四トロ同窓会三次会　2003年2月25日～26日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月26日(水)01時51分24秒

つーか、まさに１０年前の湾岸戦争の際の、イラクへの評価、ここで以
て、岩波文化人や日共の「自衛隊活用論」への転向が始まり、それは日本
の左翼ブロックの瓦解に直結した、という歴史があるわけですが。
「国際貢献論」というのがはやりましたが、これはまさにイラクへの戦争
をする事が、「国際社会」への「貢献」である、という、実に異様なロジ
ックであった訳ですが、上記の連中はこの枠組を前提として語った訳で
す。
あのときの運動は、この「国際貢献論」との闘いであり、敵側は「フセイ
ンが悪い奴である」という事に助けられて、その後の自衛隊派兵にまで道
は開かれたのです。
で、この時期というのは「国際化」とかそおゆう国際なものの流行期であ
りまして、で、なにやらフセインというわかりやすい悪者を弾劾してみせ
る事が「国際」な事であるかのよおな、異様なイデオロギー状況が生まれ
てきていたと思います。
で、この時点においては、イラクによるクウェートの占領という現実があ
った訳ですが、現時点に於いては、そういった「解決すべき状況」は存在
しない。なので、このような形で反戦運動が大いに盛り上がり、各国政府
のレベルでもアメリカへの支持が非常に少ない、という状況が生まれてき
ていると思います。
そうそう、日共の「国連中心主義」を批判しつつ、イラク大使館前にいっ
て弾劾する、つー「革命的」な人たちもいましたな。まあ、正しい事を言
えばよい、というようなもんでもないんだな、と実に激しく思いました
（ｗ

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月26日(水)00時02分18秒

その内容における、フセインの罪状とは、「クウェート侵攻」ですか？
で、湾岸戦争当時、つのじさんはどういった主張をされていたのですか？

----------------------------------------------------------------------------
黒目@三次会向きの人物（ｗさんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)23時
50分03秒

それはですね、フセインが開始したクェート侵攻を口実に湾岸戦争が起こ
り、アメリカを中心とした多国籍軍の介入により問題となる砲弾のせいで
苦しむ子供や病人の姿や記事を
「世界」で読んでいたからでしょうね。無論「世界」の論調は戦争反対、
話し合いで
懸案事項を解決しようというものでした。今日はここまで。おやすみ。

----------------------------------------------------------------------------
野次馬さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)23時42分49秒

失礼ですが、私が異端審問されているように感じるんですけど。

----------------------------------------------------------------------------
いやいや　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)23時39分44秒

＞異端審問をやっているわけではないのだから

つのじさんの投稿は、当初から一貫して異端審問によく似ていますよ。
｢反戦デモに参加している人間は『自己欺瞞』｣なんて、
異端審問の言葉そのものでしょう。

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月25日(火)23時36分21秒

査察団は「大量破壊兵器」について調べてるんじゃないんですか？
イラクが「大量破壊兵器」を所持していれば、イラクの民衆何万人かが殺
害される事と引き替えに、フセインが打倒されるべきだ、とつのじさんは
主張される訳ですか？
で、イラクについてよく知らない人が、なぜ、どういった根拠で、「フセ
インを倒すべきだ」と主張しうるのでしょう？
勿論、新聞やテレビだけでも、かなりの情報は得る事は出来ると思います
し、それ以上の事を要求しているわけでもなんでもありません。俺はイラ
クについて質問しているのではなく、つのじさんが、なぜフセインを倒す
べきだという認識を持つに至ったのか、という事を聞いているのであっ
て、現時点でつのじさんが知らない事について聞いているのではありませ
ん。

----------------------------------------------------------------------------
黒目@三次会向きの人物（ｗさんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)23時28
分26秒

大学でイラク研究で論文書いたわけでもなく、唯一のニュースソースが新
聞の人間に
イラクのことが次々に答えられわけが無いと思うのが、常識と思うが、あ
なたはどうおもっているんですか？　イラク情勢の情報提供者は誰かいる
んですか

----------------------------------------------------------------------------
査察団が査察やっているでしょう　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)23時22
分26秒

伝聞が本当かどうか査察団が査察やっているでしょう。

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月25日(火)23時10分44秒

ですから、「あるらしい」なんつー理由で「打倒」などという無責任な事
を、なんで言えるのでしょうか？という事をお聞きしてるのですが。
「日本帝国主義、なんかいろいろ悪いことしてるらしいぜ」「そうにきま
ってらあ」
なんて話で運動やれますか？

----------------------------------------------------------------------------
＞つのじさん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)23時05分17
秒

＞現実にやれることと夢想家の夢想が混じっていまして

「シラク打倒！」などとプラカードに書くことはそれほど難しくないで
す。

あと野次馬さんの書きこみを見て私もつのじさんの考えを推測しました。
間違っていたら指摘してください。
　結局つのじさんは平和主義が嫌なのではないでしょうか？こう、歴史の
ダイナミズムの中で人民が血を流しながら道を切り開いていく、といった
ことへ憧れとでも言いましょうか。
　だから、「フセイン政権を革命で打倒しよう」などと私から見ると無責
任なことを軽軽しく言ってしまうのでは？
つのじさんについて勝手に憶測してすみません。私の思い過ごしなら撤回
します。

----------------------------------------------------------------------------
黒目@三次会向きの人物（ｗさんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)23時
04分44秒

表現が悪いけど異端審問をやっているわけではないのだから畳み掛けるよ
うな質問は
ちょっとつらいです。というわけでもう少しペースを落として議論を進め
ていくようお願いします。弾圧の一つの例として挙げたつもりでしたが、
キーボードが滑ったかな。無論
クルド人問題は重要ですが他にも例はあるらしいです、

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月25日(火)22時57分09秒

つのじさんはクルド人への弾圧を例としてあげられましたが、では、つの
じさんはクルド人の運動を弾圧しているトルコの政権はどうお考えなので
すか？クルド人への弾圧を以て、フセインがいかんとするならば、トルコ
をほうっておくなどという話にはそもそもなりますまい。あるいはイラン
やシリアは？これらの政権も「打倒されるべき」であり、これらの打倒を
掲げない反戦運動は「自己欺瞞」であると言われるわけですか？
もちろん、これはつまらないレトリックですが、つのじさんのつまらない
レトリックを肯んじるのであれば、そうでなければおかしいと思います
が。
編集済

----------------------------------------------------------------------------
「レトリック」　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)22時55分
28秒

私としてはレトリックのつもりはなくて、つのじさんの論法を当てはめて
みただけですが。

フセイン政権は危険性を有しているが、今具体的にイラク国外で侵略行為
をしている訳ではない。国内でも今現在はジェノサイドをしているという
情報もない。
潜在的危険性ということでは、米英仏日も同様。
　米英に関しては今現在もアフガンとイラク「南北飛行禁止区域」で爆撃
を続行中であり、「潜在的危険性」というのは不適当とも言える。

　その状況で米英がさらに近い将来、大規模にイラクを攻撃しようとして
いる。予想されるイラク市民の犠牲者は膨大である。

　それに対して、「イラク攻撃反対」のデモが沸きあがった。

つのじさんは「フセイン独裁反対」を掲げていないから「自己欺瞞」とい
う。危険性のある政権に対して「反対」の意思表示をすべきというなら、
フセイン政権以外にも言及しなくてはならない。「ブッシュ政権打倒！小
泉政権打倒！」。「イラク攻撃反対」がフセイン延命になるということで
あるなら、イラク攻撃が中止された場合の仏帝国主義や中国スターリン主
義の立場が強くなるので、「仏帝シラク打倒！中国スターリン主義打倒」
も言わなくてはならなくなる。

　私はそう考えました。レトリックのつもりはなかったです。

----------------------------------------------------------------------------
スローガンではなく　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)22時47分50秒

わかりづらかったようですね。

｢ある程度人数がいて機動隊が出張ってこないと｣というデモと
｢市民パレード｣との対比を想定します。

つのじさんは、前者への志向性が強いことを表明されました。

当然、後者については批判的です。なぜ後者がいけないのか
を説明するために、｢フセインを批判しない反戦運動は欺瞞的｣
という考えが発生したのではないかと、私には思えたのです。

トロツキーの名による｢反帝運動批判｣という考えが、
どうして生まれたのか、私なりに考えた結果です。

もしすべてが私の邪推にすぎないものだったら、ごめんなさい。
あらかじめ謝っておきます。
編集済

----------------------------------------------------------------------------
「フセインを打倒するべき理由」　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)22時46
分55秒

いくつかは明示的に投稿しているはずですが・・

----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚＠人間の矛さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)22時44分53
秒

---------------------------------------------------------------------------------
「イラク攻撃反対、フセイン独裁体制反対」とすべきというなら、「ブッ
シュ政権反対」を掲げる事は不可欠です。ついでに言えば、今現在イラク
攻撃反対を掲げる仏も、核実験やグリンピースの船爆破などの過去があり
危険です。
「イラク攻撃反対、フセイン独裁体制反対、ブッシュ政権反対、シラク政
権反対」とでも言わないと公正ではないと思います。仏帝国主義に誤った
メッセージを送らないためにも。
----------------------------------------------------------------------------------

ここの文章をレトリックには長けているが、畢竟それだけだと非難したの
です。
現実にやれることと夢想家の夢想が混じっていまして、この揶揄は誰かに
向けられていますね、そう、つのじにです。フェアプレイには早すぎます
か？

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月25日(火)22時42分28秒

いや、ですから、つのじさんは「フセインを打倒するべき理由」というの
を提示出来ない状態ではないですか？
この状態で、どうやって、「フセイン打倒」というスローガンを言わない
のは間違っている、という結論を導き出せるのかが、全く理解できません
が。

----------------------------------------------------------------------------
黒目@三次会向きの人物（ｗさんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)22時36
分07秒

私が間違っていると思ったら、どうぞご指摘して弾劾でも何でもやってく
ださい。
ただ書かれているとおり主観が入りますから、私にとっての正論を間違っ
ていると
言われれば当然反論します。

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月25日(火)22時35分05秒

「反戦のスローガンだけではフセインを利することになる」という言説
が、まさにブッシュが戦争のために提示したレトリックそのものである、
という事を知っている必要もあると思いますが。

----------------------------------------------------------------------------
レトリック　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月25日(火)22時31分
13秒

＞後半の文章は確かにレトリックに長けている、畢竟それだけですね。
それは、そもそも、つのじさんの展開する、「反戦デモはフセインを利す
る」つーのが、つまらんレトリックに過ぎないからであり、で、このレト
リックの延長には当然、デモのプラカードには「シラク弾劾」書かれてい
る事になろうかと思いますが。

で、芸風問題というのが臨夏さんから提示されていますが、俺がつのじさ
んに反論するのは、つのじさんが間違った事を言っているからです。いず
みさんが間違った事を言うことがあれば、俺はひつこく反論するでしょ
う。言うまでもありませんが、ここでいう「間違った事」というのは、俺
の主観において、という事です。

----------------------------------------------------------------------------
野次馬さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)22時16分20秒

仰るとおりですよ。確かに戦争は数十万規模の犠牲者を出す絶対悪です、
特にブッシュが狙う戦争もです。しかし、反戦のスローガンだけではフセ
インを利することになる、このことの意味を知って反戦デモに参加するの
が必須と考えました。

----------------------------------------------------------------------------
私の考え　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)22時00分39秒

　私の考えを書いておきます。私自身はフセイン体制を支持しないし、反
戦デモに立ちあがった多くの人もそうだと思う。また、「イラク攻撃反
対、フセイン独裁体制反対」というプラカードやスローガンがあっても一
向に構わないと思う。

　また、「反戦デモはフセイン批判も鮮明にすべきだ」というのもそれは
それで一つの意見だとは思う。私は今まで書いてきた事情から、「べきで
ある」とは思わないが。

　しかしつのじさんは反戦デモを「自己欺瞞」規定した。これに対しては
激しい憤りを感じた。さらに、イラク国民に対して革命でフセインを打倒
することを呼びかけている。であるなら田舎で一人でデモするぐらいやっ
てほしいとは思う。フセイン体制下で革命に決起するよりははるかに楽だ
と思います。以上です。

----------------------------------------------------------------------------
芸風　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)21時59分00秒

臨夏さんの

＞この辺、野次馬さんや、二次会各位人士が、いつもなぜかくも、いずみ
さんの
「芸風」に寛大なんやろう、と常々疑問に思っているところです。

には、この場では答えるつもりはありません。

----------------------------------------------------------------------------
初発的には　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)21時55分41秒

＞ある程度人数がいて機動隊が出張ってこないと不謹慎かもしれませんが
面白くないですね。

つのじさんがいちばん言いたいことはここなのではないでしょうか。つの
じさんの議論展開を見ても、産経｢つくる会｣系右翼でも、ある種の｢反差
別主義者｣たちのような痙攣的なまでの倫理主義でもないように見えま
す。この間の世界1000万、日本7000（日比谷1・18）5000（渋谷2・15）の
市民デモ（パレード）が、偽善的なものに見えるというのが、初発的な発
言動機ではなかったのか、と推察いたします。これはあくまで憶測です。
まったく事実に反するようだったら撤回いたします。
----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚＠人間の矛さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)21時38分03
秒

>戦争反対、かつ独裁体制反対」というプラカードを掲げてデモをしたの
ですか？
やってません。田舎にいるものでデモするような風潮が無いんですね。別
のデモに参加したことはありますが、ある程度人数がいて機動隊が出張っ
てこないと不謹慎かもしれませんが
面白くないですね。一人でやるのは馬鹿みたいだと思います。

後半の文章は確かにレトリックに長けている、畢竟それだけですね。

----------------------------------------------------------------------------
臨夏さん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)21時14分21秒

＞山女魚さんの問いかけが、形式的なことを、延々と問いつめるように見
えたのです。

批判に対してそれに疑問があれば反論するのは正当なことです。また相手
の書きこみの意図や意味がわからないときは、どう言う意味か聞くのは当
然だと思います。「形式的なことを、延々と問いつめるように」という全
体から受ける印象を書かれても、どこがそれにあたるか書いて頂かないと
判断できないのですが。

----------------------------------------------------------------------------
山女魚さん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)21時04分50秒

＞＞結局、「日本国民が、『イラクへの攻撃には反対やけど、
＞＞アメリカの欲望が見え見えでなければフセイン政権は打倒されてええ
と思う』」
＞＞と言われたらどうか？という、最初の問題ですね？

ここが、下のログで書いた、「改編した」部分です。
ここは、何度考えてもわからんかったんで、一端投稿ボタンを押しました
が、
投稿されたのを見たら、案外意味が通ったので、その後書き換えたもので
す。

で、ご意見ですが、
それは、「そうも取れるが、そう思わない場合も多い」と思います。
その場での言い方如何でしょう。

つのじさんの発端の文では、つのじさんが左翼ということもあり、
そういう事は考えませんでした。

＞臨夏さんに関しては

無責任かもしれませんが、当初の自分のレスを失念したこともあり（今も
読んでいない状況で書いていますが）、
山女魚さんの問いかけが、形式的なことを、延々と問いつめるように見え
たのです。
いまは、わたしの体力が限界なので、もうここらで退散します。

山女魚さんのほうで、わたしに「過去ログ読み返すべき」との要請があれ
ば、
がんばりたいですが、ご勘弁ください。

----------------------------------------------------------------------------
ところでつのじさんは　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)21
時02分58秒

「戦争反対、かつ独裁体制反対」というプラカードを掲げてデモをしたの
ですか？
それから危険と言う事ならブッシュ政権も危険です。
「イラク攻撃反対、フセイン独裁体制反対」とすべきというなら、「ブッ
シュ政権反対」を掲げる事は不可欠です。ついでに言えば、今現在イラク
攻撃反対を掲げる仏も、核実験やグリンピースの船爆破などの過去があり
危険です。
「イラク攻撃反対、フセイン独裁体制反対、ブッシュ政権反対、シラク政
権反対」とでも言わないと公正ではないと思います。仏帝国主義に誤った
メッセージを送らないためにも。

編集済

----------------------------------------------------------------------------
＞臨夏さん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)20時57分45秒

＞こんな幼児の誘導のような質問は、できたら他の形でお願いします。

どこの部分が「幼児の誘導のような質問」にあたるのでしょうか？

----------------------------------------------------------------------------
諾　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)20時56分03秒

＞できれば、わたしにはこのレス責任を、「まけて」頂けないでしょう
か？

当方の考えの詳細は、臨夏さんの掲示板の方に書きこみましたので、転記
はいたしません。

----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚＠人間の矛さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)20時54分15
秒

>イラクへの批判を明示しない反戦デモが自己欺瞞だという理由をお願い
します。
デモに参加するような人たちならイラン・イラク戦争やマスタードガスに
よる少数民族
虐殺、スカッドミサイルの発射などでフセイン政権が危険な独裁国家であ
ることは承知の
はず。独裁政権延命に手を貸したくないなら、「戦争反対、かつ独裁体制
反対」と主張
すべきでしょう。そうはしないことを自己欺瞞といったのです。

----------------------------------------------------------------------------
一部訂正　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)20時53分07秒

＞臨夏さん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)20
時42分38秒
を書いた後に、臨夏さんが一部文章を訂正しましたので、私のレスが不自
然な形になってますが、私自身の主張部分には影響はないので、このまま
掲載します。

----------------------------------------------------------------------------
野次馬さん＞いずみさん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)20時47分57秒

つのじさん、臨夏さん　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)13時44
分51秒＞

↑については、過去ログを読み返さなければレスできません。
これには、つのじさんが、すでにレスしてはることもあり、
できれば、わたしにはこのレス責任を、「まけて」頂けないでしょうか？
「あかん」ということであれば、また取り組みます。

しかし、わたしは、「結果、つのじさんがいずみさんを撃退した」にして
も、
議論の発端をつくり、かつ途中までその延長に加わったのは、いずみさん
や、と
思ております。
この辺、野次馬さんや、二次会各位人士が、いつもなぜかくも、いずみさ
んの
「芸風」に寛大なんやろう、と常々疑問に思っているところです。

----------------------------------------------------------------------------
＞臨夏さん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)20時42分38秒

＞結局、「日本国民が、『イラクへの攻撃には反対やけど、アメリカの欲
望が
見え見えでなければフセイン政権は打倒されてええと思う』」と言われた
らどうか？
という、最初の問題ですね？

全然違います。これは質問というより想像してほしいという事です。つま
り、湾岸戦争以来、米英はイラク民衆に苦しみを強いている。日本もそれ
に全面的に加担している。そのような状況の中で、日本人が「フセイン体
制は武力で打倒されるべし」と言った時に、イラクの人はどう思うだろう
かということ。もちろんそれは想像するしかないのだけど、自分の国に爆
弾落とすことに加担している国の国民に「お前の国の政権は打倒されるべ
き」と言われたら、私だったら「俺らの国の指導者をどうするかは、俺ら
が判断する。あなたの国が我々の国に爆弾を落とす事に加担している。そ
れを阻止できないあなたが、我々の国の指導者をどうすべきかなんてえら
そうな事は言わないでくれ」、私だったらそう思うのです。そうおもわな
い人もいて良いし、イラク国民がそう思わない可能せいも多々あります
が。

＞そこで質問なのですが、山女魚さんは、どういった理由で、
わたしやつのじさんを、こうも執拗に（つのじさんに、とりわけですが）
問いつめるので
しょうか？

つのじさんは、私も含めてフセイン批判を明示しない反戦デモに対して、
「自己欺瞞」と評価しました。それに対して理由を聞いたり反論したりす
るのは正当だと思いますが。

臨夏さんに関しては
＞山女魚さんもおかしいぞ？　
との書きこみに疑問点や反論を書き、それに臨夏さんがレスを書き、それ
に対して、
とのやり取りが、「執拗に問い詰める」ことになるのでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
つのじ様　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)20時38分23秒

いまさらくどいかもしれませんが、

＞滅茶苦茶な読むに耐えない罵倒を最終的にぶつけたのは私のほうで

と認めていながら、

＞いずみさんがそんなやわな人には思えませんでした。

と、相変わらず攻撃をつづける
（相手が加害者で自分が被害者という設定をくずさないという意味で）
のは矛盾していると思います。

本当に、読むに耐えない罵倒をした、と自己認識したのなら、
相手が受け入れようと受け入れまいと、とりあえず
公開の場で謝罪したほうがよろしいのではないでしょうか。

老婆心ながら、そう考えました。

とはいえ、つのじさんの表現が、｢いずみ｣から｢いずみさん｣に変わったこ
とで、
当方はこの件については矛をおさめ、しばらくしたらまた本論に参加しよ
うと思っています。

なお、｢同じ空気を吸いたくない｣という表現は、捨て台詞として自らが場
を去る場合は
さしたる深い意味をもちませんが、語義からして、舞い戻ってきた場合は
｢殺してやる｣
という意味と解される可能性も否定できないなどと考えております。また
また、くどす
ぎて申しわけありません。

----------------------------------------------------------------------------
つのじさん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)20時36分09秒

＞＞＞アメリカの欲望が見え見えでなければフセイン政権は武力で
＞＞＞打倒されてもいいような気がする。
＞期待に添えず申し訳ないです。英米を中心とした多国籍軍のことを
＞武力と想定していました。
（以上の文を、読み飛ばしていました、関係各位、すみません）

いえ、期待、とか言うてもらわなくても結構です。
わたしは、自分の意志で、この論争に参加しましたし、後悔はしておりま
せん。
とりあえず、わたしの読み方とは違った、ということで。

＞臨夏さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)13時39分50秒
＞臨夏さん､ごめんなさい。またポカをしていました。

これは、大衆の解放のためには、軍事力動員もやむを得ない、と言う意味
ですね？
「民主国家になるための犠牲」というのがメインの意味、ととらえておき
ます。

----------------------------------------------------------------------------
山女魚さん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)20時14分10秒

ええと、わたしは悟性的思考が不得意なタイプなので、
できれば、AとかBとかの言葉を入れ替える式の例題はご勘弁願います。

＞では、
＞＞例えば、どこかの国Ａが日本への武力攻撃を着々と進めていて、
＞＞Ａと軍事同盟を結び武力攻撃のお膳立てや支援をしている国Ｂがあっ
て、
＞＞Ｂの国民が「日本への攻撃には反対だが、Ａの欲望が
＞＞見え見えでなければ、小泉政権は武力で打倒されてもいいと思う」
＞＞と言われたらどう思うでしょうか？
＞に書き換えます。

わたしには、まったく構わないように思えます。
たしかに、国民は、国家の意志をある程度決定しますが、
今回のイギリス・イタリアなどにもあるように、そうとはかぎらないから
です。

下の質問にも先に答える形になりますが、
とりわけ、つのじさんは左翼であり、
国家の意志決定とはむしろ反対なんやないか、と思います。
↑
この回答がピント外してたらご指摘ください。
それと、すこし不満なのですが、わたしは回答をごまかすつもりはありま
せんし、
こんな幼児の誘導のような質問は、できたら他の形でお願いします。

また、この際、申しますが、上記のような質問の解読には、
（山女魚さんは、数学好きらしいし、得意なのかも知れませんが）、
わたしには、重度の緊張と披露を伴います。いままでも、山女魚さんの、
ABC式の問題は、二次会でも読み飛ばしてきました。

＞「文法上」の意味がわかりません。
＞その後の文章も何を意図してのものかわかりません。

文全体の意図は、
「つのじさんは確かに『アメリカ寄り』の人物かも知れないが、
そやからと言うて、アメリカ政府の閣僚のように遠慮する必要はない」と
いう意味です。

「文法上」の意味は(これは確かに分かりにくい、申し訳ありませ
ん！）、
つのじさんは、アメリカ国家や日本国家と一体ではない、と言う意味やと
思います
↓
（どうにも、自分でもはっきりしません、恐れ入ります。わたしは、この
ような、
同じ思考を繰り返すこともできにくい頭です。
これは、上に書いた、「悟性が苦手」ということやと自分では思っていま
すが、これは、
「精神がおかしい」ということと、とりあえずは関係ないと思います。
わたしは、精神分裂病者（この言葉は、「使たらあかん」とも言われまし
たが、
とりあえず使います）なのですが、お気遣いなくお願い致します。）

＞＞できれば、わたしのレスの、これ以外の場所にもお答えください。
＞どこの部分に答えれば良いのでしょうか？

であれば、かまいません。
これでも、責任を回避したことにはならないと思いますので。
尚、
＞つのじさんの最初の発言の解釈については、つのじさん自身の回答で決
着済みですが

については、完全なミスで、読み飛ばしていました。
申し訳ありません。

そこで質問なのですが、山女魚さんは、どういった理由で、
わたしやつのじさんを、こうも執拗に（つのじさんに、とりわけですが）
問いつめるので
しょうか？

1.わたしの投稿が、イラク和平の妨げになるからでしょうか？
→その場合は、わたしはそうとは思いません。

2.単に、知りたい、という知的好奇心でしょうか？
→ならば、ご勘弁下さい！

どうにも精神が貧困なのか、よくわからないのです。
わたしは、自分の言葉には責任をとるつもりでおります、どうかご教示願
います。

＊レスを改編しました。これは、「見られたら失礼」なものですが、
　わたしの読み違えに関するものであり、「置いておくほうが失礼」と
　考えた末、良心に従ったからです。見られた場合は、またご指摘下さ
い。
編集済

----------------------------------------------------------------------------
主体が戦争で　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 2月25日(火)19時55分30秒

死んじまったら、革命や政権打倒以前の問題じゃん。　と思うのは私だ
け。

----------------------------------------------------------------------------
雑感と次ぎの質問です　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)17
時04分42秒

「フセイン政権を革命で打倒しよう」とイラク国民に呼びかけているとい
う事ですね。私はイラク国民が革命に決起するかどうか、フセインを打倒
するかどうかは、イラク国民の決定にゆだねますが。それよりも、自国の
イラク戦争への加担を阻止するほうに力を入れたいと考えます。
それは考えの違いということで了解します。
　ところで、イラク人民が革命に決起するのは命がけである事は承知して
ますよね。そのような命がけの行為に立ち上がる事を他者に呼びかける以
上、自らもそれ相応の覚悟を持つべきだと私は考えます。

次ぎの質問です。

イラクへの批判を明示しない反戦デモが自己欺瞞だという理由をお願いし
ます。
----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚＠人間の矛さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)15時37分54
秒

>「フセイン政権を革命で打倒しよう」っていうのは、
>イラク国民に呼びかけているのでしょうか？
そうです。「ロシア革命史」を読んで、ある国の体制は大衆が直接、歴史
の舞台に出てくる以外に
変革できないと思ったのです。

----------------------------------------------------------------------------
質問ではなく、私の考え・解釈　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25
日(火)15時21分16秒

つのじさんの例示したイラク攻撃を望むイラク国民に関してだけど、反対
側から検証してみます。

　まず、経済的困難が経済制裁の結果であり、「フセイン政権崩壊以外、
経済制裁は解除されない」ということからの「攻撃待望論」であるなら、
経済制裁を解除すれば良いのであって、解除する・しないは米国およびそ
れを支える日本の側の選択といえる。「日本がアジアを侵略しなければ原
爆投下はなかった」と日本国民が思うのと、米国がそういうのとでは違う
と思う。

＞イラクでは、人権や言論の自由を大切にする人ほど政権崩壊を待
望しているという印象を受けた。

ここから察するに、知識人やインテリ層に「待望論」が多いのではと推測
する。言論の自由などはさておき、とにかく食わなくてはならない、とい
う層も多いのでは。

　私は今の日本の状況だから政治的発言や活動をしているが、弾圧が厳し
くなったらおそらくやらないと思う。独裁下でもそこそ食べて行けるなら
我慢すると思う。私が、武装蜂起なり外国軍の攻撃なりの流血の事態を覚
悟してでも体制変革を望むのは、独裁体制で妥協しても生きていけないと
いう状況下でのことだと思う。
編集済

----------------------------------------------------------------------------
では次ぎの質問です　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)15時
03分36秒

「フセイン政権を革命で打倒しよう」っていうのは、イラク国民に呼びか
けているのでしょうか？

----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚＠人間の矛さんへ　　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)14時56分
32秒

「最も正義の戦争より最も不正な平和が好ましい」とギリシャの哲学者は
いいました。
私も同様です。数万から数十万の犠牲が予想される戦争には絶対反対で
す。

----------------------------------------------------------------------------
野次馬さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)14時19分13秒

>つのじさんの方が、いずみさんを二次会の場から追放して
>しまったわけです。このことが不当だと思っているわけです。
滅茶苦茶な読むに耐えない罵倒を最終的にぶつけたのは私のほうで
その時点で、「この議論は負けだな」と思ってました。
議論ではいずみさんが論理的に自論を展開し、私は感情的になりで
議論はいずみさんの勝ちだと思っています。

私のつたない罵倒がいずみさんを傷つけたというのならお詫びしなければ
なりませんが、
いずみさんがそんなやわな人には思えませんでした。この辺、推測で書い
てますので
事実誤認があれば、ご指摘ください。

----------------------------------------------------------------------------
＞つのじさん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)14時18分01
秒

「戦争か？独裁の継続か？」の二者択一について、お答え願えますか？

----------------------------------------------------------------------------
つのじさん、臨夏さん　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)13時44分51秒

当方が、いささか状況を極端化して解釈していることは認めます。

ただ、

＞どうせならいずみがどんなに無礼なつのじを撃退したかでも

ということですが、結果的には、議論展開にたけた
（ご本人はあくまで自分を弱者だと主張したいらしいけれど）
つのじさんの方が、いずみさんを二次会の場から追放して
しまったわけです。このことが不当だと思っているわけです。

つのじさん＞＞
＞＞革命を起こせなかった日本人民は、一応の民主国家になるための犠牲
として
＞＞国内で300万、アジア諸国で2000万以上の死者を出していますベトナ
ム戦争では
＞＞ベトナム人民は独立獲得、南北統一のため300万人の犠牲者を出して
います。
＞＞イラク問題も同様の問題なのではないですか？

臨夏さん､ごめんなさい。またポカをしていました。
帝国主義戦争の軍国主義に染め上げられた日本臣民と植民地解放戦争を戦
い抜いたベトナム人民を同一視していました。これは明らかに混同です。

では、イラクの国民はどうなるか？　貧弱な知識では開発独裁のパクチョ
ンヒ又はチョンドハン政権支配下の韓国民に近いのではないかと思いま
す。（このまま行けばイラクも民主化するかどうかについては不明です）

----------------------------------------------------------------------------
＞でかける直前ですが、　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(
火)13時35分40秒

日米が同一歩調、ということを、山女魚さんの言葉で、思い出しました
が、
やはり、拡大解釈と思います。

では、
＞例えば、どこかの国Ａが日本への武力攻撃を着々と進めていて、
＞Ａと軍事同盟を結び武力攻撃のお膳立てや支援をしている国Ｂがあっ
て、
＞Ｂの国民が「日本への攻撃には反対だが、Ａの欲望が
＞見え見えでなければ、小泉政権は武力で打倒されてもいいと思う」
＞と言われたらどう思うでしょうか？

に書き換えます。

＞文法上もそうですが、
つのじさんは、日本の政策立案者ではないし、どころか、左翼の一人でし
ょう

「文法上」の意味がわかりません。その後の文章も何を意図してのものか
わかりません。
上の例えの「Ｂの国民」は、政策立案者であるとか、左翼でない、とかの
条件はつけてませんが

＞できれば、わたしのレスの、これ以外の場所にもお答えください。

どこの部分に答えれば良いのでしょうか？つのじさんの最初の発言の解釈
については、つのじさん自身の回答で決着済みですが

----------------------------------------------------------------------------
でかける直前ですが、　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)13時13分47秒

日米が同一歩調、ということを、山女魚さんの言葉で、思い出しました
が、
やはり、拡大解釈と思います。
文法上もそうですが、
つのじさんは、日本の政策立案者ではない（国民の一人とはいえ、傍観
者）し、
どころか、左翼（批判者）の一人でしょう。

できれば、わたしのレスの、これ以外の場所にもお答えください。
（いま、あるいは後で書く、というのであれば、失礼致します）
----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)13時03分36秒

>いやあ、つのじさんは、アメリカ国民ではないし、
その解釈は適当でない、と思いますが。

対イラク参戦国である日本の国民ですよね。国籍の有無は別にして、日本
にすんで日本語を話し日本社会に根付いているという意味で。

----------------------------------------------------------------------------
念のため　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)12時49分24秒

野次馬さん＞
＞自ら提出した議題についてまともに回答せず、
＞結局は論拠なしにもかかわらず居直る、つのじさんが一方的に悪いと
＞思っています。

わたしは、そんな、つのじさんが「一方的に悪い」とは思っていません。
つのじさん自身、何度も書いてはるように、
いずみさんの批判が無用にきつかったのが大きいと思ています。
わたしの、つのじさん擁護の多くも、ここからきています。

また、つのじさんは、
何度も自己批判をしてはりますし、以前のブサヨ各氏とは違うと思ていま
す。
しかし、その自己批判を出すタイミングが、遅れていたのではないでしょ
うか。

いまから出かけます。
----------------------------------------------------------------------------
臨夏さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)12時48分34秒

＞＞アメリカの欲望が見え見えでなければフセイン政権は武力で打倒され
てもいいような気がする。
期待に添えず申し訳ないです。英米を中心とした多国籍軍のことを武力と
想定していました。
武装した人民によるフセイン打倒の可能性を検討したのは、いずみとの議
論が滅茶苦茶になった後の「ロシア革命史」を読み直してからです。本当
に申し訳ないです。

----------------------------------------------------------------------------
山女魚さん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)12時12分02秒

＞＞アメリカの欲望が見え見えでなければフセイン政権は武力で打倒され
てもいいような気がする。
＞には、誰が打倒するか明確に書いてあると判断しました。

この文だけとってみたら、やはり決定できないと思います。

各位＞
先に質問しておきますが、つのじさんは、イラク「解放」で、
米軍の進攻も許される、と言うてはったでしょうか。
過去ログ読み直したにもかかわらず、その点、忘れたのか、不明確なので
す。
すみません、よろしくお願いいたします。

つのじさん＞＞
＞＞革命を起こせなかった日本人民は、一応の民主国家になるための犠牲
として
＞＞国内で300万、アジア諸国で2000万以上の死者を出していますベトナ
ム戦争では
＞＞ベトナム人民は独立獲得、南北統一のため300万人の犠牲者を出して
います。
＞＞イラク問題も同様の問題なのではないですか？
山女魚さん＞
＞日本が民主化されるために連合軍の爆撃で多数の非戦闘員が死亡した
＞例を出していることからも、私の上のような解釈は成立すると考えま
す。
＞私の解釈は間違っているのでしょうか？

つのじさんの、上記の文を見るに、日本のもたらした被害は、
米軍による「解放」によるものではなく、日本自身によるものではないで
すか？
ベトナムへの言及から見ても、この文は、
一般に、「正義や平和のためには戦争は必要」という意味に見えます。
米軍侵攻を正当化した文には見えません。

読み違いかも知れず、その場合、恐れ入りますが、再批判ください。
つのじさんにも、この文の意味の説明をお願いします。

＞例えば、どこかの国が日本への武力攻撃を着々と進めていて、
＞そこの国民が「日本への攻撃には反対だが、日本への欲望の意図が
＞見え見えでなければ、小泉政権は武力で打倒されてもいいと思う」
＞と言われたらどう思うでしょうか？

いやあ、つのじさんは、アメリカ国民ではないし、
その解釈は適当でない、と思いますが。

あと、わたしのスタンスは、あくまで、
「最初の発言は、あれでええのではないか」、
「後は、なんでこんな泥まみれになったのか」＝（過去のわたしの発言）
というもので、
山女魚さんの挙げたような、後期の発言には、わたしはあまり注目してお
りません。
当初から、つのじさんの発言が、米軍侵攻を念頭においていた、というの
なら、
わたしも、後の発言まで注意しておくべきでしたね。

一応、つのじさんも、
「（臨夏編集）わたしの初期の発言には賛同していただけたようで」と
言うてはったので、わたしは、つのじさんのはじめの発言と後の発言は、
切り離してみていました。

ちょっと仕事がありますので、ここでひと休みさせていただきます。

編集済

----------------------------------------------------------------------------
具体的にはこれです　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)11時55分45秒

ここまで罵倒されると反論する気もなくなり、ハハハハハと苦笑するしか
ないですね。
どうせならいずみがどんなに無礼なつのじを撃退したかでも書いてくださ
れば参考に
なると思うのですが。

----------------------------------------------------------------------------
幻の「トロツキー」For beginners　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)11時51
分21秒

トロツキ－(Ｆｏｒ　ｂｅｇｉｎｎｅｒｓシリ－ズ７ )
タリク・アリ／現代書館 1981/08出版１７４ｐ 21cm NDC:726.1 \1,200

紀伊国屋ネット書店で入手できます。一応四トロ同窓会三次会なんで報告
いたします。　　

----------------------------------------------------------------------------
論点＞　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)11時42分09秒

これは、わたしも、判断が甘かったと、思っています。
つのじさんと、皆さんに、お詫びいたします。

＞臨夏さんの、いずみさんに対する人格攻撃も理由がよくわかりません。

人格攻撃をしたでしょうか。
あるいは、「怖い」と書いたことでしょうか。
わたしは、人格としては、いずみさんは、尊敬しています。
理論面でも（あたまいいし）実践面でも（活動や著作）、あこがれの人で
す。

ただ、「芸風」は、
1.きつく、むやみに人を傷つけてて、端から見ててもいやでしたし、
2.その行為が「レッテル貼り」になっているのではないか、と
思ているのです。
「2」については、野次馬さんも、「賛成」してはったのではないです
か？

なお、いずみさんの「芸風」について、わたしは、
「いずみさんの人間性と知性を信頼したい、頑張って下さい」と書きまし
た。

こうも思いたいんですが、やはり、「頑張って」くれても、
その影響が自分だけではなく、他人にも及ぶ以上、
上記1.2.の理由により、また考え直しています。

----------------------------------------------------------------------------
＞はっきり指摘されるのはありがたいですが　　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　
投稿日： 2月25日(火)11時39分09秒

これは野次馬さんへのレスだったのでしょうか。
掲示板は複数の人・話題が同時並行ですので、できればどれに対する発言
か明示していただけるとありがたいです。

この書き込み自体はつのじさんへの書き込みであるのは明らかであって、
「つのじさんへ」と書かなくてもわかるのですが、そうでない場合も多々
あるので。

----------------------------------------------------------------------------
＞これなんかどうでしょうか？　　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月
25日(火)11時35分06秒

なるほど。イラク国民の中にも米国からの攻撃を待ち望んでいる人たちが
少なからずいるという事ですね。それがどの程度の割合であるかはわかり
ませんが。

　それでも、「戦争か？独裁の継続か？」の二者択一を迫られたら、「戦
争より独裁の継続」と答えます。これに対して反論もあるだろうけど、二
者択一への回答なんだから仕方ない。戦争と独裁、どちらがより悪かを判
断した結果というしかない。

　つのじさんはどちらなんでしょうか？
編集済

----------------------------------------------------------------------------
三次会　投稿者：臨夏　投稿日： 2月25日(火)11時32分58秒

二次会から、野次馬さん＞
＞つのじさんの、三次会への言及を時系列で再録します。
＞これって、この場全員に対するたいへん失礼な言動だと思います。

下にも、野次馬さんの、三次会に対する見解が述べられていますが、
そもそも三次会とは、かつての「比ヤングさん」「主体さん」「しまだ
老」など、
「ブサヨ各氏」が、掲示板を実質荒らしはじめたために、
しかしどんな発言も封じたくはない、というまっぺんさんの考え方によ
り、
特設されたはずです。
その後、野次馬さんの言わはるような意味もできてきましたが。

従って、三次会「送り」を不名誉と考えてもおかしくないし、
つのじさんの三次会についての発言は、「失礼」ではない、と判断します

----------------------------------------------------------------------------
＞はっきり指摘されるのはありがたいですが　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投
稿日： 2月25日(火)11時24分32秒

＞もう少し婉曲に表現しても

私の書きこみの、どの部分に対しての言及でしょうか？

----------------------------------------------------------------------------
訂正　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)11時22分38秒

＞つのじさんの発言を憂慮しての物と勝手に判断して、質問に優先順位を
つけさせて、少しずつ質問します。

つのじさんの発言を、上記の事態（指数関数的書きこみの増大）を憂慮し
ての、、、

----------------------------------------------------------------------------
これなんかどうでしょうか？　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(火)11時17分46
秒

----------------------------------------------------------------------------
はっきり指摘されるのはありがたいですが　投稿者：つのじ　投稿日： 2月25日(
火)11時09分19秒

もう少し婉曲に表現しても罰は当たらないと思うのですが、いかがです
か？　三次会まで来てFlame Warはしたくないから敢えて注文つけさせて
いただきました。

----------------------------------------------------------------------------
＞畳み掛ける質問　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)11時07
分47秒

＞なぜこんなに畳み掛けるように質問されるのかについて無知

複数の疑問、反論を列挙してはいけない理由がわかりません。対話なら質
問して相手が答えようとする時に別の質問をするのは、回答を物理的に阻
害する行為であるけど、掲示板なら問題ないと思う。複数への疑問への複
数の回答、その各々の回答について複数の回答、となると確かに書き込む
べき事が指数関数的に増大し、よろしくないというのは理解できるし、そ
うなったら「このままだと議論が枝葉に分かれて焦点がボケるから何とか
しよう」となるのはわかるのですが。
　つのじさんの発言を憂慮しての物と勝手に判断して、質問に優先順位を
つけさせて、少しずつ質問します。

＞赤い山女魚さんは、戦争回避のためならこのままかなりの間、イラクで
独裁の悲劇が続いてもいいとお考えですか？

「独裁の悲劇」とは具体的にどういう事でしょうか？

----------------------------------------------------------------------------
三次会　投稿者：野次馬　投稿日： 2月25日(火)10時58分18秒

当方は、こういう場だと考えています。

これまで、さまざまな掲示板において、匿名同士の議論が破綻すると、
泥沼になって掲示板を閉鎖せざるを得なくなるか、強権的に追放が
なされるか、でしかありませんでした。当方はその場にはいませんでした
が、
四トロ同窓会二次会における議論がかつて荒れた時に、
とりあえず、その中心人物を追放することなく、隔離する場として設けら
れた
と理解しています。

リモートホストが公開されるだけで、議論の原則はなんら変わらないと思
います。

----------------------------------------------------------------------------
＞臨夏さん　投稿者：赤い山女魚＠人間の矛　投稿日： 2月25日(火)10時57分07秒

＞つのじさんの最初のログは支持する

とのことですが、つのじさんの

＞アメリカの欲望が見え見えでなければフセイン政権は武力で打倒されて
もいいような気がする。

には、誰が打倒するか明確に書いてあると判断しました。「アメリカの欲
望が見え見えでなければ」、つまり、「石油権益などではなく米国が心
底、イラクの民主主義のために武力介入するなら構わない」という意味に
なると思いました。その後の、つのじさんの、

＞(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)14時01分08秒
（中略）
＞革命を起こせなかった日本人民は、一応の民主国家になるための犠牲と
して国内で300万、アジア諸国で2000万以上の死者を出しています。
ベトナム戦争ではベトナム人民は独立獲得、南北統一のため300万人の犠
牲者を出しています。
イラク問題も同様の問題なのではないですか？

と日本が民主化されるために連合軍の爆撃で多数の非戦闘員が死亡した例
を出していることからも、私の上のような解釈は成立すると考えます。私
の解釈は間違っているのでしょうか？

例えば、どこかの国が日本への武力攻撃を着々と進めていて、そこの国民
が「日本への攻撃には反対だが、日本への欲望の意図が見え見えでなけれ
ば、小泉政権は武力で打倒されてもいいと思う」と言われたらどう思うで
しょうか？

----------------------------------------------------------------------------