四トロ同窓会三次会　2002年12月1日～6日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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猛獣文士さん　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)23時56分29秒

「自党に問題がありながら活動だけしてると、それが無意味に近いようになりますよ」
というのが、
「問題があると自覚しているならば、問題をすべて解決してから来いという意味」になるかどうか、あなたには分かりませんか？

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いや、取り方の可能性の話をしているんですが・・・　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)23時44分56秒

　なぜ、しまださんのおっしゃる意味で＃のみ＃、解釈しなければならないのでしょう。

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二段階にはならんのですよ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)23時43分01秒

下の「まったく意味がちがってきます」を見て下さい。
　私の主張は、彼の所属する党に問題があるかどうかで全然変わって来るからです。
　問題がある場合のみ、彼の行動についてある言及があるでしょう。問題がなければ、何ら彼の行動についてそのような言及はないでしょう。

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問題がないものはないからとか　投稿者：猛獣文士　投稿日：12月 6日(金)23時29
分57秒

「自党に問題がありながら活動だけしてると、それが無意味に近いようになりますよ」

問題があると自覚しているならば、問題をすべて解決してから来いという意味だったら、これは暴論ではありませんか。

問題を抱えつつ行くというのが、絶対的な現実ですから。

｢大衆を裏切らなかった党があったのか」というのは、そう言う意味でも解釈できる。

しかし、この議論、省略と補充が多すぎる。それが、行き違いの原因であ
るとはいえ、補充は基本的に正しく行われているように見えるのがすご
く、また恐ろしい。

わかもの社＠党員さん⇒行動で頑張ろう
しまださん⇒党を何とかせい
いずみさん⇒大衆を裏切らなかった党があるか
しまださん⇒きみはうつだ
いずみさん⇒うつじゃない、かってにきめるな
葉寺さん⇒しまだ（さん）は相手の話を聞かない

なんのことだ？

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文章の意味の取り様は、読者によって一様ではありません　投稿者：TAMO2 　投稿
日：12月 6日(金)23時18分39秒

　以前（といっても、昨日か今日）「散種＠デリダ」と書いたのは、掲題のような意味です。

　で、「ちゃんとした党でなければ」ということは、二つの段階で運動の効果が制約される、
とも取れます。

　まず、「党があること」。これが一つ目の段階、次に、「その党がちゃんとしていること」、
これが二つ目の段階。二つ目の段階がなければ（党員の活動が）無意味とするならば、当然
一つ目の段階がなければ無意味であります。よって、「党というものがなければ、大衆運動は
無意味」という、「ちゃんとした」という修飾語が省いた理解も可能となります。

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「まったく意味がちがってきます」　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)22時51分00秒

そうなんです。
「自党に問題がありながら活動だけしてると、それが無意味に近いようになりますよ」
　というのと、
「党というものがなければ、大衆運動は無意味」というのでは、まっぴょ
んさんが言う通り「まったく意味がちがってくる」からです。
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まっぴょんさん、コレ最初にね。　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)22時39分16秒

　なお、わかもの社さんへの反論は、今までの流れとちょっとちがうような印象を受けます。
　「ちゃんとした党でなければ行動は無意味になる」という意味で言ったのであれば、
こんなに反発されなかったと思いますが、
　そうじゃなく「党がなければ大衆運動は無意味」と言ったんじゃなかったでしょうか？
これはまったく意味がちがってきます。

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ウーン　投稿者：ぎねやす　投稿日：12月 6日(金)22時16分41秒

最近この掲示板の書き込みの内容が、程度が高いというかついてゆけない。
ぼくって本当は頭悪いのよ。
わかった？　ぼくのこと「教授」とか呼ぶ変なお方。

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はじかくめーさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)22時03分57秒

それは、あんたに聞いてるんじゃない。
まっぺんさんに聞いてるんだよ。

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21時54分44秒　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日：12月 6日(金)21時56分37秒

の投稿と、この投稿を削除願います。
（リロードしようとして失敗しますた）

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ハイ、TAMO2さん、　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日：12月 6日(金)21時54分44秒

そうなんですよ。そして「延命に手を貸している」のも当たっていると思います。
まあ、手を貸そうと貸すまいと、現在の共産党は末端でも60代中心であって
けっして先は明るくありませんが....
しまださんが投げかけられた、党改革をメインにという点については
私は微々たる事しかできていないのは承知しています。
だけど「『さざ波通信』への実名投稿をして一切処分を受けない前例を作る」
とか、（何だか恥ずかしいけど）小さな実績もあるんですよ。

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＞いずみ氏のレスをどう理解すればいいのでしょう？　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)21時45分56秒

すでに漏れらが書いてあげているのに…
アキメクラはやっぱりアキメクラ。とゆうことらしい。

これじゃあ、しばらく頭痛と腹痛、治りそうにないや（大爆笑）

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ハイ、TAMO2さん、　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日：12月 6日(金)21時27分09秒

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やはり、かの党に対する不信感が強い？　投稿者：猛獣文士　投稿日：12月 6日(金)21時19分34秒

　私は、最近、かの党に対する(悪)感情が消えてしまいましたが、やはり、かの党に対する警戒感、不信感が意外に強いということでしょうか。あるいは、期待感の裏返しとか。

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二次会から転載　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)21時14分29秒

いずみ氏のレスをどう理解すればいいのでしょう？　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)20時51分13秒

　北問題で無謬主義の宣伝ばかりしてるような党だったら、たとえ自分なりに納得のゆく活動をしても、あなたの活動は無意味に近いものになるんじゃないか、という趣旨の書き込みをしたら、「今まで大衆を裏切らない党があったか」と来たんです。

　党に問題があれば先にそれを問題にした方がいいという主張に対してですから、ムダだと言ってると受け取ったわけです。そう、受け取らずに、どう受け取るんでしょうか？

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わかもの社さんはそうされているし　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)20時05分54秒

大抵、そうされているんじゃないでしょうか。それが、（悪しき）党の延命に手を貸して
いるともいえるわけですが。

で、自分が党員だったらと、思うと、おなじように、「党の問題点はともかく」で動きますね。

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党員だからといって。。。　投稿者：猛獣文士　投稿日：12月 6日(金)19時20分54秒

たとえば、私の解釈ですが

「党のパンフに疑問を感じていても、党員であることをやめるほど大きいとは思わないし、また、何らかの意味で克服できる見込みを期待している。しかし、巨大な党だから簡単に問題を解決できないとも感じている。その制約の中で、できることをしよう。」

というような立場では、いかんですか？

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猛獣さん　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)18時04分13秒

TAMO2さんのいわれてる通りです。

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猛獣文士さん　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)18時00分57秒

　＠党員さんは、党の北に対する対応の資料を見て問題ありと思ったと書いてましたね。だけど、百万言費やすよりも行動が大事とか書いて、その党の問題の是正を図るような議論を起こすことはしない感じでした。
　それで、私はその党の問題がどういう問題であるにせよ、放置していたら、今彼がやっていることが無意味か無意味に近いものになると書いたのです。
　私が主観的にかなり大きな問題だろうと思っていたのは事実です。

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ええっと・・・。　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)17時56分16秒

わかもの社さんは、「党に問題あると思うが、行動が先」と書き込まれて、それに対
して、しまださんは「党に問題があるなら、それをまず何とかすべきでは？」と書いた
わけで、党の責任云々は関係ないと思います。

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しまださんに　投稿者：猛獣文士　投稿日：12月 6日(金)17時35分42秒

　わかもの社＠党員に対して、「党を何とかせい」といったのは、日本共産党批判を含ませていたのでしょうか。党を代表して、かの党の「めちゃめちゃな行為」の責任とれとか、そういうことでしょうか。

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>思いつかないかもしらん。ま、１０年は早いな。　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)17時34分08秒

じゃあ、とっとと見切りつけて、漏れらの視界から消えてなくなればいいのに。

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ぶぁっははは　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)17時31分11秒

案の定、しまだタンの基準に従うと、「医者に診て貰った方がいい」
「思いつかないかもしらん。ま、１０年は早いな。」
と言われてしまう人々が続出しておりますなあ＞弐次会＆参次会

このような人物のほざく「ちゃんとした党」なんざ、誰もいらねえよな。

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まぁ、ここはひとつ福岡まで出かけてって直接こやつの顔でも拝みにいくしかないのかなぁ(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)17時06分41秒

以前、戸田ひさよしにそれやって、彼がウルトラ男根主義者だというのが収穫として得られましたからね(笑)

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本気でどうかしてる　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)17時04分11秒

＞こうこういういきさつで、こういう書き込みしたと説明してるのに

ぉぃぉぃ、自分が書いたことも忘れたのか？
ってさっきも「○○○」問題でそれやってるからなぁ。。。

現実社会の議論ではある程度許容されるかも知れない「言うことが短期間でブレる」という現象をネットでやられるとものすごく時間と資源と労力のムダになるわけで、そういう人間には立ち去っていただくほかない、というのが、電脳掲示板の運営の鉄則だと思う次第。

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ほんでまあ、労働通信では　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)17時03分47秒

　しまださんは、いわゆる「党」や、労働運動を根底的に批判しております。ご参考まで。

※そういう流れを見ているから、余りしまださんを強く批判する気にならなかったりして。
変に、こじれとるな、と。とはいえ、その責任は２次会で書いてしまったように（スマソ）、
島田さんにあると思います。

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あぁ、でもそういうのに対しては　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)17時01分35秒

必殺技「それは経済主義～♪」というのがあるのかも知れません。(笑)

にしても二次会で
＞どうも逃げられそうな気がするな
だってさー(猛笑)　逃げてねーよ。場が荒れるからこっちきてるだけだっての。(笑)
それ以前に、いったい誰が(1)～(3)への回答を求めるなんて行ったんだ？しまだがわけのわからん屁理屈を後から出してきたので、それに対する反駁として「こういうことをすぐに思いつくのだからああ書くのは当然」としているわけだ。つまり(1)～(3)はそれ自体をここで検証するために出したのではまったくなく、当然ながらそれは今の議論の流れとは別個に取り上げるべきことなはずだ。
しまだは、自分は「わかもの社さんとの話題をねじまげられた」と言うくせに、自らこうやって率先してねじまげをやっているわけだ。

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関係のないものを出すな　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)16時58分11秒

　こうこういういきさつで、こういう書き込みしたと説明してるのに、それには直接答えず、「レイバーネット日本」という書き込みが答えとはどういうことだ。

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実は・・・　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)16時44分13秒

労働通信も、「党」問題は、棚上げしているリアル共産主義者が中心メンバーです。

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自分の矛盾は一切認めないという高慢ちきぶり２　投稿者：いずみ　投稿日：12月6日(金)16時37分40秒

＞＞○○○は、自分で適当と思うものを入れろという意味だよ

これが、わずかの間に

＞思いつかないかもしらん

に化けるんだよね。まさに國貞陽一レベルのひどさ。
この人はこうやってもう60年もデタラメに生き続けてきたのでしょうかね。

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自分の矛盾は一切認めないという高慢ちきぶり　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)16時35分20秒

＞日本共産党という党に、問題を具体的に感じた人がそれにはあまり触れずに自分は自分なりの行動だけをしたいように書いてたから、世の中を変えたいという人がそれに必要な党の問題をほっといて良いのかと言ったわけよ

というこれに明確に答えてますが？「レイバーネット日本」って。

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○○○　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)16時32分35秒

君らの「社会的氏を」とか「オナニーをしろ」とかいうボキャの範囲なら、思いつかないかもしらん。ま、１０年は早いな。

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「○○○」の中身　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)16時15分19秒

なんだか、現代文の授業みたいですが…。

しまだタン自身と漏れの文言から、「○○○」の中身を導出してみませう。

>「大衆を裏切らない党って、有史以来存在したことがあるんですか？」

>↑これがどうして「疑念だけを示したカキコ」なのかね。存在したことがあるのか、
>という疑念かね？
>　あんた、お腹が痛いっていってたけど、医者に診て貰った方がいいね。ついでに○○○もね。

ですが、そこに

>○○○は、自分で適当と思うものを入れろという意味だよ。
>自分たちがいつも使ってる中にあるんじゃないの。

…てな意味を見出すことは、通常の日本語の能力があるのであれば、それは出来ないね。
「自分で適当と思うものを入れろという意味」を示す文言がどこにもないので、
漏れが「自分で適当と思うものを入れ」るわけには、断じて、いかない。

漏れとしまだタンとで、「○○○」の中身が違っていてかまわないということであれば、
しまだタンには「対話」の意図がまったくない…とゆうことになってしまうからね（藁）。

そもそも、「ついでに○○○もね」を書いたのは、しまだタン自身なのだから、
「自分で適当と思うもの」ではなく、しまだタン自身が「適当と思うものを入れ」
なければならないのは、もはや書くまでもないことですね。

で。だ。しまだタンの文言をなぞってみると、

>　あんた、お腹が痛いっていってたけど、医者に診て貰った方がいいね。ついでに○○○もね。

「腹が痛いっていってたけど…」とある以上、漏れが「お腹が痛い」と書いたことが
「医者に診て貰った方がいいね」の根拠となっている。

それでは、漏れが挙げた部位はどこか？
漏れは腹以外にも、「アタマいて」と書いたので、「○○○」には、「アタマ」が入りますね。

そうすると、当然疑問が出てきます。

>　あんた、お腹が痛いっていってたけど、医者に診て貰った方がいいね。ついでに○○○もね。

漏れ自身が言及している「アタマ」を、なぜ伏字にしたのかなあ？しかも、なんで

>○○○は、自分で適当と思うものを入れろという意味だよ。

てな詭弁を弄する必要があるのかなあ？？　

しまだタンの発言から「アタマがおかしいから医者に診て貰った方がいいね」てな
解釈を導出する余地が大いにある以上、納得できる理由がほしいですねですねですね。

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舞い上がるのもいいかげんにして！　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)16時13分10秒

　あんたが、「若もの社＠共産党員」に対する私の書き込みにレスして来たんだ。
　もう少し分かるように書いてくれないかね。
「じゃぁ日本共産党だけに限っていってもいいさ。」では、何のことかわからん。
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これもひどいよね。　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)15時43分01秒

＞○○○は、自分で適当と思うものを入れろという意味だよ。

　という部分は、○の中に何が入るのかの選択権は全面的に葉寺さんにある、ということを意味している。
　然るに、

＞自分たちがいつも使ってる中にあるんじゃないの。

　と言えてしまうということは、既に○の中に何が入るのかについて、しまだは何らかのバイアスをかけていることに他ならない。

　いやーまったくひどい。ひどすぎる。

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はぐらかしているのはどちらなのか　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)15時16分12秒

じゃぁ日本共産党だけに限っていってもいいさ。

レイバーネット日本

以上。これで十分「党の問題より先に行動はＮＧ」の反証になってると思うがね？

＃としまだの芸風をまねしてみたりして(猛笑)
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>○○○は、自分で適当と思うものを入れろという意味だよ。　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)14時48分28秒

なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな
なんだか、はぐらかしてるな

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Re:それよりも　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)14時39分09秒

○○○は、自分で適当と思うものを入れろという意味だよ。
自分たちがいつも使ってる中にあるんじゃないの。

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>（同じことなので、３次会の質問に答えてほしい。　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)14時36分03秒

どう考えても、しまだたんが回答するほうが先だよなあ（藁）

もちろん、「○○○」の中身もお忘れなく。伏字にした理由も知りたいな（はあと）

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なんだか、はぐらかしてるな　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)14時31分28秒

　何度もいうけど、日本共産党という党に、問題を具体的に感じた人がそれにはあまり触れずに自分は自分なりの行動だけをしたいように書いてたから、世の中を変えたいという人がそれに必要な党の問題をほっといて良いのかと言ったわけよ。それについて答えずに、７０年代以降の新左翼がどうのこうのといってると思うがね。

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それよりも　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)14時25分43秒

なにぶん、漏れ（ら）の健康状態がかかっているんで、
とっとと「○○○」に入るコトバを教えてもらわないと（藁）

それにしても、まさか「オツム」とか「アタマ」でわないでしょうな。

いやいや、

>われわれＪＲＣＬは、じつは経済主義の誤りを冒してました

な～んてカッチョイイことを書いている、しかもABCDを知っているはずの御仁が、
そ、そ、そ、そんな、ひっ、ひっ、ひどい差別暴言を書くはずは…（以下略）

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盗人猛々しい　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)14時07分53秒

＞「人の話を聞かないで、自分に関心のあることだけを言いまくっている」のは、誰かね。

徹頭徹尾、あんただけ。この２つの掲示板で最近の話題としては。
他に誰かいますか？そういう人？(笑)

その上で回答しておこう。
党の存在を前提にしない行動が無意味だ、ということになると、たとえば、70年代以降の新左翼が取り組んできた、女性や「障害者」をめぐる運動はすべて無意味ってことになる。それだけではない。女性や「障害者」たちは、それまでの党そのものが差別的存在なのだ、ということを命がけで告発した。

もうこれだけでおなかいっぱいですわ。それでも「党がなければ」なんていけしゃーしゃーといえるのは化石かウルトラ教条主義者ばかり。

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いずみ氏よ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)13時55分03秒

「人の話を聞かないで、自分に関心のあることだけを言いまくっている」のは、誰かね。

いいかね。
　党に問題があっても行動が優先という人がいたから、それじゃ行動が無意味に近いものになりますと言ったわけだ。今の官僚指導部を放置して欲しくなかったからね。
　まず、これにどんな問題があるのか言って欲しい。

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また２次会でやってますが　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)11時52分38秒

本当にこの爺は人の話を聞かないで自分勝手自己中で話進める人だな
ぁ。。。
まぁ、小西誠さんのようなビッグネーム(笑)に対してすら同じことしているのだけは評価できるが(笑)。

いずれにせよ、

　言　う　こ　と　を　人　に　聞　い　て　ほ　し　け　れ　ば
　ま　ず　人　の　言　う　こ　と　を　聞　け

などという、社会常識以前の問題すらわからなくなっている、あるいは生まれて以来一度もそうしてこなかった、そういう人間の哀しさがよく顕れていて、人間観察的には非常におもしろいわけですけれどね。(笑)

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もう浴びせられてますよ(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)11時41分07秒

少なくとも世間一般の若い人からは既に浴びせられています。
既にここ５年、何箇所か変わりましたがすべての仕事場でほぼ最高齢ですからね(笑)

というか、そもそもサヨク自体が世間一般では「古い感性」「ヘンな感性」なので、既にさんざっぱら言われていて、それ自体にはなんとも思わないです。もはや。(笑)

ただ、もちろん、こちらの主張やリクツに間違いがあったことを揶揄された場合は、きちんとした対応をします。
それができてないから、しまだはここまで叩かれているのだと思うわけですが。

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追伸　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月 6日(金)11時25分32秒

ただ、これは感性の問題であって、理論については
どこまでもキビシク追究するべきだと思うけどね。
でも感性はしばしばその人の論理に対しても大きく影響を与えるものです。

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なぐさめるわけじゃないけど・・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月 6日(金)11時19分45秒

自分の青春時代、ていうか、いちばんのめり込んで活動した時代の感覚っていうのは
人がなんと言おうと「大事にしたい」っていうきもちはあるもんです。
ぼくが大事にしているのは高校生時代に「政治」にめざめ、
それから第四インター派で活動していた時代までの感性です。
もちろん、あの頃の「バイクヘルに赤ヤッケ・安全靴」姿をいま街頭で披露したら笑われる。
「いずみちゃんナイト」の共産趣味コーナーが消滅した現在では、
唯一「コミケ」でのみコスプレできるわけです。
いずみさんは、そういう僕の感性を評して
「よくもわるくも“あの時代の四トロ”を映している」と言う。

ここを読んでいる「若い」諸君！いつか君たちにも、
自分が発した同じ言葉が年若いガキどもから浴びせられるんだぞ！
トカイウ・・・・(^^)

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：12月 6日(金)07時53分26秒

つまりこれはしまだ氏という、人の話を読まないで我の妄言いいたれる人
物の問題であって、前衛党問題の話などではないと思われ。
まあ、往々にして自称「前衛党」が、非常にしまだ氏的なあり方をしてい
ることがありがちなのではありますが。（ｗ

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わかっているじゃないか（藁　投稿者：黒目　投稿日：12月 6日(金)07時37分46秒

＞さいきん、この年寄りの言ってることをまともに考えてくれない者がいて、悲しくなっ
＞ていました。特に、若い人に受け入れられないと、悲哀は一層です。自業自得とは思い
＞ますけどね。
自業自得ですとも（藁
あんたが人の言っている事をまともに考えている所を見た事がないよ。
というか、あんたの言う事をまともに考えている人間がどこかにいるのかね？
それはそれでこわい現象だね。
６０年代に習い覚えた百万代言繰り返す為だけに年とったのであれば、年とった価値無いね（藁

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TAMO2さん　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)00時24分41秒

　津田道夫の文章とは驚いた。だいぶ文章が長そうだから、明日読むことにするね。
　でも、ちょっとあした、あさってと忙しいなあ。

　年取ると、夜遅いのは苦手でね。（ほんとは好きなんだけど）
　ほんじゃ、恥カクさんやいずみちゃんにも、お休み。

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又、にぎやかになって良かった　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)00時10分59秒

　しばらく、どこにも姿が見えないもんだから寂しく思っていたよ。
　又、顔を出してくれてありがとう。
　年取ると、若いもんの元気をもらいたいからね。
　まだ、よろしく頼むよ。

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先にちょっと　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)00時02分25秒

　ひとこと言わせて下さい。私のいう「労働者階級の社会的献身性」というのは、独身であり続けて子どもをもうけないような献身性ではありません。どんなに社会的貢献があっても、社会的待遇として熟練労働者より以上の報酬を受け取らないという意味です。
　ちなみに、マルクスはデモクリトスと比較したエピキュロスの研究で学位を取ってます。

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>しまださんの論理の破綻　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 5日(木)23時58分47秒

日本語の問題でしょう。もう答えは出ています。
さもなくば「病院送り」が続発するかと（ばくしお）

しかし、論理破綻ののちに何事もなかったかのように書きなぐる「論客」って、
なんだかより大きな恐慌を準備する資本主義…、って、資本主義に失礼だな（おおわらい）

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こんなの発見（謎）　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 5日(木)23時11分18秒

リンク先。大衆の戦争責任に触れており、共感。

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小生の読み方は、デリダの言う「散種」ですな。個人／組織というのが、小生にとっての一つ
の主題であり、その問題意識から読んだため、「ボランティア」という言葉に、「主体の尊重、
離脱の自由」などの、すなわち、非レーニン主義（社会主義）的な組織を見たわけです。
まあ、意味を書き手と異なって取ったということでしょうか。

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>党はボランティア、少なくとも生活を抱えているものにとってはについて。

　いいな、と思ったのは、ここや２ちゃんねる　とか　に昔から湧いている撫左翼は、
小生とかのありようを批判するに、２４時間階級闘争のために闘え！とか、＃できもしない
こと＃を要求するわけですが（笑）、生活を抱えていること、仕事を抱えていることを大事
に思う人間が、その生活の一部を活動に捧げる形態として、「ボランティアとしての党」って
のは、アリかと思った次第です。＃勿論、規模が大きければ専従が必要となるでしょうが。＃

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しまださんの論理の破綻は、「党が前提」という、かつての「自明の理」に縛られているから
だと思います。そこで感情的な反発が先行しているように思います。党はそもそも道具ですよ
ね？　それが活動を阻害するならば、ありようを変えるか、それさえも出来ないならばそんな
ものは潰す（潰れる）しかないじゃないですか。

http://member.nifty.ne.jp/jsts/33rep.html

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飛躍もなにも　投稿者：いずみ　投稿日：12月 5日(木)22時50分33秒

論理のかけらもないことに気づかないんだろうなぁ、このおいぼれは。。。

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スイマセン　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)22時47分28秒

　（自分の）原文、確認しました。
すいません。私の文章には飛躍があるのでしょうか？　原文の意味は、働くというのは社会的な役立ちだから、そういうものとして党がボランティア組織であることを理解できるのは労働者だけだという意味なんです。
　労働者は、個人的に得るものより与えるものの方が大きく、そこに又ひとつの主体的な革命性があると考えています。なぜなら、革命の遂行には、社会的な献身性が求められるからです。その献身ということに充実感や生き甲斐を見いだせるのが労働者だと思っているわけです。

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原文はこうでした　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 5日(木)22時24分47秒

>人間、働くのが当たり前と思ってる者にとってはね。

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日中合作の映画　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)21時57分45秒

　「大地の子」という映画は、日中合作といってもよい映画でしょう。中国共産党がこの場面を許容してるということは、実際がそうであったというより、それを「リアル」なものとして認めてるということでしょう。
　つまり、中国共産党自身が共産党員を「エリート」扱いしてるということです。とんでもないことです。

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映画「大地の子」　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)21時48分07秒

　この映画で、若い主人公が中国共産党に入党出来たというので、まわりの友人などがお祝いをするという場面があるじゃないですか？　私のように、過去の共産主義の何が悪かったのか考えざるを得ない者にとって、これはケシカラン場面だと思えるのです。
　資本主義社会だったら、まわりは“葬式”をしてくれますが、社会主義になったからといって、祝福してもらうというのは、あまりに違いすぎます。
　私の言うボランティアというのは、そういう意味です。

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Re:これはいい言葉では　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)21時34分17秒

「党はボランティア、少なくとも生活を抱えているものにとっては」（しまださん）

　↑この引用の「少なくとも生活を抱えているものにとっては」のとこ
ろ、これはあなたの補足だと思うけど、どういう意味か良く分からないの
ですが－－－ゴメンナサイ。

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これはいい言葉では　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 5日(木)19時50分45秒

　で、こちらでやったほうがいいと思う話題を。

「党はボランティア、少なくとも生活を抱えているものにとっては」（しまださん）

　これは、二次会で書いた「社会主義政党」とは違う理念ではないでしょうか。これは
今までの党のあり方を否定しており、しまださん的にはいずみさんの書き込みはそのし
まださんの考え方をも否定しているように取られた、と。

　だが、いずみさんの書き込みは「今まで（過去）」の話だと思う。勿論、未来も同じ
失敗をするかも知れないけど。

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まっぴょんさん＞　投稿者：臨夏　投稿日：12月 5日(木)18時08分08秒

失礼、「ぴょん」でしたね（笑）

＞「×××説によれば資本主義は崩壊することになっている」というのと
＞「統計結果によれば資本主義の崩壊がすすんでいる」というのと、
＞どっちが説得力があるでしょうか？

それは一概には言えないんではないでしょうか。
なんとならば、およそ「まともな」説は、
数多くの実証的経験を下地にしている場合が多いし、

また、「単なる」統計結果というものは、理論的操作・検証を経ていない場合は、
詭弁の元にもなりうるような只の数字やからです。
そこからは、どんな恣意的な結論も導き出せる態のものです。

一般論ですが、たとえば、マルクスの説、というような大部なものに反対するには、
統計も、一個もってくるだけではだめで、かなり意識的・理論的、
かつ、総合的・大規模な調査が必要やと思います。

わたしの感触としては、19世紀のマルクスの説が、20世紀になって（かな？）、
主に実証的側面によって、ベルンシュタインなどによって否定され、
それが20世紀のなかで段々理論化されてきたとこに、
21世紀の新しい現実＝まっぴょんさんの提起された国連統計、によって、
更に再批判されつつあるのかな、というところです。

念のため、誤解のないよう申し添えておきますが、
わたしは（お世辞じゃないけど(^^;）、
ネットでこそ（わたしが）参照できた、まっぴょんさんの統計報告を高く評価しており、
ここに、新しい理論の展望、転回を見い出したい気持ちでおるので、
当のまっぴょんさんの理論的総括を知りたかったわけです。
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階級の両極分解は　投稿者：まっぴょん　投稿日：12月 5日(木)15時50分55秒

マルクスの言うようにはなってないようですね。
プロレタリアートの名称は工場労働者が一番ぴったりくると思いますが
世界的に見ても、日本でも、工場労働者数の増大は止まったようです。
それに比して第三次産業に分類されるサービス業の労働者などが増加しています。
しかし、１９世紀の古典的資本主義時代における予想が２１世紀に入って覆されたからといって
それをもってただちにマルクスの否定の根拠にするのは早計だと思います。

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管理人の怠慢のため12月3日～5日にかけて投稿を紛失しました。おわびします。

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「津田」　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 3日(火)14時06分21秒

「津田道夫」などという他人のフンドシを借りたハンドルよりも、どーせなら、
死臭まみれのゾンビなんだから、「枉津田」（まがつだ）のほうがふさわしかろう（嗤）

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ところでさあ　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 3日(火)14時02分24秒

「いっけんもっともらしく、右翼たたきを極論のようにえがきつつみずからを正当化ないし
賛同をえたいようなかたがた」「戸田たたき・左翼たたきをしていた方々」てことはさあ、
「津田」が槍玉に挙げているのは、複数なんだよなあ？

とっとと該当するハンドルを＊全員＊挙げてみろ（嗤）。
期限は今週中。出来ねえなら、2度と来るな。時間の無駄。

ああ。そうだ。「自らの右翼的政治主張の浸透を図るということでしょう」も忘れるなYO!

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“津田道夫”って　投稿者：しまだ　投稿日：12月 2日(月)23時57分19秒

　「赤色帝国主義論」だっけ、アレで名前を売った御仁？

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>労働者階級の解放の書として出発したはずのマルクス本　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 2日(月)17時54分27秒

マルクス本の出発点は、

懐　疑

であるはずだ。

人生の大部分をマルクスに費やしたと推測できるが、こんな程度のこと
は、
初期マルクスでも読めば、一目瞭然なのではなかろうか。

オマケにこの馬鹿は、こんな夢遊病患者まがいのヨタを書いている以上、
マルクス主義の骨子である「外化」という概念すら理解できていないだろう。

いやー。「津田」とかを見ていると、かつて偉大なレーニンが「シルクハットをかぶった
全裸の野蛮人が文明人だと思い込んでいるさま」に嘲笑を叩きつけたのを思い起こすね。

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補遺　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 2日(月)17時04分26秒

>労働者階級の解放の書として出発したはずのマルクス本がゆがんだ知性の
>人物により理解されたら、逆に最悪となるということでしょうか。

「右翼」「ゆがんだ知性の人物」よりもマルクス本を活学活用する能力がないことを、
ついに告白してしまった「津田」たん。てめーの末路が「最悪」だなんて、くっくっく…
よーく分かっていらっしゃいますなあ。誉めて進ぜよう。

>彼らの本の紹介は、ただたんに知的好奇心からはっせられているのではなしに、
>左翼つぶしのためのものです。

本を紹介したくらいで、「左翼つぶし」などと恐怖するような「左翼」なんぞ、
誰かが手を下さずとも、放っといてもつぶれるだろう。現につぶれつつある。

ざまーみろっ（by原よーこ）

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「津田」のみっともない悪あがき　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 2日(月)17時01分00秒

漏れはト田ぶさよしの「排外主義と闘う」部分には、「攻撃」なんぞしていないけどな。
「まずいちゃもんをつけたのは」、「津田」本人であることも「自覚していない」のかね。

どおやら、「津田」のほざく「左翼」てえのは、論理的思考力とか日本語の表現力もないのを、
「自覚していないにせよ」、「これをなだめすかすために」、デマを弄したり、歴史を偽造する、
そおゆう、どうしようもない低劣人間のことを云うらしいですなあ（藁）。

このような「空想的社会主義」未満の水準でしかないボロ旗をかつぎまわるような連中なんざ、
「無作法な笑い」を浴びせられて破産する末路をたどるのは、「宣言」を読めば分かるはず。

そもそも漏れは、「右翼的政治主張」なんぞ、他は知らんが、少なくとも当該のやり取りでは、
書いてもいない（ウソだと思うなら、ソースを出してみやがれ）。それにもかかわらず、
「右翼だ～」とかキチガイのように錯乱しまくっているのを見ると、いかに「津田」たんが
恐怖のあまり狂い死にかかっているかが類推できるので、とってもかわいそうです（泣）

偉大な指導者毛主席の言うように、学習能力がよっぽどないのか、馬鹿のひとつ覚えよろしく、
「撹乱、失敗、再撹乱、再失敗、そして自滅」しているのに、ただでさえ少ない脳細胞を
ウジ虫に食われてしまったのか、気づいていないゾンビ「津田」たん…。

合掌。

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ほう、では　投稿者：いずみ　投稿日：12月 2日(月)14時37分43秒

なんで明らかに世間から見て「アカ」「極左」だといえる(笑)いずみが、戸田攻撃をしているのかが説明つくのかね？

言論空間への無知と無理解、スパイ＝宮崎学への絶対の畏怖、極度な男根主義、こういった戸田の特徴はすべて「サヨク的なもの」とは相容れない。よって戸田は社会的に打倒されるべきだ。そういずみは考えています。

＃いずみがかかわっている２冊の本、「サイバーアクション」と「キツネ目のスパイ宮崎学」には、当然ながら戸田のそういう面への全面的批判が展開されています。

＃＃そういえば、戸田がかつて「全面無条件擁護」した若竹りょう子は住基ネット反対運動を侮辱する発言をしたな。まさに類友。

そして、葉寺さんによる戸田批判は、上記のうちの最初のものに対してが主であるはずです。そういう面では右からも左からも攻撃されるしょうもない人間の屑未満＝戸田ひさよしをトンチンカンな理由で擁護する人間が罵倒されるのは当然だと考えます。

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右翼たたきをする理由　投稿者：津田道夫　投稿日：12月 2日(月)14時30分07秒

いっけんもっともらしく、右翼たたきを極論のようにえがきつつみずからを正当化ないし
賛同をえたいようなかたがたがいらっしゃいます。

なぜこうなったのか考えてみてください。まずいちゃもんをつけたのはいったいだれであったかということです。

そもそものことの発端は、戸田たたき・左翼たたきをしていた方々への反論から生じてきたわけです。
今度はご自分がたたかれはじめたとたん、極論であるかのようにいいなして、自らの右翼的
政治主張の浸透を図るということでしょう。

マルクスの理解の動機は、左翼批判からだったということがご本人からはっきりと示されているように、労働者階級の解放の書として出発したはずのマルクス本がゆがんだ知性の人物により理解されたら、逆に最悪となるということでしょうか。

彼らの主張は、あきらかに左翼を打倒対象としたものばかりですし、彼らの本の紹介は、ただたんに知的好奇心からはっせられているのではなしに、左翼つぶしのためのものです。

自覚していないにせよ、左翼の主張が嫌いであり、主張もあいいれられない、これをなだめすかすために、しのごのいっていきているのではないですか。

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Re: 毎日の林田英明記者　投稿者：dk 　投稿日：12月 1日(日)21時35分31秒

"毎日の林田英明記者" アラブ復興車界党 wrote:
> 　何か、あったのでしょうか？

出世したとか、単なる配置転換ということもあります。もちろん、意図的にはずされたのかも知れません。
所属先とかを、電話して聞いて確認するという手もあるのではないでしょうか？

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毎日の林田英明記者　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日：12月 1日(日)19時30分26秒

　一般紙の記者としては、最も国労問題に肉薄していた人と思われるのに、紙面での国労記事は安達氏、ネット記事は青木氏が書いています。　
何か、あったのでしょうか？
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