四トロ同窓会三次会　2003年5月01日～10日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 5月10日(土)21時09分14秒

>いったい、どこのだれが、三次会に行かないと書いたとでもいうのだろう

お前だよ。これくらいの記憶力くらい持てよ。まっぺんさんからこの先の議論は三次会でやるよう指示があったときに自分で行かないと言ったろうが。これだからオカマ野郎は嫌なんだよ。失禁するほどもうろくしているらしいしな（藁）

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がははは(失笑　投稿者：いずみ　投稿日： 5月10日(土)20時18分15秒

いったい、どこのだれが、三次会に行かないと書いたとでもいうのだろう？？？(笑いすぎて失禁しそう(笑)

ていうか、こんな具合で日本語読解がまるでできないから、一生トンデモなコミュニケーションしかできないんだろうなぁ。オナニーにもならん。
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いずみさんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 5月10日(土)20時01分51秒

三次会へは来ないと言ったのは、自分自身なんだから約束は守ろうね♪
これを読んだら、捨て台詞なんか見たくもないからとっとと失せやがれ。

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根拠をまったく感じません　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月10日(土)14時57分19秒

>>党派的括りで観念しているからではないですか？

それぞれ個人個人が書き込んでいる中でどん底さん「だけ」が非常に多い
事を指摘しているだけですよ。
もし「どん底VS反どん底」とくくるなら「５０％」の発言までは許容する
のが「スジ」というものじゃないでしょうか？
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やっとご理解いただけましたか！(^◇^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月10日(土)12時54分19秒

その通り、「とてつもなく下らない」おっしゃるとおりです。やっと自覚
してくれましたか。よかったよかった。
「本来深めるべきテーマ」は「そっちのけ」にはなっておりません。
二次会のほうでやりますから安心してください。(^^)
これで、議題を振り分けるために「とてつもなく下らない」テーマの方を
三次会に移した
私の苦労も報われたような気がします。

>>レッテル貼りや歪曲は一言で済むが、それに対する反論は一言では済み
ません。

そう！＼(^o^)　まったくおっしゃる通りなんですよ。二次会では「レッ
テル貼りや歪曲」程度の議論がおこなわれつつも、黒目さんたちの「相手
にしない」と言った発言によって、そうした「とてつもなく下らない」論
争が終息しようとしていたので、これからもっと有意義な論争に入るのか
と思っていたら、「いかに黒目は支離滅裂であるかの論証」なんていう、
まさに「一言ではすまない」ものをどん底さんが展開しようとしたわけ
で、これでは本来展開してしかるべき議論、つまり「ＷＰＮ運動における
問題」についての議論が混乱してしまうわけです。読者のみなさんからも
そういう不満の声がたくさん聞かれたと思います。ですので、単なる「レ
ッテル貼りや歪曲」ではなくすばらしく論理的でとても「一言では済まな
い」且つ「とてつもなく下らない」論証は三次会のほうで「いつどのよう
に」でも行使してください。これ以上とやかくは言いませんので。

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検証・くちゲバ（パート１）　投稿者：どん底　投稿日： 5月10日(土)12時36分12秒

という標題もなんだかなぁ（苦笑）
こんなんパロってどうする。

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なんか・・・　投稿者：どん底　投稿日： 5月10日(土)12時33分51秒

尻尾が見えちゃってて興ざめ＞まっぴょんさん

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追加＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月10日(土)12時30分39秒

>これだけひとつの掲示板を占有していても、他の人に比べて不公平な扱いを受け
>たというのでしょうかね？

多くの方から批判や疑問が提示されれば私の発言が多いのも当然の話であ
り、不公平な扱いを受けたか否かとは何の関係もありません。頭を冷やし
て考えて下さい。

あなたがなぜこのような発言数の対比に意味を見出すか、察するに、個人
と個人の相互批判でしかないはずのものを何か「どん底ｖｓどん底批判
派」という党派的括りで観念しているからではないですか？

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＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月10日(土)12時20分21秒

本来深めるべきテーマそっちのけで「泥沼化する危険を顧みずに」蒸し返
しですか？そんなんでいいのでしょうかね？なんかとてつもなく下らな
い展開だと思いますが。バカバカしいけど簡単にお答えしておきます。

○ 反論権は反論する権利であって、それをいつどのように行使するかは
当方に所属する問題であり、他人がとやかく言うことではない。

○掲示板での発言回数で反論権を行使したか否かなど判定できるはずがな
い。私の発言の過半は黒目氏相手のものではないし、黒目氏の発言の多く
は私に向けたものですよ。しかも、レッテル貼りや歪曲は一言で済むが、
それに対する反論は一言では済みません。議論の内容を捨象してこの問題
での評価を下そうというのは為にする印象操作と言うほかありません。

掲示板での発言回数で反論権を行使したか否かが判定できるというなら証
明求む。これは黒目氏への宿題にしときましょうかね？

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検証・くちゲバ（パート１）つづき　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月10日(土)10時22分42秒

連休から帰ってきて、二次会板で論争が起こっていたのに驚いて過去ログ
をプリントして読んだのですが、それをもう一度ざっと見てみました。４
日朝から６日朝までの１５０発言のうちどん底さんの発言数は５２回。実
に全発言数の３分の１を超えるものであり、これは黒目さんと野次馬さん
の発言数の合計４８をも超えています。これだけひとつの掲示板を占有し
ていても、他の人に比べて不公平な扱いを受けたというのでしょうかね？

いずれにしても、どん底さんが管理人を「権力的抑圧」「高飛車」「権力
発動」「まるで共産主義的じゃない」と非難してまで要求した「黒目の支
離滅裂さの論証」発言の権利ですから三次会において展開されるのをお待
ちしましょう。

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まだこれ以上、「どん底の支離滅裂さ」についての論証が必要なのでしょうか？　投稿者：黒目　投稿日： 5月 9日(金)21時20分38秒

例えば、まっぴょんさんが
＞なぜどん底さんだけが「発言権を封じられた」と言っているのか、やは
り理解に苦しみます。
という、これは「どん底が支離滅裂である」から、理解に苦しむような事
になるのだと思いますが。「支離滅裂」というのは、そういった論理の地
平では理解出来ない対応の事を指していう語であると思います。

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検証・くちゲバ（パート１）　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 9日(金)20時14分58秒

しかし、話を蒸し返してまたもや泥沼化する危険を顧みずに言いますけど、なぜどん底さんだけが「発言権を封じられた」と言っているのか、やはり理解に苦しみます。いま二次会の過去ログを５月５日の19時53分のどん底さんの発言までたどってみたんですけどね。全部で１５０の投稿のうち、どん底さんの発言が実に４３あるんですよ。しかもその中にはそれぞれかなりぎっしりと書き込んである投稿がある。それに対して黒目さんの発言数は２０ですしそれほど長いものはありません。全体のおよそ２８％以上をどん底さんの投稿が占めている状況です。それでもまだどん底さんの方に対して不公平だというのでしょうか？

また、どん底さんは「自分の発言が封じられた」と主張していますが、「結論」についてはすでに二次会に書き込んでいますよね。これからそれを「論証しよう」としたところから三次会へ移行したわけです。ところで黒目さんのほうは二次会においてどん底さんの人物評として「既に、どん底が論理的能力に著しく欠ける事は明らかであるわけでして」と言ってますが、どこを見てもそれを「論証した」形跡は見られません。つまり両者とも二次会においては相手に対して「結論」をしか言っていないわけです。そこで両者ともに「論証」は三次会においてこれからはじまるのだと思いますが、それがなぜ一方的にどん底さんにだけ不公平ということになるのでしょうか？　不公平だと言うためには「どん底さんの論証だけを封じたけど黒目さんの論証は二次会に書かれている」という事が必要です。
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はたやさん　ナイスです！（言葉が古い！）　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 9日(金)19時46分02秒

この間の「迷走」の霧がスーっと晴れたような、爽やかな気分です。

＞まさにクソ以下。クソだって肥料になったり、機動隊に対する「爆弾」
になったり、皇居に撒いた＞り（爆）して役に立つからな・・・

まさに「名言」！　どこかで使わせてもらいます。
７１年、三里塚強制代執行闘争の「クソ爆弾」、目に浮かびます・・・
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どん底さんは　投稿者：ウリャウリャノフスキ　投稿日： 5月 9日(金)18時16分07秒

２次会でのわたしやタール人さんの求めに応じる気はないということなのでしょうね。
他人には過剰に回答を求めて、自分は質問に答えないと言うのは誠実とは言い難いですよね。わたしは一応、どん底さんの答えているんだがなあ。ちなみに、どん底さんのカキコミを見ていて宅八郎が切通理作についていった「理屈っぽい●●なひと」（●はＰＣとして略）という表現を思い出しました。
ああ、レスは結構です。あっても、もう応じません＞どん底さん

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練習問題もいいけど・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 9日(金)17時20分24秒

どん底さんは自分でやるべき課題をもってますよ。
二次会から移植してきたこれ↓です。
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リクエストあればどうぞ　投稿者：どん底　投稿日： 5月 7日(水)18時58分18秒

　　　　黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。
　　　　黒目氏がいかに事実誤認を訂正せず誤魔化しているか。
　　　　黒目氏がいかに議論の流れを掴み損なっているか。

　　　　それぞれ具体的に指摘してあげますので、リクエストがあればどうぞ。
　　　　なければ勝手にやらせて頂きます。
――――――――――――――――――――――――――――――――
二次会での発言権を「封じられた」といういわく付きの課題ですから
こちらで思う存分展開してくれることでしょう。

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どん底氏の為の練習問題　投稿者：黒目　投稿日： 5月 9日(金)16時22分26秒

やはり、どん底氏には人に「曲解」されたりしないような、ちゃんとした
説明をする事でできるようになる、つまり二次会に出しても大丈夫な人間
になるためには、訓練が必要だと思います。特別企画で、ここでどん底氏
の為の論理トレーニングを開催しましょう！

お題は、下の方でどん底氏が主張している命題、
「黒目の書き込みはクソだが、どん底の書き込みはクソではない。」
これを証明せよ。

昔、なんかのネタでありましたが、
「喧嘩の原因はね、奴が殴り返してきたのが原因なんですよ！」
ってのがありましたが、こういうのは解として×ですからね。
さー、がんばってみよ～！

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またなんか亡霊がうだうだしているな　投稿者：いずみ　投稿日： 5月 9日(金)16時00分29秒

本当に日本語読めない阿呆には困ったもんだ。

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いずみ女王様について　投稿者：つのじ　投稿日： 5月 9日(金)13時27分03秒

>あぁ、やっとオナニー終わりました？　投稿者：いずみ　投稿日： 5月9日(金)09時24分>02秒

>ほっとした
三次会まで来てのこいつの煽りには頭来る。来ないはずじゃなかったか？
三次会まで来ないで二次会でおとなしくお利口さんな演説ぶってろよな。
三次会まで行かないといったのは自分だろうが。

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どん底さんへ　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 9日(金)12時21分19秒

おっしゃることは承りました。ただ、これ以上議論をしても得るものがないように思うので、私の方から返答するのはやめにしておきます。あとは読者のみなさんの判断に任せます。もちろん今後も問題を指摘していただくことは掲示板を有用にしていくためにもおおいに必要で大切な事と思いますので管理人への批判などはこれからも遠慮無くおねがいします。

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ほんとに「愚論」だったな　投稿者：はたや　投稿日： 5月 9日(金)10時00分06秒

一点の「汲み取る」べき内容物もなかったな。まさにクソ以下。クソだって肥料になったり、機動隊に対する「爆弾」になったり、皇居に撒いたり（爆）して役に立つからな・・・

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あぁ、やっとオナニー終わりました？　投稿者：いずみ　投稿日： 5月 9日(金)09時24分02秒

ほっとした。

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レス漏れありました＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 9日(金)08時44分19秒

>その「議論の流れ」の「どの部分から」を切って三次会へと移植するか、その切断
>部分についてどん底さんが不満を述べるのであれば、それを考慮することにはいさ
>さかも問題はありません。

これは当初明示されていなかった措置かと思います。ただし、ご指摘のように掲示板上の各発言が取り結ぶ関係は入り組んでおりますから事実上不可能な措置であり、私もそこまでする必要は全く感じておりません。

まっぴょんさんからの質問等がない限り本レスをもってこの件に関する当方よりの意見表明は終了させて頂きます。「無意味な発言」の場とされる三次会にも公共性がないわけではありませんでしょう。だらだらやるつもりはありません。主張すべきは主張しました。

お忙しいところ愚論にお付き合いたことに感謝申し上げます。

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連休前後のベストテン　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 9日(金)07時44分17秒

ベスト
１．北関東の田園地帯（田植え真っ盛りで気持ち良かった）
２．知り合いの人・繰上げ当選確実に！（川崎市・さいたま市などで当選
した自民議員相次いで逮捕。いずれも、議長になりたい＝大量得票＝金をばらまく）
３．一日、我が家で一人で過ごせた。
４．昔の仲間から、お便り。
５．ジャイアンツ低迷

ワースト
１．個人情報保護法案・衆院通過
２．有事法制成立への動き
３．タマちゃん　　　　　　（　連絡会議！知事が記者会見！　アホか・・・
４．謎の白装束集団　　　　　（　３．と４．で、ニュースの半分以上とは・・・
５．四トロ二次会の迷走
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念のため　投稿者：どん底　投稿日： 5月 9日(金)05時58分41秒

>「ぼろ」だの「くそ」だのそれ自体が生産目的になってる社会

　↑
これ、この掲示板のことじゃなくて黒目氏のことね。

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ぼろ・くそ生産様式　投稿者：どん底　投稿日： 5月 9日(金)05時26分59秒

>私が「相手しませんよ」という方向を打ち出したのは、勿論、２次会がどん底氏のク
>ソレスに埋め尽くされるといった事態を回避せんが為に判断した事に決まっているで
>しょうが？（ワラ

「決まっている」ねぇ。やっぱ他人に通じる論理になってないやんけ。

>なぜにクソレスか？
>１．「黒目がどん底をぼろくそに言った」などというのは、黒目とどん底の個別的問題
>に他ならない。互いにぼろくそ言い合うようなやりとりは、この両者以外の誰にとって
>も無意味なゴミである。

「互いにぼろくそ」ねぇ。「ぼろ」だの「くそ」だの自覚して撒き散らしてる人が他人様の迷惑を説いてくれるのか。なんか涙が出て来る展開だなー。

ま、「ぼろ」だの「くそ」だのそれ自体が生産目的になってる社会の再生産構造に興味を引かれないこともない（笑）

四次会はないの？

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日： 5月 9日(金)00時20分20秒

過去ログ読めば、というのは、黒目を「そういう人間だ」と考えている人が既に大勢いる事がわかるであろう、という意味で言っています。この規定を私が承認しているという意味ではありません（ｗ
念のため。
なお、このようなクソレスを二次会と同じ機会を持って、人様に参照させようなどというのは、たいへんにだいそれた考えであると思います。自分の書いている事のくだらなさを自覚できるようになるまで、三次会からは出ない方がいいんじゃないかと考えます（W
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無茶苦茶な人もおったもんですね（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 5月 9日(金)00時18分22秒

私が「相手しませんよ」という方向を打ち出したのは、勿論、２次会がどん底氏のクソレスに埋め尽くされるといった事態を回避せんが為に判断した事に決まっているでしょうが？（ワラ
なぜにクソレスか？
１．「黒目がどん底をぼろくそに言った」などというのは、黒目とどん底
の個別的問題に他ならない。互いにぼろくそ言い合うようなやりとりは、
この両者以外の誰にとっても無意味なゴミである。
２．
＞黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。
＞黒目氏がいかに事実誤認を訂正せず誤魔化しているか。
＞黒目氏がいかに議論の流れを掴み損なっているか。

＞それぞれ具体的に指摘してあげますので、リクエストがあればどうぞ。
＞なければ勝手にやらせて頂きます。

こういう運動を行っている人は既に複数存在します（ｗ
で、そんな事はここの過去ログ読めばわかる事であり、今更それを繰り返そうなどというのはクソレスに他ならない（ｗ

ちなみに、私がどん底氏に対してなした下の規定は、訂正の必要を認めません。

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＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)22時54分23秒

>今回の処置は、議論の流れから考えても分類するべきものであるとの判断からお
>こなったものであり、二次会においてはＷＰＮにおける問題、三次会においては
>議論をおこなう各個人相互の直接的批判と分けたものです。

それはチト無理なお話ではありませんか？まっぴょんさんは管理人として二次会で次のように書かれていたのです。
↓
>黒目さんは自分の発言に意味がない事を自覚しています。「三次会へ行こう」と
>いう発言がそれを示しています。

つまり二次会→意味のある発言、三次会→意味のない発言、このような区分けをされたわけですから、私の発言を事前に捉えて「三次会でやるべし」ということ自体が一つの政治行為になっているわけです。全てはそういう枠組みの中でのお話なわけです。単なるテーマ分けの話ではありません。

また、三次会でも反論権は１００パーセント保証されているとおっしゃいますが、これも無理なお話です。流れがそこで切断されるという問題、読者による閲覧頻度の問題、過去ログ上で反論が反映されない問題等、「１００パーセント保証」であろうはずがありません。

>私はどん底さんだけを移動したつもりはありません。どん底さんも黒目さんも含む
>「議論の流れ」自体を三次会へ移動したのです。

黒目氏はその時点ですでに私との議論の意思は無いと表明しておりますから、事実上未反論として残された問題についての私の発言だけが二次会から排除される形になるのは明らかでしょう。まっぴょんさんは適切な誘導タイミングを逸したにも関わらず、ゴリ押ししたと私は理解しています。まぁ、この種の判断にご苦労されていることには頭を下げたいとは思っていますけど。

>掲示板は参加者の皆さんの意向をできるだけ反映しておこなう事が望まれます
>が、参加者とは投稿者だけではありません。読者もまた重要な参加者なのです。
>そこで語られている内容は重要なものであればあるほど、できるだけ全ての人
>に問題点がはっきりと分かるように進行していくべきであると考えます。

問題はそこで全体を優先させるために部分を切り離す際の理念や手続きがどうなっているのかということです。私はここを言論の場と理解しているわけですが、言論の機会は全ての参加者に等しく与えられるべきだという原則がまずあるわけです。反論権の保障もその一つです。しかし、全体の利益との関係でそれを完全平等に保障することは困難だとまっぴょんさんは考え、管理権を行使することで切り分けを行ないました。私から見れば、それは権力的抑圧以外のものではないわけです。しかし、まっぴょんさんにそのようなご認識はありましたか？言説内容への根拠不明な裁断的評価（「無意味」「下らない」）を含む二次会での発言を拝見する限り、「当然の措置」という高飛車な姿勢しか伝わってきませんでした。事実上権利の平等を制限する権力発動にも関わらず、です。「全体のために個は管理に従って当然」これってまるで共産主義的じゃないでしょう。

例えば、

>「黒目氏の書き込みはすでに過去のものとして対処不能であり、とりあえず不公
>平を承知の上で黒目批判は場が荒れるから三次会で頼む」

というお話ならば私はしのごの言うつもりはありませんよ。まっぴょんさんが全体の利益を考えている点について尊重する意思はありますから、管理に従がう以前に自分の意思で不公平を選びます。管理人という立場からの発言でなければ尊重するにやぶさかでないとも最初に書いてるでしょう。

>そういう「技術的」な問題にすぎない事をなぜことさら大げさに騒ぎ立てるの
>か理解に苦しみます。

理念は大事にすべきです。究極的な話、黒目氏への反論などはこの問題の透明性を確保することに比べれば大した問題ではありませんし緊急性も無いわけです。

それともう一つ。まっぴょんさん宛のメールに関してですが、そういうものは掲示板の参加者には見えないものであり、存在しないものです。披露するのであれば後からではなく先に出して欲しいものです。

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まっぴょんさんに賛成　投稿者：mkimpo＠赤帽よいこ　投稿日： 5月 8日(木)18時
29分08秒

＞「黒目氏の書き込みはすでに過去のものとして対処不能であり、とりあえず不公平を承知の上で黒目批判は場が荒れるから三次会で頼む」

＞というお話なら受け入れますが（笑）

って線では収まらんのかね。

それと、反論権と言うけど、〈ワケワカメな黒目氏の「論理」〉とか〈結局、〉とか
〈リクエストあればどうぞ〉とかって、一応、黒目氏に反論してるじゃないですか。
どん底氏としては、書き足りない、あるいは、論証し切れてない、って気分があるのかも
しれないけど、それなりに反論はしてるわけだから、それで足りない分は（もし必要なら）
こっちでつづければいいんじゃないでしょうかね。

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べつに「ヤケッパチ」ではありません(^^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)18時22分48秒

公平さを期するための作業とは、「客観的に公平である」とともに、できるだけ当事者たちにとっても「公平である」と理解されるべきであると思います。もちろん、それが通じない人であれば処置無しですが。

どん底さんの不満の原因は、「二次会での自分の発言権だけが封じられた」という理解に起因しているのはあきらかです。しかしそれはまちがいです。私はどん底さんだけを移動したつもりはありません。どん底さんも黒目さんも含む「議論の流れ」自体を三次会へ移動したのです。その「議論の流れ」の「どの部分から」を切って三次会へと移植するか、その切断部分についてどん底さんが不満を述べるのであれば、それを考慮することにはいささかも問題はありません。しかし、議論の流れ自体が読者の期待に反してこんがらがって来ているのは明らかです。私へのメールのどれも「反どん底意見」ではありません。「議論の内容がよくわからない」「消耗」というものです。ですから、このからまった部分を二つに分けて一方を移植することは必要であると思います。その際どちらの議論の流れを三次会に移動するべきかもすでに多くの方から同じ意見が出ていると思います。

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＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)18時11分11秒

また改めて意見をまとめますが、黒目発言の二次会からの移動は不要です。そういうヤケッパチみたいな対応はして欲しくありませんし、魂の抜けた「技術的問題」とのご認識であればやって頂いても無意味です。

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予防的排除ではありません　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)18時05分04秒

>>予防拘禁なんて大袈裟ですが、予防的排除であることは事実でしょう。
排除とは、掲示板から完全にシャットアウトすることであると思います。
私はどんな人に対してもできるだけそういうことはしない方針です。今回の処置は、議論の流れから考えても分類するべきものであるとの判断からおこなったものであり、二次会においてはＷＰＮにおける問題、三次会においては議論をおこなう各個人相互の直接的批判と分けたものです。

掲示板は参加者の皆さんの意向をできるだけ反映しておこなう事が望まれますが、参加者とは投稿者だけではありません。読者もまた重要な参加者なのです。そこで語られている内容は重要なものであればあるほど、できるだけ全ての人に問題点がはっきりと分かるように進行していくべきであると考えます。しかし、どん底さんと野次馬さんとの議論は議題から離れていったと判断されます。またそれが一段落したと思われる頃に黒目さんの「なぜ野次馬さんはどん底をまともに相手しようとするのだろうか？」という投稿から始まったと思われる黒目さんとの応酬もまた読者の皆さんを混乱させるものだったのではないでしょうか？　先ほど述べた諸々の状況から管理人としてはそう判断いたしました。

そこでこれ以上の混乱を避け、できるだけ議論を分かりやすくするためにも、議論の内容を二つに分け、個人間のバトルの方を三次会へ移すことにした訳です。この判断は私自身のものでもあり、また多くの二次会参加者の皆さんの意向でもあると思います。また、三次会での発言は保証されており、内容によって意義あると読者のみなさんに判断されれば再度二次会へ移す事も考えております。これを「予防的排除」というのは当たらないと思います。何の発言も封じているわけではなくどん底さんの反論権は１００パーセント保証されておりますから。ただ三次会へ移動しただけです。それとも多くの読者諸君の不評を買ってまでことさら「二次会で発言しなければならない」理由があるのでしょうか？　また黒目さんが二次会で書いて、どん底さんのそれへの反論を三次会に移動させられたという事が不満であるなら、今から二次会における黒目さんの発言を三次会に移動してもちっとも構いません。そういう「技術的」な問題にすぎない事をなぜことさら大げさに騒ぎ立てるのか理解に苦しみます。

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改めて＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)18時02分02秒

>黒目さんとどん底さんとを比較すれば同じ「消耗な議論」であっても一方は自覚し
>他方は自覚していないのは明らかです。

こんなのちょろっと書くのなら私の最初の三次会発言への見解が欲しいですね。そこで上記の問題性を指摘しているのですから。私の発言のどれが「消耗な議論」なのか一切の説明もないままで納得しろなんて無理ですよ。

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＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)17時56分20秒

手元にパソコンが無くて管理できないのは仕方がないとしても、そういう特殊状況を踏まえて私の反論も特殊的に保障するのがスジでしょう。まっぴょんさんは

>放置したままであった事をおわび申し上げます。

で済むかもしれませんが、中傷された私はどうなるの？

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くだらない？　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)17時41分06秒

どこがくだらないのですか。
私を中傷する発言群が二次会に残存しているにも関わらず私に三次会でしか反論させないというのは私個人へのしわ寄せでなくて何なのですか。私はまっぴょんさんがそういう認識をして下されば万事了解すると申し上げているでしょう。

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僕と坊主との関係　投稿者：（；´Д｀) 　投稿日： 5月 8日(木)17時38分09秒

お邪魔します。。。感想というか読んでいて思ったのですが

　例えば　坊主にくけりゃ袈裟まで憎い。という状況があるわけです。
幸か不幸か、頭いいひとってのは、なぜ袈裟が悪いのかを、
理路整然と巧みなレトリックを駆使して言及できたりしちゃいます。
でも、袈裟の是非を論ずる論理構造の堅牢さを競う事は
(割り切ればある意味、面白いですが)ある意味不毛だと思います。

　違和感や不快感は、問題意識を検知する有益なセンサですけれど
あれらは　本当にあなたがたの不快感を取り除けるような深さを持つ
問題提起なのでしょうか？

　斯様な意味での掘り下げが浅ければ、悪戯に議論が迷走するのではないかと
老婆心ながら心配になりました。(僕と坊主との関係にまで掘り下げた問題意識を
論じるのなら議論は有意義だと思いますが、坊主に目を向けずに、袈裟に関する
議論に終始したならば、議論は無駄な労力に思えなくもありません)

…とか言っちゃいましたが、僕は勘違い属性が強いので、
お門違いな発言かもしれません。その場合は失礼な発言をお詫びします。
っていうか、あやまっときます。ごめんなさい。　ではでは。

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多数の要望？　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)17時36分00秒

私はムキンポさんの要望に沿って「機会を改める」と書いたのですが、入れ違いだか何かでまっぴょんさんの「おねがい」がアップされたのですよね。管理発言「おねがい」が反論を制限する内容だったのであえて異論を申し上げたのです。

なお、多数のメールがあるからと言って個人の反論権が制約されてよいとは思いません。論理的には私の反論を快く思わない者がメールによって反論を制約することも可能になってしまいます。そもそも当事者でもない者が他人の発言を裏から封じようとすること自体が不明朗だと思います。掲示板上で意見を言えばよいのですから。私もそれに基づいて行動選択をできるわけです。

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そもそもこうしたくだらない言いがかりの連続が貴重な時間を消耗させるだけだとわからないのでしょうかね？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)17時27分04秒

>>もう一度読んでみましたが、そのようには読めません。ほとんど私を対象としたものですね。

野次馬さんにはメールで連絡し了解を得ているという事を忘れていませんか？
また黒目さんの場合は「三次会行き」を提案している事から判断しても自覚しているのです。
黒目さんとどん底さんとを比較すれば同じ「消耗な議論」であっても一方は自覚し他方は自覚していない
のは明らかです。
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すでに多数の要望が出ているのです　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)17時24分03秒

ムキンポさんをはじめとしてそのような反応があり、他にも２チャンネルなどで同様の感想が語られています。また更に私に個人的メールで数通の同様の感想が送られて来ています。また「実際に発言を確認する」以前に、どん底さんが書こうとしている内容は「黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。黒目氏がいかに事実誤認を訂正せず誤魔化しているか。黒目氏がいかに議論の流れを掴み損なっているか。」という趣旨に沿ったものである事が明確になっているわけであり、読んでからでなければ判断できないものではありません。また、何度も言いますが、私が管理権を行使する前に書かれた黒目さんのどん底さんへの評価も言いっぱなしの内容であり、本題からはずれたものであると思います。黒目さんがどん底さんへの評価内容を論証したければ、やはり三次会でおこなうべきであるというのが私の判断です。

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＞追加　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)17時23分48秒

>なお、どん底さん個人の問題として提起してはおりません。議論の内容として
>どん底さんと黒目さん、野次馬さんとどん底さんに対して提起しております。

もう一度読んでみましたが、そのようには読めません。ほとんど私を対象としたものですね。

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(無題)　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)17時12分49秒

>またリクエストがなくても「勝手にやらせて頂きます」と書いているので、
>リクエストが出ようと出まいと状況には何等の影響もないと思います。

ですから、私がどんな内容を書くかについては限りなくまっぴょんさんの推測の域を出ないわけですよ。予防拘禁なんて大袈裟ですが、予防的排除であることは事実でしょう。どうしても排除したいのなら発言を確認してから実行すればよろしい。

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追加　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)17時10分21秒

また、私は確かにどん底さんの発言を正確にトレースせず「黒目氏個人がいかにくだらないか」と書きましたが、その大意はご理解いただいているものと思っておりました。もしどうしても「そう言ったんじゃない～！」と揚げ足をとるのであれば私としても先の発言「黒目氏個人がいかにくだらないか」を訂正し「黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。黒目氏がいかに事実誤認を訂正せず誤魔化しているか。黒目氏がいかに議論の流れを掴み損なっているか。」というどん底さんの語った正確な言葉に置き換えさせていただきます。それでご満足でしょうか？　それでも最初からの私の提案と結論にはなんの影響もないと思います。なお、どん底さん個人の問題として提起してはおりません。議論の内容としてどん底さんと黒目さん、野次馬さんとどん底さんに対して提起しております。
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ただ　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)17時08分10秒

反論権はやはり保障されるべきだと考えます。それによって二次会の場がどんな状態になるかは参加者全体が決めることであり、私が氏に反論することでムチャクチャになるようなら、それは全体の問題でもあるということでしょう。それが私個人の問題であるかのような提起にはやはり疑問が残りますね。

----------------------------------> まとまった対抗軸を創り出していない。これじゃまた石原圧勝になっちゃう。
反戦運動のエネルギーをこういう方面でもまとめていければいいんだけどねー。

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どん底さんは二次会で以下のようにおっしゃってます。
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さらに、まだ書いてもいない発言内容について「くだらない論証」とおっしゃる。私の一連の黒目氏批判は黒目氏個人を批判しつつもその射程は「左翼」自体の自閉性・独善性にも置いているわけです。「我々の分脈」というキーワードも得ているわけですが、これは本題であるＷＰＮへの左翼の対応問題ともリンクした問題と考えています。その点についてはどう認識しておられるのでしょうか？
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またリクエストがなくても「勝手にやらせて頂きます」と書いているので、リクエストが出ようと出まいと状況には何等の影響もないと思います。

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＞まっぴょんさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)16時58分56秒

それって「黒目氏個人がいかにくだらないか」の話には収束しませんけど。
まして「左翼はくだらない」って話には収束しようがない。
もっとも３項目についてリクエストなんて出ないことは想定済ですがね(^_^;)

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「予断」・・・ですか？　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)16時36分46秒

私の評価は二次会におけるどん底さんの以下の書き込みに対するものですが、これは「予断」だったのでしょうか？
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> リクエストあればどうぞ　投稿者：どん底　投稿日： 5月 7日(水)18時58分18秒
>
> 黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。
> 黒目氏がいかに事実誤認を訂正せず誤魔化しているか。
> 黒目氏がいかに議論の流れを掴み損なっているか。
>
> それぞれ具体的に指摘してあげますので、リクエストがあればどうぞ。
> なければ勝手にやらせて頂きます。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
※もちろん、この発言が黒目さんによる「支離滅裂」「無茶苦茶」「論理破綻」「アホ」「論理的能力に著しく欠ける」といった評価に対する反撃であることは承知していますし、黒目さんの発言のほうも何の「論証」もなくレッテルを貼っているだけであることは承知しております。ただ、ＷＰＮの問題を論じるべきであるという議論の流れ、また読者の皆さんの意向を感じた管理人としては、お互いがいかに人格拙劣または論理が支離滅裂であるかをお互いに論じるのは現在の二次会の場では相応しくないと判断したものです。ここでの議論の結果として、上記議題に何か積極的意義があると認められた時にはまた対策を考えたいと思いますのでよろしくおねがいします。
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なお、補足があります　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)16時34分35秒

「黒目氏の書き込みはすでに過去のものとして対処不能であり、とりあえず不公平を承知の上で黒目批判は場が荒れるから三次会で頼む」

というお話なら受け入れますが（笑）

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＞管理人様　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)16時26分50秒

二次会にも記しましたように、ここが趣味やお勉強の掲示板、もしくは右翼や公明党さんの掲示板であれば私も「はい、さようで」で終わりにしますが、言論の自由に価値を見出し、過剰な管理をよしとしない左翼の掲示板である以上、問題は問題として指摘すべきだと思い本文を投じさせて頂いた次第です。他意なきことをご了解下さい。

まず、私が黒目氏個人のくだらなさを証明すると前提されているようですが、それは管理人さんの予断であり、そんなことはありませんよ、とだけ申し上げておきます。「左翼全体のくだらなさを証明する」というお話についても以下同文です。

>ただ、黒目さんとあなたとの違いを申し上げれば、黒目さんは自分の発言に意味
>がない事を自覚しています。「三次会へ行こう」という発言がそれを示していま
>す。しかしあなたの場合は自分の発言の無意味さを自覚せず、ここでさらに無
>意味な発言を繰り返そうとしていらっしゃいます。

あえてこのような比較を持ち出されることには驚きを禁じ得ません。何か確信的に無意味な発言を書き連ねる方がマシ、という印象を与える以外にこの比較の意味は無いと思います。「自覚した無意味さ」は言論ではなく「荒らし」、それに対し「無自覚な無意味さ」はあくまでも言論による批判の対象です。今回の措置とは関係なく上記のような比較はよろしくないと思います。

で、私の発言が無意味だったとおっしゃいますが、具体的にはどの発言を指しどのような基準によって無意味とご判断されたのでしょうか？ご指摘が無限定なため、これまでの私の発言（対黒目・野次馬両氏）がおしなべて無意味であるかのようなご指摘ともとれ、そうであるならば、以後何を書こうが有意味な発言は書けそうにありません。否、とおっしゃるのであれば、有意味・無意味それぞれに対応する発言例を特定願いたいと思います（ただし、下記に該当するのであればその限りではありません）。

仮に「テーマ外だから無意味」「無意味だから三次会へ」という論理であるならば、掲示板トップのアナウンス「誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください」云々とは整合性がないように思います。

しかしその場合にはより重大な問題が生じるわけです。他者からの名誉毀損や中傷的な論難に対する反論までもが「テーマ外」として無意味なものとして扱われ別の場に移されるのであれば、客観的には管理人が名誉毀損や中傷をする側に傾斜するという構図が生じることです。しかも中傷と分かっていて中傷する確信行為を何か軽視しておられるようでもあり、不公正であるばかりでなく管理人の立場としては危険な位置にあるとご忠告申し上げたい。また誰かの曲解が出るやもしれませんので（苦笑）誤解なきよう申し上げますが、これは私が何か言論外のアクションを起こすということでは全くありません。論争的性格の空間において「当事者責任原則、管理者中立原則」をあえて採用しない場合は、何らかのトラブルが生じた場合に管理人の責任にまで波及する可能性が高まるということです。野次馬氏はたぶん自覚していないのでしょうが、彼の対応は「私と彼」との問に閉じるべき問題を「管理人」に波及させるようなお粗末な対応なのです。野次馬氏の件で私が管理人さんと議論しなければならないような事態がすでにそういうことなのです。

以上、基準がよく飲み込めないために仮定の上でのお話となって恐縮です。あるいは私の見落としている議論に関するガイドラインのようなものがあるのでしたら、それをご教示下さい。

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たしかに。。。＼(^o^)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 8日(木)12時48分34秒

>>「こいつはくだらないヤツ」と（いう意味の事を）言っている
と大雑把な言い方にしましたが、確かにびみょ～にはちがいますね。
黒目さんに対してもどん底さんに対しても、そこは「大意を理解してもら
った」ということでお許しください。

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う～む、　投稿者：黒目　投稿日： 5月 8日(木)12時41分23秒

「くだらない」というのはどん底氏の発言であって、
私のどん底氏への評価は「支離滅裂」「無茶苦茶」「論理破綻」「アホ」「論理的能力に著しく欠ける」といったもので、これは「くだらない」というのとは微妙に異なるのではないかと（苦笑

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三次会にもあったので二次会のをけします　投稿者：まっぴょん　投稿日： 5月 6日(火)10時12分51秒

りとるぺぶるさん、同じ事をあっちこちに書いてもだめだってのに。
※ところで「巨大な彗星が地球にぶつかる」とかいう某デンパな白集団の言ってること、りとるぺぶるさんが言ってることにも似てますね。

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原理本によると　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 6日(火)03時08分20秒

地獄（煉獄だったらすまん）のマルクスは悔い改めたそうです（藁。だから、「地獄に墜ちて、居ない」のはないのではないか、と。

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おみやげ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 6日(火)02時44分13秒

白装束集団の手によると思しきビラが、４年前、まだ青森三沢にいたときに家へ入れられて
いました。で、ヤフーのブリーフケースにアップしました。興味のある方は、どうぞ。

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/52cdf083/bc/%b2%f8%ca%b8%bd%f1/%b2%f8%ca%b8%bd%f1%a1%dd%a3%b1%c9%bd.TIF?bc7rwB_AnstZtArF

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/52cdf083/bc/%b2%f8%ca%b8%bd%f1/%b2%f8%ca%b8%bd%f1%a1%dd%a3%b1%ce%a2.TIF?bc7rwB_AKGVB7slR

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/52cdf083/bc/%b2%f8%ca%b8%bd%f1/%b2%f8%ca%b8%bd%f1%a1%dd%a3%b2%c9%bd.TIF?bc7rwB_AFM6Lxy.K

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/52cdf083/bc/%b2%f8%ca%b8%bd%f1/%b2%f8%ca%b8%bd%f1%a1%dd%a3%b2%ce%a2.TIF?bc7rwB_A3mCecb5U

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/52cdf083/bc/%b2%f8%ca%b8%bd%f1/%b2%f8%ca%b8%bd%f1%a1%dd%a3%b3%c9%bd.TIF?bc7rwB_ADesFk0SX

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/52cdf083/bc/%b2%f8%ca%b8%bd%f1/%b2%f8%ca%b8%bd%f1%a1%dd%a3%b3%ce%a2.TIF?bc7rwB_ABDwdiUIS

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いずみの破壊力　投稿者：つのじ　投稿日： 5月 5日(月)22時57分46秒

いずみさんのたたみかけるような攻撃、すごかったなあ。

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さんざし　投稿者：つのじ　投稿日： 5月 4日(日)09時30分30秒

玉子酒のほうが効きそうだけれど。

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神の祝福を祈る前に　投稿者：頑固じじい　投稿日： 5月 3日(土)15時30分38秒

「ら」抜き言葉をやめれｗ

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　重大な公式声明　SARSに関して　投稿者：meonogboibqiy 　投稿日： 5月 3日(土)15時00分08秒

　S.A.R.S.と呼ばれる病気は、１９８０年代に神が啓示してくださっています。神はその病気が世界中に流行するとおっしゃいました。治療法があり、それは簡単ですけれども効果的です。

■　新にんにく１／２かけら、新しょうがをすりおろしてコップに入れる。

■　レモン汁　大さじ１杯　を加える。

■　はちみつ　小さじ１杯　を加える。

■　乾燥させた「さんざし」の葉を数枚　を入れる。

■　沸騰したお湯を注ぎ、少なくとも５分間そのままにしておく。

■　ただし沸かしてはダメです。

■　それを就寝１時間前に飲む。

■　症状が出ている人は、１日に３回飲む。

■　生にんにくを食べれない人は、にんにくの錠剤１錠か、カプセル１個を代わりに用いてもよい。

　１９８６年、マリア様は致命的なインフルエンザに関する「リトル・ペブル」の質問に答えてくださいました。「さんざしは、しょうがとにんにくといっしょに、多くの人の命を奪うそのインフルエンザと戦うために使えます」

　皆さんの上に神の祝福を祈ります。

［サイン］
「ザ・リトル・ペブル」

（訳者注：　さんざしはどんなさんざしでもよい）

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

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国労闘争団物販　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 5月 1日(木)22時58分29秒

休止していた協同倶楽部のＨＰが再開しました。

http://www8.ocn.ne.jp/~kyodou/index.htm

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大阪・中之島メーデー　投稿者：酒井徹　投稿日： 5月 1日(木)22時29分46秒

酒井徹です。先日は「国際連帯」（CWIJ）についてお教えくださり、本当にありがとうございました。

そういえば今日、デモ行進をしているとき、「酒井君酒井君、あの人らが君の訊いてた『国際連帯』や」と教えてくださる方がいらっしゃいました。（多分、その方はこの掲示板をご覧になっていたのでしょう）。みると、西洋人っぽい方がビラを配っていらっしゃったので、1枚頂戴いたしました。「かけはし」の方々も、集会入り口のところで「メーデーアピール」を配っておられましたよ！

ところで、大阪・中之島メーデーでは、今年は労働歌を歌う機会がありませんでした。去年は「インターナショナル」も「聞け万国の労働者」もみんなで歌っていたのに……。会場に着いたときも、去年は「教育合同」の街宣車から「ワルシャワ労働歌」が物凄いボリュームで鳴り響いておりました。それが今年は沖縄民謡になってしまいました。沖縄民謡が悪いとは言いません。ただ、なにか物足りない感じを覚えるのは僕だけでしょうか。

あと、去年まではみんな会場で立ちながら集会をやっていたのですが、今年は会場にブルーのシートが敷かれ、そこに座りながらのメーデーとなりました。小学校のときの僕の先生が教育合同の隊列にいらっしゃったので、「何で今年はシート敷いたーるんですか？　雨が降るとでも思たんでしょうか」とその先生にお話しました。すると先生は、「どこも組合員の高齢化が進んできて、立ったままゆーんはきつなってきたんとちゃう？　年とらな分からん事も有るっちゅー事や」とおっしゃいました。（その先生ももうかなりのご年配です）。「年とらな分からん事も有るっちゅー事や」という言葉がえらく印象的でした。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html

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そうだと思いますが　投稿者：黒目＠電気　投稿日： 5月 1日(木)00時27分52秒

そもそも統一教会の「勝共原理」は、統一思想の元に朝鮮半島を統一する、というネタであったと思うのですが、この「クロポトキンの霊」まで動員した霊界における「共産主義との最後的決着」に、文鮮明師直々の交流があった将軍様が登場しないというのは、この霊界の世界観の中ではどのように位置付いているのであろうか、と、心配で心配で（苦笑「地獄に墜ちて、居ない」とか、「金日成思想はマルクスレーニン主義を超越しているから」とか、そういう解題があるのだろうか？

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