四トロ同窓会三次会 2003年1月10日〜15日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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直しました＼(^o^)／ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月15日(水)22時07分34秒
です。
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確認しました 投稿者：TAMO2 投稿日： 1月15日(水)21時58分26秒
ご指摘の通りです。ありがとうございます。スキャナーのない時代の産物ですので、こういう
ことが他にもあると思います。
まっぴょんさん、お手数ですが、修正のほど宜しくお願いいたします。
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あらら？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月15日(水)21時42分05秒
たしかに「両親」の方が意味がぴったりきますね。見てみます。
ありがとうございました。
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事務連絡（この投稿は削除歓迎） 投稿者：メール使わなくてごめんなさい 投稿日： 1月15日(水)21時25分37秒
デジタルテキスト、WEB議論で重宝してます。感謝感謝＞まっぴょんさま
共産党宣言／共産主義の原理／☆ 二一 問の内容ですが、ひょっとすると誤植かも。
妻が夫に従属し、また子供が良心に従属することをなくしてしまうためである。
良心→両親かと。 ではでは。
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青い鳥くんご苦労様＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月13日(月)19時58分41秒
http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs
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とにかく党の話は終わりですね 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月12日(日)23時54分09秒
自分の主張すらきちんと理解しないで、争点がなんだかも分からず、勝手なことを言う人が多すぎますよ(私を含め)。
面白うて やがて悲しき 党論議
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ただのお願いでした。補足します。 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 1月12日(日)22時00分31秒
そうですね。私も、「抑え付ける事が純然たる善だ！」とは思いません。
ただ、一時的には“主観的に本当の意思”であったとしても、果たしてそれが
将来にわたっても、本当に“本当の意思”で在りつづけられるのでしょうか？
内心では、一同窓生さんのお話の“感情にも根拠がある”という主張に私は同意してます。
但し(2NOさんの指摘を汲めば)“意味の揺らぎ(発話者の記号定義/用法の誤差)”を
経た情報が“人間の脳による回帰分析”への入力です。
つーわけで、私は一連の議論から、コミュニケーションを成立させるためには…
A)発話者が文脈を企図し、“何を伝達させたいのか”責任持って選定する努力、
B)伝達したい内容を誤解されないように推敲する努力、
C)他人の発言を解釈するとき、発話者の意図を汲み取る努力、
この3点の努力が重要なんだろうなぁ、と私は思いました。
無論、2chを見れば解かりますが、ABCの綱渡りから墜ちる事はすげぃ簡単です。
激昂は目隠しのようなもので、そのままでこの綱渡りは常人には無理かもしれません。
(22:07 細部を 修正しました、すみません)
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弁明？お説教？まとめ？ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月12日(日)19時26分22秒
掲示板にものを書くのも一種の自己主張で、またコミュニケーションかな。いろいろな意見の人がいるから、対立もあるよね。だから、うまくやろうとして、自分を抑えればいいというのも一理あるかもしれないが、そううまくはいかないんじゃないの。
自分を抑えて、控えめな話をしていたら、そんなものは主張にならないし、しかも、その人がどのような感情をもっているかなどというのは、文字を通した上であったも、控えめに語っても、言葉の端から見えてしまうものではないだろうか。うまくやろうなどという気持ちがかえって悪い結果になることもあるんじゃないかな。
自分を表現しようとしたら、めろめろになって自分の能力をふりしぼって、やっと何か主張していたというくらいでなければ、本当の意思を相手に伝えることもできないと思うよ。
自己主張しすぎて、何かを壊すのも罪なことだけど、うまくやろうとして控えめに振舞っても、結果は余り変わらないのではないかな。
武田鉄也の歌にもあるよね
悲しみこらえて微笑むよりも 涙かれるまで泣くほうがいい
おじさんのお説教になっちゃった。
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ブブッビドゥー♪ 投稿者：（´Д｀；） 投稿日： 1月12日(日)18時29分57秒
…といえばマリリンモンローですが、マリリンモンローは実は相当な
演技派です。それもその筈、彼女は名門アクターズスタジオで演技を学びました。
アメリカのアクターズスタジオではメソッド演技という理論を、
教えていたそうです。いい演技は、感情の記憶と再生が必要であり、
役者は演技に感情を再生して駆使する。但し感情を100％解放してはいけない。
100％感情を解放しているのは既知外じみて、かえって不自然になる。
自然な人間は、感情を抑えるものだ、だから、感情の再生は80％?で十分だとか。
でも、BBSを演技するなら、100%演技の方がリアルみたいですよね(ヘラヘラ
焼き鳥屋や日常会話で激昂を抑える“何か”をBBSでも使えれば善いんですが…
(もちろん私を含め)感情に駆られた人間は 攻撃衝動が優先するあまり、
枝葉末節や挙句の果てに人格/能力/資格すら攻撃してしまう事もあります。
気に入らない発言、許せない言動、不快感や嫌悪感も在るとは存じますが、
冷静に考えれば、攻撃衝動を向けるべき相手は(人格ではなく)行為の筈ではないでしょうか。
興奮しているときは即レスを慎みませんか？(←2ch等でも云われていますね)、
一呼吸置いて、目的や状況を思い出して、冷静に行動しませんか？
罵詈雑言を並べるくらいならば、自分に冷静さを取り戻すまでは
場を離れる、そんな選択も、理知的なのかもしれないですね。
…その意味では、しまださんは流石に年の功を持つ御仁なのかも(とかい
うテスト。
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AIT久我山支部(準)さんへ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月12日(日)16時37分21秒
うまくまとめようとしているのだろうか、この書き込み。しまださんには関係ないし、排撃するつもりもない。と本人はいっている。
しかし、たとえば、私への話題が続いた後で、こんなまとめ方をする人がいたら、ものすごく気分が悪いですね。むしろ、大論文を書いて、攻撃してくる人のほうがましだといっているわけです。
> 薄暗い焼き鳥 投稿者：AIT久我山支部(準)
> 焼鳥屋の片隅で、喧噪と焼酎の香りと煙草の煙にまかれて、そういうじいさん連中の昔話
>（８割くらいは、自分本位にネジ曲げられた自慢話だったりする）を聞く「味わい」は分か
> ります。
すでにここに勝手な価値評価が入っている。こういう当てこすり的な言い方、気持ち悪いよね。しかも、指摘すると、だれそれのことではない、一般的な話だと逃げたりする。
> そうした人の位置は、素面で論理的な高田渡と話してもツマラナイのと、あるいは、旅に
> 出ないでサラリーマンになった寅さんが面白くないのと一緒でしょう。
>
映画の話ですか、人物の話ですか？私は寅さんに似た人がサラリーマンになったって、面白いと思いますが。
> そうした「愛すべき」人が、文字だけのやりとりになった時、これは相当な悲惨な自体を
> 招きます。寅さんと、チャットするシーンを想像してください。「てやんでぇクソ社長！」
> とかディスプレイだけでみて、果たして怒らない相手が居るでしょうか？
怒らない人いるでしょうね。書き込み程度でいちいち怒る人が珍しい。
> しかしながら、この媒体は、「文字だけ」のやりとりが前提となる場です。２次会にも昔
> 書きましたが、その点は、パソコン通信の時から悩んでいた事でした。
で、自分なりの
> 結論としては、明らかに敵対（そのときの感情ではなく）してきた場合を除き、「お互い
> に控えめに喋る」「断定的に結論づけない」ことくらいしか、解決手法が思いつかないの
> ですけど。
この上の記述ですが、十分に控えめの限度を超えて断定的だよ。
最後に、本当にとばっちり的に槍玉に挙げましたが、あなたの書き込み、
まとめにはなってないよ。
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さようでございますか 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月12日(日)14時57分00秒
>> ここまで悪意を持ち、傲慢で、謙虚でなく、嫌みたっぷりで、まっとうな対話と問
>> 題解決を拒否し続ける人物が、「論理」だのマルクス主義だのとは恐れ入る。あなた
>> に、ネット上で人と話す資格はない。
あんたに言われたくない。
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注が抜けてた 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月12日(日)12時58分51秒
＊）私は「一連のしまださん攻撃」とは理解していないので、念のため。
お。擁護者じゃないんだったら、よかった。しまださんもとっても迷惑だろうし（苦笑）。
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事実検証 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月12日(日)12時57分15秒
挑発には乗りませんが（笑）、ギャラリーのみなさんも居るので、これだけは書
いておくよ。まぁ、多くの方は言うまでもなくご理解頂いていると思うけど（苦笑）
>>変にしまださん排撃？的な姿勢で一致していたので、論理的には議論できないの
>>ですが、たまたまAIT久我山支部(準)さんを槍玉に挙げました。それは不運だった
>>かもしれませんね。
(1)おいらが、いつ「一連のしまださん攻撃に荷担」*)したっけ？下の発言は違う、
と何度も言ってるだろ〜が？
過去ログも見てみろつーの。それとも読めないのか？日本語？
(2)おいらの書いたレス位を読解出来ない人物が、どうやって「論理的に議論する」
というのかしらん？
(3)>>一応、ホローもしておこう。今回、しまださんという人をめぐって、多くの人が
>>それぞれ別の議論をしていたのに、変にしまださん排撃？的な姿勢で一致していた
>>ので、論理的には議論できないのですが、たまたまAIT久我山支部(準)さんを槍玉
>>に挙げました。それは不運だったかもしれませんね
ここまで悪意を持ち、傲慢で、謙虚でなく、嫌みたっぷりで、まっとうな対話と問
題解決を拒否し続ける人物が、「論理」だのマルクス主義だのとは恐れ入る。あなた
に、ネット上で人と話す資格はない。
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しまださんの擁護者？ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月12日(日)12時56分04秒
しまださんとは関係ないよ
> ま。このレスで、あんたの問題解決能力の根本的欠如、及びスタンスと程度の悪さ
>はとってもよくわかったので、これ以上「対話が可能な人物ではない」（爆笑）と考
>えざるを得ない。つーことで、民青に倣って（笑）挑発には乗らないでおくよ。
とにかく、この件、あなたが私を評価した事実に反比例して、私はあなたの資質を疑う。お互いにそういうスタンスで、収めましょうか。
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[挑発に乗るな(c)民主青年同盟（笑） 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月12日(日)12時47分03秒
あのさぁ、猛獣さんよ。こっちが下手に出てるからって、いい気になっとるんじゃ
ないか？
ま。このレスで、あんたの問題解決能力の根本的欠如、及びスタンスと程度の悪さ
はとってもよくわかったので、これ以上「対話が可能な人物ではない」（爆笑）と考
えざるを得ない。つーことで、民青に倣って（笑）挑発には乗らないでおくよ。
しかし、かような人物がしまだ氏の擁護者とは、しまだ氏も不幸というか、何とい
うか。
>>酔っ払いの爺さん？この表現自体傲慢に感じるなあ。
>>ついでに質問しちゃおう。あなたはたこ社長や寅さんが好きだというけど、彼らよ
>>りは程度の高い人間だと思っていっているのでしょうか。
ここまで悪意を持って曲解に曲解を重ねる努力には脱帽するよ。
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問題を整理する前に 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月12日(日)11時31分18秒
AIT久我山支部(準)さん、
高田渡さんて、だれですか？フォーク歌手？
高石友也、岡林信康は知っているけど。
酔っ払いの爺さん？この表現自体傲慢に感じるなあ。
ついでに質問しちゃおう。あなたはたこ社長や寅さんが好きだというけど、彼らよりは程度の高い人間だと思っていっているのでしょうか。
最後に挑発もしとこうかな。小生、控えめに喋ろうとは思っていませんよ。心の欲する所に従ってものりを超えずという境地にはたどり着けそうもないけどね。
一応、ホローもしておこう。今回、しまださんという人をめぐって、多くの人がそれぞれ別の議論をしていたのに、変にしまださん排撃？的な姿勢で一致していたので、論理的には議論できないのですが、たまたまAIT久我山支部(準)さんを槍玉に挙げました。それは不運だったかもしれませんね。
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あ。追加ね。 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月12日(日)03時15分46秒
＞＞「お互いに控えめに喋る」「断定的に結論づけない」
猛獣文士さん、まさにこれですよ。これ。
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失礼 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月12日(日)03時12分04秒
ハンドル名が違っておりましたので、訂正します。
猛獣分士 → 猛獣文士
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脱力＼(^o^)/ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月12日(日)03時10分02秒
いや〜、猛獣分士さん。そこまで人の文章を曲解する「技術」には恐れ入りました。
私は、自慢話のじいさんも、酔っぱらった高田渡氏も、タコ社長とすぐケンカを始める寅さんも「心底好き」で言ってるんですが？？？？？？？
いや、それよりなにより、「焼鳥屋のじいさん」の話自体、私の下の方の「訳あって匿名」氏の発言に対応しての例えで書いたつもりでしかなかったのであって、しまだ氏の評価と連動したわけでも、しまだ氏にかかる「固有・特有」の問題で評価しようとしたわけでも何でも無いんですがね〜。それは、すぐについてる「一同窓生」さんのレスでも明らかなんじゃないでしょうか？
それこそパソ通時代から、色々無茶なやりとりもして、誤解も随分されてきましたが、ここまでウルトラＣ級のやつは初めてでございました。
いやしかし。
ここは、私の文章力のなさと、自らも書いてるネットの作法のなさを、改めて恥じるべきなのでしょう。
ここまで悪意を持って人の文章を曲解する人も見ている掲示板という特性を「それこそ」理解して文章を書かなかったということに。
で、著者が「あなたの文章解釈は間違っている」と表明し、自分の文章力・作法について反省もしたわけですから、猛獣分士さん、あなたも、
＞「老人」？に対するかほどの軽蔑、侮蔑、閉口しますね。AIT久我山支部(準)
＞という方は、面識はありませんが、さぞや論理の明快な、政治的立場の一貫
＞した、｢聡明｣を地で言ったような方なんでしょうね。少なくとも、大変な自
＞信家ですね。その確信はどこから来ているのか、知りたいものです。
＞
＞とにかく、不愉快ですよ、AIT久我山支部(準) さん。そんな言い方をぐずぐ
＞ずするくらいならば、しまださんの人格を全否定するための大論文を書いて
＞いるほうがましじゃないかな。
とまでお書きになったことについては、取り急ぎご訂正頂くのが得策と思われますが。
それから面識はないにしても、とりあえず２次会には相当程度の小生発言の過去ログがありますので、その一部でも眺めて頂ければ、私が貴方の仰るスタンスでもってここに書き込んでるかどうか「だけ」はわかると思いますが。必要に応じてご対処下さい。
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それから 投稿者：黒目 投稿日： 1月12日(日)00時49分23秒
猛獣分子さん
AさんはCさんになにかを「認めさせよう」などとはしておりません。
Cさんが「Aさんが言っているから」という理由でなにかを認めたとしたら、Cさんはアホでありましょう。
AさんがやろうとしているのはBさんの論理的破綻の提示であって、つまらん同調を組織する事ではありません。
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わはは 投稿者：黒目 投稿日： 1月12日(日)00時27分56秒
訳あって匿名さんの話に、基本的な部分で同意しますが、やはり今となっては、「ああしょうがねえなあ、昔の人は」てな塩梅でその「へんな話」を批判してこなかった、笑い話として受容してきた、そういう事に対する忸怩たる思いもあるのです。
あれを批判しなかった事が、果たして正しい事であったのか？
まあ、市民運動の会議だの、その後の酒の席だのでは、相手の組織への批判とかしないのが礼儀であったと思いますが、俺はこういう性格なので、ニッカニカしながら相手の機関紙を取り出して「ねえねえ、これってどういう意味？」とかやらかしていた訳でありますが、逆にそういうような話が出来る相手との間でのつながりは深かったように思います。政治的立場においては全然相容れないままなのですが。で、批判とか反論とかといった交流が成立しない相手との間では、政治的立場に関わらずに疎遠になっていったのであり、そうこうするうちに、運動の運営の為に「批判を受容しないタイプの相手とは最初から論争しない」といった知恵をつけていく訳です。
で、それははたして正しい事であったのか、というのが甚だ疑問である。で、老人問題的話になっとると思いますが、これはちゃうのではないか。年を喰う事によって、自分がやってきた事を客観視して、全体を見渡す事の出来る視点を獲得していく人もいますし、年喰って自分のやってきた事の価値観を基準にしか考える事が出来なくなる、あるいは党派性を身体化していく人もいる。で、それは若い奴もいろいろタイプがおるのと同様なのではないか。
勿論、敬老精神が党派性であるような向きもあるわけですが（苦笑
で、ネットというメディアの特質としてですが、
直に話してる間に置いては、その相手との関係性がその議論そのものに大きく影響する訳です。単純に、喧嘩弱い奴がボブ・サップみたいな奴に反論する為には非常に根性がいりますし、相手の組織が「反論したら死ぬ」ような組織だから反論できない、大変にお世話になった親分には反論できない、といった俗世のシガラミにその議論そのものが大変に大きな影響を受ける訳です。しかし、このネットでの交流は互いに顔を見た事もない、相手のプロフィールもわからない相手との議論を成立させてしまう、その事によってその辺の俗世のシガラミを欠落させた「純粋議論」を成立させる可能性を持っていたのではないか。ここにおいては相手が目上であるとか喧嘩強いとか金借りたとか、そんなんが全部、全然意味を持たない。んでまあ、趣味者界隈の諸々の事柄に見られるように、互いに知り合うようになり、関係性が生まれてくる事によって、その議論の場の解体が進む、てな塩梅であったのではないか、と。
あと、猛獣分子さん、それは「Cさんの情勢認識」であって、なんにも「立証」なんかしてないと思いますが。
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話つくってるなじゃないのかな 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月11日(土)23時53分58秒
「老人」？に対するかほどの軽蔑、侮蔑、閉口しますね。AIT久我山支部(準)という方は、面識はありませんが、さぞや論理の明快な、政治的立場の一貫した、｢聡明｣を地で言ったような方なんでしょうね。少なくとも、大変な自信家ですね。その確信はどこから来ているのか、知りたいものです。
しまださんという人、面識はありませんが、それほどまでに言われるような書き込みが合ったとも思えない。「うつだ」程度の話だったけど。
とにかく、不愉快ですよ、AIT久我山支部(準) さん。そんな言い方をぐずぐずするくらいならば、しまださんの人格を全否定するための大論文を書いているほうがましじゃないかな。
いちおう、私の立証を書いておきます。
AさんとBさんが対話をして、対話不能になった。AさんとBさんは、合わないらしいとCさんが思った。
Aさんは大変気分を害したようで、Bさんの人格について辛い評価をかいた。Aさんは、Bさんが嫌いなようだ、とCさんは思った。
これで終わってほしかったところ、Aさんは、Bさんには能力がないことを、Cさんにも認めさせようとした。Cさんは、このようなAさんの態度に、胡散臭さを感じ、疑問を持った。
Cさんは、Bさんと意見交換したが、大きな問題を感じなかった。Cさんは、Aさんの主張を間違っていると思った。
ということです。
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いやあ 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月11日(土)22時05分22秒
たぶん、「実社会」を、顔を付き合わせるもんとゆう意味で使っていると思いますが、
掲示板とて「実社会」には違いないと思います。…とか書いてみるテスト。
例えば、電話は声しかないが、やはり「実社会」の一形態には違いない。
でも、顔を合わせるとまではいかなくても、一定以上接点を持つ（メール交換など）
までに至らないケースのほうが多い以上、こうした形式はまだ残ると思います。
そのあたりを考えれば、今までの「不毛」とも見えるやりとりが、
なんで起こったか。どうして漏れ（ら）が、ああした反応を示したかを、
考える手がかりにはなり得るんじゃあとは思いますが…。
実際、まったく同じやり取りが、もしも別の場でやられていたとしたら、
しまだ老のほうが多くの味方を得られ、逆に漏れのほうが「対話不能」の
烙印が押される結果になるかも知れません。
このあたりを社会科学的に考察したら、おもろいかもしれないし、
もしかしたら２NOさんにも役に立つかもしれません。
て優香、役に立ててもらえればと、思ったりしています。
もっとも、このあたりは認識の差異が見出せますが、「対話」も成立しており、
なおかつ深刻なものでもない以上、「対立」の原因とはなり得ないと思われます。
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RE:焼き鳥屋 投稿者：一同窓生 投稿日： 1月11日(土)20時23分13秒
たしかに実社会とはちと違う感じですよね。掲示板というのは、裁判での文書のやりとりと似ていてヘリクツが多くなります。相手の意見が出てきてから考える時間があるので、１行単位でレスをつけることができるし。実社会じゃサッサッサと勢いも含め決着がつくわけで、だいぶ違いますね。
私の感覚は、パソコン通信時代のオタクネットワーカーの時代はもうオワリ、実社会の補完としてのネットワーク活用時代だと思いますけどね。だから理詰め論理的な話だろうが印象を根拠にした話だろうがサッサッサと話せる雰囲気のほうがグーだと思います。
「印象」というのは論理的ではないと考えられがちですが、あることについて人間の脳が回帰分析をやった結果が「印象」ですので、その人が永年蓄積した経験が根拠になるわけですね。「論理」というのが「技術」に近いとすれば、「印象」は「技能」に近いですかね。「科学」対「芸術」といえば極端か？
３次会でも酔っ払ってないね＞自分
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焼き鳥屋 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月11日(土)17時58分14秒
です
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薄暗い焼き鳥 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月11日(土)17時56分20秒
焼鳥屋の片隅で、喧噪と焼酎の香りと煙草の煙にまかれて、そういうじいさん連中の昔話（８割くらいは、自分本位にネジ曲げられた自慢話だったりする）を聞く「味わい」は分かります。
そうした人の位置は、素面で論理的な高田渡と話してもツマラナイのと、あるいは、旅に出ないでサラリーマンになった寅さんが面白くないのと一緒でしょう。
そうした「愛すべき」人が、文字だけのやりとりになった時、これは相当な悲惨な自体を招きます。寅さんと、チャットするシーンを想像してください。「てやんでぇクソ社長！」とかディスプレイだけでみて、果たして怒らない相手が居るでしょうか？
しかしながら、この媒体は、「文字だけ」のやりとりが前提となる場です。２次会にも昔書きましたが、その点は、パソコン通信の時から悩んでいた事でした。
で、自分なりの結論としては、明らかに敵対（そのときの感情ではなく）してきた場合を除き、「お互いに控えめに喋る」「断定的に結論づけない」ことくらいしか、解決手法が思いつかないのですけど。
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訳あって匿名 さま 投稿者：野次馬 投稿日： 1月11日(土)11時49分58秒
まったく同感です。
にもかかわらず、現場と異なるこの板上では、
会話を継続することができませんでした。
すべて私の不徳のいたすところです。
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老いて益々 投稿者：訳あって匿名 投稿日： 1月11日(土)03時34分31秒
私たちの市民運動に、レッドパージ経験者が何人か居ます。（年齢がわかりますよね）
元国会議員もいて、にぎやかにやっています。
彼らの話は時として矛盾だらけで、自慢話だけであったり、
同じ話を何度も繰り返すくどさがあったり、人の話をあまり聞かなかったり、
聞いても彼ら固有の特異な解釈をしたりするわけですが、
そのことを問題にしようとは思いません。
某政党の中心にいた頃は、私たちをパージした人もいるわけですが、
そのことを問いつめようとも思いません。
（なぜもっと早く一緒にできなかったのかという思いはありますが）
彼らは、老いて益々という言葉がぴったり当てはまる、
しがらみから抜けて若い頃の情熱だけが残った、愛すべき人たちなのです。
ネット上でのセオリーも有るかもしれませんが、
私は、しまださんにこの人達と同じ愛すべき部分を感じています。
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(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月10日(金)13時32分17秒
「大衆を裏切らない党」を云々する以上、「文化」が異なる人との
「対話能力」が、一定レベル以上求められます。
ちなみに、私は「いかなる人間とも対話できない」という文脈で
「対話能力」云々とは書いておりませんし、そのような意味で
書くことは、「荒らし」に対してでもない限り、困難といえます。
が。まだまだ「足りない」とは確実に言えそうです:-p
しまだ祭以降の、しまだ老の努力は認めてもいいのですが、
「大衆」と仰る以上、もっとがんばってほしいもんです（はあと）
そうすれば、しまだ老の「名誉」は、おのずと修復され得ると思われます。
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とことん議論するつもりはないですが 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月10日(金)11時25分28秒
ちょっとだけ口を挟みます。
まず、しまださんと、その他の人たちのあいだで「対話不能状態が現出した」事実は認めていいと思います。
また、しまださん側に「理解する・させる努力が足りない！」という批判はあり得ると思います。
しかし、それは「しまださんには対話能力がない」ことを立証したことになるのでしょうか？
そのうえで、黒目さんの
>猛獣分子さんは俺がしまだ氏が対話能力に欠けるという事を立証できていないという事を立証できていない。
この論理には深〜い疑問を持ちます。
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なるほど、了解です。その上で 投稿者：TAMO2 投稿日： 1月10日(金)10時58分51秒
１．〜３．、了解です。ただ、場全体のありようを2NOさんは問題にされたと解釈し、
その中で「しまださんｖｓいずみさん のいきさつ（形式）」があると思ったので、
大きな問題、小さな問題という書き方をしました。
>> 要は、2NOさんも自己の枠組みをもっと早い段階で、言葉を尽くして欲しかった。
> 場全体を問題するスタンスは、労働通信ＢＢＳのさいしょの発言から明確だった
>と思いますが？
うーん、そこまで読める人、どれだけいるでしょうかねえ？ 少なくとも、小生は
そこまで読めませんでした。
> その「難しいこと」をしまださんに要求してるんでしょう？
いえいえ、一人でもその「難しいこと」が出来れば、ここまで火災は広がらなかった
だろうな、ということです。これは、洞窟のイドラから自由になりやすい人はそうはい
ないということです。そうしたいけど、小生には自信がないです、と。だから、当面可
能と思うことは、
「他人の発言の真意は自分の解釈とは違うかもしれないと思っておくだけでも、全然
違う。」
ということを、肝に銘じ、心がけることでしょう。
というわけで、2NOさんに感謝。
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Re:2NOさんへ：これは、少し違うのでは？？ 投稿者：2NO 投稿日： 1月10日(金)02時12分00秒
TAMO2さん：
> 確かに2NOさんの書き込みを文字通りに取ればそういう事実はありません。だが、ことの
> 発端と成り行きに拘る立場（すなわち、2NOさんのおっしゃる「小さい問題」に集中する
> 立場）からすれば、「しまださんｖｓいずみさん」という問題設定は、欠かせないと思
> いますし、小生はそういう形式上の問題を議論の作風として重視します。
１．TAMO2さん、たとえここで書かれたことがすべて正しいとしても、私の主張が両者の比較であったかのように描き「フェアじゃない」とすることは、正当化できませんよ。
TAMO2さんは、“枠組みの正当性”の主張と“自己の枠組みを他者に無理矢理あてはめる”問題とを混同されています（この混同は他の時にも感じます。これは個人メールで）。
２．また同パターンのくり返しになりそうですが、私には「小さな問題」などとする観点はありませんよ。言ったのは、「挑発」などTAMO2
さんの観点はTAMO2さんにとっては「中心」でも他の批判者は他の観点でしまださんを批判しており、できごと全体の評価のなかでは「一問題」にすぎませんよ、ということです。実際私自身、「「小さい問題」に集中する」意見もいろいろ出しており、この点を対立点と見るのは幻想です。
３．たとえば、「挑発」問題については、次の３点です。
(1) 批判の正当性は認めるが、自分自身や賛同者に対しても同じ基準を適用しない限り、公正ではないこと。
(2) 「挑発」はしまださんに対しても複数の人からなされているので、批判はしまださんに対して説得力を持ち得ず、しまださんが何が求められているか理解できず、反発するのも自然な状況だったこと。
(3) しまださんの発言はたしかに「挑発」として作用したが、意図的挑発ではなかったこと。
つまり、「「小さい問題」に集中する立場」を前提してさえも、両者の比較とか、いずみさんの手法評価とかは、まるで関係ない。せいぜいのところ、しまださんへの数々の「挑発」例からいずみさんの発言を除外するものでしかない。
> 要は、2NOさんも自己の枠組みをもっと早い段階で、言葉を尽くして欲しかった。
場全体を問題するスタンスは、労働通信ＢＢＳのさいしょの発言から明確だったと思いますが？ それに、仮に言葉が足らなかったとしても、私が書かなかったことをTAMO2さんが勝手に読み込んだことには、変わりがない。
> で、小生には『＃自分とは違う立場から＃補う』ような難しいことをやるだけの
> 知識や思考もないし、困っているわけです。
その「難しいこと」をしまださんに要求してるんでしょう？ しまださん自身の立場は要約すれば“（大衆運動の重要性や過去の党の誤りとは独立した問題として）まず、党の不可欠な意義を訴える”というもので、それに対して「違う立場」（しまださんの発言は党の大衆運動への優越や従来型党の肯定を意味する、など）から批判がなされ、しまださんがこの誤解を「補う」ことができず、自己の枠組みのなかから“党の意義が否定された”ととらえその理解で反撃してしまったからこそ、問題にされたんですよ。また、しまださんの枠組みのなかではいずみさんの発言が絶望を意味したから「鬱」発言があり挑発的意図はなかったけれど、いずみさんにとっては挑発であり、それを「補」って理解することができなかったから、TAMO2さんも問題にしているのでしょう。
TAMO2さんはいつも、自分が要求されたときになると取り立てて厳しい要求であるかのように描きますが、そんなことも要求していません。
他人に要求するなら、自分も実行すべき、ということ。
また、“常に補ってやるべき”とも言ってません。わからなければ本人に聞けばよい。“「党がなければ無意味」とはどういう意味か？”“大衆運動の否定に見えるが、そうなのか？”と。あるいは、他人の発言の真意は自分の解釈とは違うかもしれないと思っておくだけでも、全然違う。
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残念ながら 投稿者：黒目 投稿日： 1月10日(金)00時17分51秒
この間、しまだ氏が対話の為に努力した形跡はないと思いますよ。
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