四トロ同窓会三次会　2002年11月11日～18日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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烈士さんへ　投稿者：れんげ　投稿日：11月18日(月)22時58分42秒

「異論を排除しようとする姿勢」ならば、削除すれば済む話です。私はそういう意見ではありません。
「ナチ・ガス室はなかった」という類の（くだんの発言は、歴史修正主義ほどの水準もないけど）異論以前の妄論にも、やはり熱くなって切り返すべきじゃないか、と思うのです。ある意味で相手と同じ次元に立って反論を求めるのは、まったく差別ではないと思います。noizさんの論駁も意味はありますし、「文体」からしみ出る書き手の姿勢に異を唱えるのも必要だと思います。むしろ冷笑して放置するほうが、相手を侮辱することではないですか。

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異論以前の問題だよ　投稿者：TAMO2@やや反共モード　投稿日：11月18日(月)21時54分07秒

　ｗ。

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re:削除の必要なし　投稿者：烈士　投稿日：11月18日(月)21時26分53秒

異論を排除しようとする姿勢のほうが、人間性が貧しいと思うが。
また、自分の発想以外は認めないというのは、まさに差別以外の何ものでもないよ。
ご忠告まで。

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削除の必要なし　投稿者：れんげ　投稿日：11月18日(月)19時57分07秒

ああいう発言は、最初から論争など期待していないでしょうから、いくら論理の破綻を見せつけても、へこたれないでしょう。
それよりも、発言の根底にある人間性の貧しさを斬るほうが、本人のためだと思います。
愚かな差別意識を少しでも変えていく契機になるかもしれませんし。
政治認識や歴史認識を構築していく際の、出発点を確認する作業にもなると思います。

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そうそう、改めて確認しますが　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：11月18日(月)16時31分43秒

「サヨクだからよい、ウヨクだから削除」ではありません。
思想的な問題ではなく、まじめな投稿であるかどうか、を判断の第一の根拠とします。

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しかしまあ、　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月18日(月)14時29分44秒

「排外主義的書き込み」ってのは、例えば中国の南京大虐殺のサイトなんかにも、
英語で日本人を皆殺しにせよ、とかあるわけで、こんなものはお互い様っていうか、
バカはどこにでもいる、の次元の話かと・・・。

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削除するかどうかについて＼(^o^)　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：11月18日(月)14時03分27秒

ご忠告ありがとうございます。
しかし、主張や宣伝というものは、ほんのちょっとの意欲さえあればだれでもどこでもできます。
だから、ここから「ヘンなひとたち」を排除しても、どこか他のところに湧くだけです。
そこで、掲示板にとくに支障が生ずるという事でなければ放置しておけばいいのだと思います。
こういうひとたちの主張には波及力はありません。
なぜなら、論理的に相手を納得させるだけの力がないからです。
せめて相手に考えてもらえるだけの内容ある主張であれば、真面目に読む人もいるでしょう。
しかし、「これらの人たち」はただ意味不明の書き込みをしておもしろがっているだけで、
誰にも相手にされず、軽蔑されているだけにすぎません。

二次会ではこういう人たちは極力三次会のほうに移動をおねがいしていますが、
三次会では「展示品」として陳列しておくのが基本的方針です。
もちろん掲示板運営に支障をきたすようであれば考えます。
また特命さんのような意見が多数になれば、削除することも考えます。

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削除対象じゃない？　投稿者：特命　投稿日：11月18日(月)13時33分55秒

まっぺんさんへ　お願い
　他国や他国民に対しては、自国民に対するのと比べて一段の配慮が必要と思う。
　朝鮮半島の人々に対して「村山談話」にさえ背くような意見をいう者のレスは、今後削除すべきではなかろうか？　宇余区の意見に、言論の自由を保障すべきや？　

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「愛と勇気」さんへ　投稿者：れんげ＠昼休み　投稿日：11月18日(月)12時45分17秒

人を卑しめて悦に入ったり、不快にさせて喜ぶのは、愚劣な精神です

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ちなみに、　投稿者：noiz 　投稿日：11月18日(月)12時09分13秒

韓国に話を限定しますと、

「国交正常化」以前は、韓国政界だけに限らず民衆も「謝罪と賠償」を訴えていた。
「国交正常化」以後、国家間で手打ちされてしまい、「賠償」が軍事独裁政権に勝手に決められてしまったので（その多くは経済援助に摺り替えられた）、民衆は自ら「補償」を訴えるという手法を取ることになった（これについては補償も手打ちの中に含まれるとして認めないという論調もあり、焦点化されている）。

ここらへんは経緯がどなっているのかよく勉強してから発言した方がよいと思う（自戒を込めて）。

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没論理の幸福感　投稿者：noiz 　投稿日：11月18日(月)12時04分50秒

「愛と勇気」さんは没論理のカスをまき散らして人を不快にしてくれる御仁のようですね。

・そもそも幸福感などという価値観が一様であるかのように語ってしまうその貧しい想像力に同情します。
・「謝罪と賠償の対象」が何であるのかを調べてから書きなさい。「失われた李氏朝鮮」をなつかしんでのそれなのかどうかはすぐに分かるはず。ちなみに賠償を求めていたのは「日韓国交正常化」以前の韓国という国家であり、韓国に住む個人が求めているのが補償です。この概念の違いも押さえておきましょう。また「愛と勇気」さんの同じ論理で言えば、日系アメリカ人が名誉回復をアメリカ政府に対して求めたのは、「失われたテンノー万歳日本人社会」を「圧制を幸福な時代」と認識して、これに対するものだったのでしょうか？(笑)　違うわな。
・「いっぱいある証拠」（と言いつついっぱい例示してないね）の一つは、証拠になりません。「圧制」に抑圧され「無知蒙昧」な状態に置かれているとしているのに、そういう状態に置かれた個人が「戦後補償」「謝罪」要求を個人として訴えることができるのでしょうか？　「庶民」自ら訴えることが不可能に近い状態を北朝鮮体制の特性に求めながら、その一方で「庶民」の訴えがないことを「幸福の証拠」などと妄言を吐いている。すげ～

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北朝鮮での幸福感　投稿者：愛と勇気　投稿日：11月18日(月)09時33分44秒

一連の北朝鮮報道を見ていてふと思ったのだが、日本人と朝鮮人では幸福の定義が
違うんじゃないのだろうか、と。
ありていに申せば、朝鮮人にとっての幸福とは
１、圧政に苦しむこと
２、貧困と飢餓に苦しむこと
３、無知蒙昧に明日をも知れぬ生活を送ることではないかと思うんだ。
だから日本人の感覚で朝鮮を併合して、朝鮮半島を文明化したことをいくら力説しても、
朝鮮人にとっては李氏朝鮮時代の圧政という幸福な時代を踏みにじったわけだから
当然謝罪と賠償の対象になるんだと思うんだよ。
証拠ならいっぱいある。たとえば北朝鮮の一般庶民は貧困と飢えという深い幸福感に包
まれて生活しているから、日本には謝罪と賠償を求めてこないじゃないか。
それに対して韓国人や在日は、豊かで平和な暮らしをしているから、(以下割愛）。
また関東大震災の時も朝日新聞のデマで多くの罪のない朝鮮人が死んだそうだけど、
朝日新聞に対して謝罪や賠償の請求は今もあるかな？思うにそれは、朝鮮人にとって
幸福な死に方だったのではないか。
そんな気がしてならない今日この頃。

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トイレの落書き　投稿者：しまだ　投稿日：11月17日(日)20時08分50秒

　みたいな絵、うっかり何かクリックすると、ゼニをたくさん請求してく
るヤツじゃないの。前もってはチェックできないもんね。

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ブレジンスキーに教えられる　投稿者：しまだ　投稿日：11月17日(日)19時52分22秒

それでは、レーニンは労働者大衆に革命的積極性を持たせるようにするにはどうすれば良いと言っているか。
その前に、反共主義の権威としてアメリカの「共産主義封じ込め政策」のブレーンを務めた元大統領補佐官、ブレジンスキーの書いた本の一節を紹介したい。その本は共産主義批判の本だが、「２０世紀における共産主義の誕生と終焉」という副題のついた「大いなる失敗」という表題がついていて、ベルリンの壁が崩壊する１年前に書いて、まるでその崩壊を予言しているかのような本だったので世界的なベストセラーにまでなった本だ。でも、それほど読まれたのは、別な理由もあったからだといわれている。その理由とは、ブレジンスキーが、共産主義を良く理解した上で批判してるということである。読んだ人も多いと思うが、たしかに「良く理解して」おり、そんなに理解して大丈夫なのかと思うほどである。
　それはこうだ。「共産主義は理性の力を信じ、完全な社会を建設しようとした。高いモラルによって動かされる社会をつくるために、人間へのもっとも大きな愛と抑圧への怒りを結集したのである。」と。
　さて、この「人間へのもっとも大きな愛と抑圧への怒りを結集した」のが、レーニンであったように思う。
　当時のロシアは戦前の日本みたいなもので、若い人にはピンと来ないかもしれないが、レーニンは、労働者大衆を社会変革の担い手とするために、彼らの経済的要求や彼らの直接的な利害の問題ばかりを取り上げるのでなく、自分たちに直接関係のない「人民にたいする警察の残虐な取り扱いについて、異宗派征伐や農民のむち打ちについて、検閲当局の不法行為や兵士にたいする拷問や、まったく罪のない文化的企画の迫害などについて」多く取り上げるように言っている。（第３章のc）
　このように共産主義とその運動は、階級利害に根ざすというのはむしろまちがいで、ヒューマニズムにこそ根ざすものであると思う。
　共産主義運動の再生と復活を考える上で、これは大事なことではなかろうか。（以上、長々と失礼しました。）

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re:さらなる朝鮮・韓国との友好親善を！　　投稿者：ロビンフッド　投稿日：11月17日(日)17時49分25秒

http://members.tripod.co.jp/chonsohen/museum.htm

見ましたけれど、あれって、ワイセツ絵画とどう違うんですか？
プチブル俗悪文化の象徴みたいな絵としか思えません。
反権力どころか、資本主義にどっぷり沈み込んだ悪徳性を感じます。
不愉快ですね、ほんと。

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「大衆の革命的積極性の培養」　投稿者：しまだ　投稿日：11月17日(日)11時23分46秒

　これは、レーニンの「何をなすべきか」に出て来るひとつのテーマ。労働者大衆が積極性を持つ、しかも革命的な積極性を。
　私はこれを説いているレーニンの文章を読んで、文字通り、「解放」されたように思った。もちろん、人間としてである。
　そこに私は、スリ切れてないレーニンの人間的感性、革命的感性を見た。私のような、あるいはスターリンのような俗物的人間にはない感性があったのである。
　特に、この文章が決定的だった。「労働者階級の注意や観察力や意識を、もっぱらではないまでも主として、この階級自身に向けさせるような人は社会民主主義者ではない。」というくだりである。（第三章のc）
　当時は、社会主義者のことを社会民主主義者といっていた。そして当時、今でも大いに問題になるが、労働大衆を組織し運動に参加するようにするには、労働者の身近な問題、経済的な問題を大いに取り上げるべしという主張があった。労働大衆は自分たちの利害に関わる問題を取り上げてこそ、運動に参加し、政治にも関心を持つようになるという、いわゆる「経済主義」の主張が横行していた。まさに、労働者大衆の目をこの階級自身の問題に向けさせよという主張であった。
　ところがレーニンは、それじゃ社会主義者とはいえないといっているのである。エッ、労働者がもっとも関心を持つと思われる賃金問題などを特に多く取り上げようとするのは良くないことだって、と多くの者が思うだろう。
　だが、良く考えてみれば、レーニンの言うとおりである。労働者が自分自身の賃金問題を考えることはもちろん悪いことじゃないけれど、その問題が一ばん労働者の関心事であるかのように考えることは、労働者の社会的関心をせばめ、労働者という身分が、直接的な自分の問題から離れることの出来ないものであるかのように考えさせるからである。（つづく）

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なつかしいな　投稿者：臨夏　投稿日：11月17日(日)10時21分31秒

チョンソヘンさんの舞台は、箕面セッパラムという市民運動の祭りで見たことがあります。
絵もしはるんですか、あの人、ほんま普通のおっさんに見えるんですが（笑）
チョバクさんがインテリにも見えるのと好対照というてええのかな。

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ヒューマニズムとしての共産主義　投稿者：しまだ　投稿日：11月17日(日)09時38分30秒

　共産主義運動の再生・復活は、スターリン主義の克服にあると思う。
しかし、「反スタ」＝スターリン主義反対だけでは克服できないだろう。
　「反帝」の中で、スターリン主義を排除するものが必要だ。
それは、何か。
　それは、言葉としてはありふれているけど、“ヒューマニズム”だと思う。
徹底した、妥協のないヒューマニズム、いうならば、ラジカル・ヒューマニズムがこれからの共産主義運動のポリシーではなかろうか。
　レーニンの活躍した時代はもちろん、第二次大戦まで一般的風習として、他国を侵害する「○○帝国」ということばが、さも良いことばのように使われていた。
　こういう風土の中で、共産主義がヒューマニズムとして良く理解されなかったとしても不思議ではないように思われる。セクハラが問題とされたのは、ついさいきんのことだ。
　そういう風土の中で、レーニンだけが、ラジカルなヒューマニストとして例外だったように思われる。私はそれを、「何をなすべきか」という著作で発見したように思った。（つづく）

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さらなる朝鮮・韓国との友好親善を！　投稿者：反帝反スタ　投稿日：11月17日(日)07時30分06秒

話の流れに水をさすようで恐縮です。
是非ともご覧いただきたいものがございまして、
割り込ませていただきました。
それは、闘う在日朝鮮韓国人シンガーソングライター、チョンソヘンの絵画です。
独自の感性を発揮しています。
一見の価値があります。
日本人の狭小なワクでははかり知れない雄大なものが、この絵から
伝わってくるではありませんか。
国家権力の弾圧に抗し、闘争精神を絵画表現したチョンソヘンを
心より賞賛したく存じます。

http://members.tripod.co.jp/chonsohen/museum.htm

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なにをおっしゃいます　投稿者：臨夏　投稿日：11月17日(日)02時30分14秒

スターリンは、「凡庸」などという規定で括られるような椰子ではありません。
『スターリン　赤いツァーリ』ラジンスキー／NHK出版　など、
分厚いですが、おもしろいですよ、お薦めします。

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スターリンさん　投稿者：ぎねやす　投稿日：11月16日(土)23時16分35秒

スターリンというのは、レーニンのロシア革命の仲間ではなかったのですか？
トロツキーとかと一緒で。
それに対し、ニコライやケレンスキーは打倒された側の人間です。
スターリンというのは、ソ連の２代目指導者です。
確かに２代目というのは凡庸な人が多いですけれどもね。

ところで４トロには、小泉内閣関係のお仕事をされていらっしゃる方はいませんか？

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ついでに　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)22時03分36秒

　レーニン時代の「限界」は、「共産主義者」の党に、スターリンのような党員が多くおり、レーニンも彼らを「同志」と呼んでいたことにあると思っている。（だからといって、レーニンを責める気持ちにはならないが）

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しま公　投稿者：ぎねやす　投稿日：11月16日(土)21時51分19秒

思わん

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ぎねさんよ　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)21時44分02秒

　君が若いなら大目に見る。
　今の時代は、スターリンのような「共産主義者」を共産主義者とは認められない時代だ。（金正日など言うまでもない）
　そうは思わんかね。

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はじめの呼び捨てはゴメン　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)21時26分49秒

　ぎねやす、とかいう御仁よ。
　若い頃、闇にまぎれて女の尻を（ふざけて）さわるような人間を「尊敬」してるって？
　その後反省したことを知ってとかいうならいいさ。
　人間性という点で、人々に「偉大な指導者様」といわせている金正日とどっちが劣ってるか分からんようなことを書いてくれるなよ。

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しまださんへ　投稿者：ぎねやす　投稿日：11月16日(土)20時48分46秒

しまださん。あなたの言葉づかいは実に荒いですよ。
根拠とか資料とかはありません。
何年か前、中核派の人から聞いたことをそのまま書いているのですよ。
私はトロツキーやレーニンは曲がりなりにも尊敬しています。
二人はソ連革命の戦士であることは認めております。

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とにかく　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)20時38分49秒

　ぎねやすは、おれらでもやらんようなヒンのないことを、二人がつるんでやってたと言いたいわけだ。
　２３歳と３２歳だと、今じゃ、立派な痴漢か、セクハラ男だ。
二人についてこういうことを言う時は、伝聞を披瀝するだけというようなことをするな。
　せめて、根拠らしきものとか、資料らしきものぐらいは示せ。

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いいねー＞いっしょに芝居　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月16日(土)20時06分34秒

今だとどうなんだろ？
闘争のあいまにいっしょにねぶた祭りを見物に行くとか、
ロックコンサートに行くとか、
トルコ文化村に遊びにいくとか・・・・・・・(#^^#)

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党派的にはそんなにちがってませんよ　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月16日(土)19時57分55秒

当時の「党派」というものについて、われわれ日本新左翼よりもロシアの人たちはずっと自由な感覚をもっていたようです。トロツキーはロシア社会民主党機関紙「イスクラ」編集をレーニンの大抜擢でまかされ、そこで健筆をふるいます。翌年、党大会で組織がふたつに分裂しボリシェヴィキとメンシェヴィキとができる。トロツキーはメンシェヴィキへ。しかし、それでも両派はいろいろ交流を続けており、統一党大会や両者の代表者による「党協議会」などをなんども開いています。両派の新聞も協力関係にありました。

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聞くは一時の恥聞かぬは一生の恥　投稿者：黒目　投稿日：11月16日(土)19時28分04秒

本が手元にないのでうろ覚えですが、ロンドンで一緒に芝居みにいったり
していた、というような話でした。＞「レーニン」
これはレーニンの葬式の時の弔辞です。

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いや～、授業が楽しいと教室がなごやかになるね＼(^o^)　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月16日(土)19時24分10秒

バーゼルってたしかスイスの町じゃなかったかと思いますけど？
それから、しまださんのおっしゃるように、二人は「若い頃」には会っていませんよ。
トロツキーは１８歳のころから政治にめざめ、マルクス主義を学び、警察にとっつかまって
監獄にいれられ、そこからシベリア流刑されます。２２歳のころ。
それから逃亡してロンドンに渡り、そこではじめてレーニンに会います。２３歳の時です。
その時すでにレーニンは３２歳。若くありません。以上「わが生涯」より。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：11月16日(土)19時08分23秒

トロツキーとレーニンがイスクラに関わっていた時期は、はロシア社会民主党分裂以前ですよ。
また、トロツキー自身も「レーニン」（中公文庫）で、レーニンとつるん
で遊んでいたようなエピソードを書いています。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/nenpu/1.html

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(無題)　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)18時58分36秒

　レーニンとトロツキーが初めて出会ったのは、レーニンが３２歳ぐらい、トロツキーが２３歳ぐらいだ。
　しかも、党派的に違ってた二人が、一緒に夜遊びに出たって？　
ちょっと、程度が低すぎるぞ。

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9歳もちがってるけど　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)18時43分55秒

　二人は９歳も違ってるけど、二十歳ぐらいの若い頃、二人一緒にねえ。

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まっぴょんさんへ　投稿者：ぎねやす　投稿日：11月16日(土)18時19分03秒

私の勝手な想像ですが、
ロシアの町というのはおそらく女性が大勢集結しているバーゼルあたりだと思われますが。
年齢は、２０歳前後ぐらいではないでしょうか。

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ここは・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月16日(土)17時41分31秒

厨房たちのコーカスレース場でぇす！(^^)

http://homepage2.nifty.com/Workshop-Alice/honnyaku/emojinotegami.html

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(無題)　投稿者：はたや　投稿日：11月16日(土)17時08分04秒

この掲示板は無限ループですか？

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しつもん　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月16日(土)16時51分59秒

先生。「若い頃、２人で」「ロシアの町の」っていうのは
何歳ごろ、ロシアのどこの町のことなのか教えてくれませんか？

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RE:トロツキーとレーニン　投稿者：しまだ　投稿日：11月16日(土)15時45分02秒

ぎねさんよ、エエかげんなレス、入れなさんなよ。

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トロツキーとレーニン　投稿者：ぎねやす　投稿日：11月16日(土)15時04分00秒

トロツキーとレーニンは、若い頃、２人で組んで
ロシアの町の夜のやみにまぎれて
よく女の人のおしりにさわったりしていたとかいう話をきいたことがあります。

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ТРОЦКИЙ　投稿者：れんげ　投稿日：11月15日(金)20時48分49秒

ロシア語に詳しいというわけではありませんが、トロツキーは標記のつづりになります。
で、Ц　というのは「ツェー」ですから、やはり「トロツキー」のほうが近いんじゃないでしょうか。

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ロシア系の名前って・・・　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月15日(金)11時35分09秒

おとこのひとは「なんたらスキー」、おんなのひとは「かんたらスカヤ」ってのが多いけど
「トロツキー」は分析的にかんがえると「トロト」＋「スキー」なんじゃないですかね。
であれば促音便で「トロッキー」にはならないでしょう。
ロシア語くわしいひとの説明求む。

dkさん、情報ありがとー＼(^o^)／
嵯峨野観光鉄道のホームページを見つけてのぞいてみたけど
まだマスコット「トロッキー」君は出てませんね。
ＨＰに公開されたらもぐら君につづく「わがとうマスコット」として
勝手にトップページにリンクしちゃおうかな！
・・・大阪のバイク屋さんみたいに文句言ってくるかなー？

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そうですか、　投稿者：臨夏　投稿日：11月14日(木)23時41分34秒

それでわたしも、小さいころは、トロッキーて、言うてたのかな。
でもこれ、「間違い」ですよね？
ゲッベルスをゲッペルスというようなものかな。

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なんか、一時期までは　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日：11月14日(木)19時29分28秒

トロッキーという表記がむしろ多かった気がしますが。

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中学生のころは、　投稿者：臨夏　投稿日：11月14日(木)02時50分44秒

トロツキーという名前を、トロッキーやと思てました(^-^)

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おこらないでね(^^;)　投稿者：dk 　投稿日：11月14日(木)01時31分57秒

しっかし、ださいキャラだなぁ

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002nov/13/W20021113MWE1K400000053.html

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誰も書いていないようなので　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日：11月13日(水)23時59分55秒

祝１１．７　ロシア革命８５周年。

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クレタ人は嘘つきっぽいですな　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月13日(水)11時35分04秒

　閉じた系で無矛盾を証明することは、論理的に不可能っつーーー。

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なんだか・・・(@^^@)　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月13日(水)10時23分58秒

数学の出題でもされているみたいですねー。
マーチン・ガードナーが喜びそうなテーマだ。
Ａ「ぼくはＢでもＣでもない」
Ｂ「ぼくはＡでもＣでもない」
Ｃ「おやおや。ぼくたちは三人とも別人ですよ(^^)」
さて、問題です。この中で自分で証明できない発言をしている人がいます。どの人でしょう？

まぁ「無実だぁ！」と叫ぶのは自由ですが、それを信じるのも疑うのも自由です。明らかな証拠がない限りね。
その場合、管理人としては、掲示板の共同利益を優先的に考えますのでご了承くださいね。

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おやおや　投稿者：一応指摘　　投稿日：11月12日(火)22時27分31秒

ニューカマーさんも同じ串をお使いのようですね。
世の中、本当に狭いものだと感じます。
おっと、もちろん三人は別々の人間ですよ、お代官様。

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とにかくだ　投稿者：はたや　投稿日：11月12日(火)21時53分21秒

プロ棋士なんかに頼らんで、素人らしく不器用に堂々とリモホ晒して駒を進めろ、ちゅうこっちゃね

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見苦しい　投稿者：臨夏　投稿日：11月12日(火)21時52分07秒

恥を知れ

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まっぴょん様へ　投稿者：ニューカマー　投稿日：11月12日(火)21時44分47秒

わたしはわたしという独立した人格です。あと２人は知りません。

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まっぴょんさん。違います。　投稿者：一応報告　投稿日：11月12日(火)21時15分06秒

わたいは舞踏でっす。あと２人は知りません。

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なんだか２ちゃんのノリでないかい？　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月12日(火)20時42分49秒

いや～、偶然の一致とはいえ、「一応報告さん」＝「一応指摘さん」＝「ニューカマーさん」ですね。ごくろうさまです。
あまりしつこい場合には削除します。

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また、わかわかな・・・・　投稿者：一応報告　投稿日：11月12日(火)19時58分01秒

勝手に粉砕されろ（Ｗ
じゃぁな！（爆

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初めてこの掲示板にきました　投稿者：ニューカマー　投稿日：11月12日(火)19時17分40秒

ここはひどいインターネットですね。
すぐにばれる一人二役を平気でやっている人がいるなんて、信じられない。
まさしく、粉砕の対象物以外の何ものでもないと思う。
われわれの圧倒的隊列でもって、反革命分子を戦列の埒外へと放逐していこう。
世界革命戦争勝利！

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ありゃりゃ？(@_@;;)　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：11月12日(火)14時56分38秒

Ｍｕｕさん、引っ込むことはないですよ。いずみさんは「投稿するな！」と言ってるわけではありません。
それに、引っ込んでしまったら、「常連による場の独占」という一部の人たちの評価が「既成事実」化して行きますよ。
ぜひ「いずみのチョーハツ」に断固対抗してください。＼(^o^)

なお、すでに書いたように、「罵詈雑言も、その人の主張なのだから、受け止めるべきである」
という、すんばらし～考え方を私は全面的に支持します。
もちろん「２ちゃんねる」に見るような無意味な罵倒だけの投稿に対しては管理者として粛正する場合もありますが、
主張的裏付けをもった「罵倒」は、たとえ主張の内容がまちがっていても、断固防衛します！

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あなた（たち）は　投稿者：はたや　投稿日：11月12日(火)12時37分42秒

ひどいプロ棋士ですね

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いやはや　投稿者：一応指摘　投稿日：11月11日(月)23時03分31秒

ほんとですね、偶然の一致とはいえ、なかなか不思議なご縁を感じさせます。
今後とも、よろしくご愛顧のほどお願いいたします。

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いやいや　投稿者：一応報告　投稿日：11月11日(月)22時51分02秒

一応指摘さんと、同じ匿名プロキシだったのですね。
匿名プロキシは、
http://www8.big.or.jp/~000/CyberSyndrome/pla.html
から選べますよ。ここのようなＩＰが丸見えサイトでは必需品です。
でも、私の運営しているサイトでは、匿名串禁止・リモホ非公開にしてます。
やはり、公安監視の恐れのあるところはそうでなくちゃね＞＞まぺんさん。

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Muuさん　投稿者：しまだ　投稿日：11月11日(月)22時33分54秒

　たしかに、「一応報告」と「一応指摘」は、同じですね。
　なるほど、気をつけなきゃいけませんね。
　いやあ、いい勉強になりました。ありがとう。

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わかりました　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月11日(月)21時53分18秒

私はいずみさんの対応の仕方が良いとは思いませんが、
ご迷惑そうなので、以後、ここでの発言を控えますね。

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だからさー　投稿者：いずみ　投稿日：11月11日(月)19時54分13秒

あんたみたいな対応すっから付け上がる奴が付け上がるんだってばー＞Ｍｕｕ

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ご参考に　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月11日(月)16時32分22秒

間違っていたら、ごめんなさい。
例の主婦のIP　200.51.156.93　ですよね。
明らかに串さして、書き込みしていますよね。（匿名serverのリストをリンクしておきました）
偏見かもしれませんが、普通の主婦が串さして書き込みするでしょうか？書き込み内容も、特別にIPまで詐称するものでもないし、もし旦那さんに見つかることを恐れていたとしても、自宅のＰＣ調べればわかりますし、そもそも旦那さんに見つからないような掲示板沢山ありますので、ここに書き込む必然性は薄いと思います。
まぁ、開かれた掲示板なので仕方ないですが、注意も必要かもしれませんね。
みなさん、まずご存じだと思いますが、参考までに
●注1　串-プロクシ（ＰＲＯＸＹ）のこと、もともとの用途はネットの渋滞軽減など使われましたが、今は自分を隠すために、匿名サーバを経由して、足跡を隠す為に使います。
●注2　この掲示板は、例えばInternet Explorerの場合、表示メニューのソースを選べば、ここの掲示板に書き込みした方の、リモートホスト（ユーザーのアクセスポイント）が簡単にわかります。私はそれで、書き込み内容が、ご本人かどうか確認しているのですが。
（私はネットワークの専門家でもありませんので、間違っているかもしれません）
因みに、「一応報告」さん「一応指摘」のIP（213.228.130.166）は同じです。
当然、串経由です。（串を刺すことは、自分の防衛のため悪いことでもありませんが、自作自演的な書き込みするのは、どうかなぁと思いますよ。IPが同じでも絶対と同一人物とは言えませんが、確率的に低いでしょう）

ホームページ安全講座
http://www12.big.or.jp/~meher/inet0.htm

Proxy List / Anonymous (海外) このリンク先（キャッシュ）の992番がそうです。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:CBJT6l7lJyMC:www8.big.or.jp/~000/CyberSyndrome/plf3.html+200.51.156.93&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

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青い鳥の記憶障害と思われる一例　投稿者：はたや　投稿日：11月11日(月)15時38分06秒

２ちゃんより

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資料提供　投稿者：黒目　投稿日：11月11日(月)14時57分27秒

ファン倶楽部過去ログ。ああ、インターネットって便利。
７月１８日～１９日あたりが問題の箇所。
まあ、トリの場合は、片っ端からなにもかも忘れていくので、自分の発言を
保存して確認するとかした方がよいと思うが（ｗ

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/link10.htm

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ちょっと心配なんだけど　投稿者：noiz 　投稿日：11月11日(月)14時41分14秒

青い鳥さんは記憶障害ってことはないの？
ここまであからさまにデマを書き散らして自分を窮地に追い込みながら、それでいてちっとも気にしている様子もなく、まるでホントに自分の書いたウソが事実であると思い込んでいるかのようです。

ぼくがシンポの告知を反戦ネットの掲示板に書き込みしたとき、青い鳥さんは「お前らと吉川さんが一緒にやれるわけないだろ、市民の意見30の会（青い鳥さんはこの固有の名称さえ間違って書いていた）に問い合わせるぞ」という主旨のことを書きました。でも、ぼくが、主催者は連絡先も出しているので直接電話で問い合わせてもらってもよいし、それに吉川さんのサイトでも告知してもらっているんだけどと書いたら、そのことについては何も言わなくなりました (笑)。あとは明らかにこちらが書いていないことをさも書いたようにしてぎゃーぎゃーわめくみっともないオジサンと化すだけでした。合掌。
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青い鳥カタルに落ちる　投稿者：noiz 　投稿日：11月11日(月)14時25分05秒

あ～、青い鳥はいい年こいて当日どんな集会があったのかもリサーチできなかったのかよ。だから実際に来てみればいいっていったのに、このチキンおじさんは…

ぼくは「私が、微力ながら手伝った早稲田奉仕園での写真展」などと一度も書いていないので、青い鳥が書いていることは完璧なデマです。当日は吉川勇一さんと愛敬浩二さんを呼んで「反徴兵について考える」シンポをやったのです。この妄想癖オヤジはいったい何を見たのか？（・∀・）

それに発話者の一人として呼んだ吉川さん自身のサイトにも告知が出てるって書かなかったっけ？
http://www.jca.apc.org/~yyoffice/Bung-bunGsymposium.htm

当日確かに反天連の方でも集会をやっていましたが、別の建物だったし、ぼくらの方の集会とは関係ない。反天連の集会に最初だけ顔だしてからこちらに来たって人、当日いたんだけどね？　何がウソなんだか。まさか青い鳥は早稲田奉仕園が幾つかの建物で構成されていると知らないとか？

もうさ、いい加減オトナの年齢なんだからさ、あからさまなみっともない風評流して相手を貶めることができるなんて考えるのはやめときなさいよ。ここでこうして指摘があって、それが資源化されて、ずっと晒し上げになっちゃうんだよ？
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一応報告さんに　投稿者：一応指摘　投稿日：11月11日(月)14時12分02秒

証拠隠滅がはかれてよかったね。
それに、「糞スレ」ではなしに、「糞レス」と言いたいんじゃないの？
ま、それはそれで良しということでね。（激和良）

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あら、　投稿者：一応報告　投稿日：11月11日(月)13時46分57秒

○○○くん、削除したんだぁ・・・糞スレの運命だね。
ま、それはそれで良しということでね。（ばくしお）

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一応報告さんへ　投稿者：一応指摘　投稿日：11月11日(月)12時56分21秒

>朝鮮総連に破防法適応を！日本の平和と安全のために
>200.51.156.93 2002/11/11 (月）08:35:44

「救援連絡センター」のBBSを見ましたが、そんな発言はありませんでしたよ。
ガセネタ書いて、恥かいたね（藁
http://www.edit.ne.jp/~anarkia/kyuen/bbs/wwwboard.cgi

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re:ご意見を求めます。　投稿者：ヒットマン　投稿日：11月11日(月)12時42分57秒

そもそも男女間には「友情」は成り立たないと思います。
同性間だけのもの。
幼なじみでの結婚は、擬似恋愛感情が幼少期からあったと判断するのが正しいです。

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青い鳥さんについて　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：11月11日(月)11時17分41秒

ご存じない方のために説明します。
青い鳥さんが管理する「ひとくちコラム」および、それとリンクする
関係ページを「わが党」リンク集におさめてあります。
http://redmole.m78.com/link.html
青い鳥さんは多くの掲示板をあらしまわっている「有名人」で、
その行状は「青い鳥ファン倶楽部」に詳しく暴露されていますからご覧下さい。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/

青い鳥さんは「反戦ネットワーク」にも迷惑な投稿をつづけたために
そこでの投稿を上記「ファン倶楽部」サイトに移動されたことを逆恨みして
反戦ネットワークを口ぎたなくののしるためにサイトをたちあげています。
この「たいへん困ったひと」をどこかに隔離しようという意味で
ある掲示板へ「ラチしましょうか」と私が言ったことがありますが、
青い鳥さんは、それをねにもって「自分をラチして殺そうとしている」と、
とんでもないデマをそのサイトに書き込み、また２チャンネルなどにまきちらしております。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1033828828/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010394529/l50

しかし、誰にも相手にされなくなって寂しくなったのか、ここにふたたび
登場したものでしょう。
青い鳥さんが三次会に来られることについて、管理人としては別に拒否するつもりはありません。
どうぞ自由に暴れてください。最低限のマナー違反にあたるもの意外は削除しないつもりです。
最初は面白いですが、同じことを繰り返し言ってくるので、そのうちあきてしまうでしょう。
相手にするのもしないのも、投稿者のみなさんの判断にまかせます。

青い鳥くん、がんばってね！＼(^o^)

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最近は三次会が盛況なので・・・　投稿者：まっぴょん＠管理人　投稿日：11月11日(月)10時57分42秒

すいません、８日～９日分の過去ログを収集するまえに消滅してしまいました。
保存しているひとがいましたら送ってください。おねがいします。

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↓レスリモホは　投稿者：一応報告　投稿日：11月11日(月)09時01分38秒

救援連絡センターに、書き込んだあらしくんです。掛け持ちごくろうさん（藁

朝鮮総連に破防法適応を！日本の平和と安全のために 200.51.156.932002/11/11 (月）08:35:44

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ご意見を求めます。　投稿者：主婦　投稿日：11月11日(月)08時42分05秒

私の旦那さんは、小学校２年の時の幼馴染です。
もちろん愛し合って結婚して、今も幸せです。
夫は大学の経済学研究者なんですが、私たちみたいに、幼馴染で結婚したと
いう人は他におられますか？
もしおられたら、友情が愛情に変わったきっかけを教えてください。
そしてそれ以外の方は、幼馴染で結婚する夫婦についてどう思いますか？

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ところで青い鳥は、この文章は読んでるのかね？　投稿者：いずみ　投稿日：11月
11日(月)08時39分50秒

http://peaceact.jca.apc.org/resources/summary1st.html

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この人たちが反戦主義者？　投稿者：青い鳥　投稿日：11月11日(月)08時26分29秒

２チャンネルで青い鳥さんが繰り返し書いている内容なので削除。管理人

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わ、わかりました・・・・　投稿者：. 　投稿日：11月11日(月)07時11分59秒

世の中には、いろんな人がいるということで、
これも階級社会がなくなれば、彼の人のような・・・（以下略）

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わかりました、青い鳥さん　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月11日(月)05時21分48秒

コーヒーブレイクをとることも、掲示板に書き込むことも
さほど、違いないと思うけど。
ドリンクを飲みながらでも掲示板に書き込みむことできるしね。
まぁ、確かに事情を知らないので、もう口は挟みません。
ご安心を。

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まっぺんたん　投稿者：青い鳥　投稿日：11月11日(月)03時32分27秒

早く私を「拉致｣して、殺して下さいな。
何が、非武装、武装、国家、軍事革命政権、革命的軍国主義の要件は何か、だよ！

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Muuさんへ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月11日(月)03時19分45秒

あなたはかなりの理論家のようですが、事情を知らないなら、コーヒーブ
レークなどと気楽に口をはさまないで下さい！

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noizu君　投稿者：青い鳥　投稿日：11月11日(月)03時05分49秒

２チャンネルで青い鳥さんが繰り返し書いている内容なので削除。管理人

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noizu君　投稿者：青い鳥　投稿日：11月11日(月)02時46分06秒

　２チャンネルで青い鳥さんが繰り返し書いている内容なので削除。管理人

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一口コラム留守番管理人を称する青い鳥　投稿者：noiz 　投稿日：11月11日(月)02時13分17秒

とある「徴兵について考える」小さなシンポについて異なる情報（名称や内容）をわざと流した上に、ぼくが主催者グループに参加していたことを根拠もなくウソと喚きたて、明確に敵対行為におよぶような、わけのわからない人物です。それで当日ウソだと言うなら、集会に参加してぼくの名前をあげて探してくれればよいよと言ったのに、ついに現れなかったチキンやろうです。

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コーヒーブレイク　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月11日(月)01時44分43秒

ちょっと一息つきましょう。（もう、皆さん寝ていらっしゃるかな＾＾）
青い鳥さん
あなたの諸事情は詳しく存じあげていませんが、
どんな理由があるにせよ、お手柔らかにお願いしますよ。

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ありがとうございました　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月11日(月)01時33分46秒

まっぴょんさん、レスありがとうございました。
まっぴょんさんのお気持ちはが伝わり、納得いたしました。
『ネコでもわかる？有事法』私も読んでいます。まさに、有事というのは個人財産も動物たちさえ強制的に徴収され、戦争に強制動員されるのですね。それじゃ、私たちのような特権のない普通の人々にとって占領されているのも、戦争に動因されるのも、どちらが良いのかわからなくなりすね。結局、権力者や体制が利するだけなのでしょう。

＞「革命」は、こうした動きの延長線上にあるものだと思います。暴力的であるにせよ平和的であるにせよ。
まっぴょんさんは、本当に賢明な判断しますね。
私にはまっぴょんさんの述べたことに、同意こそすれ異論はありませんが、ただそのような民主的組織であった第四インターが分裂したことが残念でなりません。女性問題や色々あったようですが、私にはその事実も確認できませんし今更それを指摘することも、あまり建設的ではないと思います。ただ、それほど柔軟な意識を持ちながら、組織が分裂することについて、どのようなご感想をお持ちでしょうか。
民主的であるからこそ分裂もすると言えばその通りなのですが、何故、踏みとどまる事ができないのかが疑問に思えてなりません。私は決して第四インターを悪くみてはいません。ただ、新左翼党派があまりにも呆気なく分裂する過程を知り、その原因は何か考えたいと思ってるだけです。まっぴょんさんや第四インター責任を云々を言うつもりじゃありません。当然、中核派や解放派など既存党派の問題は私なりに理解しています。党派論ではなく、これからの新左翼運動を担う党派や組織団体の注意点や改善点など、あくまで個人的な私見として、冷静なご意見をお聞きしたいと思います。（諸事情により、意見を書き込む事が無理な場合も理解します）
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トリタンいいぞいいぞ！　投稿者：はたや　投稿日：11月11日(月)00時14分05秒

そうそう、それだよ！！
いつもの調子でグワンバレッ

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