。(((^^;;;)

なお、回答のしかたについて

>>論証できていれば私が反論する余地もないでしょう。

という回答の仕方は回答としてはまったく通用しません。「論証している
か」という質問の意味が「論証ができているかどうか」ではなく「論証を
試みているか」の意味であることは質問の趣旨からも明らかです。

「論証ができているかどうか」の判断まで質問の回答に含めるのは「論
争」そのものに対して管理人に判断させることであり、どん底さんがこれ
まで管理人に対して抗議してきた主旨である「管理人の公平・中立さ」を
否定し「どちらか一方が正しいという判断を下せ」と要求していることに
他なりません。これは質問が「一投稿者」ではなく「管理人」としての質
問であることを無視した回答であると言わねばなりません。
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黒目さんへ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月13日(火)08時53分30秒

二次会の方で書きましたが、どん底さんの最初の書き込みを、小生はお食事会の方々へ
の批判を前提として書いておられる、と読みました。それは、助詞「も」が挟まってい
たからです。そして、その読み方が正しいと、どん底さんは書いておられます。

で、そこで、異なる問題（左翼が受け入れられない）を言葉足らずでくっつけたから、
印象操作という謗《そし》りは当然ありえるし、まさにそういう作用をしたので、言論
火災が発生したというのが小生の認識であります。後はまさに「くだらないこと」です。

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＞確認　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)08時40分57秒

mkimpo＠赤帽よいこさんは過不足なく私の主張を理解して下さっていたと
思います。

元々私が理解を超えた話をしているとも思えないわけですが、私の左翼に
対する批判的な言辞が反発を呼んでいるとしか思えません。だとするな
ら、この構図はチャンスの一部の人々の左翼に対する反発とどこが違うの
かと思います。こちらにはこちらの論理があり、あちらにはあちらの論理
がある。それを一旦相対化して事に臨むことが必要でしょう。「運動の原
則」すらも一から説かなければ通じない人たちかもしれないのに、こちら
の論理で「あいつらは反共主義者だ」「食いしん坊だ」と括って何が通じ
るのかと思います。

二次会で展開された「論争」は、結果として私の危惧した問題を映し出す
鏡だったと思います。私もみなさんの論理を理解するに不十分であった
し、臨戦体勢を敷いた人々も私の論理を理解するに不十分だったのではな
いかと。

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質問へのお答え＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)06時12分39秒

>ではあなたご自身が誤解している事を自覚していただくために、質問を
しましょう。
>ぜひお答えください。
>
>（１）二次会掲示板でどん底さんは黒目さんを罵倒しなかったでしょうか？（Yes　No）

私は罵倒は一概に「下らない」とは考えておりませんが、かと言って好ん
で使うこともしません。もっとも、人によって何を罵倒と受け止めるかも
様々ですから、どなたかに批判を罵倒と受け取られた発言はあったかもし
れませんし、無かったかもしれません。しかし、ある罵倒が下らないか否
かは文脈で判断すべきであって、無前提に「罵倒＝下らない」とは全く考
えません。（１）のような質問が出されて思うのですが、まっぴょんさん
は「下る・下らない」を言葉使いの問題＝お行儀論に矮小化されるのでは
ないでしょうね？

>（２）二次会掲示板で黒目さんは「どん底さんの支離滅裂さ」を論証したでしょうか？（Yes　No）

論証できていれば私が反論する余地もないでしょう。「曲解」や「レッテ
ル貼り」などを放置するとそれを第三者が事実であると誤認して話がやや
こしくなるという面がありますから、反論が必要になる場合もあります。

さて、私の「誤解」なるものをお示し下さい。それから「くだらなさ」の
基準も。

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＞ドリンク剤より睡眠か。　投稿者：どん底　投稿日： 5月13日(火)06時11分51秒

>本日は比較的ひまだったので自分でも「下らない」ことをいろいろ書い
てしまいました。(^^)

じゃ私も「下らない」ことをいろいろ書いてみましょう。何が「下らな
い」のかを模索するために（笑）＞まっぴょんさん。

>自覚しているかどうかにか
>かわらず「下らない議論は三次会のほうに移動していただいたほうが、二次会での
>テーマの混乱を解消する」と言っているのです。自覚している人はその事に同意し
>自覚していない人が同意していないという事実を確認しただけです。

自覚していない者が同意しないのは当たり前なんです。そんな事実を確認
しても何の意味もありませんから、私には「自覚しているだけマシ」とい
う示唆に聞こえるわけです。自覚が無いということは当人の認識不足のゆ
えかもしれませんし、単なる濡れ衣ゆえかもしれない。だから私の発言の
どれがどういう判断基準に照らして「下らない」のか問うているにも関わ
らず、あなたはそれを説明してきませんでした。自覚すべきことを自覚し
ていない者には自覚して頂く。大いに結構なことではありませんか。発言
数のカウントなんて無意味な作業に時間費やす前にそういう基本認識を明
示して欲しいわけです。今回それらしきものが後出しますが、それも「説
明」ではなく私への「質問」なんですよね。しょっぴいた人がやるべきこ
とは質問ではなく説明だと思うのですが。

>>そもそもレッテル貼りや歪曲に反論するとはどういう意味の行為なんです？
>> あなたは「相手がいかに下らないかを論証すること」と頭から決めつけてい
>>るようですが、
>
>はい、そのようにあなたご自身がおっしゃった事（正確には「いかに支離滅裂か」
>でしたね）を承っておりますが？

多分、↓これのことをそう決め付けているのだと思いますが、

>黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。

これはどこまでやるかは未定の「課題」だったわけですが、すでに書いた
ように黒目氏の人格が「いかに下らないか」の論証に収束するようなもの
ではないわけです。黒目氏の論理展開がムチャクチャなためにその言説が
破綻していること、同じことですが、私の論を批判し得ていないこと、こ
れを示すことに「反論」としての意味があるのであって、このような作業
をやることで本題に関わる謬論が駆逐されより正しい（と思われる）論が
維持されるという認識過程が保障されるのではないでしょうか？もちろ
ん、反論に失敗するとか再反論によって私の論が駆逐されるとかの可能性
も常に念頭に置いているわけです。

>黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。

これがなぜ黒目氏の人格が下らないことを示そうとする試みだなんて断定
できるのでしょう。論が常に人格から発している以上、論への批判が人格
批判を随伴する「場合」もあるわけですが、その場合にあってもそれを
「黒目氏が下らない人間であることの証明」と括るのは間違いです。

そもそも「下らない人間」とは何なのかも全く意味不明です。論理レベル
ではなく思想レベルでの批判の場合、より人格との関連性が強いわけです
から人格批判と区別することが難しいのが普通です。しかし、その結論が
なんで「こいつはいかに下らないやつか」みたいな大雑把な話になるの
か。私の発言の中にそんな話に流しているようなものがあれば具体的に指
摘して欲しいものです。

対峙すべき個々の論を人格攻撃によって包括的にブッ潰そうとする転倒し
たやり方こそ党派的ゲバルトの芽なのであって、その逆ではありません。
この間の二次会でのやりとりの中でも私の論よりも私の人格に的を絞った
ような旧態左翼お得意の「批判」がしばしば登場しています。私を別のネ
ット人格と同定したり頭から「デマゴーグ」呼ばわりしたりなどはその典
型でしょう。あなたもその存在を指摘される「論証なき罵倒」とは、まさ
に論ではなくストレートに人格を貶めようとの観点からなされたものでは
ありませんか？内ゲバの研究をされているまっぴょんさんにも関わら
ず、このことの持つ意味にあまりにも鈍感なのではないかと思います。
「反論＝人格攻撃」というゲバルトチックな「常識」に囚われていること
も大いに問題でしょう。

そのような批判言説のあり方はチャンスメンバーに向けられた言説にも陰
を落としており、私はそこに反応して当掲示板での発言を始めたわけで
す。ですから、黒目氏批判は本題とも無関係では無い旨述べたはず。

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確認　投稿者：mkimpo＠赤帽よいこ　投稿日： 5月13日(火)02時17分33秒

実行委のメンバーが警察と食事をすることはケシカランけど、
しかしそれを彼らに伝えるにも方法はあるだろう、というふうに
どん底氏は主張している、と最初から僕は読んでたけど、
黒目さんはそういう読み方をしてなかった（今もしてない）わけですね。
ここに集う多くの人びとがそうなんでしょうか。

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わからんのですが　投稿者：黒目　投稿日： 5月13日(火)01時37分38秒

＞TAMO２さん、
どん底氏に関して、TAMO2さんはどん底氏の基本的な前提は、「食いしん坊集団」への評価について、「ポリにエサ投げてもらう」という事に関して否定的である、とされていると思います。で、これをどん底氏は、否定しないという形で承認している、という構造である。
しかし、俺はこのTAMO2さんによる代弁以外の、どの部分をとってみても、「どん底氏がそのような立場をとっている」という事が読みとれません。どん底氏の基本的な立場は、この「食いしん坊集団」を批判することは、「揶揄」「嘲笑」「誹謗中傷」その他諸々の否定的な表現を以て表現される所のものである、という所にあるのだというようにしか、どん底氏の文面は読みようがない。
でまあ、どん底氏は、自分自身に対する批判のすべてを「揶揄」「嘲笑」「誹謗中傷」その他諸々、であるという形で整理し始めたもんで、「ああ、これはわかりやすい話やねえ、こういう人って世間にはいっぱいいるんだねえ」と、感心するやら呆れるやらしてたわけです。
で、TAMO2さんによるフォローがあったわけですが、今なお、どん底氏自身によるそこらへんの説明は一切ない。
で、これはなんなんだろうか、と思うのです。
このディスコミにケーションの要因は一体なんであるのか？
どん底氏の書く内容が、もしもあらかじめどん底氏が「どういう人物であるか」という事を理解している人間にしか理解出来ないものであったとしたならば（現状、どん底氏の文脈を別の意味で読解しているのはTAMO2さんのみであるわけですが）、それはどん底氏の「説明不足」、それも異様なレベルの、そもそもの自分の立場を表明する事すらしていないレベルの、という事になろうかと思います。
まあ、俺は、どん底氏の立場とは、TAMO2さんが解説されたところのものでは無いのではないか、と考える、
つまりは２次会で語られている「マヌーバーで潜入している転向左翼」の姿そのものがどん底氏の姿ではないのか、と考える訳ですが。

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体重は落ちないけど　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月12日(月)23時13分04秒

見た目、痩せたように見える「ダイエット」は、腹筋背筋がベストですね。経験から。
で、痩せる（見た目だけ）のが面白くて、しまくっていたら、筋肉のバランスが崩れた
ようで、野球で肘が壊れました。壊れる直前、１３０ｋｍは出てたのにな～。

いつかは甲子園＠プロの夢、またもや挫折（爆）。

あ、そうそう。腹筋は首を床から２０センチくらい上げ、下げるときに下げきらないで
途中で戻す、という、一見楽だけど回数を重ねると地獄、っていう方法が、一番効果が
あり、また、腰痛にもなりにくいそうです。３０回やって、休んで、さらに２０回、って
のをやっております。

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いずみさん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 5月12日(月)23時12分25秒

このごろ、ここ来てないんで、流れがようわかりませんが、

ポルトガルに行きはるんですね、
なんか珍しい国ですね？

かわうそが行きたがってた国の一つ、あとサラザールでしたかいな、
ゆっくり楽しんできてください。

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管理者は絶対独裁者　投稿者：猛獣文士　投稿日： 5月12日(月)22時53分22秒

掲示板の管理者は絶対権力の行使者で、野球の審判みたいなもんだから、決定は絶対ということだったのではないでしょうか。これは、葉寺さんの思想にすぎないのでしょうか。

それにしては、まっぺんさんは説明しすぎですが、説明するならば徹底的に説明しなければならないのですが、それにしては舌足らずです。中途半端はよくない。

小生、少し酔って候。

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そだ、ここかいわいで報告してなかった！　投稿者：いずみ　投稿日： 5月12日(月)22時26分47秒

先日のライブのレポートです。
ダイエットの成果は出たかな？

http://www.jca.apc.org/~yizumi/ikiiki/report2-1.html

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ストーカーこわ～い（夏未ちゃん風）　投稿者：いずみ　投稿日： 5月12日(月)22時06分10秒

＞つのじ (2003-05-12 22:01) 気違いはお前だいずみにあばよと言っているだけだ四トロ同窓会自体は居心地がいい

これまで一度も登場したことがない、「あばよ」と言いたい相手のところにわざわざ乗り込んできて「あばよ」という。その後も無視すりゃいいのに絡みまくる。

これって、世間の定義では「ストーカー」だよね。笑

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いやいや、リポＤよりはカモミールでも・・・(^^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月12日(月)21時20分15秒

どん底さん、脱力しますか？　それはいい事です。

別にどん底さんの味方をするわけではないけど、過去、まっぺんは黒目さんとも「激論」を闘わせていますよ。その時には「こいつ、こんな事がなんでわからないんだー！！！！怒怒怒怒」って思ったこともあるわけで、そういうふうにそれぞれ意見を異にしながらも交流しているわけです（二次会の過去ログにおける内ゲバ論争などを見てもらえばわかりますよ）。ですから「まっぺんは黒目に一方的に味方して自分の投稿だけを不当に差別している」と思われるのは誤解です。ひとまずぼくは「もぐら新聞７号」でいいたい事はだいたい言ったし、AMLにも投稿したので、本論においても一段落です。本日は比較的ひまだったので自分でも「下らない」ことをいろいろ書いてしまいました。(^^)

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ホテルからアクセス中　投稿者：いずみ　投稿日： 5月12日(月)20時16分11秒

うちのにっきにこんなツッコミが。さすがraffineさん、この掲示板まで
チェックした上で発言してますな。

http://www.izumichan.com/tdiary/?date=20030503#c09
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リポビタンＤ飲みつつ・・・　投稿者：どん底　投稿日： 5月12日(月)19時02分04秒

＞まっぺんさん。

>二次会における「罵倒合戦」のあと、三次会においてこんどは「論証合戦」をお楽
>しみください。

こういう茶化しを目にすると脱力してしまうわけです(^_^;

というか、まっぺんさん軽すぎませんか？どうもあまり考えずに書いてるような気がするんですけどね。まっぺんさんと議論している気がしないわけです＞一連のカキコ。まともに批判して良いやら悪いやら・・・。も少し思案してみましょう（笑）

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くだらなさの累乗ですが＞まっぺんさんへ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月12日(月)18時24分38秒

頭に血が上ったら、素手で殴っているのか、メリケンをつけているのか、よーわからん
状態になりますです。リアル暴力喧嘩で、腹が立てば腹が立つほど、頭の中がすーっと
冴えてくる小生が言うのもうそ臭いですが・・・。

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ほめられた　投稿者：つのじ　投稿日： 5月12日(月)17時32分23秒

皮肉でほめられたもう帰って来なくていいからね

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今からポルトガル行くのでしばらく参加できませんが　投稿者：いずみ　投稿日：5月12日(月)16時48分09秒

ネットオカマっていうのは、どう考えても、「現実社会では男性として生活しているのに、ネット上だけ女性のふりをしてふるまう」という人のことだよね(笑)。

だいたいが、「オカマ」は差別語だ、って私以外にもたくさん主張してる人が居るのに、この人はそういうの平気で使うことに一切躊躇がないんだね。すごいや。笑

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いずみ問題　投稿者：つのじ　投稿日： 5月12日(月)16時44分44秒

赤い山魚女さんを始とした皆さんのご指摘の通りと思いますので､前言を撤回します｡

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それはびみょ～にちがいます(^^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月12日(月)16時36分55秒

AがBをゲンコツでなぐり、BがAをゲンコツでなぐり、さらにBがこん棒を持ち出したところで「あっち行け」といったようなものです。「バカ！」とお互いに言いあったあと、「なぜ君はバカかの論証」という、一段階「高次な段階」に入ったといえるでしょう。正直いって掲示板上での「ことばの殴り合い」は構わないんですけど、もうひとつ、客観的に見ても大事だと思われる議論がはじまっていたこともあるので、ちょっと介入しました。他に話題がなければ、放置しておいてもいいんだけどね。でも、まぁ、部屋をかえて「試合再開」をしてくれる分にはなんの文句もありません。こちらでどんどんいっちゃってください。

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荒れてますなあ（苦笑）　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月12日(月)16時16分05秒

まっぺんさんとどん底さんの書き込みを見て、こんなことを思いました。

ケンカの最中に、殴り合いをしているＡとＢ、ＡがＢを殴った瞬間に「あっちいけ」と
言うために制止したら、Ｂはフェアに感じないだろうな、と。でも、「あっち行け」と
どこかで言わないといけなかったのも事実ですね。

つのじさん、こんにちは。過去ログを読む限りでは、いずみさんは極一部のバトルに関して
ここには参加しない、と書いたようにしか小生にも読めませんでした。だから、その話題
以外については、ここに参加する資格があるのではないでしょうか？

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へへへ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月12日(月)14時51分27秒

議論から逃げたのを認めてやがんの。珍しいことだ。けっけっけ。

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なぜ？　それはね・・・　投稿者：つのじ　投稿日： 5月12日(月)14時49分53秒

ネットオカマだからじゃないかしら？

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ところで　投稿者：いずみ　投稿日： 5月12日(月)14時24分36秒

何でこの人は私のことを男性よばわりするんだろうね？

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わめきちらしてる人　投稿者：いずみ　投稿日： 5月12日(月)14時17分39秒

誰がどう読んだって（除つのじ）、あれは「つのじとのこの間のバトルを３次会で継続する意思はまったくない」としか読めないが。(笑)

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赤い山女魚さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月12日(月)14時12分29秒

化け物を召喚するつもりはありませんが、まっぺんさんの三次会へいったらどうか
という斡旋を蹴ったという事実は厳然として残るわけですね。私とてもう永久に
来ないという言質を取った訳ではありませんが、彼の三次会に対する態度は記録されたのですね？

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なぜかね？　投稿者：つのじ　投稿日： 5月12日(月)14時06分53秒

どうしてこう表現ががさつで卑猥なのかね？

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Re:反論はゲバルトか？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月12日(月)13時55分52秒

>「とてつもなく下らない」というのはまっぴょんさんの前言を翻しての
>蒸し返しのことですよ。

え？　では黒目さんとどん底さんとで「いかに相手は下らないか」をお互いに言いあっているのは下らなくないというのですか？　警察とのお食事問題・ＷＰＮの運動に関して、黒目さんとどん底さんとのバトルは何か意味があるとでも？　ただそれに対して私が何かいうことがくだらないだけなのだと？　

>相変わらず「自覚した下らなさ」はヨシみたいな発想をされているようですが

別に「いいか悪いか」を言っているのではありません。自覚しているかどうかにかかわらず「下らない議論は三次会のほうに移動していただいたほうが、二次会でのテーマの混乱を解消する」と言っているのです。自覚している人はその事に同意し自覚していない人が同意していないという事実を確認しただけです。

>をやっているのは黒目氏の方なんであって、それに反論する側が「下らない」
>で一緒に括られてはたまったものではありません。

つまり「相手は下らないことを言っているが自分のほうはちゃんとしているのだぞ！」とおっしゃりたいわけですね。ご意見は承りますが、その意見に同意はいたしかねます。かといって黒目さんのほうに味方するわけでもありません。

>そもそもレッテル貼りや歪曲に反論するとはどういう意味の行為なんです？
> あなたは「相手がいかに下らないかを論証すること」と頭から決めつけてい
>るようですが、

はい、そのようにあなたご自身がおっしゃった事（正確には「いかに支離滅裂か」でしたね）を承っておりますが？

>それは間違いなんです。反論をそういう観念で括ってしまうということは、
>とりもなおさず反論が何か相手に対する人格的打撃以上のものではないと見
>なしている証拠ですよ。

「人格的打撃」以上のものなのですか？　では黒目さんの人格に打撃をあたえれば「ＷＰＮの問題についての正しい認識を得られる」ということなんですか？　黒目さんってＷＰＮ運動を左右するほど、そんなに大物だったのですか？

>人格的打撃が肉体的打撃に移行すればゲバルトそのものでありますから、そ
>ういう一面的な「反論」観からすれば「内ゲバ」とのアナロジーもあるいは
>成り立つかもしれません。しかし、「反論」をそのように捉えることは全く
>の誤りです。

別にそんな風におもってませんよ。肉体的打撃ではなく「ことばだけのゲバルト」なら全然問題ありません。ここでどうぞお好きなだけおやりください。なにも妨害するつもりはありません。

>あなたは、私が黒目氏に反論した結果もたらされるであろう黒目氏の評価下落
>をわざわざ「先取り」してその防止に努めている、そのためならば私の論が歪
>められたままでもいいと考えている、そう見なされても仕方ないと思います。

ではあなたご自身が誤解している事を自覚していただくために、質問をしましょう。
ぜひお答えください。

（１）二次会掲示板でどん底さんは黒目さんを罵倒しなかったでしょうか？（Yes　No）
（２）二次会掲示板で黒目さんは「どん底さんの支離滅裂さ」を論証したでしょうか？（Yes　No）

少なくとも黒目さんとどん底さんとの間で闘わされてきた「相手の人格攻撃」の内容に対しては私はまったく中立であり、なんの言論妨害もおこなってはおりません。言論の自由は１００％保証されております。お互いがお互いをどんなに罵倒しようと、それを止めるつもりはまったくありませんので心ゆくまでお続けください。また「黒目氏だけを優先して」いないことはすでに書いたと思います。両者とも二次会において「相手を罵倒している」のであって、どん底さんが「一言や二言ではすまない」論証をはじめようとした時点で三次会に移行してもらったのですから、黒目さんも「論証」はまだおこなっていないわけで、その点では完全に「対等」です。二次会における「罵倒合戦」のあと、三次会においてこんどは「論証合戦」をお楽しみください。

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おやおや、反論放棄ですか？（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 5月12日(月)13時39分50秒

自分が言おうとしている内容を自分で説明できない、そんな事ではとても
ではないが、「黒目の評価下落」などはおぼつきませんよ？（ｗ

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朝起きたら顔を洗おうや。　投稿者：どん底　投稿日： 5月12日(月)13時25分17秒

確信的に「ぼろ・くそ」発言を重ねることで不必要な紛糾を引き起こしたあなた自身の責任をどう認識されている運動のエネルギーをこういう方面でもまとめていければいいんだけどねー。

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>＊『「レッテル貼りや歪曲」程度の議論』をしているのは黒目であり、どん底のしてい
>るのはそうではない。

という命題に取り組んだらよろしい。少なくとも、自分が紛糾を引き起こした当事者であるとの認識でもあるのなら、他者にこれ以上の労を取らせることなく自分自身で上記命題を反証するってのが大人の「気兼ね」ってもんでしょう。それを、

>まだやってやがんの（ｗ

などと第三者みたいなことを言ってるような関係認識希薄な御仁から「気兼ね」などという言葉が出てくるのは笑止。

なお、当方が三次会で発言しているのは、皆さんの意を汲んで本題優先のために一旦終息させたはずの議論を「泥沼化する危険を顧みずに（ご本人談）」蒸し返した管理人さんに呼び止められてのことであり、すき好んでやっているわけではありません。したがって、

>まだやってやがんの（ｗ

なんて言う相手も取り違えていますね。

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liberty　投稿者：ヤスコ　投稿日： 5月12日(月)08時44分50秒

大量ハメマ○画像／期間限定モ○イクなし

http://www.liberty-bell.org/pic/index.cgi

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まだやってやがんの（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 5月12日(月)06時31分55秒

＊『「レッテル貼りや歪曲」程度の議論』をしているのは黒目であり、どん底のしているのはそうではない。

こう、どん底氏は主張しています。
まず確認しますが、これは間違いないですね？
そうであれば、これを、この両者の差異が明確になる形で、証明して下さい。
なんで俺が「黒目への反論」の為の話の整理してやんなくちゃなんないのか、よくわかりませんが（ｗ

で、「黒目への反論」、これは誰も禁止などしていない。さっさとおやんなさい。
その場をまっぺんさんが３次会に移動させるというのは、議論の場を確保する為の、管理者としての当然の処置である。
「黒目の評価下落」とやらをみたい奴は、二次会よりも三次会を見る頻度が高くなることでしょう。どん底氏は他の二次会ユーザーに気兼ねなく、「黒目への反論運動」を行う事ができるのです。まあ、どん底氏には「気兼ね」なんて概念はないかもしれませんが、世間にはそういうものがあるのです（Ｗ

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いずみさんて運動から部分撤収したの？　投稿者：mkimpo＠赤帽よいこ　投稿日：5月12日(月)01時18分30秒

どの部分だろ。それって全体の何分の何くらいなのかな。

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反論はゲバルトか？　投稿者：どん底　投稿日： 5月12日(月)00時27分46秒

>その通り、「とてつもなく下らない」おっしゃるとおりです。やっと自覚してくれま
>したか。よかったよかった。

なんでこんな話になるのか理解に苦しみますが、「とてつもなく下らない」というのはまっぴょんさんの前言を翻しての蒸し返しのことですよ。

>>>レッテル貼りや歪曲は一言で済むが、それに対する反論は一言では済みません。
>
>そう！＼(^o^)　まったくおっしゃる通りなんですよ。二次会では「レッテル貼りや歪
>曲」程度の議論がおこなわれつつも、黒目さんたちの「相手にしない」と言った発言
>によって、そうした「とてつもなく下らない」論争が終息しようとしていたので、こ
>れからもっと有意義な論争に入るのかと思っていたら、「いかに黒目は支離滅裂である
>かの論証」なんていう、まさに「一言ではすまない」ものをどん底さんが展開しよう
>としたわけで、これでは本来展開してしかるべき議論、つまり「ＷＰＮ運動における
>問題」についての議論が混乱してしまうわけです。

相変わらず「自覚した下らなさ」はヨシみたいな発想をされているようですが、そういうあなたの常連に対する甘い対応が「ぼろ・くそ」生産を下支えしているのではないですか。この点こそあなたの「管理人としての自覚」が求められる部分でしょう。

>「レッテル貼りや歪曲」程度の議論

をやっているのは黒目氏の方なんであって、それに反論する側が「下らない」で一緒に括られてはたまったものではありません。そもそもレッテル貼りや歪曲に反論するとはどういう意味の行為なんです？あなたは「相手がいかに下らないかを論証すること」と頭から決めつけているようですが、それは間違いなんです。反論をそういう観念で括ってしまうということは、とりもなおさず反論が何か相手に対する人格的打撃以上のものではないと見なしている証拠ですよ。人格的打撃が肉体的打撃に移行すればゲバルトそのものでありますから、そういう一面的な「反論」観からすれば「内ゲバ」とのアナロジーもあるいは成り立つかもしれません。しかし、「反論」をそのように捉えることは全くの誤りです。

議論されているテーマに関して色々な見解が有り得るわけですが、その一つである私の意見が歪曲されたり、根拠のないレッテルを貼られたりすること自体が議論を妨げる行為なのです。歪曲を歪曲として論証すること、貼られたレッテルが誤った評価であることを論証すること、これらは第一義的には私の論の内容を過不足なく示すことであって、こんなものは議論に必要な手続きでしかありません。その「反論」の文脈上において歪曲やレッテル貼りした人の行為がかんばしくない評価をもって言及されるとしても、それは自らが招いた「結果」であって私の第一義的な論証目的ではないはずです。

あなたは、私が黒目氏に反論した結果もたらされるであろう黒目氏の評価下落をわざわざ「先取り」してその防止に努めている、そのためならば私の論が歪められたままでもいいと考えている、そう見なされても仕方ないと思います。

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つのじさん　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 5月11日(日)21時57分13秒

＞根拠については赤い山女海さんの引用が根拠です。バトルを放棄しておいて三次会へ来るんじゃないの！

全然根拠になり得てないと思いますが。引用部分を普通に解釈するなら、「あの時行なわれたバトル」に対して、まっぺんさんが「三次会へ」と言ったのに対して、いずみさんが「３次会には行きません」と言った訳で、これは、いずみさんが「今後２度と３次会には行かない」と宣言したわけではないと思います。
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どんどんやってください(^^)　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日： 5月11日(日)14時32分00秒

投稿者が三次会からの退去要求をするのは別にぜんぜん構いませんよ。
また、相手がそれに従うかどうかも本人の自由です。
管理人としてはなるべく強制手段は執らないように心がけております。

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自分の数分前の発言に責任をとれない奴　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)13時43分09秒

＞じゃ、あばよ。

といっておきながらすぐに悪態をつく。
つくづく、自分というものに責任を持たないやっちゃな。

そして、またデマゴギーだよ(笑)

＞いずみ氏が私の三次会からの退去を要求しておりますので

おいおい、いつ私が、そんなことを言ったというのか！？！？　もうまじで臍茶。(笑)

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まっぺんさんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)13時23分44秒

いずみ氏が私の三次会からの退去を要求しておりますので、お暇なときに管理者権限で
事態の解決もしくは両者へのアドバイスをお願いします。

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やはりね　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)13時19分55秒

これだもの。この勝ち誇った態度！　「自省」なんて言葉は知らないんだろうね。
おっと、危ない、危ない。君子危うきに近寄らず、だった。あばよ、Mother Fucker!

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うわははは(笑)　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)13時13分31秒

今回も、前回と寸分違わず、つのじはただの一言も論理が通った主張をせずに、ファシストよろしく差別言辞のみを投げまくってケツまくったわけやね(笑)。

まぁ、これもある種の「一貫性」なので、そういう点では尊敬できます(笑)。一生、家族や周囲に迷惑かけて生きてってください(笑)。

ところで、「近づくな」とか言ってるんですけど、私、一度もこんな輩に「近づいた」ことはないんですけど？(笑)

あぁ、それも妄想なのかな？

＃でも、おそらく、もうすぐ強制的に「接近する」事態になるかも知れませんね

もし、この掲示板で書き込みすることが「近づく」ということを意味するなら、確実な解決方法があるよね。
私はとりあえずここで書き込み続けますので、つのじがここから去ればいいわけだ。(笑)
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もういいや　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)12時15分04秒

自分だけが絶対正義だという誇大妄想狂のオカマとはもう議論しない。だ
から俺にも近づくな。気持ち悪いから。じゃ、あばよ。

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ていうか　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)12時08分00秒

ジェンダーの問題について私を批判するのなら、まず本くらい読んで欲しいね。
別に立ち読みでもいいから。

↓amazonの書評(笑)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4916117557/ref=sr_aps_b_/250-7108607-3259409

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無根拠の妄想をわめきちらすというのは　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)12時02分20秒

ファシスト未満なので、ファシストに失礼だったかもしれないね(笑)

＞自宅からのアクセスと会社のネットワーク使用と何か関係があるのかね？

関係ないよ。
あんたに抗議をするためのpathとして、会社経由が最もコストが低いのでそうするだけだけど。

＞性別は関係あるよ。
＞ナチスは金髪碧眼長身のマッチョを民族の理想としたしな。あんたの場合は

いやーこれすごいね(笑)。
個人の性別をどう捉えるかという問題と、ナチスのジェンダー観とにどういう関係があるんだよ(笑)
さらに、元の問いである「個人の性別と個人の人間性にどういう関係があるんだよ」にまったく答えてないのに答えた気になっているという支離滅裂さ。

＞それが女性優位のほうに位置してるんだよ、わかった？

私がいつ「女性優位」なんて話をした？
むしろそれをかなり強く批判しているのが「トランスジェンダリズム宣言」という本なのだが(笑)。

いやー、事実に基づかないで妄想だけで相手を中傷するというのはラクなんだろうな。笑

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オカマファシストのいずみよ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)11時53分53秒

自宅からのアクセスと会社のネットワーク使用と何か関係があるのかね？
そっくりお返しする、お前さんは無意識的なファシストだよ。性別は関係あるよ。
ナチスは金髪碧眼長身のマッチョを民族の理想としたしな。あんたの場合は
それが女性優位のほうに位置してるんだよ、わかった？

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あるネットワーク管理者の立場として　投稿者：. 　投稿日： 5月11日(日)11時43分12秒

一応、私はあるネットワークの管理者をしているんですが、ネットワーク
外部から抗議を受けた場合、その事実があったかどうかを徹底的に調査す
るわけですよ。
特に２ちゃんねるなどの公開掲示板を使われた場合なんか、企業（ってう
ちは企業か　爆）イメージの問題があるから、双方の意見や立場を調査
し、どちらに非があるかを法務担当と判断する。
いずみさんが自らのジェンダー性を傷つけられたなら、そうすべきだし、
某社のネットワーク管理者は、その対応を真摯に行わなければならないで
しょうね。それが、公開されたネットワークの管理者の仕事だからね。＜
ご苦労様、管理担当者。２チャンネルに飛び火しないことを祈ります。
（W

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ファシストとはなにか　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)11時26分39秒

なんて話をここでわざわざしなくちゃいけないのも何なのだが。

(1)性別とは何か
つのじにとって、人間の性別って何で決まるのだろうか。
私を男よばわりする根拠は、遺伝子にしかない。
遺伝子で、社会的な属性が決定される、という論は、まさに語源どおりのファシスト以外ではない。

(2)だから何なのか話
基本的に、私がどんな悪い奴だろうがひどい奴だろうが、その悪さやひどさは私の人格や人間性の問題であって、私の性別に関係している話ではない。
相手を非難するとき、その非難の根拠と何ら関係ない根拠を持ち出して攻撃するのはまさにファシストのやり口以外の何なんだろうか。

で、そういう奴が会社の回線使って意見表明するような状況は、会社の側からつぶしにいくのが当然だと私は思うわけだね。

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そっくりお返しするよ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)11時18分14秒

いやー怖いね、ファシストは、笑

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オカマとは　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)11時04分11秒

単なる女装趣味愛好者から男性の性同一障害者までをいう。にやにや笑ってんじゃないよ、
このチェシャ猫！（藁）

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オカマってこの人どういう意味で使ってるんだろう？(笑)　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)10時47分04秒

いやー怖いね、ファシストは、笑

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いずみの本性　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)09時39分41秒

オカマで嫉妬深く、自分を批判するものはあらゆる手段を使って抹殺しようとする。
言い逃れもうまい。

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いずみの凶暴性と捏造　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)08時44分28秒

>人殺しよりもひどいことをやっておきながら居直るつのじには、まじめに殺意を覚え
>ました。
人殺しよりもひどいことって何でしょうね？　是非披瀝して欲しいものです。こいつを
野放しにしたら自分の気に食わない奴は次々に殺しそうですね、ああ、怖い。

で、内容証明便出して何かいいことあるのか？

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 5月11日(日)08時30分03秒

>内容証明（内容証明郵便）とは、郵便局が手紙の内容を公的に証明してくれるものなの
>です。
どんな告げ口を送ってくるのか楽しみ。本社の総務部勤労に送っても氏名か所員番号が
分からないと無駄だからね、恫喝はもっと勉強しようね。

根拠については赤い山女海さんの引用が根拠です。バトルを放棄しておいて三次会へ来るんじゃないの！　　

いずみへ　殺人衝動が頻繁に起こるならやってしまう前に精神科へいったほうがいいよ。

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いやーすごいですね、笑　投稿者：いずみ　投稿日： 5月11日(日)06時37分29秒

人殺しよりもひどいことをやっておきながら居直るつのじには、まじめに殺意を覚えました。

とりあえず、日立製作所に抗議メールを送ろうと思います。

…って書きましたけど、内容証明の方が先だよね。

とりあえず親の慰安旅行でポルトガルに行くのですが、帰国後、さっそく内容証明を送りたいと思います。
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ども　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 5月11日(日)03時50分46秒

おもろいやりとりがありますね！

「オカマ野郎」と「失禁するほどもうろくしている」って、何か相関性があるのでしょうか。
そんなことはともかく、かなり前から当日はあけておいたのですが、急用が出来てしまい、
いずみちゃんナイト逝けませんですた。楽しみにしていたのですが…。申し訳ございません。

あと、JCPWでお名前の記憶があるどん底さんが出入しているれんだいこさんの板で、
「小西は差別語を確信犯的に使用する葉寺と共闘している」などとわめきたてている
キチガイがいますた。まったく、世の中狭いものです。

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＞つのじさん　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 5月11日(日)03時25分01秒

＞三次会へは来ないと言ったのは、自分自身なんだから約束は守ろうね♪

は、↓の２月２０日あたりの書き込みの件でしょうか。
http://redmole.m78.com/2003/2003-02c.html
以下、部分的に引用すると
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三次会の方へおねがいします。　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：2月20日(木)10時36分12秒
（中略）
しかし、両者のバトルだけなら二次会で語る意味はないと思いますので三次会のほうでこころゆくまでおねがいします。
「オモテ（三次会）へ出ろ！」ってセリフですね。
*************************************************************************
了解しましたです　投稿者：いずみ　投稿日： 2月20日(木)11時31分31秒
私は貴重な時間を無駄にしたくないです。ので、３次会には行きませんし、こちらで３次会ですべき話題もしませんし挑発も完全無視、という形にしたいと思います。
（後略）
**********************************************************************************
これは、わたしはいずみさんが、一般論として三次会へは行かないと宣言した、とは思いませんが。あの場でやり取りされた、「両者のバトル」にたいして、まっぺんさんが「三次会へ」とお願いしたことに対して、いずみさんが「３次会には行きません」と言っているだけのことだと思いますが。

もしここじゃなくて別の所でつのじさんの指摘されているようないずみさんの書きこみがあるのであれば、教えてください。その場合には私の誤解であり謝罪して、上記の発言を撤回します。

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オカマ野郎は嫌？　投稿者：mkimpo＠赤帽よいこ　投稿日： 5月11日(日)02時36分41秒

僕、オカマさん、大好きです。
でもオカマって言葉を使うと途端に攻撃的になる人いるんだよな（自分は当事者じゃないのに）。
いずみさんはそんなこと言わないけど。

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