四トロ同窓会三次会　2002年11月9日～10日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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それから・・・かなり酷い悪罵　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月10日(日)23時18分14秒

・マルクス主義：現実の矛盾を引き受けようとするからか、実践の段階で矛盾（を内包）した
方針が出勝ち。それを糊塗しようとしたり、無理やり統一しようとして、自爆するか、香ばしい
方向へ走り出すか。

・無政府主義：物凄く鋭く、多くの点で正しいことを各々言うが、論理的整合性を求めよう
とする余り、個人商店へ。あるいは、現実の矛盾を（清濁併せ呑むの意味で）呑み込めず、
身動きとれず。

　これらの混合物が多いかな、と。一趣味者が偉そうに書いてすいません。だが、実感です。

結論・・・・・・まったりやりましょう。

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しかし・・・　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月10日(日)22時53分49秒

なんで、青い鳥さんにまっぺんさんが攻撃されなければならないのか、皆目判らず・・・。

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げにげに、否々　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月10日(日)22時52分04秒

　こうじさん、はじめまして。右から左へ「転向」した経験をもつ、TAMO2です。
　少し、気になった表現があったので、述べます。

>政治、軍事、イデオロギー等に関する書籍を読むときは、著者が、どんな立場か？
>過去にどんな主張をしているかを意識する必要があります。
>それがないとプロパガンダに絡め取られます。
>プロパガンダとは相手に考えさせず、自分の主張を流し込むことです。
>失礼ながら、その点は大丈夫でしょうか？
　あらゆる人間に、立場があり、主張があります。それを一旦引き受けた上で、是々非々を判断
すべきではないでしょうか。相手に考えさせない、ということは、書物を読む上では不可能です。

　すなわち、相手の立場や主張を分かった上で、読む、と。

　最近、小生がＲＥＮＫの会員であることを巡って、「ＲＥＮＫは反革命が主宰している、
そんなものに連なるお前は反革命だ！」とおっしゃる香ばしい方に小生は攻撃されており、
こういう「左右のセット思考」に絡め取られる言説にナーバスになっております。

　失礼しました。

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ネズミタン、有難う　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)22時46分27秒

　（青い鳥君が２チャンネルに繰り返し書いている内容なので削除）

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青い鳥どの　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)22時40分32秒

＞衆院議長に祭り上げられて何の反省もない、土井氏に「社民党、頑張って下さい｣というのが、「反戦運動｣なのですか？

　↑これ、私への問いかな？　違いますよね。

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まっぺん革命家へ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)22時37分50秒

　（青い鳥君が２チャンネルに繰り返し書いている内容なので削除）

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とりﾀﾝは、こうでなくちゃね（Ｗ　投稿者：根炭　投稿日：11月10日(日)22時36分52秒

ほらほら、妄想200％全開だね。この部屋は君たちのものだよ。
さぁ、頑張ってちょうだいな（爆

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まっぺん革命家へ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)22時28分27秒

お前が、「我々の戦列に30年々も迷う込んだやつなんか知るか、攻撃しろ」、「青い鳥を拉致せよ、」、「こいつは、三郷に住んでいるぞ｣と「三里塚監視小屋｣なる掲示板で騒いでいたのは、うそだったんですね。「上野水上公園で優しく抱いてあげるよ、やさしいお兄さん」とほざいていたのが、お前だな。
俺（青い鳥)は、池之端、4丁目に住んでいるんだよ！

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いうことが、きついかな？　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)22時08分55秒

現在の「××反戦運動｣、「××市民運動｣は、「旧社会党｣が崩壊した後、「民主党｣が結成された時と同じでしょう。民主党が「護憲、平和運動｣を提唱しているようなものです。当時、宮沢氏は「こんなに国防、安保論議がスムーズにできるようになったのは、「村山首相のおかげ｣と、いっていましたから。新ガイドライン法、沖縄特措法、日の丸、君が代法、テロ特措法、なんで成立したのでしょうか？
衆院議長に祭り上げられて何の反省もない、土井氏に「社民党、頑張って下さい｣というのが、「反戦運動｣なのですか？

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しまだ氏へ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)21時34分59秒

>>でも、社共中心のいわゆる革新勢力がいろんな問題について、何かと「血が流れ命を失う」戦争につながるから「反対」という主張をする

必ずしも、そういえないと思いますよ。別な意識もあったのかも知れませんよ。例えば、美濃部さんの選挙、支持する人は、それを表明するバッジをつけていましたから（私も、その一人ですが）

>>全くといってよいほど批判することなくやって来たと思います。

それに甘んじていたという意味ではありません。美濃部都政、神奈川県政、その他の｢革新自治体？｣をみんなで守ろうということではなかったでしょうか？当時は「セクト｣に関係なく、そのように動いていたように考えているのですが・・・

>>そして、違いは、デモなどの行動の激しさで現していたと思います。

現在では、ジグザグデモでしか自己の意思を表明するしかないのかも知れませんね。それだけ
「左派、左派運動｣が、後退していると考えるべきではないでしょうか。

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おお、どこかお具合でも悪いのかと　投稿者：はたや　投稿日：11月10日(日)20時43分03秒

心配だったのですが、いつもと変わらないご様子でホットひと安心しますた。
これからもご自愛くださいネ＞トリ

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青い鳥さん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)20時40分45秒

　なるほど、新左翼（私もそうなのですが）の反戦が「詐欺的」であるともいえるというのは、根拠が不明確ですね。
　でも、社共中心のいわゆる革新勢力がいろんな問題について、何かと「血が流れ命を失う」戦争につながるから「反対」という主張をするのに対して、全くといってよいほど批判することなくやって来たと思います。そして、違いは、デモなどの行動の激しさで現していたと思います。それは今も変わっていないように思います。
　かく言うのも、何を隠しましょう。このことに私が最も疑問を持って来たからですが。

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黒目君　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)20時36分55秒

「新社会党をどうする」スレ、自分のやっていたことを見なさいよ。

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安心安心（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)20時03分58秒

具合でも悪いのかと心配しちゃったよ、青い鳥君（ワラ
ちなみに俺が遠藤京子氏をおとしめるような事を言う訳はありませんが？
まあ、そういう妄想の自己生成は君の普通の状態だから、驚きはしないけどね。

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そうですね。黒目君-3　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)19時55分33秒

　（青い鳥君が２チャンネルに繰り返し書いている内容なので削除）

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そうですね。黒目君-2　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)19時49分07秒

　（青い鳥君が２チャンネルに繰り返し書いている内容なので削除）

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そうですね、黒目君-1　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)19時47分07秒

　（青い鳥君が２チャンネルに繰り返し書いている内容なので削除）

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おいおい。　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)19時37分09秒

なにやら妄想に基づいて、反戦平和アクションや日本消費者連盟や許すな！憲法改悪・市民連絡会にナーバス電話書けて、ネットでこれらの代表的人格に罵詈雑言を浴びせ続けた青い鳥が、なに普通の会話しようとしているのですか？
もうほとぼりがさめたとでも？（ワラ

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こうじ氏へ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)19時17分20秒

>>アメリカの横暴は世界で一番の強国だからであり、資本主義とは関係ありません。

すると、アメリカ、アメリカ国民は、自国の「強国性｣を世界に示すために、多くの国への軍事攻撃、戦争をしている訳ですね。その「強国性」の誇示を応援する為に、日本、自衛隊が協力しているという訳ですね。

>>政治、軍事、イデオロギー等に関する書籍を読むときは、著者が、どんな立場か？

自民党、自由党、その他の政党が「どんな立場で書いているか｣、それを読む側がどんな視点で読むか、そのようなことは常識です。「自分こそは中立｣、「客観的な見方｣、「総合的な見方｣ということでプロパガンダに乗っている人もいるようですよ。

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内ゲバとは　投稿者：内ゲバ　投稿日：11月10日(日)19時00分44秒

初めまして、関係各位殿

内ゲバはこれで勉強してください。
第4インターの内部日常的強姦事件は、関連ＨＰを参考にしてください。

　最も内ゲバが流行したのは１９７５年前後の時期だ。この年だけで２０人が死亡し、５００人以上の負傷者がでている。現在までに１００人近い死者が出ているのだ。

　過激派の殺人技術は、もはや職人芸ともいうべき「高み」に達している。８０年には中核派テロ部隊が路上を通行中の革マル派５人を白昼襲撃し、わずか１０分の間に全員を撲殺し、襲撃部隊は全員逃げおおせている。

　中核派と革マル派は共に組織内にＮＴＴ職員や自衛官を擁し、盗聴や尾行の専門技術を有した百人を越えるテロ組織を持っている。敵組織や警察にスパイを潜入させるなど情報戦も熾烈だ。テロ技術の訓練も凄まじいもので、新右翼の書いた本によると犬の死体がある真っ暗な小屋の中に閉じ込め血の匂いを嗅ぎつけてバールで一瞬で死体をズタズタにできるようになるまで繰り返されるのだそうだ。また、革マル派の機関紙によると中核派の求察隊は屠場労働者が豚や牛の首を持ち出し、それで頭を叩き割る訓練をしているという話もある。

　７０年安保闘争の際、革マル派は徹底した組織温存政策をとった。他党派がゲバルトで消耗したすきに、自治会などを乗っ取る戦術に出たのだ。このため革マル派には他セクトの憎悪が集中した。そのうえ、中核派と革マル派はもともとひとつの組織が分裂して誕生したという経緯があるため、さらに激しく憎しみあうこととなった。

　最初に中核派下部組織が、革マル派メンバー２人をさらってリンチにかけ、殺してしまった。革マル派は報復を宣言。テロ部隊を組織し、中核派メンバー３人を連続的に殺害する…といったことから殺し合いの内ゲバがはじまった。最初はやはり組織を温存していた革マル派が優勢で、中核派が千人規模の集会を開いていると鉄パイプを持った百人程度の革マル派部隊が殴り込み、叩きのめして集会をぶっ壊すというパターンで連戦連勝だった。これに対し中核派は、小部隊で革マル派メンバーの下宿などを襲撃するという個人テロで反撃した。最初は鉄パイプで頭を殴る「スイカ割り行為」程度だったのが、マサカリや硫酸、工事用のバールを持ち出しての殺し合いになる。屠殺銃が使用された例すらあったといわれる。脳天を叩き割られて殺された者の中には、脳内に指を突っ込まれた跡があるものすらいた。

　内ゲバ戦争がはじまって３年もたつと、もともと組織の大きな中核派は体勢を立て直し反撃に転ずる。苦境に立たされた革マル派は、一発逆転の大作戦を決行した。中核派最高指導者本多書記長の暗殺である。最高指導者ともなると完全に地下に潜り、補足は極めて困難である。そこで革マル派は警察を装い、妻に本多書記長が交通事故に遭ったと告げた。あわてて潜伏場所に駆け付けた妻を尾行し、わずか１０分後にはナタと手オノで武装したテロ部隊をアジトに突入させ、暗殺を成功させたのだ。だが、これは完全に逆効果となった。復讐の鬼と化した中核派は、「（革マル派メンバーに）死の処刑攻撃を加えることをがっちりと確認し、内外に宣言するものである。われわれは、彼らが、どんなに逃げまわろうと、地のはてまでもおいかけ、それこそ草の根をかきわけ川の底をさらってもみつけだし必ず完全にせん滅するであろう」と宣言し、その言葉通り革マル派に対する無差別テロルを爆発させたのだ。中核派によると、革マル派はもはや左翼ではなく、内ゲバと呼ばれている行為は革命と反革命の戦争なのだそうだ。

　中核派の殺人テロルにタジタジとなった革マル派は、怪文書を大量に発行して対抗した。大学自治会や労働組合など多方面にバラ撒かれ、一部では中核派非難決議を引き出すのに成功している。捏造文が混じったムチャなシロモノだ。「今や七面倒くさい調査など無用であり、手あたり次第せん滅しつくし、皆殺しにすることこそが重要だ」などという文を、仮にも革命をめざす政治党派がビラにしてまくはずがない。どうやら革マル派が自作して宣伝に使ったらしい。軍事力によって党派闘争の雌雄を決しようとする中核派に対し、革マル派は宣伝など多彩な戦術で打撃を加えようとした。敵に人糞や牛の目玉など気味の悪いものを送りつける『ナーバス作戦』も革マル派が始めたものだ。敵が猫の首を送りつけてきたので犬の首を送り返したところ、今度は牛の首を送ってきたなどという話も伝わっている。

現在は、死人が出るような内ゲバは沈静化した。革マル派は主にＪＲ労働運動を行い、中核派もテロやゲリラは控えて、大衆運動路線に転換したようだ。内ゲバ戦争は、公安当局が煽り立てたフシもある。警察が消したい者の居所を敵対党派に教え、襲撃させるという事もあったのである。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)18時53分47秒

なに普通に出てきてるんだ？いつ、いかなる時にも反戦運動への敵対に邁進する青い鳥君？（わら
＞＞こうじくん
＞「内ゲバ、赤軍」あたりの単語で一般人なら、この人の書籍を信用しなくなると思うのですが
全然、中立的な立場で聞いてねえじゃねえか（ｗ
あなたの客観性とはググルの検索でどんな語がひっかかってくるのかという問題か？

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まっぴょんへ　投稿者：こうじ　投稿日：11月10日(日)18時33分31秒

アメリカの正義と資本主義の正しさを同列に扱うことは間違いです。
アメリカの横暴は世界で一番の強国だからであり、資本主義とは関係ありません。
また資本主義だけが戦争を犯すわけではありません。社会主義国も戦争をはじめます。
社会主義革命を起こしても、非武装国家は不可能です。

＞有事立法について今、社会批評社の『ネコでもわかる？有事法制』を読んでいます。有
>
政治、軍事、イデオロギー等に関する書籍を読むときは、著者が、どんな立場か？
過去にどんな主張をしているかを意識する必要があります。
それがないとプロパガンダに絡め取られます。
プロパガンダとは相手に考えさせず、自分の主張を流し込むことです。
失礼ながら、その点は大丈夫でしょうか？

左右両方の意見を中立的な立場で聞き、総合的に自分で判断することが鉄則です。

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_qdr=all&q=%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%89%B9%E8%A9%95%E7%A4%BE%E3%80%80%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E3%80%80%E5%B0%8F%E8%A5%BF%E8%AA%A0%E3%80%80%E8%B5%A4%E8%BB%8D&lr=

「内ゲバ、赤軍」あたりの単語で一般人なら、この人の書籍を信用しなくなると思うのですが、ここは共産主義の掲示板だから、あまり関係ないですね…

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しまだ氏へ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)17時44分21秒

>>この「新左翼」の場合、暴力革命派だから（私も同じだが）たしかに詐欺的。

なぜ「詐欺的｣なのかどうも理解できません。「反戦運動を社会主義運動へ（革命へといってもいいでしょうが)」、明言はされていなくともセクトは異なれ、「新左翼｣に結集していた人は、みんなそれを内在的に志向していたのではないでしょうか。当時は｢社会｣から問題意識を持って考えており、単に｢戦争反対｣だけではなかったような気がします。社会そのものを問うともいいますか・・・

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何かというと　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)17時00分11秒

　「戦争につながる」といって、自民党政府のいろんな施策に反対して来たのが「革新勢力」の多数派だった。彼らが彼らなりの「社会主義」を目指していたのも事実。
　そういう社民党や共産党的な多数派を批判する「新左翼」の多くも、同じような「反戦闘争」なるものをやって来ている。この「新左翼」の場合、暴力革命派だから（私も同じだが）たしかに詐欺的。
　だけど、問題にする方がおかしい。何かというと戦争につなげる「反戦闘争」では、資本主義はほとんどビクともしないから。
　こういうのは、「詐欺的」というより、「迎合的」というべき。

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たぶん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)16時41分36秒

　こうじゃない。（黒目氏が「薄汚い」といっているのは）　　
　多くの人々に対して、非武装（非戦）国家であれと「反戦スローガン」を掲げていながら、左翼自身は軍事力を持った社会をつくろうとしているということだろう。そうだとしたら、たしかに「詐欺的」だし、「薄汚い」といってもいいわね。
　しかし、そんな平和主義的反戦運動で軍事力を持った国が出来るわけないよ。そういう黒目氏の言い分を理解しろという方が無理だね。　

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思うに　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)16時20分17秒

１．黒目の「反戦スローガンを以て、民衆を詐欺的に動員する（した）事の、、、」
これはいい過ぎですよ。個々人漠然としたものかも知れませんが、戦争が起きる経済的要因、そのような社会を根本的に変えましょうという意識されたもので、大衆を「反戦というスローガンでだまそう」などと誰も考えていないと思いますよ。例えば、アメリカへのイラク攻撃反対、その主張によっては、「アメリカさん、イラクを攻撃しないで下さい｣という次元のものもあれば、あるいはアメリカと対峙する内容になるものもあるでしょ。それと同じです。
２．黒目はひとこと「どんな政治下、経済社会体制下でも俺は戦争に反対する｣と書けばわかりやすいのにいろいろな事を書くからわかりにくくなるのでしょう。
３．１．２とは関係ありませんが、「厭戦」、「反戦｣、「非武装論」、「武装肯定論｣、全く違う話の「国家論｣、果ては犯罪論がごちゃ混ぜになっているのでしょう。

>>共産党は「８０年代の遅くない時期に権力に到達する」と言っていた。

60年代後半には、「70年代の初めに民主政府が樹立される｣と申しておりました。

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Muuさんにお返事です＼(^o^)　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月10日(日)15時37分44秒

イラク攻撃にたいして、もちろん反対ですっっっっ！！
アメリカ帝国主義が目指しているのは現段階の資本主義が本質的に持っている侵略的・略奪的性格を「テロリスト」に責任転嫁しようとしているという事です。イラクや北朝鮮などをイケニエにして「アメリカの正義」「資本主義の正しさ」を宣伝しようとしている。そのためにイラクの子ども達が何千人も死んでいこうとかまわない。アメリカ人がひとりでも殺されれば大問題になるのに。こんな横暴がゆるされていいわけがありません。

有事立法について今、社会批評社の『ネコでもわかる？有事法制』を読んでいます。有事法制が通れば、日本に住む者はだれでも、ほとんどの職業を対象として自衛隊に協力し、物資を提供し、運搬や保管に協力し、家屋の破壊を了承しなければなりません。思想・信条の自由から断ることはできません。協力しなければ逮捕・投獄されます。総理大臣の命令ひとつで、新聞も放送局も政府に協力しなければならなくなり、政府を批判できなくなります。つまり軍がわれわれ一般大衆に強制的命令をし、言論や表現の自由を奪う。戦前とまったく同じ事がおこなわれるのです。このような悪質な法制を許したらとんでもないことになりますよ！

革命（暴力革命）が必要かどうか。考え方として、「二つの方法があるけど、どっちを選択するのか？」という設問の仕方で議会制民主主義と暴力革命との選択を考えるべきであるとは思いません。「どちらを選ぶか」は歴史の流れの中で決まってくるでしょう。歴史的に見れば暴力革命は「民衆の多数意見にもかかわらず議会によって社会を変革できなかった」からおこったものです。つまりその議会は「民主的でない」ために民衆の意見を正しく反映できなかったからです。チリのアジエンデ政権は最終的にはピノチェトの軍事クーデターによって打倒されましたが、ともかくも議会の多数を掌握することによって勝ち取られた「人民連合政権」であったわけです。

問題は権力をどちらの階級が掌握するか、という事で、議会を通じたものであろうと暴力革命によるものであろうと、国家＝暴力装置の実権を握らなければ本当に権力を掌握したとは言えません。だから議会の多数を制しただけでは、その権力はブルジョアジー側のサボタージュ、陰謀、クーデターなどにより覆される可能性がおおきいと思います。だから結局、社会革命が本物になるためには、議会だけではなく、各工場・企業の労組や自衛隊内部での兵士組合や、地域住民の組織体など、市民による民主的議決組織が発達しなければならないと思います。そうでないかぎり「議会権力」は本物の権力にはなりません。

しかし、だからといって、議会多数派をめざすことが無意味であるとは思いません。７０年代には新左翼運動が盛り上がり、世の中は騒然としていましたね。多くの一般民衆も真剣に社会の問題を考えていった。そして、その結果として選挙での社共の得票数が増大していったんです。つまり「過激派の運動が既成左翼を押し上げていく」という現象が起こっていた。これは民衆が少しずつ覚醒していった証拠です。ロシア革命の時みたいに党派を追い越すほどまでに覚醒してはいなかったけど、確実に左に向かって大衆は覚醒していたんです。この圧力を受けて共産党は「８０年代の遅くない時期に権力に到達する」と言っていた。他のセクトの事はよく知らないけど、このころ第四インターは「社共に投票せよ」と呼びかけ、社会党と共産党による「労農政府を樹立せよ！」と機関紙で呼びかけていました。まだとても「革命」なんていう段階にはほど遠いけど、日本の社会全体が大衆自身の力で動き出していた時代でした。「革命」は、こうした動きの延長線上にあるものだと思います。暴力的であるにせよ平和的であるにせよ。
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なにをチマチマと論点ずらしてるんで？　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)15時24分00秒

だれが首切り反対闘争の話なんかしてんで？
反戦スローガンていうたら反戦スローガンの話をしてるんや。
議論に耐えられへんねんやったら消えろや？
ええかげんにせえ。

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振り出しに戻って　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)14時46分46秒

しまださん
さすがに、レスの載せ方は悪のりしすぎです。（苦笑
黒目さんが出て来ないなら、非武装国家論の私とご意見を交わしましょ
う。

一旦、まっぺんさん方向を、まとめて頂きましたね。
私も同意できます。
ただ、まっぺんさんは具体的にイラク攻撃策動について、反対なのかどうか。
また、有事立法に関してはどうなのかが、改めて一言述べていただきたかったです。
それと
もう一つ、資本主義日本において革命が必要かどうか、議会制民主主義ではダメなのか
ご意見を合わせてお聞きしたかったです。
あくまで、まっぺんさんのお考えで結構です。

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理想論ではなく現実から考えよう　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月10日(日)14時25分01秒

私は「理想」を持ちつつも、現実から出発するべきであると考えています。
「非武装国家は可能か」
「革命的軍国主義を主張するべきか」
「犯罪のない社会は可能か」
こうした問題に対して何らかの基準を組み立てて「はい、それは××です」と「理想論」によって答えることはできないし、無意味であると思うのです。

●非武装国家が可能かどうか・・・・・

　現実に武装している国家があり、国家内部において公的武装組織が存在しているから、こういう設問が与えられるわけです。国家の武装は常に他国との武力紛争を念頭においているわけですから、「非武装国家」は他国との関係においてでなければ実現しません。日本は「北朝鮮・中国」との関係を前提に（仮想敵国として）武装し、さらに有事法制によって武装強化と国民をまるごと戦争に動員できる体制の実現を図っています。
　しかし日本政府のこのプランには「アメリカとの武力衝突」は全く考慮されていません。つまり、武装か非武装か、誰に対して武装するのかの選択は政府の外交方針において決定されるものである、ということです。社会党（社民党）をはじめとして左翼や市民が一般に日本国憲法第九条を支持し「非武装中立」を求めてきたのは、アメリカを主導とする資本主義的・軍事的世界戦略に対する対抗措置として、国家による戦争を帝国主義国家内部から阻止するための「手段」であるからです。
　では、本当に非武装国家は実現可能なのか？　これは「原則論」によって語るしかありません。左翼的「原則論」でいえば、戦争は国家間の経済的利害の衝突が本質的原因であり、アルカイダやイラクに対するアメリカの戦争も、中東地域の石油の権益がかかっているのであり、また経済不況からの脱出手段のひとつとして国家が軍備を大量に消費することを目指すという、「軍事的手段によるケインズ主義」のようにも思えます。つまり「資本主義の行き詰まりが戦争を引き起こす」という過去の歴史的事実が、姿を変えてまた繰り返されようとしているのだと理解することができる。だから戦争を阻止する究極的な方法は「資本主義の廃絶」であり、社会主義に移行することによって国家を消滅させる事である、とぼくは理解しています。

●革命的軍国主義について

　すでに語ったように「現実問題」との関係で主張するべきであるとするなら、現在、そんなスローガンが必要とされる国は地球上にひとつもありません。過去には革命ロシアと帝国主義諸国との軍事的緊張関係の中で必要なものとされました。それではこれから必要になるのでしょうか？　それは実際にそのような事態がおこってみなければわかりません。私はこれからも「資本主義廃絶」をめざす運動が続くと思うし、それはいつか実現すると確信していますが、その実現過程がもしもロシア革命の時のように暴力的な緊張をはらむもので、しかも孤立しているのであれば、場合によっては「革命的軍国主義」は必要かもしれません。しかし、世界の民衆がもっと活性化し、世界的な運動として拡がった中で資本主義が廃絶されていくなら、それら民衆の力によって各国の「国家の非武装化」がすすむかもしれません。そうなれば「革命的軍国主義」など必要ではなくなります。

●犯罪はなくなるか？

　これほど抽象的な設問はありませんね。犯罪は必ずしも悪意からだけ生まれるものではなく、善意から生まれる場合も多いからです。またその原因が複合的なものもあるわけですから答えることはできません。
　しかし、犯罪（自殺も！）の原因の多くが経済的なものであり、貧困や、資本主義のばくち的性質に翻弄されたあげく犯罪に手を染める人も多いことを考えるなら、この資本主義的害悪を解決できれば、犯罪や自殺、餓死、病死の多くをなくすことができると思います。

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小沢一郎　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)14時16分10秒

　なんかも、「平和主義者」ですよ。もちろん、自称しているわけですが。
　憲法九条が出来てから、「平和主義」の意味がずいぶん変わって来たと思いますね。
　平和に努力するというだけで、「平和主義」になってると思います。

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しかし、　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)14時10分42秒

　「平和主義者」というと、長いあいだどういう意味で使われたか、参考までに知っておかれるといいですね。

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きっと、　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)14時08分19秒

　黒目さんは、正真正銘、１００％の平和主義者なんですね。

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ということで、　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)14時07分18秒

　黒目さんとしては、戦争への危険を革命に利用する左翼とも闘わなければならず、自衛隊が合法化され、ドンパチに巻き込まれたら大変だということでそれとも闘わなければならないということですね。

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んで、　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時59分55秒

　私が「厭戦」では、暴力団には入らなくとも、暴力団と闘うことはしな
いだろうと言った辺りから続かなくなったように思います。

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そうです　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時56分59秒

　黒目さんは、要するに「厭戦」なんですよ。
　その必要から「国家死滅」も出てくる。
　そうでしょう。黒目さん。

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どうやら　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時52分19秒

　黒目さんは、たとえば首切り反対闘争を革命にまでもって行くことを「詐欺的」とか「薄汚い」とか言ってるようですね。
　その認識がぜんぜん違うので、議論に不毛なところがあったと思います。

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厭戦　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)13時46分00秒

結局、黒目さんの「非武装国家論」の根拠が、しまださんに伝わらなかった為の、すれ違いだったようです。
最初の頃のあなたのレス内容「厭戦」意識があなたの、「非武装国家論」の拠り所なんですね。
それならば、かみ合わないハズです。

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黒目さん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時45分25秒

　黒目さん、反戦スローガンのことと性善説のことを書いた「無題」は、揶揄や皮肉ですか。
　私は平和主義的な反戦運動は嫌いですが、レーニンのロシア革命時の
「反戦」運動を革命にもって行ったのはすばらしいことだったと思っています。
　あなたはたぶん、「平和」を言いながら労働者・民衆を革命に誘った戦術を「詐欺的」と叫んでいるんでしょう。
　だが、それは、あなたの思い過ごしというものです。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)13時41分47秒

＞あなた方も私も政治の世界にいる以上、非政治的であることは出来ないのですよ。
これが、「自衛権」という概念を持ち出されたしまださんに対し、俺が「それは（しまださんの言うところの）無反省な解釈改憲政治屋と全く同じ論理ではないか」と問うた事に対するしまださんの回答です。
反戦を言いつつ、現政権における武装は否定するが、「我々」の政権においては武装するのは当然である、というような論理、これを俺は「薄汚い、民衆の詐欺的動員」とここに於いては呼んでいます。
「政治の世界」云々は、この薄汚さを是認するという意味以外には読めないと思いますが、如何ですか？

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自衛隊の話　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時32分51秒

　黒目さん、ゴメン。自衛隊の件はあなたを批判して書いたのではありません。
　自衛隊が法的に否認されておれば、それは良いことだと言っていたと思い、在ってもい　
　いということかな、無い方がいいということかなと思って質問しただけです。
　批判ばかりしてるから、そう言えば良かったですね。
　分かっていて当然のようなことを聞いたみたいでごめんなさい。
　
　ここから先は、批判だけど、そいじゃ、あなたは完全な丸腰論者ですね。

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黒目さん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時22分00秒

　何に反発して、何を言ってるか良く分からなくて困ります。
　民衆を詐欺的に動員するうんぬんとは、あなたの「左翼」政治への決めつけ。
　私が詐欺的政治を容認しているかどうか、確かめた上で言ったらどうですか。

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もうすこし確認します　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)13時16分30秒

黒目さんへ
はい、ということは理想だとしても「国家の死滅」目標で過渡的に「非武装国家」ですね。
では、なぜ「国家の死滅」の過渡的形態として「非武装国家」になるのでしょうか？
非武装の根拠がイマイチわかりません。
しまださんへ
しまださんが黒目さんと対立するのは、どの箇所ですか？
未来社会はどちらも方も予測の域を出ないので、論争にならないような気がします。
私からみると、やはり日本を「武装国家」、「非武装国家」とするべきか違いに見えます。
そして、この違いは現実には他国を「悪意のある国もある」と捉えるか、
「善意のある国がほとんどだ」として捉えるか、その違いに感じますが、
如何でしょう？
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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)13時14分23秒

ですから、民衆を反戦スローガンで詐欺的に動員する事が、性善説の人間
の主張することとも思えませんなあ、と言っている訳ですが？

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な、な、なにをいっているんだ（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)13時11分06秒

しまださん、あなたは傍観してたんじゃなくて、俺と議論してたんじゃないんですか（笑
明快に言った事に対して「どっちなんですか！」などと重ねて聞くのは、
田原総一郎だけかと思ってましたよ（ｗ
そもそも
＞法的に否認されておれば、自衛隊は在っても良い
というような立場の人間が「非武装国家の理念」なんかいいますかね？

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黒目さん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時10分45秒

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ところで　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)13時02分23秒

　黒目さんは、今の日本について、法的に否認されておれば、自衛隊は在っても良いでしたかね。それとも、在ってはならないでしたかね。（黒目さんの「非武装国家論」について）

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また新しい論点が！　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)12時54分06秒

性悪説、性善説ですか（ｗ
俺が、反戦スローガンを以て、民衆を詐欺的に動員する事の「薄汚さ」に
ついて言及した際、しまださんはなんと言われたか？
「黒目は政治アレルギーである。」
即ち、しまださんのなすところの「政治」とやらは、このような「薄汚
さ」を是認するものであると認識していたのですが、
しまださんのこの立場は、性悪的ですか？性善的ですか？

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まっぺん氏へ　投稿者：青い鳥　投稿日：11月10日(日)12時51分12秒

ですから私は（まっぺん氏は「革命的軍国主義」という言葉を最初に使った人物は誰か知っているかと語っているのでしょう)と、最初にお断り申し上げているはずですが。革命、社会主義の建設、それを守るための｢軍隊｣、このことをいっているのではありませんよ。黒目君がトロツキーとお知りあいなんて、誰が考えますか。私がいったのは、現在の「軍国主義（それに向かう風潮も含めて」に反対するといいながら、「革命的軍国主義？ならいい」いうのはいかかがなものかといっただけです（その考えも、私は否定するものでないことは、前回も書いた通りです)。右派勢力から「左派勢力」は、その時その時で都合のいい事をいうと批判された時、その批判に耐えられますかといいたかったのです（個人としてではなく、反戦を訴える社会勢力として)。北朝鮮をどのように見るか、規定するかは別にして（あんなのは社会主義ではないと意見があるのも承知していますのでこの点は批判しないで下さいね）、右派勢力から左派勢力は「軍国主義反対｣といっていながら、北朝鮮のような国（軍隊も含め)を作ろうとしていると批判されたらどうしますかといっただけです（現在もその声はありますが）
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私が言いたいこと　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)12時42分52秒

（１）広く世界に、法律が必要で、取り締まりが必要な犯罪が存在するかぎり、強制執行の警察も必要だし軍隊も必要。
（２）しかし、世界を共同体的な社会にすることによって、事故や過失はなくせないとしても、　取り締まらなきゃならないような犯罪はなくすことが出来る。戦争は両方とも悪い（犯罪的）か片方が悪いかのいずれかであり、いずれにせよ犯罪がなくなれば戦争もなくなる。
（３）共同体的社会（共産主義社会）においては、法律もいっさい不要。社会全体の公的仕事は、事務的事項としてのみ行われる。
（４）世界が、階級社会から共同体的社会になっても取り締まるべき犯罪がなくならないと考える場合は、国家（権力）もなくならないし、戦争もなくならない。（犯罪や戦争のなくならない社会は共同体的社会ではない。）
（５）人の判断力が有限、又は限定的で誤りを冒すということと、異常化した意識によって犯罪を犯すということは別で、前者は共同体的社会でもあるが、後者はその社会から消滅する。（共同体的社会では、犯罪を犯すような人の意識の異常化は起こらない）
（６）相手が嫌がっていることを知ってのストーカー行為は、すべて犯罪である。それを肯定する独占欲ならば、それは犯罪的独占欲で人間に宿命的についてまわるものではない。
（７）人間を性悪に観る者は、その見解も性悪。（論理的必然）

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はっきりと書いたと思いますが？　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)12時40分23秒

国家の死滅へと向けた過渡期の形態としての、「非武装国家」という奇妙
な存在の理念を積極的に評価する、と。

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「非武装国家」論争　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)12時30分10秒

「非武装国家」論争はわかります。黒目さんは「非武装国家」指向ということで
しまださんは「武装国家論」ということですね。
そこで国家の把握というわけですね。でも、黒目さんは国家の死滅も指向していますよね。
非武装国家論者なのか非国家論者なのかどちらだったんですか？

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話の中心は「非武装国家」です　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)12時20分28秒

よって、国家そのものについての把握についての議論へとなったのです。

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一言　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)11時49分28秒

私がこれらのレスを拝見して気になるのは、何故か論点が移行しているように見受けられるところです。
何故、戦争反対や軍事力の行使の問題が、国家やコミュニティの維持、犯罪と警察にすり替わるかと言うことです。もしもお互いに、論点を確認しあったならば、一定の結論が出たはずです。
論議にかみ合わないならば、まず整理する方法が必要ではないでしょうか。
お互いにレスのやり取りの中で相手を理解せず、すれ違ったまま議論を進める姿勢に問題があるように思えてなりません。そのような配慮に欠けるため、このようにレスの内容が戦争反対が犯罪の問題にすり替わるのではと、言いたくなります。
まず、誤解があっても、相手が何を伝えたいのかを確認すべきだと思いますよ。
相手との一定の同意事項を確認しなければ、感情的なケンカと同じで、不毛に思えます。
論議で一番重要なのは、日本語の読解力とは違います、問題はお互いの論議内容に対する真摯な姿勢です。つまり相手の言い分を互いに確認しながら議論を進めることです。
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Muuさん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)11時13分06秒

　分かりました。論点をまとめるよう努力してみましょう。

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ご本人に言われては仕方ないです　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)11時02分13秒

そうですか、すみません、見当違いでしたかぁ。
誤読を認めますが、しかし私は解釈という作業をしなければ、誰の意見も理解できません。
できれば、黒目さに簡単で良いですから、論点を述べてください。
しまださんもお願いします。
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Muuさん　投稿者：しまだ　投稿日：11月10日(日)10時59分30秒

　議論をまとめようとして頂いて嬉しいです。でも、私の表現も悪いせいか、言っていることについて違って理解されてるところもあるようです。

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. 　さんへ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)10時57分38秒

. 　さん
もしかすると、あなたが気になる点は、私の引用したあとの展開でしょうか？

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あ～あ。　投稿者：黒目　投稿日：11月10日(日)10時55分28秒

俺は以前にMuuさんに、人の言った事に勝手な解釈を加えるな、という事を言ったと思います。
この要約、しまださんの言った内容も俺の言った内容も、なにもかもが間違いだと思います。なにをどういう読み方をすると、こういう把握が可能になるのでしょうか？
Muuさんの問題は、日本語読解力の不足であると思います。

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長くてすみません（引用です　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)10時44分52秒

. 　さん
単に、私が文章をまとめる力が無いために、あなたに要らぬ誤解を与えたのですね。
一応、論旨の根拠になる引用をまとめました。しかし、あくまで推察ですよ。
（結構、長い論争なので、古いのが今引用できませんが）

---1論に対応したしまださんの引用は以下です。
＞ある主義主張を持った政権が強制力を行使する－－－外国に対してだけでなく、国内においてもあります。その強制力の行使には政権の主義主張とは関係のない共通の「性質」がある。その共通の性質というのがあるため、一切の軍事的行動をあなたは受け入れらないというわけです。
　裁判の執行だろうが、外国軍隊との交戦だろうが、政治の一部じゃないですか。強制力行使を含めて政治権力であり、国家権力であるわけでしょう。強制力行使も主義主張
＞黒目さんは、軍隊は要らないけど、警察は要るんですか？　そして、警察の強制は、軍隊のそれと違って問題にはならんのですか？
>察権力なくして国家の存在などあり得ましょうか。黒目さんの願望とは反対に、警察権力はむしろ国家たることの象徴

----1反論に対応した黒目さんの引用は以下です。
＞左翼にとってのみ、反戦という語が、自らの「革命路線」の中に位置づけられた「戦争反対」という戦略を指す語として、特殊な意味を持たされている語である訳です。
で、今、もはや左翼の「革命路線」は民衆からキャンセルされ、誰も見向きもしないものに成り果てている訳ですが、これは左翼がこういった詐欺的論理、自民党政権の再軍備はいかんが革命政権の再軍備はOKというような民衆に対する詐術を使い続けた事の結果であるかと思います。
＞しまださんの説によると、国家と警察は不可分である。
で、しまださんは、国家が廃絶される可能性は未来永劫ない、と考えておられるのか、
あるいは、「犯罪の無い社会」というものがやってくる、と考えておられるのか、
どちらでしょう？
＞国家の死滅が戦争の終焉を意味する、という前提で、国家の死滅という概念は語られるんじゃないんですか？そうでなければ、なぜ、なんのために、国家の死滅などを目指すのでしょう？
＞俺は、戦争の廃絶は実現可能な目標であると考えています。
＞同じ警察といい上、刑事警察と警備警察は異なりますし、必要なのは行政に対する民衆のコントロール手段であると思います。

---2論に対応したしまださんの引用は以下です。
＞黒目さん、これだけは確認させてください。
　あなたは犯罪はなくせないと思う世界で、戦争をなくそうといわれている。
　本当になくせると思われてるのですか。
＞黒目さん、あなたがいろんな犯罪をケシカランと思うような「いい人」なら、誰もが生まれ育つ環境によって「いい人ばっかり」の世の中になるでしょう。
＞黒目さん、警察組織は残しても国家は消滅し得る、という主張だけは止めた方がいいですよ。

まぁ、ここで一旦黒目さんが抜けますが、そのあと乱戦で社会主義国家論と暴力と犯罪の話になるわけですよね。
---1反論での
「戦争のような暴力反対と同時に国内でも暴力は反対するというご意見と理解しました」の行は
私はその点を、黒目さんが国家の死滅を唱える論旨から、警察力の縮小を含意してると推察し判断しています。
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re:Muuさんのまとめについて　レス　投稿者：. 　投稿日：11月10日(日)10時04分22秒

第３者として、各論を要約したスレを知りたいだけです。
私の見落としかも知れないので・・・

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私は黒目氏ではありませんが、　投稿者：. 　投稿日：11月10日(日)09時57分56秒

だいたいの内容は了解です。
私が犯罪との言葉をつかったのはまちがいでした。
一般的に解りやすい言葉を使ってしまいましたね。

私も、神の死滅を願う革命的キリスト者同盟（ボル派）激藁として

＞私にとってすべての人が理がある以上、「罪を犯す」という言葉、すなわち「犯罪」という概念そのもの
＞が、おかしいと考えます。犯罪は罪を犯したのではなく、集団維持の為の規範違反だということです。人
＞それぞれが、どんな非情な「犯罪」を犯しても、その者には社会的な罪を問えないと思っています。罪は
＞あくまで個人的な懺悔です。他人の罪を問うて罰することは、誰にも出来ないと考えます。ついでに言う
＞なら、その意味において、私は死刑も反対です。

に同意です。

で、前々スレのMuuさんのまとめをもう一度、スレ引用の形で説明いただけませんか？
わたしは、どのように読んでも、あのまとめにならないのですが・・・

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Muuさんのまとめについて　レス　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)09時47分41秒

引用をすると、ともすれば揚げ足取りになるので避けたのです。
もしあなたの見解と違うなら、どの箇所かご指摘ください。
（まるっきり見当違い、もしくは意味不明ならば、無視して構いません）
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観念的ですが・・・　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)09時42分17秒

確かに観念的な表現です。
ただ、>「犯罪」がなくなる、社会の要件を教えてください。
というのが疑問ある問いかけに思えたもので・・・揶揄した答えです。
まず、「犯罪」とは何かという事ですが、一般的には法律違反、つまりコミュニティの規範を破ることと同義語として語られます。しかし、「犯罪」はルール違反でしょうか？
私にとっては、「犯罪」は罪を犯すという事です。しかし罪を犯す者には、すべて理があります。その事を考えると、罪という概念に基づく線引きそのものの考え方が、そもそも誤っているのではないかと疑問に持つわけです。
「犯罪」は、ある倫理的価値観を元にそれを慎重に検証せずに法律という線引きをしたために起こると思っています。
もしも問いかけが「ルール違反のない社会の要件」という言い方ならば、私はあのような答え方はしません。確認して頂きたいのは「犯罪」という前提そのものの問いかけに疑問があったため、言葉遊びと受け止められると承知の上、「犯罪を取り締まる法律が無くなることでしょ」と述べたまでです。
私にとってすべての人が理がある以上、「罪を犯す」という言葉、すなわち「犯罪」という概念そのものが、おかしいと考えます。「犯罪」は罪を犯したのではなく、集団維持の為の規範違反だということです。人それぞれが、どんな非情な「犯罪」を犯しても、その者には社会的な罪を問えないと思っています。罪はあくまで個人的な懺悔です。他人の罪を問うて罰することは、誰にも出来ないと考えます。ついでに言うなら、その意味において、私は死刑も反対です。

黒目さんにご指摘のように、どのような社会でもルールは必要です。ただルールを破るのは罪ではなく、ルールを守る為の効力として、個人的権利の制限という約束事が課せられるだけと言いたかったのです。

当然、これは、黒目さんのレスの答えには成らないことを承知しています。
はっきり言えるのは、新しい国家やコミュニティのルールやルール違反の処置者は、その時に成ってみないと私には判断できないという事です。
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また観念的な・・・　投稿者：. 　投稿日：11月10日(日)08時19分11秒

＞＞「犯罪」がなくなる、社会の要件を教えてください。
＞犯罪を取り締まる法律が無くなることでしょ

資本主義の廃絶の後、全ての私的所有がなくなり、生産性の向上とともに全ての人々に、充分な「冨」の配分・・・・
つまり能力に応じて働き、必要に応じて得る社会ー共産主義社会では、「法律」がなくなるのでしょうか？
確かに国家などの支配形態は死滅しますが、地域社会において「分配」や「コミュニティ防衛」のシステムが必要になります。運用にコミュニティ構成員全員の意志が反映され、また運用者が常にかわらなければ、この「システム」こそが階級社会の萌芽ともなるのですが（この時点では南無のいうところの抽選が選択肢のひとつとなると思います。）支配する・されるための「法律」ではなく、システムのルールが必要となることには同意してくれますよね。

ここで、ルールを破ろうとする個人が発生した場合、それらのルールがあるからいけないのでしょうか？

身近な例では、例えばストーカなどの発生は、人間の本能（恋愛対象への独占欲）に起因するものですよね。これはルールの有無には関係ありません。対処策は、一定期間の「隔離」（接近禁止処置）などが必要です。この処置はだれがどういう権限でおこなうのでしょうか？

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Muuさんのまとめについて　投稿者：. 　投稿日：11月10日(日)07時49分50秒

各論のまとめの正当性を示すために、スレッドからの引用をお願いします、
（私が混乱しているのか、あなたが混乱しているのかはわかりませんから　笑）
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ちょっと、いいですかぁ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)06時59分32秒

---1論
まず、しまださんは戦争反対＝外に向ける暴力反対という論者が、同時に警察・国家など＝内に向ける暴力反対と言い切れないところを問題とし、戦争反対論者の動機の曖昧さを批判しているのですね。
世界各地で犯罪のような戦争がある以上、国内の治安活動と同じく国際的にも武力＝警察のような存在が必要だということですね。
---1反論
そこで、黒目さんは暴力は過渡的なものであり、国家の消滅とともに無くなるという理想を挙げました。暴力は反対だけど国家がある以上止む得ない、しかし段階的に消滅に向けて戦うのだから、
戦争のような暴力反対と同時に国内でも暴力は反対するというご意見と理解しました。

---2論
そこで、黒目さんの言う、国家の死滅という理想が実現可能か？つまり、それほど理想的な社会や人間が実現可能かと言うことに論点が移
りました。
しまださんは、それは無理だという結論だと思います。
理由として「その悪人のいない善人で構成された社会は人はそれぞれ多様なのにあり得ない」ということですね。
---2反論
反論はできなかったと思います。

---3論
つづけて論点が現実の国家認識に移りました。しまださんが現実の国家、いわば理想国家と呼ばれる「社会主義国」の欺瞞性を挙げて---2の根拠を例証しました。

---3反論
当然、お互いに共通認識として現実の社会主義国家は問題あると認識している。
しかし理想を求めることを拠り所にした戦争反対は、---2、---3の反論では当たらないということです。

--このような段階で論争が続いたと思います。

---そこで
まっぺんさんは今までの流れをみて、物事を単純化（捨象）する方法が論点を曖昧にしている。
まず注意しなければ成らない点は、暴力を向けるべき相手が違う以上、国内外などを同列に語れない。つまりケースごとに考えるべきではないかという意見を挟みました。

私の提案
もともと人間とはどのような性質を持つか、所謂、性善説と性悪説の違いから発する論争に思えます。

しまださんは、現在や過去から人間には悪い者も良い者いるという、過去-現在の「有様を礎」とした人間論。

戦争反対論は、過去はそうでも人間は成長し、少なくとも良い人の方向に向かっているし、それを求めるべきという、過去-現在-未来の「可能性を礎」とした人間論。

はっきりいって、元の人間観が違う以上どちらが正しいとは言えません。
過去や現在を根拠にしても、未来がどうなるか予想できない為、主張の正偽の判断は付きません。
その意味で、まっぺんさんのご意見が一番、正鵠を得ているのでしょう。

この論争は傍で見てると面白いけど、不毛に近い論争です。
アメリカのイラク攻撃策動に絞って、論点を変えてみたら如何でしょうか？

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もうひとつ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：11月10日(日)05時45分36秒

臨夏さん
すごく参考になりました。
しかし、日本の報道での訳語は挙って何故「さん」ではなく「様」という言葉を使ったのですか？
北朝鮮に対して偏見のようなものが、そのような表現をしたのでしょうか？
それとも、儒教的影響が強く目上の者や地位のある者に対して使う「ニム」は、日本の「さま」より、もう少し敬意を表す意味合いの強い「さん」なのでしょうか？
（真面目に疑問です）

＞「犯罪」がなくなる、社会の要件を教えてください。
犯罪を取り締まる法律が無くなることでしょ

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さま　投稿者：臨夏　投稿日：11月10日(日)02時22分26秒

本論からずれる豆知識なんですが、
朝鮮語の「さま」は、「ニム」で、日本語の「さま」の、冷たい疎外感がある
言葉とは違うようです。
強いていえば、大坂弁の「さん」にちかいか。神さん、太閤さん。
また、朝鮮語では自社の社長にも、「社長さま＝ニム」といいます。
先生にも、「先生さま＝ニム」と言います。

北朝鮮の体制に反対することに異論はありません。

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いよいよ三次会らしくなってきましたな(^^)　投稿者：まっぴょん　投稿日：11月9日(土)22時49分36秒

「矛盾」さん。「ダブルスタンダード」とは誰に対して言ってるんでしょうか？

＞北の将軍様に言ってください
そう。北の将軍様もまちがいなく不当な人間的差別をやってる人ですね。
だから？

＞ああ在日右翼ですね。この前暗殺された、在日の参政権に反対していた、
＞石井議員もそうでしたね。
そうなんですか。なるほど。どこの国にも右翼も左翼もいるってことですね。
だから？

＞右翼なのに韓服（韓国）を着た
＞犯人の全身写真が写ってましたね。
わたしの友達、サヨクなのにナチスの軍服がかっこいいーっていってましたけど？

どこが「ダブルスタンダード」なのか、よくわからないので説明してくれませんか？
あなたが求めている「サヨク」なひとはここにはいないと思うんだけど？

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もうひとつ　投稿者：. 　投稿日：11月 9日(土)21時57分53秒

「犯罪」がなくなる、社会の要件を教えてください。

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う～む、青い鳥的な人だな（藁　投稿者：. 　投稿日：11月 9日(土)21時55分24秒

私達の論点は、国家死滅後の犯罪の有無についてではなかったの？

私の立場は完全無欠の人間などいないから、いつの世でも犯罪は出てくる。
ただ、それへの「隔離」「懲罰」を含む調整システムは、地域社会で必要ではと主張した。

あなたは、私の人間観「欠点があるから面白い」を抜き出し揶揄しているにすぎない。
ま、そう思うのであれば、そう思っていればいいが、
では、私の問い
あなたは、階級社会がなくなり、国家が死滅したときは、完全無欠な人間が生まれると夢想するのですか？　
に答えてくれませんかね。
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ダブルスタンダード　投稿者：矛盾　投稿日：11月 9日(土)21時53分02秒

>生まれて間もない子どもでも、「○○さま」なんていうのは、これも間違いなく不当な人間差別でしょう。違いますか。

北の将軍様に言ってください

＞暗殺でも何でもやって止めようとする勢力がいるのです。

ああ在日右翼ですね。この前暗殺された、在日の参政権に反対していた、石井議員もそうでしたね。
（公式ＨＰからはその活動の部分だけ、死後何故か削除されている。）
詳しくは写真週刊誌フライデーに　
一人なのに団体、
右翼なのに韓服（韓国）を着た
犯人の全身写真が写ってましたね。

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ブランク氏よ　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)21時52分05秒

警察なんかの厄介になって、懲罰に掛けられなきゃ、完全無欠な人間かね。

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言ってるじゃん　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)21時48分12秒

ブランク氏へ
隔離されたり、懲罰にかけられたりする人間がいる方が面白いと。

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ぎねやすさん　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)21時39分10秒

　生まれて間もない子どもでも、「○○さま」なんていうのは、これも間違いなく不当な人間差別でしょう。違いますか。
　ところが、こういう天皇制を廃止しようとすると、暗殺でも何でもやって止めようとする勢力がいるのです。それでも一切、武力を使ってはいけませんか。

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(無題)　投稿者：. 　投稿日：11月 9日(土)21時36分15秒

＞人を隔離したり懲罰したりする社会のどこが「面白い」のかね。

どこで面白いといいましたか？
僕は、欠点だらけの人間が面白いと言ったのです。
無味乾燥な完全無欠の「労働ロボット」なんて見たくもありません。（笑）

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理解不能だな（激藁　投稿者：. 　投稿日：11月 9日(土)21時32分21秒

まず、人間は完全無欠の神ではない。いくら自由平等の社会であっても人と人との軋轢やそれから広がる「闘争」は必ずあると思うが。
その闘争を「社会」として調整するのが、地域社会システムなのではないのですか？

論点をずらさないでくださいね。
あなたは、階級社会がなくなり、国家が死滅したときは、完全無欠な人間が生まれると夢想するのですか？　

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ブランク氏よ　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)21時25分43秒

強がりはやめなよ。
人を隔離したり懲罰したりする社会のどこが「面白い」のかね。

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あ、そうそう　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月 9日(土)21時19分06秒

ロシア革命が成立直後、全ての軍備を廃棄することが討議にかけられましたが、圧倒的多数に
よって否決されました。労働者国家防衛には必要な措置であったと思います。

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ぎねやすさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)21時16分16秒

返事になってないですね。ごめんなさい。
　ところで、ファシストを武力で制圧するのは、ファシストに対する「弾圧」として必要だと思います。武力を使わずに話し合いでというのは無理じゃないですか。

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世界！ふしぎ発見より　投稿者：TAMO2 　投稿日：11月 9日(土)21時11分33秒

街を歩いていると、兵隊は手を見せろと要求しました。労働者の手でなければ、銃で殴られました。

革命軍（赤軍）は誰を見てもすぐに発砲しました。１６歳の少年でも敵でした。

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？　投稿者：. 　投稿日：11月 9日(土)21時10分55秒

＞つまり、自分を信じられないのが人間かと聞いているわけです。

私は自分に欠陥が全くないとは思っていない。同じように、他の人にもそう思っているが。
それが人間で、また面白いと思っているが・・・なにか？

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ブランクさん　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)21時05分54秒

　「革命の過程うんぬん」は、ちょっと意味不明なので、悪いけど別にして。
　あなたが、隔離や懲罰が人間社会にはどうしても必要だというので、あなたも同じ人間だから同じように必要だということになるが、そうなのかと聞いてるわけです。
　つまり、自分を信じられないのが人間かと聞いているわけです。

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ぎねやすさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：11月 9日(土)20時52分59秒

　武力を使ったり、武力を背景にしたものは、すべて「暴力」じゃないでしょうか。そして、武力で相手の意志や行動を抑制すると、それは「弾圧」ではないでしょうか。
　武器を用いる者には、たとえそれが仕方のない、許される武力行使であっても、そのような認識が必要だと思います。国家（権力）は消滅させるべきものということに対応していると思います。
　同じような言葉に、「プロレタリアート独裁」という言葉がありますね。これは労働者階級だけの支配ということを表現することばですが、「労働者階級の単独階級支配」ということを端的に表現したものと思います。やはり、消滅すべきことに対応していると思います。

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うーむ、何をいってるんだか・・・　投稿者：. 　投稿日：11月 9日(土)20時32分20秒

＞隔離や懲罰は、あなたにも適用できるようにした方が良いということですね。　

当然、私が「人」への傷害有無にかかわらず、人とその環境に重大な犯罪を犯し、
人民総体が隔離や懲罰を望むならそれも有りです。
そのシステムへの意志形成をおこなうのが、革命の過程でもあるのです。
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