四トロ同窓会三次会　2002年12月16日～23日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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青い鳥さんへ　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月23日(月)21時42分05秒

つまり青い鳥さんの答えは１）であって、２）ではないということですね？
では次に私が答えます。２）であって、１）ではありません。

さあ次です。では、１）であること、つまり「わたしが青い鳥さんの肉体的拉致をよびかけた」事実を証明してください。
わたしのほうは２）であること、つまり「めいわく投稿の他の掲示板への拉致をよびかけた」事実を証明できますよ。
人を訴えるには「証拠」がいるのです。証拠を出してください。「犯罪」である事を証明してくださいね＼(^o^)
私のほうは青い鳥さんの「拉致」についての認識が「うそ」であることをちゃんと証明できますよ。

それとも、証拠もないのに本当に「認識」していたのだとしたら、それは「妄想」と呼ばれるんじゃないですか？（わら）
あなたが妄想に基づいて住所や電話番号を変えたとしたらケッサクですね。しかし、本人の住所や電話番号を変えても
「ひとくちコラム」がつながっていたら、結局そこから見つかっちゃうんじゃないでしょうか？

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まっぺんたんへ　投稿者：青い鳥　投稿日：12月23日(月)21時07分36秒

数年前、9年間も知らない人に「拉致｣されていた少女が発見されましたよね。
犯罪の構成要件には、その少女の「認識｣は、関係ないのです。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

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何ら、答えていませんけど？　投稿者：青い鳥　投稿日：12月23日(月)20時57分47秒

１）わたしは青い鳥さん「本人の生身のからだ」を拉致しようとしたのですか？それとも
２）青い鳥さんの「めいわく投稿」を他の掲示板に「拉致」しようとしたのですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これは、私の認識の問題ではなく、私の拉致を呼びかけた「君自身の問題です」。
私の認識という点でいうならば、「本人の生身のからだ」を拉致しようとしたと認識しています。
電話番号も変え、住所も変えました。

まっぺんたんは、優しい人ですから、私を拉致してケーキでもごちそうしようとしたのかな？

犯罪の構成要件（含む、未遂)は、自己の内面、錯誤は含みませんよ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

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では答えますが、そのまえに　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月23日(月)12時58分33秒

青い鳥さんに質問します。
次の質問に答えてください。そうしたら、あなたの質問にこたえましょう。

１）わたしは青い鳥さん「本人の生身のからだ」を拉致しようとしたのですか？それとも
２）青い鳥さんの「めいわく投稿」を他の掲示板に「拉致」しようとしたのですか？

どちらでしょう？　さ、どうぞ＼(^o^)
なお、同じ書き込みを繰り返す場合には消すと言っておいたはずです。
でも心配しないでください。あなたの書き込みはちゃぁ～んと「青い鳥ふぁん倶楽部」のほうに
大切に保管されていますから。↓こちらのほうにどうぞ＼(^o^)／
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/
http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

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二次会より移動します　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月23日(月)12時47分06秒

小西タン　投稿者：青い鳥　投稿日：12月23日(月)04時40分49秒

　　　　秘密結社的に、場所も、時間も表示せず、「内ゲバ反対？」、
　　　　なかなか、ゆかいな議論？ですね。
　　　　こういうのを「趣味者｣の次元というのでしょうね。

へー？まっぺんたん　投稿者：青い鳥　投稿日：12月23日(月)04時34分14秒

　　　　お前の「運動圏？」というのは、拉致を呼びかけたり、殺人を呼びかけることですかな？

　　　　あるいは、かなり前、君が書き込んだ「私は、左翼運動から遠ざかっています、、、｣

　　　　単なる、能書きですかな？

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そうか、　投稿者：伊達純　投稿日：12月23日(月)10時31分47秒

「エルナー」ってどこかで聞いた名前だと思っていたら、
あの「エルナー」だったのか。。。技術関係の仕事をして
いたので、結構お世話になった筈です。。。

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ご参考　投稿者：しまだ　投稿日：12月23日(月)02時58分00秒

Yahoo！及びgoo

○ゆううつ【憂鬱】　　
　（新辞林　三省堂）・気持ちが晴れ晴れとしないこと｡
　（大辞林第二版）　・気持ちが晴れ晴れとしないこと｡気のふさぐこと｡
　　　　　　　　　　　また、そのさま｡

○うつ【鬱】　　　　　　
（新辞林　三省堂）　・気がふさぐこと｡
　（大辞林第二版）　・心にわだかまりがあって、気持ちの晴れ晴れしないこと｡
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だから、答えなよ　投稿者：青い鳥　投稿日：12月22日(日)20時25分34秒

(２チャンネル投稿の繰り返しなので削除します。管理人）

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ご期待に答えてくれたたようです　投稿者：青い鳥　投稿日：12月22日(日)20時11分11秒

君のそのような回答は、既に、見越して書いているのですが。

>>君自身が「拉致｣を呼びかけていましたね？

この点について、もっと詳しく書いて下さいね！
「トラウマ？」、「優しいお兄さん？」の、まっぺんタン！

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ありゃりゃ！(@_@ )　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月22日(日)18時58分06秒

じぶんで「白状」しちゃうの？　それならもう禁止しないけど・・・・・
なお、君の住所・名前を表示したのは私のお友達ではありません。
それにたとえお友達であったとしても、僕には関係ないことですけど、それがなにか？　

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？？　投稿者：青い鳥　投稿日：12月22日(日)18時33分59秒

>>例え誰であっても、本人が希望していない限り、住所や氏名やそれを示唆する情報は書かないでください。

君のお友達が、私の住所地、名前を表示し、君自身が「拉致｣を呼びかけていましたね？
違いますか？

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こんなのありました　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月22日(日)17時21分27秒

☆第384回選択希望選手サヌカイト＠管理人様のホームページ　　
[Profile 香川県に住む三十路の男性の方] 投稿日2002/11/29(金)02:27　

　http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20021128000364

－－－－－－－－－

　私がよく行っている喫茶ブレーブスの元店長であり、元阪急ブレーブスの監督だった、西村正夫さん（９０）が亡くなられました。
　私のＨＰでも紹介しているように、ウエスタンリーグ（２軍）の創設にも尽力された方なので、サーパスが高松に来た際にはぜひ観戦していただきたかったです。
　実は私自身はお会いしたことが無いんですが、地元の方のお話では８０を過ぎても店に出ていたとのことです。でも最近では力無く毎日を過ごされていたそうで、実を言うと球場へ行くなんてとても出来ない状態だったらしいです。それでも、「いまから西宮へ行くぞ」とうわごとのように言っていたそうです。
　結局、西宮球場の最後を見届けることもなく天国へ逝かれてしまいましたが、西村さんの手がけられたモノや人はまだ生き続けています。人の連なりと同じで、阪急ブレーブスが無くなったから、阪急でプレーした選手が居なくなったからといって、それで終わりじゃないんですよね。姿や形は変わっても伝えるべき野球がある限り、私たちも次に伝える義務があるんじゃないでしょうか？

http://hc.iruka.ne.jp/cgi-bin/m2/iruka.cgi?FIVA

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(無題)　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月22日(日)17時05分04秒

敵のファンですな（苦笑。

ほな、
晴れたる　青空　我らのブレーブス　萌え立つ緑か　我らの　ブレーブス
勝利を目指して　鍛えし技を　とこしえに示さん　我らのブレーブス

・・・まあ、在阪パ電鉄３球団の球団歌は、歌えます。

マイティダックスは、アイスホッケーですよね。クァックワッ・・・は、応援ですか？

http://531.teacup.com/bluewave/bbs

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野球はあんまり・・・・(((^^;;)　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月22日(日)10時54分15秒

ぼくはアナハイム・マイティダックス＼(^o^)／
クァックワックァックワックワックワックワックワックワックワックワッ
クワックァックワックワックワックワックワックワックワックワックワッ
クァックワックワックワックワックワックワックワックワックワックァッ
クワックワックワックワックワックワックワックワックワックァックワッ
クワックワックワックワックワックワックワックワックァックワックワッ
クワックワックワックワックワックワックワックァックワックワックワッ
クワックワックワックワックワックワックワックワックワックワックワッ
クワックワックワックァックワックワックワックワックワックワックワッ
クワックワッ

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警告！　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：12月22日(日)10時37分39秒

例え誰であっても、本人が希望していない限り、
住所や氏名やそれを示唆する情報は書かないでください。

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わたしは今でも　投稿者：臨夏　投稿日：12月22日(日)03時02分18秒

阪急ブレーブスファンです。
おお、ブレーブス、今でもちゃんと変換できるな！

阪急、阪急、ブレ～ブス！　おお、おお、阪急ブレーブス！
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なんか、脱力するなあ　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月21日(土)21時51分32秒

　青い鳥さん、いつからこんなに壊れたんだろうなあ。俺宛の書き込み、面白いけど。まあ、
俺は、ミッチー派かな。なぜなら、俺は今でも南海ファンだからだ。

　グランド照らす太陽の　意気と力をこの胸に　野球に生きて夢多き　南海ホークスさあ行こう

http://www2q.biglobe.ne.jp/~nankai/bbs/minibbs.cgi?log=nankai#list

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黒目、青い鳥、白龍　投稿者：ご注進　投稿日：12月21日(土)18時01分14秒

黒目、青い鳥、白龍総合スレ　はコチラ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010394529/l50

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青い鳥さんへ警告　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：12月21日(土)12時48分24秒

ここは２チャンネルではありません。同じタワゴトを繰り返す場合には削除します。

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殺してね！　投稿者：青い鳥　投稿日：12月21日(土)01時41分37秒

私を、拉致して、殺すんだってね。もっと、共闘、呼びかけろ！！！
(２チャンネル投稿の繰り返しなので削除します。管理人）

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つまり、無責任、ということ！　投稿者：青い鳥　投稿日：12月21日(土)01時33分
43秒

「まっぺん」なる者が、ネットでほざいている！
(２チャンネル投稿の繰り返しなので削除します。管理人）

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泉美なる者　投稿者：青い鳥　投稿日：12月21日(土)01時10分22秒

(２チャンネル投稿の繰り返しなので削除します。管理人）

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目黒に　投稿者：（・∀・）　投稿日：12月21日(土)00時55分20秒

電話でもするかな

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青い鳥さんは　投稿者：とみたちゃん　投稿日：12月21日(土)00時36分42秒

素晴らしい！

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ということは、　投稿者：青い鳥　投稿日：12月21日(土)00時34分15秒

「反戦、平和アクション｣が、自分の友達同士で、｢編集委員会」を名乗って
「勝手に、やっている｣と、いう話ですね！

国民も、かなり、馬鹿にされたようで！！！

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まっぺんなる者　投稿者：青い鳥　投稿日：12月21日(土)00時26分23秒

日消連の富山洋子代表、憲法改悪市民連とも、以下の回答があります｡

「私たちは、戦争反対、平和として「一致点」があるだけで、連絡先を表示させているいるだけで
あり、「反戦、平和アクシン」なるものと、何ら共闘関係にありません。

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TAMO2さん　投稿者：青い鳥　投稿日：12月21日(土)00時20分32秒

そんな、くだらないことを自慢していないで、ミッチー、サッチーのお、話をしませんか？
それと同じような次元の話です！「私は、ミッチー派」、「私は、サッチー派」、このような話！

自己のよりをどころをどこに求めるのか、そのような低次元の「お話｣です！

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デビ夫人の文章を見つけました　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月20日(金)23時30分47秒

激動のアジアを生きた、一人の夫人の文章をご参考まで。

（元は週刊金曜日第４３８号とのことです。）

> 冷静かつ理性的な対応を　　デヴィ・スカルノ
>
> 　今日本中が拉致事件で涙している時にこんなことを言うと、日本中を敵にまわすことになるのかもしれませんが、しかし、私はあえて言いたい。今日本はいろいろなことでもっと冷静かつ理性的にならなければいけないのではないでしょうか。
> 　私も泣きました。しかし、大日本帝国は、朝鮮と韓国を五〇年にわたり植民地化して、残虐きわまる非道なことをしてきたのではなかったでしょうか。拷問や虐殺、果ては何万、何千という人間を家族から無理矢理引き離し日本に連行、強制労働者として炭鉱に送り込み、迫害し続け、冷酷な一生を送らせてきたのではなかったのでしょうか。
> 　日本がどんな冷酷な仕打ちを朝鮮の人々にしてきたか、日本国民は知らされていません。大日本帝国、ならびに現在の日本政府も隠し通しています。北朝鮮が、その国民に日本人拉致を知らせないのと同じように。
> 　戦争中、日本は他民族にどんな危害を与えたのか。事実を厳粛に受け止め、反省し罪の深さを知り、謝罪すべきではないでしょうか。戦争賠償金は、物質的なその一部でしかありません。国交正常化に向かっての第一歩は、朝鮮に対して昔犯した罪をわび、拉致事件をも含めて話し合うことではないでしょうか。
> 　一時帰国になった五人の方々は、約束どおり北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）に戻るべきと存じます。相手が約束を守らないからといって、こちらも約束を守らなくてよいということはありません。帰したくないというご家族の気持ちは痛い程分かりますが、北朝鮮はここにきて、この五人の方に危害を加えることはないでしょう。帰って愛しいお子さんたちと会い、事情説明をし、その間、日本政府が立ち合って、国際電話やお便りとか、日本のご家族があちらに会いに行ったりして家族の絆をさらに保ち、その後、国交が正常化すれば、自由に行き来できるのではないでしょうか。この五人の方々を、政治の道具に使ってはいけません。
>

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(無題)　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月20日(金)21時45分32秒

答えなさい！！！　投稿者：青い鳥　投稿日：12月20日(金)21時38分17秒

　　　　日消連、憲法改悪反対市民連合は、なんら、関与していませんね！
　　　　お前の、やっていることは、大きな迷惑だよ！！！！！

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二次会から青い鳥さんの投稿を移動しました　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月20日(金)21時30分42秒

答えな！！！　投稿者：青い鳥　投稿日：12月20日(金)21時22分03秒

　　　　君は、若竹りょう子氏、戸田氏、高橋氏、色々な人を攻撃していますね！
　　　　反戦、平和アクションのメーリングというのは、そのためにあるのですか！
　　　　そして、そのようなことを、日消連、憲法改悪反対市民連合が承知しているのですか！

　　　　君のやっていることは、反戦運動、護憲運動のマイナスでしかありません！

　　　　「反戦運動｣、「護憲運動｣が疑われることになりますよ！おもしろいね　投稿者：青い鳥　投稿日：12月20日(金)20時10分02秒

　　　　>>小西さんの「検証内ゲバ」

　　　　みんなが検証すべきことを、場所も、時間も知らせず、「秘密会議的｣にやっているのも、笑えますね？
　　　　革命は、近いですね？来年起こりますか？

　　　　それとも、「そんなことは、どうでもいい」という前提で「論議？」していることですかな？

泉美君へ　投稿者：青い鳥　投稿日：12月20日(金)19時28分30秒

　　　　>>
　　　　……………
　　　　小西さんの「検証内ゲバ」読んだ方がよいと思うよ。まじで。(笑)
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　テメーが読めや！

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泉美君へ　投稿者：青い鳥　投稿日：12月20日(金)21時12分49秒

君は、自分自身を、かなり誤解していますね｡
「反戦、平和」、これは君に結集している訳ではありませんよ｡

君の下に「結集する人｣、誰がいるの！
小田実氏の呼びかけた集会、公式には「2500｣、実質は、それの半分でしょう！

「テメー｣が呼びかけて、誰が参加するんだよ！！！

つまり、「テメー」は、自己の認識のある「反戦運動？｣の、屁理屈をこいているだけですね！

つまり、「べ平連運動？｣に対する、幻想、「利用｣ですかな？
そのような次元では、国民は、動きませんよ！！！

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泉美君へ　投稿者：青い鳥　投稿日：12月20日(金)19時49分15秒

君は、若竹りょう子氏、戸田氏、高橋氏、色々な人を攻撃していますね！
反戦、平和アクションのメーリングというのは、そのためにあるのですか！
そして、そのようなことを、日消連、憲法改悪反対市民連合が承知しているのですか！

君のやっていることは、反戦運動、護憲運動のマイナスでしかありません！

「反戦運動｣、「護憲運動｣が疑われることになりますよ！

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労働通信で、メンタルヘルスの話題が出たばかりじゃないですか　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月20日(金)09時09分58秒

ネットは「分断されているようで、繋がっている」ものです。あそこで議論されている
労働者のメンヘルの問題が、ここでのしまださんの書き込みによって、軽くなっちゃい
ますよ。

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傷付けた　投稿者：しまだ　投稿日：12月20日(金)01時51分17秒

人がいたとは。
TAMO2さん、申しわけない。それから、黒目ちゃんや葉寺覚さんにも同じように悪いことしたかもしれんな。
もちろん、口じゃ、いろいろ言われたけど、いずみ殿にも同じように悪いこと言ったかな。
　いさぎよく、去るよ。それじゃ。
まっぴょんさんにもさようなら。
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結局そう来るか　投稿者：いずみ　投稿日：12月20日(金)01時28分02秒

なんだかねぇ(苦笑)

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列車の中で話すのも良かろう　投稿者：しまだ　投稿日：12月20日(金)01時09分04秒

と思ったんだけど、気分を悪くされるとは思わなかった。
その方があんたにも良かろうと思ったからだが。
もう、止めよう。感覚が違い過ぎる。
まだ、変更したわけじゃなかろう。この時間だから。

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なんなんだこの人(苦笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月20日(金)00時55分32秒

よく人の予定をそこまで妄想できますね(苦笑)

こちらは、当日その後の予定を変更しないと（そしてその後の旅行の趣旨を一部曲げないと）時間が作れない、という事情、さらに、10:05のは既にグリーン車を取っていてかつ先日の段階でグリーン車は満席だったという事情、その他もろもろを考慮して、他の列車の空席具合なども材料に加えた上で「明日判断する」と言っている。
無論そんな事情はあんたは知る由もない。
しかし、少なくとも、こちらにも何らかの事情があるがゆえに「明日まで判断できない」ということを表明しているのだろう、くらいの想像力もないのかねぇ？？？

＞レベルじゃ分からんな（「鬱」と「憂鬱」の違い）。

結局、性別を巡る論争はなんだったのか、ということですな、こんな話が出てくるなんてのは。
「性同一性障害」を判定するのも、鬱と憂鬱の違いを判定するのも、全部、

　　Ｄ　Ｓ　Ｍ　－　Ｉ　Ｖ　な　ん　で　す　け　ど　。

これについての解説は読んだのかいな？
そもそもＤＳＭ－ＩＶてのは、精神疾患を

　　す　べ　て　程　度　問　題　で　片　付　け　て　る
　　診　断　基　準　な　ん　で　す　け　ど　。

人が提供したリソースを読みもせず参考にもせず勝手なことをほざいてるから話が噛まないんだよね、いつも。(苦笑)

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10時５分発　投稿者：しまだ　投稿日：12月20日(金)00時46分37秒

に途中まで乗車の件、明朝１０時までに空席状況調べてみようか？
帰りの方が混まなくていいかな。
出水からあるいは八代から博多に向けて乗ってもいいね。
どうかな。

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URL　投稿者：しまだ　投稿日：12月20日(金)00時09分53秒

見たよ。片道、途中まで付き合うのがいいんじゃない？混むのかな。

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国語辞典　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)23時57分18秒

レベルじゃ分からんな（「鬱」と「憂鬱」の違い）。
「籠もってる」というのも、ぐあい悪そうだ。
つまり、今問題視されてることがぐあい悪いんだ。
人格的攻撃と同じか？
思想的敗北主義とは違うか。
うーーーん？？？
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備忘録　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)23時39分53秒

http://www.izumichan.com/tdiary/

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いくらなんでも腹が立った？　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)23時35分37秒

そうかあ、－－－「ウツ」は、良くなかったか。

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分かった　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)23時27分24秒

ツルだな。
「いずみ」が「出水（いずみ）」に里帰り（？）か。
息子のヤツも良く行ってたみたいだ。
トシも同じくらいだな。
片道、途中まで付き合ってもいいよ。

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で、例によってDSM-IVなのだが(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)23時25分59秒

http://www.e-chiken.com/shikkan/utsu.htm
（ただしこのページ、治療法の項目についてはあまり信用しちゃあかんですが）

憂鬱と鬱は違います。
現象的には似たように感じられますが、「治療を必要としないとヤヴァイ」状態を鬱というわけですね。

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で、アンケートについて対象不明瞭との声をいただきましたので再掲　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)23時18分26秒

元の文章：
＞『　これを「党というのは、信用できないよ」とか、「あんたの言ってるような党は、又裏切ると思うよ」と言われたと思ったわけです。先ず、この受け止め方はどうなんでしょう。』
＞
＞それは、だから、認識として間違っているとは言えません。いずみさんの書き込みにそういう「悪意」（っていうか、かなり確率の高い事実だと思うけど）を読み取ることは勿論可能です。それに対する答えは、はっきり言って、党を建設する者が実践で乗り越えるしかないわけです。

これについて、

◎しまだ：TAMO2さんは、いずみの大元の発言には「悪意」が込められている、と「かなり確率の高い事実」として主張している。

◎いずみ：「（っていうか、かなり確率の高い事実だと思うけど）」の部分は、「民衆を裏切らなかった党はあるのか」といういずみの大元の書き込みにかかる、と読める。

というのが争点です。
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鬱と憂鬱ではかなり違う印象があるんですが　投稿者：TAMO2@元鬱病患者　投稿日：12月19日(木)23時14分20秒

　これはいくらなんでも、腹が立った。

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私は　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)23時13分05秒

午前9時50分着の電車で博多について、10時05分発の特急で出水に向かう予定でしたが、
これを11時05分発に延ばす方向で今検討中。明日午後に結果判明ナリ。

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日時と場所　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)22時53分26秒

合わせますよ。来訪者優先だから。
　１０時というのは、午前中ってこと？　
私にとってはベターですが。
場所は、博多駅でもどこでも可。

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私は　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)22時45分11秒

12/30の10時過ぎに博多駅を通ります。この時刻・場所を基準に調整することが可能ですが。

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いつきさん、ここまで観に来てどーするんですか！^^;;　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)22時44分10秒

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年寄りの面　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)22時34分05秒

見て、どうすんのかね。ここらで世迷いごとを聞いてる方がロスは少ないんじゃないか？
ついででもあるなら、会わせて頂きますが。

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↓！　投稿者：通りすがりのいつき　投稿日：12月19日(木)22時29分03秒

痛すぎ…。

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まだ、あったな　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)22時20分43秒

「鬱」のことばの重みが分かってないって？
まあ、なんとナイーブなこと。
私なんか、しょっちゅうあるな。憂鬱な時って。
あんた、そんなに壊れやすいの。
その割には、平気で人を呼び捨てにするし、ケンカも良く売るね。
だろな。壊れやすいから、強弁を吐くんだ。
んじゃ、チト、鍛えてやらんといかんな。

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ではみなさん、ここでアンケートにお答えください　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)22時16分32秒

TAMO2さんの発言について、いずみのように読むのが日本語読解として自然か、しまだのように読むのが日本語読解として自然か、です。

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答えてもすぐにはぐらかすのはどっちのお家芸なんだよ(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)22時12分32秒

ていうか、まじで遭いたいんですけど。面眺めたいので。

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追記　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)22時10分04秒

ま、文章問題には答えなくてもいいよ。
どうせ、ぐあい悪いことに答えるあんたじゃないから。
アンケートを取ってみたら。
人気がどのくらい落ちてるか興味あるな。
圧倒的に多かったら、いさぎよく負けを認めて去ってやるよ。
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相変わらず　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)22時03分37秒

肝心なとこは、逃げまくるなあ。

　文章問題です。「悪意」のことばは、どこへ続くのですか？
　
　もしかして、どこにもつながらずに、そこで終わる？　なんちゃって。
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同性愛者　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)21時59分46秒

をひどく傷つけただって？　
　あ、そう。
で、何といってるというのかね。
そして、それが傷つけているという理由は？

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TAMO2さんが　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)21時52分55秒

言ってる分には、そんなに問題ではないけど、それにあんたが悪乗りする
のはほっとけないね。気の毒だけど。

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ついに壊れたか…　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)21時49分03秒

南無。

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すいません　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)21時48分44秒

「東大卒」を支配者とはしてません。支配者の従僕が多いとは思ってますが。

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「ものすごい差別意識」　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)21時45分44秒

言って、言って、どんどん言って。んで、抗議のメールをするように言って。

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東大卒でなく　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)21時40分29秒

東大入学ですね。その後ハーバードかどこか行かれたんでしょうか、ブルジョア学問については大変優秀な方のようですから（コレ、大事なことよ）。いずれにせよ、お詫びし、訂正致します。
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しかし最後の棄て台詞は本気でヒドいね。　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)21時17分43秒

労働者階級と支配者という対比を、「ガクがない者」と東大卒という対比に関連付けてるんですよね。
これは労働者階級に対する、いろんな意味での、ものすごい差別意識そのものだと思うんですけど。

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「鬱」という言葉の重みなんか　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)21時07分
17秒

ちっともわからないんだろうなぁ。あれだけ、同性愛者を傷つけるような
こと平気で書いて居直るファシストまがいな野郎なんだからさ。

＃やっぱりこいつ、同性愛者がナチスによってガス室送りにされた歴史を知らないのだろう

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(無題)　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)21時06分04秒

＞いずみ君よ、その主張だけは止めた方がいい

TAMO2さんの発言を否定するんですね。

TAMO2さんが発言した真意と、私の解釈は一致しています。
そしてしまだは完全に誤読していますね。

アンケートとってもよいと思います。TAMO2さんの（）内が私の元発言に掛かっていると読む人のほうが圧倒的に多いでしょうね。

倒立している人間が正立している人間を見ると倒立して見える、という冷酷な自然科学の法則がここに貫徹している、といえましょう。
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私は東大卒ではありません　投稿者：いずみ　投稿日：12月19日(木)21時03分33秒

東大卒というのは恥ずかしいレッテルなので、ここに撤回と謝罪を要求します。

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Re:「しまださんの書き込みには、　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)19時31分08秒

自分の見解が批判に曝されることへの恐れを感じます。」
　とのことですが、（恐れが）無いとは言いませんが、それが強いということですかね。いやあ、尊敬しろなんて勿論言いませんけど、しまだ、しまだと呼び捨てにされてもそれでも付き合うんですから、ゴミのように扱われても「怖い」ということはないです。　

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私には、「悪意」という　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)18時53分27秒

　感じではないんです。TAMO2さんがいわれるように、「党建設不要論」をいきなりぶつけられたという感じでしょうね。
　そしてその理由が、「（たぶん）大衆を裏切る（だろうから）」でした。しかし、この理由は、それが克服されるべきものである以上、「敗北主義」です。そして、これほど「ウツ」なこともありません。もちろん、レーニンの考えにつながる党必要論を持っていて、少なくとも官僚主義を排した党が出来ると思ってるからですが。
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Re:今で言うＧ８に参加しようとしたレーニン　投稿者：しまだ　投稿日：12月19日(木)17時59分40秒

勉強になります。引き続き頼みますよ。

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レスが遅くなりました　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：12月19日(木)17時
19分47秒

＞ＲＥＮＫ系の情報から判断すれば、軍で余った食料は、輸出されていると言わざるを得ません。

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今で言うＧ８に参加しようとしたレーニン　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)09時59分04秒

　出典は忘れましたけど、先進国（帝国主義者）の首脳会談がイタリアで行なわれよう
として、レーニンもそれに出席しようとしたけれど、警備上の理由で断られたそうです。

　ＮＥＰにおいて、外資を導入しようとしたのは明白ですね。だが、これはあくまでも
国家管理のもとで、でした。だが、企業側の立場（一応、管理職ですから）に立つなら
ば、「規制・規制」では、活動が出来ません。（まっぺんさん紹介の論文では中国にお
いて、西側企業はまるで自由に動き回れるように書いていますが、実際は４９％以下の
外資の資本比率（逆に５１％以上の中国国家の息かかりの資本）、あれこれとかかる規
制、行政当局の恣意的な「指導」・・・で、全然自由ではないです。これに嫌気して、
手付け金と賠償金だけ払ってとっとと中国から撤退する企業の話は一杯あります・・・
って、俺んとこもか）。

　２０世紀最大の政治的天才が、社会主義国家での外資導入について、どのように振舞
ったかを見てみたかったものです。推察するに、外資についてはかなり自由にやらせた
のではないか、と思います。なぜならば、かのロシアにおいてはある意味世界トップク
ラスの生産手段（工場群）を立ち直らせるには、それが一番「効率的」であったと思う
からです。ＷＷ１、革命、内戦で多くの熟練工が死に、技術の伝承および導入は、これ
以外の方法は困難でした。・・・・・逆に、１９２７年頃に、１９１３年水準にまで
工業生産力を戻したソ連の民衆の力は、凄まじいと思います。

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そんなに　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)23時35分31秒

詳しいのなら、先に言って下さい。（笑）
私はレーニンの外資導入の苦労をちょっと読んだものですから。

　マルクスの段階では、いわゆる不平等の是正という問題で（共産主義の低い段階では）、所有制を是正出来ても、個人的属性だけは是正出来ないというにとどまってました。これが、官僚主義発生の物質的条件であることまでは触れられなかったのです。
不平等原因の個人的属性の違いを是正できないということは、官僚主義の横行に直結するとは思いませんが、後進的事情があると横行しかねないですね。
　資本主義の「弱い環」のところが先行するとは予想しなかったことと関係あるでしょう。なぜなら、その「弱い環」は、野党の存在を排除したのですから。
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それは一部事実誤認です　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)22時35分41秒

　レーニン＝トロツキーの時代は、フランスなどの外資により、世界最先端の生産設備が
少数とはいえありましたが、中国は社会主義圏の貧相な設備しかありませんでした。

　例えば、小生の属している化学産業をたとえに出しますと、ソヴェトが接収したバクー
油田はアメリカの設備があった（１９２０年）のに対し、中国の製油所は西側諸国が数十人
で動かすプラントを、千人で動かしておりました（１９８０年）。

　そして、「先行事例」から学ぶことが出来なかったが故に（反面教師としても不十分に
しか学べなかった）、改革解放を選んだのだと思います。

　北朝鮮問題については、おっしゃるとおりだと思います。中国の協力なくして、少なく
とも日韓は立ち行かない。

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とにかく　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)21時37分17秒

北朝鮮との問題も、中国を良い意味でフルに利用すべきですね。
中国に、あれじゃあ、食糧を送りたくても送れないじゃないかとか、「人民想い」であるはずの相手です。ただでさえ、そう言われれば、認めざるを得ないのですから、そういって逃げ場のないところに追い込まなければいけません。国連を利用するとかいうのは大きいんじゃないですかね。
「日・米・韓」ばかり言ってても、しょうがないですよね。

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いえ、いえ　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)21時24分19秒

　TAMO2さん、レーニン時代よりずっと恵まれてますよ。とにかく、ソ連の場合、何もかも初めてでした。あったといえば、森林資源に埋もれたままの地下資源ぐらいで、最先端の技術なんてなかったんですから。私なんか、特に「官僚主義発生」の教訓の有無が大きいと思いますね。基本的に私有は廃止出来ても、個人能力の「私有」まで廃止できないということの重みは、後進的経済国にとっては大変な問題ですよ。その良き先行事例をみられたのですから、同じ目に会いたくない者にとって、これほど大きな味方はないと思います。それは、先進国の者にとっても大きな教訓だと思いますけどね。

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中国の選択肢　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)19時57分04秒

　外資導入（世界最先端の技術導入）に、今以外の道があったのか？　と言われれば、
困る私は日和見主義でしょうか（笑）。

　ある意味（最高水準の技術の多くが帝国主義側にあるという意味で）、レーニン＝
トロツキーの時代よりも、厳しい状況だなと思います。

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社会主義的友誼として　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)19時32分10秒

中国の責任で、多国籍査察団を組織し、食料援助が末端まで行き届くという監視をして
欲しいんですが・・・。

また、難民の問題について言えば、国家主権よりも優先させるべき時代になったのかな、
と思います（以前触れたことです）。

まあ、面子が一番の国、それをどうやって立てるか・・・。

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中国の指導者は　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)19時04分37秒

　自分たちの国が、日本のような資本主義国より制度的には進んだ国だとは思っていませんかね。経済力では未だ劣っていても、追いつき追い越せる能力を秘めている、そのように自負してると思うのですが。
　ならば、貧苦に喘いで国境を越えて来た者に対する中国当局の対応は、二重に問題だと思うのです。
　国連は、資本主義国の議会のようにお飾り的なところが強いのですが、それでも常任理事国というのは、国際的責務を問われる立場です。しかも、北朝鮮との間には、日米安保に匹敵する中朝友好条約というのがあります。つまり、北朝鮮問題は半ば中国問題でもあるといっても言い過ぎではありません。ですから、中国として、事実上の北朝鮮の難民をそこに押し込めるだけの対応でいいのかと、国際的にも問われると思われます。
　当然のことながら、それに協調的な日本外交も改め、飢餓問題も拉致問題も中国の果たす役割の大きいことを広く訴えるべきと思います。

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情報ありがとうございます　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)18時55分34秒

　５５万人から小生が推定した「北朝鮮の核所有」という話は、アメリカのブラフ、
それも大々的なブラフの可能性があるということと、戦争をしないのは、中国が後ろ
に控えているから、ということですな。（まあ、ロシアはロシアの思惑から話している
んだろうし・・。）

　久々に見たサイトですが、かなり充実していますね。お気に入りに入れよう。

　ところで、北朝鮮の自壊って、どんな道筋なんだろう。想像できないです。神浦さん
も、今は書けないっていう感じだし。

http://www.kamiura.com/new.html

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とりあえず　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)18時24分27秒

kamiura.comを読んでからにしましょう＞TAMO2さん

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計算根拠　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)18時20分40秒

確かにわかりませんね。だが、陸戦であっても、北の軍装からすれば５５万とは思えない
わけで、これはやっぱり「北朝鮮は核武装している」という証拠を、何か掴んでおり、
戦争で北朝鮮は躊躇なく核兵器を使用する、という計算をしているんじゃないでしょうか。

チュート半端な悪＝フセインには攻撃できるけど、徹底した悪には手出し出来ない、と。

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(無題)　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月18日(水)18時19分36秒

スターリン以後の「労働者国家」orいわゆる「共産圏」はたいてい「労働者の国家なんだからストライキをやるなんてもってのほかじゃ！」という事になり、労働争議はすべて「非合法」になっているようです。それでも近年、中国では労働争議が急増しているとか。
かけはし6月24日号↓
http://www.jrcl.net/web/frame0621c.html

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主観的にはなんとでもいえますから(^^)　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月18日(水)18時01分47秒

北朝鮮は「地上の楽園」だそうだし・・・

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生まれて初めて聞きました、こんなこと。　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：12月18日(水)17時41分44秒

>>人々の幸福のために、最先端を歩んでるという中国が。

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どういう計算結果だろう？　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月18日(水)10時03分14秒

５５万人というのが、どこから算出された数字かわかりませんが
いま、韓国では大統領選挙をめぐって様々な世論調査がおこなわれており、
その他にも対北朝鮮についての意識調査もされていたようです。
それによれば、朝鮮戦争を知らない若い世代は、北に対する敵対意識は少ないそうです。
まず米韓合同の軍事行動を起こす事を韓国市民が納得するかどうか？

他方、北朝鮮人民の国家に対する忠誠心は戦争になった時にも発揮されるものなのか？
餓死者が出るような状況であれば、もしかすれば最初の小さな軍事衝突をきっかけとして
国家規模で瓦解し軍が壊乱する可能性も考えられます。
それでなくとも「５５万人」というのはちょっと北朝鮮人民軍を過大評価しすぎじゃないかなー？
１９５０年当時には北のほうが南よりも軍事・経済において勝っていましたが
いまは逆転し、圧倒的に南の方が強大です。

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弾圧なんてもんじゃなく・・・　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)08時59分05秒

御用組合以外の「自主的労組」の組織化を否定していますな。労働通信でも問題にした
ことがあります。

で、今朝の日経によると、米韓が軍事的行動で北朝鮮解放を行なうとして、正面戦争
になると米韓だけで５５万人の死者になるとアメリカの軍事筋は分析しているとか。
こりゃ、ますます軍事的解決はないわな。

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実質、加担しているとしかいいようがないですね　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)08時46分22秒

　シェンヤン領事館での出来事をみれば、そう断定せざるを得ないでしょう。

　ＲＥＮＫ系の情報から判断すれば、軍で余った食料は、輸出されていると言わざるを
得ません。

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まさかもなにも　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)02時15分36秒

今、世界中で、最も労働争議を弾圧しているのは中華人民共和国だと思うが…

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本文は　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)02時06分01秒

下記URLにあるようです。

/ By: Dennis Hans
> <http://www.scoop.co.nz/mason/stories/HL0212/S00082.htm#a> -
> 12/11/02/ Also Published at www.liberalslant.com
> <http://www.liberalslant.com/read.htm>
>
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飛び入りニュース　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)01時53分29秒

わたしのところに下記のような転送メールが入ってました。興味ある方に
は、その本文（英語）または参考翻訳付き英文を転送します。
【引用開始】
皆様へ
アメリカのCIAの元職員達３０人弱が言論の自由を求めて、
スウェーデンに亡命するという、ビッグニュースです。
イラクに関するブッシュの発言はまったくの嘘ばかりだと
いうことがアメリカでは、弾圧されて恐ろしくて発言できないようです。
どなたか、翻訳していただけると、有り難いのですが。
【引用終了】

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どうやら　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)01時20分01秒

　出国の自由が無いというのは、人権上も大問題ですね。これに中国が、加担しているんですか？　まさか？　人々の幸福のために、最先端を歩んでるという中国が。
　中国は、「脱北者」の脱北の事情について知っているわけだ。それを逮捕して強制送還するというのは、捨て置けない問題ではないか。北朝鮮に勝るとも劣らない問題では？　中国は、国連の常任理事国ですよ。

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食糧援助　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：12月18日(水)00時22分16秒

　米を武器に転用する事はできないし、軍が優先的に食料を確保しても、それがあまれば民衆に行く可能性もあるのではないですか？どうなんでしょう？
　あるいは、そのことが軍の延命・体制延命になって、結果的にさらなる死者を出す事になるのでしょうか？

いずれにしても、「拉致したような国に援助する必要はない」という立場での「援助反対」は論外ですが。

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ところで　投稿者：しまだ　投稿日：12月17日(火)23時47分34秒

　脱北問題になりますが、出国の自由がないというのは、ぜんぜんおかしいんじゃないですか？　実にナイーブな質問ですが。
　相手国が受け入れないというのは、別問題です。出国に制限を設けて良い場合って、どんな場合がありますかね。犯罪を犯して逃亡するとかいうのは別として。
　出国の自由があれば、中国に協力してもらって、飢餓救済の難民地域を設けるとか－－－現実の物理的障害のようなものがあるかどうか考えなきゃなりませんが。

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「国家」に全てを押さえられることの悲惨さ　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月17日(火)21時33分09秒

最近、北朝鮮については掲題のことを考えております。かの国とは今のところ「民衆レベルでの、
国家とは無関係の」関係を切り結ぶことは出来ません。

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とりあえず、働きかけられていることは　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月17日(火)21時30分12秒

多数の査察を受け入れさせることです。監視団とでもいうか。北は拒否していますけどね。
援助食糧が他の国に売られている、という話もありますし。まず、軍隊に押さえられること
はかの国の権力構造から間違いありませんし、援助するだけ民衆には無駄でしょう。

それから、北からの難民を中国国内でとどめるための働きかけを、中国政府に行なっている
団体もありますね。

いずれにせよ、このままでは北朝鮮の民衆は百万単位で死ぬことでしょう。今の枠組みでは、
ソフトランディング（餓死）にせよ、ハードランディング（戦争）にせよ、北朝鮮民衆の
多数の死は避けられません。

マジメに考えたら、嫌になります（藁。

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そんな手段があるなら教えてほしい　投稿者：M2 　投稿日：12月17日(火)18時45分59秒

題意の通り。
確実な手段なるものはいったいどのような手段なのか？

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現実に北朝鮮人民は餓死している　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月17日(火)13時49分14秒

「日朝国交正常化」には戦後補償の問題もからんできますが
なによりもいま現実に北朝鮮では数百万もの人々が餓死の危機にさらされている。
これは「誰に責任があるか」という問題とは別に
緊急に食糧援助が必要とされているという事です。
日本人の拉致被害者の問題も早急に解決を求めるべきですが
解決がなければ北朝鮮人民が餓死してもいいということにはならない。
緊急の食糧援助を、確実に北朝鮮人民に届く方法でおこなうべきだと思う。

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Re:日朝国交正常化反対運動のお知らせ　投稿者：しまだ　投稿日：12月17日(火)13時13分28秒

好戦的国交断絶主義に反対！！
　日本は、北朝鮮の非は非として改善を求め、国交に努力すべし。
　植民地支配による悪業の補償を為すべきならば、日本は拉致に関係なく行え。

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■ 日朝国交正常化反対運動のお知らせ　　投稿者：四條縄手/鐵扇會　　投稿日：12月16日(月)20時22分35秒

　鐵扇會では、北朝鮮に拉致された被害者５名の帰国とその後、
北朝鮮に残されたその家族たちの問題などを踏まえ、茲に「日
朝国交正常化反対運動」を提唱展開することと致しました。
　これは、日本国民の大多数が必ずしも北朝鮮との国交樹立を
優先する機運にはないことを政府・外務省に示すと同時に、北
朝鮮に対しては拉致被害者とともに日本国民が一歩も引かず筋
を通すことを、また場合によっては憲法を含めた戦後体制から
の脱却を志すことを、気概として持つことを示すものです。
　一人でも多くのご賛同・ご協力をお願いするものであります。
詳細は、下記をご覧の上、首相官邸・外務省宛メールにてお願
いできれば大慶至極に存じます。

　　　　　　　　　　　平成14年（紀元2662年）12月15日　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鐵扇會　拝

　http://tetsusenkai.net/official/nicho/

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