四トロ同窓会三次会 2002年12月30日〜31日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
----------------------------------------------------------------------------
> おお〜っと、2NOさん 投稿者：2NO 投稿日：12月31日(火)23時42分03秒
まっぴょんさん：
> 赤色もぐら党の「規約」を「党派」いっぱんの問題として真面目に持ち出さ
> れるとこまります。
わはは、いや別に私もそこまでえらい問題だと思って出したわけじゃないで
す。ただ、ＢＢＳによくある「このＢＢＳの目的」などと題された文章みたい
なもんちゃうか、と思っただけで(^^;;; んで、ＢＢＳ参加者は一通りサイト
をながめまわしてどんなとこか知った上で発言するものだから、「ＢＢＳの話
題」の問題を考える上で参考になるか、と思ったわけです。けっして、けっし
て「規約に従った党活動を確立せよ」とか「党の規約違反であ〜る」とかぶっ
飛んだことを考えているのはありませぬ(^o^)
----------------------------------------------------------------------------
Re:＞２NOさん 投稿者：2NO 投稿日：12月31日(火)23時24分42秒
誤解だと思う部分のみについてです。
棄寺さん、私が「中立的」と言ったのは、「党の意義」の問題とコミュニケー
ション問題とのどちらを重視するか、という点についてだけです。まっぺんさん
は前者の問題を本質とされ、棄寺さんは前者は話題と認められず後者がすべてと
されています。対して私は、両方の話題の意義を認める、ということです。
----------------------------------------------------------------------------
キャッチボールという話では 投稿者：黒目 投稿日：12月31日(火)20時45分31秒
しまだ氏は一球も捕れないって話ですな（ワラ
あ〜きらめまっしょお〜、あっきらめまっしょお〜
ぱっぱっぱらっぱ〜
----------------------------------------------------------------------------
「あったんですか？」 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)19時34分12秒
とは、何のこと？
葉自覚さんの「そのとおり」というのは、うしろの「バイアスが掛かりまくった解釈」ということで、「そのとおり」という意味かね。そんな感じだけど。
----------------------------------------------------------------------------
>彼女のレスがキャッチボールじゃないことは認めてくれるわけだね。 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)19時02分35秒
「あったんですか？」から「ない」と「断定してよいでしょう」てな素っ頓狂な解釈をして、
それに応じて頓珍漢なレスを返したのは、しまだ老自身じゃ（と、前に書いた）。
彼女が「キャッチボール」をやめたときつーのは、「しまだは無視します」などと、
その旨を書いたときじゃ。
----------------------------------------------------------------------------
おお〜っと、2NOさん 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月31日(火)18時54分30秒
赤色もぐら党の「規約」を「党派」いっぱんの問題として真面目に持ち出されるとこまります。
「わが党」はほんとうの「政治党派」などでもなんでもなく、わたしが冗談で勝手に名乗っているだけです。
「党員資格」はありません。「規約」を読んでもらえばわかるように、右翼であろうと、だれであろうと
「入党する！＼(^o^)／」と宣言した人は、その瞬間から、「党員」です。
つまり「わが党」は、はじめから「ちゃんとしてない党」であることを自認しているのです。(^^)
----------------------------------------------------------------------------
Re:＞キャッチボール 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)18時45分18秒
あ、そう。バイアスが掛かりまくってる（？）
しかし、彼女のレスがキャッチボールじゃないことは認めてくれるわけだね。
ということは、「過剰反応」というわけだ。
----------------------------------------------------------------------------
＞２NOさん 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)18時44分33秒
箇条書きのほうが良いと思われるので、そのように書きます。
０．この板は、「左翼系掲示板」以前に、「日本語で対話のやり取りをする掲示板」です。
１．「党の意義をめぐる話題」が「議題」として参加者によって採用されることと、
それを提出した人間＝しまだ老が「論客」として遇されることは、まったく別です。
２．「中立」とご自身の立場を規定されるには、いまだ不充分かと思われますし、
そのように見ていない御仁も、相応にいるものと考えられます。また、「中立」の
ほうが極度に実践が難しいので、あまり安易にご自身を「中立」規定をされない
ほうが良いかと存じます。
３．当方の発言に「論理がない」のであれば、論理的に体をなしていない部分などが、
見受けられるはずです。そこを突けば、「論理」も「対話」も追求できるかも知れません。
----------------------------------------------------------------------------
2NOさん 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)18時38分31秒
再三のご忠告、ありがとう。
それで、例の文章だけど、「ちゃんとした党−−−」ではなくて、
「党の問題を置いといて、個々人の活動だけやってていいんですか？」な
らどうでしょう。これなら、「党不信を挑発してる」とは言えないと思うんです。
しかし、これは前もって分かっとけばなんですが、次から気をつけると
いうことにしかなりそうにないです。
ところで、「政治的主張」に遠慮みたいなものがありましたか？
−−−いろいろ、お世話になります。
いやあ、まっぴょんさん、来年もよろしく！１
----------------------------------------------------------------------------
>キャッチボール 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)18時32分33秒
>「過去に（そういう党は）存在したことない（今現在、そうでない党は考えられない）」
>というのは、一方的決め付けとはならないだろうか？ キャッチボールをしようという
>ことばには思えないんだけど｡
ほい。そのとおり。でも、それは、いずみちゃん同志の言辞そのものではなく、
それに対する、しまだ老のバイアスがかかりまくった解釈を綴ったものに過ぎない。
----------------------------------------------------------------------------
資料 投稿者：2NO 投稿日：12月31日(火)18時22分44秒
私がこのようなことをすべき立場かどうかわかりませんが、まあともあれ、今出されている複数の論題に関係する資料です。
『赤色もぐら党規約』より
「2 組織の目的
わが党はロシア革命の指導者であったレオン・トロツキーとその国際組織である第四インターナショナルおよびその日本における建設（再建）をめざすトロツキスト達およびそれらの関係者などの活動などを観察し、解釈し、情報を交換しあっておもしろがる事を目的とする。あるいは政治的立場とは無関係に過去に同様あるいは類似の闘争経験をもつ者がその時代の思い出を想起し披露し自らの青春を懐かしむために自由に出没することを目的とする。また、過去に左翼運動などの政治経験や知識をもたない者にたいしてトロツキズムを中心に「左翼」一般についての知識をわかりやすく解説する「左翼入門サイト」となることを目的とする。」
したがって、党の意義めぐる話題は、しまださんの発言以前から、このＢＢＳのテーマの一つだったと思います。また、「スターリニズム＝一国社会主義」や１０月革命支持などの観点はトロツキスト（だけじゃないけど）の伝統的観点であり、反対意見が明示されるまでは、とりあえずこの観点を前提とした発言があっても不当でないと思います。
----------------------------------------------------------------------------
Ｒｅ2：一歩も引かない 投稿者：2NO 投稿日：12月31日(火)17時47分00秒
しまださん、私が「一歩も引かない」態度はよくない、と言ったのは、政治主張の内容についてではありません。誤解を生んだ責任の所在についてとか、ご自身が提起されている論題や切り口とは別に、他の人の考える枠組みもそれはそれとして認めなければならない、ということです。
----------------------------------------------------------------------------
来年もよろしく＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月31日(火)17時40分19秒
年賀状がまだ出来ません。・・・・・
それでも容赦なく時間はすぎていく。
来年もこりずにおつきあいくださいませ。m(__)m
----------------------------------------------------------------------------
もう一度スターリン主義について 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)13時16分39秒
裏は社会民主主義だと言いました。なぜか？ 労働者大衆とそのヒューマニズム貫徹のラジカル性に依拠しようとしないからです｡資本主義的平和に“なじむ”スターリニズムは、「代議士議会送り込み主義」であり、労働者＝労働力扱い反対の労働者大衆に依拠したラジカルなヒューマニズム貫徹の路線ではないからです｡そのため、一般世間受けしそうな厭戦主義に依拠するのです｡
※代議士議会送り込み主義は、組合の政党支持自由を侵害し、立派なスターリニズム性を現す｡
(何だ、板を占拠しちゃってる｡又、猛獣文士さんに注意されそう｡ちょっと、じゃお休み｡）
----------------------------------------------------------------------------
「スターリニズム 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)12時17分54秒
＝虐殺と抑圧のシステム」とか−−−−｡
一国社会主義がそれを必然化してると思います。そのように考えないことの方が怖いです｡
あなたは、“虐殺と抑圧”でそのハートを満たしたスターリンという人間をボルシェビキが抱えていたとお考えなんですね｡それは違うんじゃないですか｡あなたには俗物性はないから可能性はないでしょうが、私のような俗物的人間は政権の座についたら必ず官僚的人間になりますね｡あまり、われわれに無縁なように言わないで下さい｡
----------------------------------------------------------------------------
“資本主義的”、“小ブルジョア的” 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)12時01分12秒
このことばが、残存するスターリン主義を感じさせるというわけですか｡
困りましたね｡一般大衆的な場では「社会主義」のことばにアレルギーがあるようだし｡
その大衆の中の左翼批判層には、労働組合とか団結とかも抵抗があるようで｡すべて、スターリニズムが浸透したことばです｡私も一助を担ってましたがね｡
でも、「教え子を−−−」をどんな問題にも真っ先に結びつけるこれまでの在り方は、スターリン主義だと思います｡「平和勢力対戦争勢力」と次元的には同じです｡ちなみに、スターリン主義の裏は社会民主主義です｡ゴルバチョフは自称したぐらいだし、ヨーロッパや日本の共産党の現状はそれを裏付けています｡それはそうとあなたは、対外的武力行使自体に罪があり、無抵抗主義的平和主義がいいと思っておられるのでしょうか？ それに反対の私などは、平和主義こそわが国の帝国主義武装を許したものだと思ってます｡
申しわけないですが、レーニン時代のボルシェビキ、10月革命大賛成です｡
----------------------------------------------------------------------------
「しまだ氏への不信感をぶつけているのですが」 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)11時32分48秒
黒目ちゃん、誰が？ あんたがかいな｡こっちもそうだから、“おあいこ”よ｡
----------------------------------------------------------------------------
しまださま 投稿者：野次馬 投稿日：12月31日(火)11時22分48秒
＞これは、資本主義的平和と矛盾しない小ブルジョア的意識です｡
当方の場合は、そちらさまのこういった表現に、「残存するスターリニズム」を感じるのです。スターリニズム＝一国社会主義などというのは、逃げの言葉にすぎません。スターリニズム＝虐殺と抑圧のシステム、ということです。「革命」が「改良」よりも、よりよきものである、というまったく論証もされていない議論を前提にしていては、話がかみあうわけもありません。「教え子を戦場におくるな」というスローガンは、かなり風化してはいますが、「つくる会」教科書粉砕、君が代・日の丸との持続的対決の闘争においては、根底的なところで有効に作用していたと考えます。端的にいって、どのような「党」と「革命」のイメージをもっているのか、ご教示下さい。まさか、ボルシェビキとロシア１０月革命じゃないでしょうね？
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月31日(火)11時14分45秒
別に「党的なものへの不信感をぶつけ」ているのではなく、しまだ氏への
不信感をぶつけているのですが。
----------------------------------------------------------------------------
葉寺覚明さん 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)11時13分33秒
大衆を裏切らない党は可能だという前提で話をしてる者に、「過去に
（そういう党は）存在したことない（今現在、そうでない党は考えられない）」というのは、一方的決め付けとはならないだろうか？ キャッチボールをしようということばには思えないんだけど｡
まっぴょんさんへ
考えてみたら、大衆に対する「党の優先」とか「優位」とかいうのは、ぜんぜん問題になってないんだよね｡それは、あなたが独自に問題にしたことじゃないかな｡
----------------------------------------------------------------------------
無題 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)10時47分19秒
党的なものへの不信感をぶつけるのは、やはり失礼だと思うな｡
それに対するハンパツの反応が過剰だったかどうかは別にして｡
----------------------------------------------------------------------------
党的なものへの不信感 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)10時37分32秒
やはり、これは放置できないのでこれに反する私の書込みは削除します｡
----------------------------------------------------------------------------
>何を100%断定できないと言ったのかなあ｡覚えてない｡ 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)01時27分17秒
「誰だって、人の言ったことは１００％断定なんか出来ないよ。」の中に、
「人の言ったことは」と書いてあるのだから、「人の言ったこと」に決まっている。
「人の言ったこと」には、漏れが「疑念表明」と表した「いずみ発言」も含む。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)01時21分03秒
当方の立場は、いずみちゃん同志がすでに書いてる立場と同じなのですが、
一言で書けば、「言葉のキャッチボールが成立していない」とゆうことに
尽きるわけです（と、理由を明示しつつ、幾度となく書いた）。
そこでは、しまだたんが言っていることそれ自体が重要であるか否かは、
まったく問題にはなりません。せいぜいで、読む人間固有の「問題意識」
云々の思考材料以上の役割しか、果たすことはありません。
ココでは、しまだたんの「党」云々のハナシは、「議題」として共有される
段階にすら至ってはいないし、そもそもしまだたんは「対話の対象」として
迎えられる段階にすら、なってはおりません（と、すでに書かれている）。
ex.戸田「ロドス」
上手なセールスマンは、その程度のことは、大部分の人が耳も貸さない
という「不公平」を乗り越えて、実際にやっています。
なんで「党」を云々する人が、そんなことも出来ないのでしょうか？
ですので、しまだたんは、へたくそでぅざいキャッチと同じです。
詳細な討議を費やす意義を感じることは出来ません。
漏れは、ココでのやり取りから判断した結果、しまだたんなる人物に、
「対話」の意図を感じることは、不可能だとゆう結論を導出しますた。
あんなに低い水準で、「大衆」とか「党」とかと言われてしまうと、
私は、その人の思考自体を疑いますし、そんな連中には、プチ権力で
すら、握って欲しくありません。よって、彼の「党」なぞ、いりません。
まあ、漏れは、彼によると「ゲバの対象でしかない」らしいですので、
こっちとしては、まあ、それでもいいんですけど（わらい）
----------------------------------------------------------------------------
ゴメンよ葉寺覚さん 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)01時06分22秒
何を100%断定できないと言ったのかなあ｡覚えてない｡
この問題での君とのやり取りは、君のいずみ発言についての「疑念表明」という弁護じゃなかったかな｡違っていたら、ごめん｡
----------------------------------------------------------------------------
炭火の原理 投稿者：しまだ 投稿日：12月31日(火)00時46分57秒
これを言うには、もっといいことばがあるとは思います｡
これは、殿様とは民衆のために働くべきものという思想を学んだ、かつての大藩で今は貧苦にあえぐ上杉藩に養子殿様として入った人物を物語ったエピソードです｡
どんなに雪降る寒い日であっても、はじめはたとえ小さな火種でも、大事に炭火をつないで行けばその火を大きく出来るように、多くの人が人々の幸福を願うならばその心は炭火のように次第に大きく広がって行くであろうという上杉鷹山のエピソードから来てます｡（注釈でした）
----------------------------------------------------------------------------
>聞いてあきれるよ 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)00時31分16秒
「これがこの問題での君とのやり取りの始まり」について、「断定してよいでしょう」
とまで、大見得を切ったくせに、のちに、「誰だって、人の言ったことは１００％断定
なんか出来ないよ。」と、ほざいた、お茶目なしまだたん。
このけったいな矛盾を、偉大な「しまだ論理」は、どお、整合性つけるのかしらかしら。
この件についての漏れの言い分は、すでに書いたので、もう書かないよ。手間がかかるのも、目に見えているし、そうまでする意義も、漏れは、まったく感じない。
----------------------------------------------------------------------------
Ｒｅ：一歩も引かない 投稿者：しまだ 投稿日：12月30日(月)23時53分15秒
それを言われるとツライです｡「ちゃんとした党がなきゃ」を「ちゃんとした党でなきゃ」としておけば、共産党員さんだけに言ってることになるとすでに認めているのですが、“が”と“で”の表現の違いが私の「党至上主義」でも物語っているのでしょうか｡私がもし、老い先長いようであれば、「大衆を引き回す」人間になりますかね｡あり得ないとは言いませんけど−−−｡
----------------------------------------------------------------------------
Re:しまださんへ 投稿者：2NO 投稿日：12月30日(月)23時37分01秒
『しまださんへ』は、『表現が適切で』を読む前に書いたものです。この
ご発言を踏まえるならば、『しまださんへ』にはいくつか言い過ぎの表現が
あります。すれ違いとはいえ、ごめんなさい。
----------------------------------------------------------------------------
仰ってることは 投稿者：しまだ 投稿日：12月30日(月)23時36分32秒
尤もです｡スターリン主義の問題以外は、「誤り」は外部からのものでした｡一国で政権を取ることが出来た社会主義運動は、その一国の歩み如何によっては一挙に世界を変えることが出来る段階になって、自らが変質してしまいました｡今や、日本など「雇用者」が就業人口の８割という状況ですから、すでに世界は「雇用者」階級の手の内にあります｡ところが皮肉なことに、その主体者自身がまだその資格者となっていないという状況だと思うんです｡
私はそれを、テキのブレジンスキーが共産主義について教えてくれたことを実行することにあると思います｡ブレジンスキーは、自分が共産主義について良く知っていることをひけらかすために、「共産主義は、理想の社会を建設するために、人間への大きな愛と人間を抑圧する者への憎しみを結集する」ものであると言っているからです｡これは、資本主義社会に“自然に”あるものではありません｡しかし、これを実行できるならば、あなたのいわれるような問題は生じないと思うのです｡
これは、上杉鷹山の“炭火”の原理を考えて頂くと良いと思います｡
----------------------------------------------------------------------------
しまださんへ 投稿者：2NO 投稿日：12月30日(月)23時23分32秒
しまださん、すでに明らかなとうり私の立場はしまださんに同情的なものです。以下はそれを前提にした上での忠言です。したがってレスは求めません。それよりも、まっぺんさんはじめ他の人との対話や、それから労働通信ＢＢＳのほうに(^^;;;力を割いてほしいな〜、と思っています。
だいぶ後ろに行っちゃた発言『戻って来ました』より――
> あなた（方）は、書いてある通りに読んでないと思います。誤解（誤読）
> の責任が私にあるというのは、ひじょうに納得しがたいですね。
これは言い過ぎだと思います。しまださんの責任は糾弾されたほどのものではないし、不公正に扱われたと考えますが、まったく責任がなかったわけではないと思います。
たとえば、最初のご発言、「党がなければ無意味」。この言葉を「書いてある通り」に、字義通りに読むのならばやはり「党がない状況下での大衆運動は無意味＝ナンセンス」という否定的な意味になってしまいます。つまりこの言葉には、正確でない省略があるのです。
この言葉は、かつて多くの活動家のあいだで半ば慣用句的に使われてきた言葉です。したがって、これを共有してきた人々のあいだでは、省略があっても意味が通じる言葉です。
しかし、この場の人々の範囲は、もっと広いのです。だから、しまださんの真意が伝わらなかったのはむしろ当然であり、しまださんもまた自身の属する特定の「文化」を前提にして発言し、伝わるはずがなかった言葉を出してしまったのではないでしょうか。
ただし、特定「文化」を前提にした表現がすべて悪いわけではない。その範囲は、ＢＢＳの性格によって決定されると思います。ここではたとえば、「階級」という言葉が説明抜きにマルクス主義的意味で使われています。これは正当でしょう。しかし、「党がなければ無意味」は、むしろ特定の活動生活のなかで伝承されてきた表現であり、とりわけ60年代以降生まれの人々に伝承を期待するのは無理があります。
さいきんのしまださんのご発言を読むと、なんつーか、「一歩も引かない」という態度を感じます。発言のなかに含まれる、真意を説明し理解を求める意味合いに限っては正当だし内容的にもその通りだと思うのですが・・・。
しかし、「一歩も引かない」という態度は、ネットにおいてはよくないし、しばしば強い反感を受ける原因になると思います。
なぜなら、ネットは相互理解の場だからです。
----------------------------------------------------------------------------
日教組は 投稿者：しまだ 投稿日：12月30日(月)23時16分10秒
何かというと、「教え子を再び戦場に送るな」という、一見“闘え”そうで実はあまり闘えない運動を行って来たと思います｡これは、資本主義的平和と矛盾しない小ブルジョア的意識です｡そして、運動に力強さの出ない安易な反応意識です｡無用にテキを作り、そのマヌーバー的な運動路線を嫌悪する者を多くつくることになります｡
要するに、資本主義に毒されない意識で闘えるかどうかを「自然発生」に委ねることは出来ないわけです｡
----------------------------------------------------------------------------
私は｢鬱｣？ 投稿者：野次馬 投稿日：12月30日(月)23時07分14秒
＞思想的良心の侵害と強制に反対する
６０年以上にわたってスターリン主義を支持し続け、民衆に対するおぞましい犯罪行為を隠蔽し、現在もなおそのことについて、まるで他人事のように一片の反省もしていない党に、そんなことができると思いますか？右翼じゃなくたって二枚舌としか思いませんよ。カトリック本山と同じで、現在のような｢民主集中性｣という欺瞞的システムを保持しているかぎり原理的に改革は不可能だと思いますが。
----------------------------------------------------------------------------