四トロ同窓会三次会　2002年9月19日～26日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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はっ、しまった　投稿者：いずみ　投稿日： 9月26日(木)20時30分45秒

こうやって、主体うんちゃらはいずみを直接「挑発」することで話題をずらそうとしてるのか！^^;;;;;
典型的な議論厨のやり口に、まんまと乗せられてしまった…欝

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で内容ですが　投稿者：いずみ　投稿日： 9月26日(木)20時16分11秒

この、まさに國貞レベルの「一箇所だけ引用して勝手に非難」というムチャクチャな手法が、およそ「評論」を目指す人間に値しないことだけは確かです。しかもその「一箇所」が#29014てんじゃお話にならない。

そういうことを主張するなら、#29028を挙げるべきでしょうね。
こちらは実際に物議をかもして、「あるて。」とかいう、元秋の嵐のわけわからん人間が、具体的に「あんたは左翼運動やるな」とばかり猛然と噛み付いてきたりとかあったわけですから。

しかし、その#29028に対し、aml「常連さん」たちの反応がどうだったかもきちんと押さえておくべきでしょう。

なお、その「あるて。」本人には、aml-stoveで一発反論したですが、それ以降一切再反論もなされていません。ご本人、aml-stoveをやめたわけでないことはその後のamlへの登校で明らかですが、なんででしょうね？

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ていうかさ　投稿者：いずみ　投稿日： 9月26日(木)20時08分20秒

そもそもその米沢「君」という言い方は何なの？という。
親しくもない、しかも女性に対して「君」よばわり、というのは、現代的な用法としては「目下扱い」だよ。

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いずみ様　投稿者：野次馬　投稿日： 9月26日(木)18時52分40秒

＞米沢君が独善的なのは何もここだけではなく、たとえばAMLの29014番なんかでもそうですよね。
http://www1.jca.apc.org/aml/200207/29014.html

このサイト通読しましたが、例によって、まったく意味不明です。
＞「ぉぃぉぃ」と言いたくなるような「ソボクナゴイケン」
あたりの表現が気にくわなかったのでしょうかね。
ともかく、ここで展開されているのはしごく穏当な議論だと思います。

そこで、広辞苑で「独善的」という言葉の語義を引いてみましたところ、
｢自分だけが正しいと信じて、客観性を考えずにふるまうこと｣とあり、
なるほど、この方の他者への悪罵のほとんどすべては
自らの姿を映した鏡に対するものであること、と納得した次第です。

ただし、ここまで破綻してくると、｢自分だけが正しいと信じて｣を
維持しきれなくなって、暴発してしまうのでしょうね。

とんだ災難だったと思います。
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ところで　投稿者：noiz 　投稿日： 9月25日(水)13時03分03秒

科技庁「解体」→原子力行政後退

という主体さんのそもそものテーゼはいつになったら実証的な展開が見られるのでしょうか？　旧科技庁長官たる国務大臣にかわって学識者が原子力委員会の委員長になることになった昨今、楽しみに待っております。

さてさて、省庁再編によって、複数の省庁にまたがっていた「原子力安全対策」という仕事を統合して管轄することになった経済産業省管轄下の原子力安全・保安院（資源エネルギー庁）によれば（それでも「安全対策」の一部の仕事は文部科学省にも行ったが）、

「日本の原子力発電所の現状

　日本では1961年に東海発電所(出力16.6万kw)の建設に着手し、1966年7月に日本で初めての商業用原子力発電所として営業運転を開始しました。

　以来各電力会社によって建設が行われ、2002年8月現在には、53基の原子力発電所が運転を行っており、4基が建設中です。また、ご覧の通り原子力発電所は全国に広く分布し、すでに私たちの生活を支える貴重なエネルギー源になっているのがわかります。」（建設準備中は8基）

http://www.atom.meti.go.jp/genjyo/index01.html

原発4基が建設中で、8基が建設準備中という現状ですが、主体さんのテーゼがこうした現状とどのような整合性がはかられるのか関心が深いところです。

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すばらしい模範解答！(@_@ )　投稿者：まっぴょん　投稿日： 9月25日(水)10時11分45秒

>>左翼運動に関わる人は運動の発展を目指すべきだ、というのが最初の反省点になるのではないかと思います。

なるほどぉ～！　では左翼の人たちは「運動の発展をめざしていなかった」という事なんですね！　こりゃびっくりだ！　私は「運動の発展のためにはどうしたらいいか」を尋ねたつもりでしたが。

あなたは将来すばらしい教育者になることでしょう。
「正一！なんだ、この成績は！だめじゃないか、もっと勉強しろ！」「おとうさん、成績をあげるにはどうすればいいの？」「そりゃおまえ、成績をあげることをめざす事が大事だろ！　そんなこともわからないのか？」

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日： 9月25日(水)09時06分05秒

で、現在の左翼の衰退は、むしろこういった類のトンでもを許容した事の方が影響大きいと思われ。
主体思想瓦解さんの書く事を「はいはい」ゆうて聞いて差し上げて、気持ちよく帰って戴く事が、左翼の運動の発展に肯定的な影響を及ぼすなどという事は、ありません。

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主体思想学会氏へ　投稿者：北の大地　投稿日： 9月25日(水)09時01分09秒

あなたに「勝って」うれしい人なんていないよ。勝ち負けにこだわっているのはあなた自身だ。自分自身にこそ当てはまる批判を他者へ向けるのは、もうおやめになった方がいいですよ。

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まだ続いていたのか（爆　投稿者：黒目　投稿日： 9月25日(水)08時56分37秒

この時点で、主体思想瓦解さんの認識なり思考なりのしょうもなさおよびトンでもぶりは満天下に明らかになったので、終わったとおもてたよ（ｗ

(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月19日(木)03時54分54秒

なぜ「アメリカが本当に欲しがっているのは金」という話が出てきたか、そのころの資料を読み直して経緯を思い出したから紹介しておきましょう。
例の「ショーザフラッグ」という言葉が自衛隊派遣を要請したものと報道されていたころ、私たちのまわりでも「アメリカから要求してきたのなら、自衛隊を派遣しないわけにはいかないのではないか。派遣しないと湾岸戦争のときのように国際的非難を浴びるのではないか」という意見が出てきました。これをどう説得していくかという課題に取り組む中で出てきた話の一つが「強大なアメリカ軍がいるのに自衛隊なんか派遣しても役に立たない。アメリカが本当に欲しがっているのは金だ」というものでした。誰がこれを言い出したのかは忘れました。

そのときはそれでみな納得してしていたし、実際に自衛隊が派遣された後では「ほら、やっぱり役に立たなかっただろ」という反応になっていました。

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主体思想学会発言再録　投稿者：野次馬　投稿日： 9月25日(水)07時02分49秒

>アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけど、日本政府は拒否して代わりに自衛隊を送った。かならずしも日本政府はブッシュ政権の要求通りには行動してないよ。

ぐちゃぐちゃ言わずに、この発言について根拠を示しなさい。

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ＲＯＭの方々のためにも　投稿者：dk 　投稿日： 9月25日(水)03時31分10秒

講談社現代新書より『９・１１と日本外交』という本が出ました。
筆者は、共同通信ワシントン特派員の久江雅彦氏です。
まだ斜め読みしかしていませんが、議論のためにも一部引用します。

－－－
帯より
日米関係の書かれざる暗部！
「Ｔimid!（腰抜け）」米政府高官から罵られた翌日、日本の方針は１８０度変わった。
－－－
まえがきから（一部抜粋）

一見スムーズに進んだかに見える自衛隊派遣やその活動をめぐり、日本政府の内部だけでなく、日米間でも
激しい駆け引きや暗闘が繰り広げられていたことはあまり知られていない。
小泉政権の主張とは裏腹に、事実の断片から浮かび上がるのは日本の主体性の欠如だ。
受け身の対応に終始する日本政治の姿勢にいら立つ外務官僚が、米国の外圧を巧みに利用する場面も少なからず
あった。
近代戦において、戦闘区域と非戦闘区域の区別はますます難しくなっているが、
「日の丸を見せる」ことが優先された結果、
両者の線引きについての議論は深まらないまま、派遣へ突き進んだ。
－－－

ショウ・ザ・フラッグ(p.22～)

アーミテージと柳井会談について(p.23～24）

「自分は今回の事件への今後の対応について、日本が湾岸戦争の際のような対米協力をめぐる問題を避けることが
どうしても必要だと考えている。前車の轍を踏むことを避けるため何よりも大事なのは、一刻も早く『日の丸や日本人の
顔が見える』具体的な協力を、まずは意図的表明でもいいから打ち出すことである。タイミングが命であって、今
どうゆうアクションを取るかがきわめて重要である。」
アーミテージはさらに、「憲法の制約は承知しており、日本に実戦部隊の先頭への参加を求める考えは毛頭ない」と
前置きして、具体論に踏み込んだ。
「後方支援の分野で日本の顔が見えるような協力を憲法の範囲内で行う余地は十分あると思う。この分野の中で
さまざまな活動が考えられるだろうが、運ぶものは何でもいいので、海上自衛隊の艦船や航空自衛隊の航空機が
米軍の輸送に協力する用意があるとの意図をなるべく早いタイミングで、日本の自発的な決定として公式に明らかに
することはきわめて有効で高く評価されると思う。」
－－－
べーカー発言について（P.27)

　しかし一方では、この言葉を米国からの圧力と受け止める批判的な意見も少なからずあった。米国のベイカー中日
大使は「外圧」批判の高まりを警戒した。「ショー・ザ・フラッグ」発言が報じられてから二週間あまりが過ぎた
十月五日、べーカーは日本記者クラブでの公演後の質疑で「（「ショー・ザ・フラッグ」は）英語の古い言い回しで
『姿を見せて』か『どちら側につくかをはっきりさせて』という意味がある。具体的に自衛隊の参加を求めたとは
思えない」と説いた。だがこの解説は、ことさら言葉の解釈に焦点を当てて、会談の本質を覆い隠そうとしたものだと
言える。「ショー・ザ・フラッグ」というセリフを使ったかどうかは別にして、米政権の対日政策責任者である
アーミテージ自身が、艦船や航空機の輸送業務などの具体的ケースを挙げて、駐米日本大使に直接、自衛隊の派遣を
求めていたのはまぎれもない事実だったからだ。
－－－

もうこれ以上語るまでもないでしょう。
主体思想君は、議論の勝ち負けにこだわるのをすてて、事実を認める修行をしたほうが良いと思います。
少なくとも、私は「君が負けた」とは書きましたが、「私が勝った」とは書いていません。
そもそも、負けるも何も「はじめから事実に基づいている、当たり前のことを発言している」のですから、
当たり前の結果に戻ったにすぎないのです。

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チェックなのにそれに気づかず、チェックメイトされるアホ　投稿者：dk 　投稿日： 9月25日(水)03時09分21秒

TCUP掲示板だということを、本当に悪用してる(^^;)
自分の発言を撤回もせずに、ごまかしていくのは卑怯ですよ

>私が書いたのは「ブッシュは金を要求した」です。
>それをdkさんは「ブッシュが金だけを要求し、」に歪曲し、さらにブッシュは金以外のものは
>一切要求していないという極端な解釈をしてそれを証明しろと何とかの一つ覚えのように言い続ける。

あなた、もうわすれたんですか？
自分でいわれたことを(^^;)

>もういいじゃないですか、あなたは議論の勝利宣言したんだから。勝利宣言した以上、もう続ける必要はないはずでしょ？　
>変ですねえ。

何とかの一つ覚えみたいに繰り返さないと君わからないでしょ。
君は、負けを認めないために、議論を「運動の高揚」論にまげたわけだから。
元に話を戻せ、と要求するのは当然ですよ。

>実は君は２ちゃんねるでは「ブサヨ」規定されているだよね。　現実は厳しいなあ。
それが何か？
私ほど、ブサヨにそっくりな人もいないでしょうしね（笑）

２ｃｈを見ている全員が、私を「ブサヨ」規定しているのだったら、君のいう発言は正しいですが、
されているとしても一部でしょ？ROMの存在や、良心派の存在を忘れてしまっては困る。
君のそこがまずい。
２ｃｈ＝XXのようなレッテル貼りは、とっととやめる方がよろしいかと思います。

とりあえず、共産板スレッドは見返してみましたが、明確にｄｋをブサヨ規定しているところを
見つけられなかったのですが、あったらご指摘ください。

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しょうもないことをいうなー　投稿者：臨夏　投稿日： 9月25日(水)02時37分52秒

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月25日(水)02時29分32秒

＞ここにたむろする人々の「思想」や「行動」について「左翼ではない」「運動していない」など
＞の批判はあまり意味を持つとは思いません。

しかし、運動に関わっている人が運動の高揚を目指していなかったら、非難に値するのでは？

例えば米沢君の独善的で口汚い態度は運動の高揚にはマイナスですが、本人は全く自覚できてないし、自覚させるような教育体制もない。米沢君が独善的なのは何もここだけではなく、たとえばAMLの29014番なんかでもそうですよね。http://www1.jca.apc.org/aml/200207/29014.html

というわけで、左翼運動に関わる人は運動の発展を目指すべきだ、というのが最初の反省点になるのではないかと思います。

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これではわたしのほうが　投稿者：臨夏　投稿日： 9月25日(水)02時22分03秒

アホかな（苦笑）。

消せるんですが、言いたいことでもあるんで、あえて残します（笑）
皆様には、お目汚し、すみません。
こいつ↓が、言うことくるくる変えるから、もー理屈言う気しなくて。

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あほあほあほあほ　投稿者：臨夏　投稿日： 9月25日(水)02時20分16秒

ぼけぼけぼけぼけ（大笑）

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月25日(水)02時14分57秒

＞主体思想学会は、話を参加者の主体の問題にそらすことなく
＞
＞今すぐに、
＞「ブッシュが金だけを要求し、それを日本が拒否し、代わりに自衛隊を出した」
＞ことを客観的に証明する根拠を示してください。

こういうのが「議論の勝ち負けに粘着する態度」なんですけどね。
私が書いたのは「ブッシュは金を要求した」です。それをdkさんは「ブッシュが金だけを要求し、」に歪曲し、さらにブッシュは金以外のものは一切要求していないという極端な解釈をしてそれを証明しろと何とかの一つ覚えのように言い続ける。

もういいじゃないですか、あなたは議論の勝利宣言したんだから。勝利宣言した以上、もう続ける必要はないはずでしょ？　変ですねえ。

本当は議論に負けたと思ってるんだろ。だから、自分が議論に勝ったと思えるまで蒸し返してるんだろ。
ウザインダヨ粘着！

それに、君は以前２ちゃんねらーと対話するとかいっていたような気がするが、実は君は２ちゃんねるでは「ブサヨ」規定されているだよね。　現実は厳しいなあ。

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補足　投稿者：まっぴょん　投稿日： 9月24日(火)14時09分06秒

掲示板を設置した管理人の目的は「交流」ですが、それを利用する人が「運動の高揚」を目的として勝手に宣伝・扇動するのはいっこうにかまいません。(^^)

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掲示板の目的について　投稿者：まっぴょん　投稿日： 9月24日(火)11時27分21秒

主体思想学会さんに「管理者的立場」から説明します。
この掲示板（三次会）および二次会掲示板の目的は「交流（議論も含む）」であって、「運動の高揚」ではありません。ですから、「左翼運動」にかかわる人であろうとなかろうと、右翼であろうと、思想的な立場を持たないひとであろうと、どんな人でも来る人はこばみません。議題は自由です。また論争の結論を一致させようとも思いません（もちろん、私個人は過去に左翼運動の経験があるので、議論に対して「個人」の資格で介入することはありますが）。ですから、ここにたむろする人々の「思想」や「行動」について「左翼ではない」「運動していない」などの批判はあまり意味を持つとは思いません。

で、今度は「まっぺん個人」として再度伺いますが、「左翼運動の高揚のためにたたかっていない」という非難は、「左翼は反省がない」という批判と共通すると思いますが、それではどのように「反省」しどのように運動を創ってゆくべきだと考えているのですか？ひとに対して言いっぱなしで、自分の方はそれに答えられないのでしょうか？　それとも、実は「左翼の破産を乗り越えて前進するすばらしい運動」に着手してるんでしょうか？

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議論の筋道をそらすのではなく　投稿者：dk 　投稿日： 9月24日(火)01時26分46秒

主体思想学会は、話を参加者の主体の問題にそらすことなく

今すぐに、
「ブッシュが金だけを要求し、それを日本が拒否し、代わりに自衛隊を出した」
ことを客観的に証明する根拠を示してください。

それが出来ないなら、論を撤回するか、この場から出ていってください。
もちろんいくら罵倒を重ねても結構ですが（笑）、それが出来ない限り、罵倒の数々は
あなた自身の名誉を傷つけるだけです。
－－－
＞この掲示板にたむろってる皆さんは左翼運動が高揚することを追求してるんですか？

なぜ、そのようなことを追求しなければならないのですか？
多くはそういう人たちでしょうが、当然何も知らない人が「左翼ってなにしているの？」とか
「今の日本ってどうなの？」「自衛隊って軍隊？」などの質問をしてくることもあるでしょう。
そういうものまで、切って捨てろと君はいうのですか？
とても左翼運動の高揚を目指している人の態度とは思えませんね。

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正当防衛として　投稿者：dk 　投稿日： 9月24日(火)01時17分01秒

＞２次会で何の前触れもなく突然dkさんが私に罵倒をはじめたのを忘れてしまったんですか？
してません

＞dkさんは議論に勝つことに粘着してるし
してません

－－－
＞自分は他人に向かってこういう口を利いてもいいが、
＞他人は何を言われても野次馬さんを丁重に扱わなければならない、ってわけですか。
＞まるで野次馬さんの都合に合わせて世界が動いているような考え方ですね。

あれ、同じ論法をみたぞ（＾＾；

【　日付　】2002/09/15 12:50:16
＞自分は他人を犯罪的だのなんだのと好きなだけ罵倒してよいが、
＞他人が自分に不快なことを言ったら謝罪しろとは、ずいぶん自分に都合がいいように物事を考える人ですね。
＞何様のつもりなんだか知りませんが。
－－－
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「この掲示板にたむろってる」目的　投稿者：部外者　投稿日： 9月24日(火)00時03分13秒

え～、部外者です。(^^;)

主体思想さん wrote
>そもそも、この掲示板にたむろってる皆さんは左翼運動が高揚することを追求してるんですか？
>
>dkさんは議論に勝つことに粘着してるし黒目さんは「イタイ論客を集める」ことを目的としている。

については、私はそのような認識はしておりませんが、そのことはさておいて、
では主体思想さんに改めて質問させてください。
そもそも、あなたが「この掲示板にたむろっている」目的は何なのでしょう？
おそらくはこの掲示板でのやり取りに何らかの価値を見出しているからこそ、
議論に参入しているのだと思います。その価値やら目的やらはどのようなものなのか？
あなた様が登場しはじめた頃から、この点、大変不思議に思ってみておりまし
たが、丁度よい機会なので、質問させていただきます。

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あなたが現実社会に対応するほうが優先だと思うが。(笑)　投稿者：いずみ　投稿日： 9月23日(月)23時59分38秒

＞今までいずみさんはdkさんの応援をよくしていたのですが、今度は野次馬さんの応援をしていますね。

阿呆か。あんたが絡んだ議論においては、あんた以外のほとんどの論客の「応援」をしてるよ。(笑)

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月23日(月)22時41分07秒

＞この指摘は、反論なしで引用しているな。
＞了解したとは思えないけれど
＞部分的には理性が働いているのかな？

自分は他人に向かってこういう口を利いてもいいが、他人は何を言われても野次馬さんを丁重に扱わなければならない、ってわけですか。
まるで野次馬さんの都合に合わせて世界が動いているような考え方ですね。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月23日(月)22時29分13秒

＞もちろん、それはまだまだ充分とはいえないし、現実に、運動が再度の高揚へと向かっているわけではありません。
＞しかし、その結果だけから見て、下記のようなことをいうべきとは思いません。

そもそも、この掲示板にたむろってる皆さんは左翼運動が高揚することを追求してるんですか？

dkさんは議論に勝つことに粘着してるし黒目さんは「イタイ論客を集める」ことを目的としている。少なくともこの２人については運動の高揚を優先して考えてはいないでしょう。

左翼運動の実態を知れば知るほどシニカルになるというのは理解できないわけではありません。しかし、客観的な情勢として左翼運動の復権が求められており、実際ヨーロッパでは反グローバリズムの運動が発展してきている。この掲示板に参加している人たちに、そういう大状況に対応することを求めるのは難しいのでしょうか。

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あれ？　投稿者：野次馬　投稿日： 9月23日(月)22時27分12秒

>自分の発言の根拠は、口頭で聞いた話に由来する憶測である、ことを自白したわけです。

この指摘は、反論なしで引用しているな。
了解したとは思えないけれど
部分的には理性が働いているのかな？

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まっぴょんさん　ご苦労様です　投稿者：北の大地　投稿日： 9月23日(月)21時44分20秒

ただ、私は　主体氏の発言が「いいがかり」であるとは思っていません。
単に読解力がないのだと判断しています。同時に「場の読めない人」でもありますけどね。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月23日(月)21時43分10秒

＞謙虚に質問をした人に対して罵倒によって反応した当の人物が
＞結果として、自分の発言の根拠は、口頭で聞いた話に由来する憶測である、
＞ことを自白したわけです。

おやおや、２次会で何の前触れもなく突然dkさんが私に罵倒をはじめたのを忘れてしまったんですか？
突然罵倒をはじめるような人相手に、なぜ誠実に対応しなければならないのか。
あなたも他人に対して都合のよい要求をしすぎですね。

ところで、今までいずみさんはdkさんの応援をよくしていたのですが、今度は野次馬さんの応援をしていますね。
よく読むと野次馬さんとdkさんは口調もよく似ている。
まさか同一人物とは思いませんが、相通ずるものがおありになるのでしょう。

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呆れた　投稿者：北の大地　投稿日： 9月23日(月)21時32分59秒

＞主体思想学会氏
私の書き込みへのレスのつもりのようなので、簡単に。
第１点
まず、私が書いた「反省」という言葉は、あなたが書いた「反省」という言葉と対置されるようなものではありません。私はこれまでの議論を読んできて、あなたの「マナーのなさ」「非論理性」についての「反省がない」と判断したのです。反論するなら（別に期待はしていない）この点についてするのが筋だと思います。
　２つの「反省」という言葉が、明らかに異なる文脈で使われている以上、「私が運動に関わってきたか否か」「『反省』をしたか否か」に関わらず、次のような（特に「死んでも」などという修飾語を用いての）断定は意味を持ちません。
＞そういう反省をほんの少しでもやっていたら、死んでも上のようなことは言えないはずですから。

第２点
この↓　根拠は何でしょうか？
＞今まで運動に関わってきたらしいあなたは

３点
次の言明は「あやふやな憶測」に対して「主観的に」判断を下したものであり、吟味する価値はない、と断ぜざるを得ません。
＞してないですよね。

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再登場！＼(^o^)／　投稿者：まっぴょん　投稿日： 9月23日(月)21時09分43秒

主体思想学会さんは、「新左翼運動」というものについてどれほど観察してきましたか？
少なくとも、ここ三次会と二次会との過去ログを読むだけでも、その運動にかかわったさまざまな個人やさまざまな組織が、それぞれいろいろな角度から「反省」し、新しい道を見つけるために苦闘してきた事が理解できるはずです。もちろん、それはまだまだ充分とはいえないし、現実に、運動が再度の高揚へと向かっているわけではありません。しかし、その結果だけから見て、下記のようなことをいうべきとは思いません。

>>その状態に対して今まで運動に関わってき
>>たらしいあなたは少しは「反省」しましたか？
>>してないですよね。

もしも、本当にそのように考えるなら、ぜひ「どのように反省するべき」なのか教えてくれませんか？
そうでなければ、あなたの上記発言を読むひとは、ただの「いいがかり」としか理解しないでしょう。
「自分は何もしないのに人の批判ばかりしている」などと言うつもりはありません。
何の運動もしていなくても、批判や発言が充分に意義をもつことだってあるはずですから。
しかし、あなたの上記発言には何の意義も感じられません。
大事なのは「批判」が「ダメだ」だけで止まっているのではなく、それなら「どうするべきだったのか」にまで
踏み込んで主張することです。「反省がない」というなら、これまでの我々の「反省」では
どこがだめだったのか、どうすればいいのか、ぜひ建設的なご意見をおねがいします。
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こういうトンデモの実態を明確に分析し残しておくことは　投稿者：いずみ　投稿日： 9月23日(月)14時28分50秒

それなりに意義があると思います。主体なんちゃら本人はどうでもいいんですが、第３者に対して、また「歴史」に対して、です。

野次馬さんに敬意を表します。

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臨夏さま　投稿者：野次馬　投稿日： 9月23日(月)12時53分45秒

無駄とはわかっているのですが。

先方が、なんとかしてもつれ込みの混乱
というところに持ち込もうとしているのが
我慢がならないだけです。

本当にこの方は、どういうわけで
こういった場にまぎれこんでしまったのですかね？

何を目的にしているのか皆目わかりません。

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このアホ＝主体に、　投稿者：臨夏　投稿日： 9月23日(月)12時10分40秒

なにいうてももう無駄ではないでしょうか。
わたしは、以降、基本的に、関わりを断つことにしました。
野次馬さん、論理で丁寧に相手しても無駄やと思います(^-^;

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おいおい　投稿者：野次馬　投稿日： 9月23日(月)10時09分41秒

>納得している人は大勢いるよ。

あなたの言わんとしていることは、
この場「三次会」におけるあなたの「返答」について「納得」することとは、
まったく関係ないことです。
いいかえれば、「あなたの考えに同調する人が存在する」かどうかについては、
論題とはなっていないのです。

そもそも、匿名同士の議論である以上、
あなたのこういった内容の発言は、
「原理的に」検証不可能であることを自覚すべきです。

>野次馬さんが納得できないのならそれで結構。

もう一度、自分の発言を読み直してみる必要があるのではないでしょうか。
あなたの発言、
特に「無知を自慢するなよ」と「誰がこれを言い出したのかは忘れました」
とを読み直し比較してください。

謙虚に質問をした人に対して罵倒によって反応した当の人物が
結果として、自分の発言の根拠は、口頭で聞いた話に由来する憶測である、
ことを自白したわけです。

冷静になって考えれば、主体思想学会ご自身を含めて、
こんな「返答」に納得できるわけがありません。

>野次馬さんはどうせ市民運動からはすっかり召還してるんでしょ？　そういう人が何を考えていようとどうぞご自由に。

あなたが繰り返す意味のない憶測発言がすべての混乱の原因であることがまだわからないようですね。あなたの気分に応じて、党派構成員になったり、運動から召還したり、大忙しなことだ。

この場での発言のために設定した野次馬というＨＮが
市民運動などするわけはないでしょうが。
あなたもこの場では、
主体思想学会というＨＮにすぎないことをわきまえる必要があります。

匿名同士であり、生身の人間同士なら互いに共有している付帯情報で補足することができないから、根拠のしっかりした話をしないと、意味のない喧嘩になってしまうのです。

匿名同士でも議論が可能ということがこの場を保証している前提です。
それには唯一条件があって
妄想・憶測については、発言者が責任をとることです。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月23日(月)05時32分04秒

＞誰が、この返答に納得することができましょうか。

納得している人は大勢いるよ。
野次馬さんが納得できないのならそれで結構。
野次馬さんはどうせ市民運動からはすっかり召還してるんでしょ？　そういう人が何を考えていようとどうぞご自由に。

＞あなた、なぜここの板に連れてこられたのか　よく考えた方がいいですよ。全然反省がないよう
＞ですね。みんな呆れてしまって　あなたへのレスが減っているでしょう。他の方たちは「教育的
＞配慮」であなたへの関わりを持ってきたということがわかりませんか？

日本の左翼勢力がどんどん衰退し、敗北を繰り返し、若い後継者もほとんどいない状況にまで陥ってますが、その状態に対して今まで運動に関わってきたらしいあなたは少しは「反省」しましたか？
してないですよね。そういう反省をほんの少しでもやっていたら、死んでも上のようなことは言えないはずですから。

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補足　投稿者：野次馬　投稿日： 9月21日(土)22時51分19秒

主体思想学会様の暴言の具体例

〈以下全部引用〉

＞ブッシュって金を要求したの？　それは聞いたこと無いです。
＞ニュースソースをお教え下さい。
＞あと、拒否して代わりに自衛隊を送ったというソースもお願いしますｍ（＿　＿）ｍ

そんなことも知らないのか・・・　無知を自慢するなよ。

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おさらい　投稿者：野次馬　投稿日： 9月20日(金)14時22分45秒

主体思想学会様が

と、発言したことに対して、多くの人々が不審に思い、その論拠を求めました。

それに対する返答が下のものです。

>話の一つが「強大なアメリカ軍がいるのに自衛隊なんか派遣しても役に立たない。アメリカが本当に欲しがっているのは金だ」というものでした。誰がこれを言い出したのかは忘れました。
そのときはそれでみな納得してしていたし、実際に自衛隊が派遣された後では「ほら、やっぱり役に立たなかっただろ」という反応になっていました。

誰が、この返答に納得することができましょうか。

そして、最終的にこの返答を開示せざるを得なくなるまでに
重ねたかずかずの暴言についても。
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それと　投稿者：北の大地　投稿日： 9月20日(金)10時02分41秒

あなたは　現実世界では「いい人」なのかもしれませんが、ネット上の議論には向いてないです。そろそろ　おやめになった方が良いのではないですか？

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主体思想学会さんへ　投稿者：北の大地　投稿日： 9月20日(金)09時54分34秒

あなた、なぜここの板に連れてこられたのか　よく考えた方がいいですよ。全然反省がないようですね。みんな呆れてしまって　あなたへのレスが減っているでしょう。他の方たちは「教育的配慮」であなたへの関わりを持ってきたということがわかりませんか？

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あまりにしょうもなくて反論できない(^^;　投稿者：臨夏　投稿日： 9月20日(金)07時20分27秒

こっちまで幼稚になったような気がするから（苦笑

コラ、主体、出ていけ！！

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月20日(金)04時24分56秒

＞ですから、打倒対象にならない／しないためにも、これこれを改善してくださいと
＞要求するのは当然の手順です。

ふーん、君にとっては「自分の要求を聞かなかったら打倒するぞ」というのが「当然の手順」なんですかい。

＞こういう一つ一つの罵倒語なりに反応して、トータルで、なぜその罵倒語が出たのか
＞とかを全く分析しないで、相手が悪いのだと言いつのる人が増えていて困ります。
＞やっては行けない例がまた増えました(^^;)

ふーん、君にとっては理屈がつけば罵倒も正当な行為なのかい。
市民運動をやる前に市民社会のルールを理解した方がいいと思うが。

まあ、他人は君の都合に合わせて存在しているわけではないから、君が他人を罵倒している間は「誰にでも同じ態度で、接するべきです。」という君の願いは実現しないよ。

＞私は、今回の「金だけを要求」を論点とした議論では、負けていませんから。

議論を勝ち負けだと思っているところで大きく間違っているんですけどね。

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正確な表現　投稿者：dk 　投稿日： 9月19日(木)16時51分52秒

私が書いたのは、

読み直したら打倒宣言でした(^^;)
しかし、主体思想氏はその対象だとは書いていない。「もはやその領域に入りつつ
あること」から、反省しろといっているのであって、入ったとはいっていないですね。
むしろ、主体思想が、文字の一つ一つにビビットに反応しているのが、よくわかる
例になってしまいましたね。

こういう一つ一つの罵倒語なりに反応して、トータルで、なぜその罵倒語が出たのか
とかを全く分析しないで、相手が悪いのだと言いつのる人が増えていて困ります。
やっては行けない例がまた増えました(^^;)
－－－
負けを認めたくないのは当然です。
だから、本筋の議論と違うところに無意識のうちに反応し、これ幸いとそこだけを
叩く。ネット上ではよくある対応です。しかし、そのような反応を続けていると
瞬間的な勝利と高揚感に包まれることはあるかもしれませんが、成長はしません。
左翼を自称されるのなら、負けを認め、なぜ負けたのかを反省し、検討し、再建を
図ることをおすすめします。

※以上の－－－以下の文章を「そっくりｄｋにお返しする」という罵倒は禁止します(^^;
　私は、今回の「金だけを要求」を論点とした議論では、負けていませんから。
　もちろん、今後の議論ではわかりません。

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根本的にだめだ　投稿者：ｄｋ　投稿日： 9月19日(木)13時23分34秒

＞君は「打倒せざるを得ない」と断定した相手に向かって「誰にでも同じ態度で、接するべ＞きです。」なんて要求をしてしまっている。
＞これは決して「揚げ足取り」というレベルの問題ではなく、君の物事の考え方そのものに＞大きな問題があることを示していると思いますけどね。

そうですか？
少なくとも「打倒せざるを得ない」は、「打倒する」とはちがって、
XXになったら打倒しなければならなくなりますよ、という宣言です。
ですから、打倒対象にならない／しないためにも、これこれを改善してくださいと
要求するのは当然の手順です。
あなたは、根本的に読解能力もコミュニケーション能力もないですね。

この程度の言い回しも読解できない主体思想学会は、むやみやたらに敵を増やすという
点でも問題です。改善してください、してもらえない場合は打倒しますという要求を
打倒するぞ、と読み替える。
紛争回避もできず、自分にとって都合の悪い相手はすべて敵と見なす。

アメリカとそっくりですな（藁
－－－
で、後ろの部分への反論はできないわけ（藁
ｄｋに発言を封じられているなんていう醜悪な揚げ足取りは、当然なしだよ（藁

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よろしくね！　投稿者：百成　投稿日： 9月19日(木)12時20分36秒

はじめまして！
ちょっと変な人達があなたの悩み・相談にアドバイスいたします！
変な人達ですが良い人ばかりです。
是非書き込みお願いします。
http://6704.teacup.com/dosu6/bbs

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月19日(木)12時19分50秒

＞※打倒せざるを得ないと、打倒するはちがうと思うですが(^^;)
＞※主体思想学会は、細かい一字一字に拘泥し、反応しすぎです。

一体君は何がいいたいのか？
最初の文章は「打倒せざるを得ない」と「打倒する」を区別しろと要求し
ている、つまり言葉の隅々までこだわって読めと主張していると思われる。
しかし、次の文を見ると「一字一句にこだわりすぎである」と主張しているようだ。
どうやったらこの連続した２つの文章を統一的に理解できるのか？

＞※それが揚げ足取りの議論しかできない今の姿勢につながっています。

君は「揚げ足取りの議論」に一生懸命反論しているのか？　ずいぶん暇な人だな。
私が書いていることが揚げ足取りの議論であるのなら、放置しておけばよいだろう。

実際には、君は「打倒せざるを得ない」と断定した相手に向かって「誰にでも同じ態度で、接するべきです。」なんて要求をしてしまっている。これは決して「揚げ足取り」というレベルの問題ではなく、君の物事の考え方そのものに大きな問題があることを示していると思いますけどね。

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（＾＾；；；；；；；；；；；；　投稿者：ｄｋ　投稿日： 9月19日(木)10時55分54秒

※打倒せざるを得ないと、打倒するはちがうと思うですが(^^;)
※主体思想学会は、細かい一字一字に拘泥し、反応しすぎです。
※それが揚げ足取りの議論しかできない今の姿勢につながっています。
※もっと、一文一文を吟味して、反論を書くことをおすすめします。

＞おいおい、君は最初っからケンカ腰だっただろ。

あたりまえです。君の発言のおかしさを指摘したら、
「私が負けかかっているときに、急に割り込んで卑怯です」（大意）
などという事実と異なる発言＋泣き言を言って、罵倒してきたからです。
自分の責任を他人に押しつける卑怯な態度です。
－－－
＞誰がこれを言い出したのかは忘れました。
これはきわめて卑怯な発言です。
私から「証明できないから議論打ち切り。発言やめろ」といわれて、これは駄目でしょう。
アウトです。言い訳にしかならない。

＞そのときはそれでみな納得してしていたし、

皆が誰だかさっぱりわからないし（もちろんかけないでしょうが）
自分の周りの人間が納得しているからよしとする君の態度からは、
「俺たちは違うんだ～」という姿勢しかみられません。
開かれた掲示板で参加者を納得させるのが必要なのであって、
自分の周りだけ相手にしたいのなら、掲示板には書かないでください。

＞実際に自衛隊が派遣された後では「ほら、やっぱり役に立たなかっただろ」
＞という反応になっていました。
で？金だけだせという証明にはなってないよ。
ついでに「役に立たない」という分析は、補給を重視しない旧日本軍と同じ態度。

＞思うに、まっぺんさんやdkさんは、「ショーザフラッグ」報道に動揺して（略）
＞取り組みをしなかったんじゃないですか。それで温度差が出てきてるのではないかと
＞思いますが。

戦ってない人間は、発言の資格なしですか（藁
説得できなかったからって、こちらの主体の問題にしないでください。
自分の能力のなさを反省しなさい。
いい加減にしなさい。

※これ以上の言い訳は、本当に無様だからやめた方がいいよ。

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うわー！　投稿者：臨夏　投稿日： 9月19日(木)06時10分42秒

＞打倒宣言した相手に向かって「誰にでも同じ態度で、接するべきです。」って、
＞根本的に間違ってると思わないかい？

そもそも、だれのおかげで、こうなった＝打倒宣言出した、思とんねん。
すごいなあ～。おまえのアホさ。
はじめは、みんなおまえに優しいしとったやろ？
まあ、おまえははじめからおかしかったけどな（ヤレヤレ
ええかげん、dkさんに謝れ、
それか、出て行け！！
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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月19日(木)03時54分54秒

思うに、まっぺんさんやdkさんは、「ショーザフラッグ」報道に動揺して「自衛隊を派遣しないと湾岸戦争のときのように国際的非難を浴びるのではないか」と感じている人を説得するという取り組みをしなかったんじゃないですか。それで温度差が出てきてるのではないかと思いますが。
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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月19日(木)03時30分33秒

＞まっぺんさんという掲示板管理者には、すがりつき、黒目氏や私に対しては、
＞当然の要求も拒否し、罵倒し続ける。これは議論をするものの態度ではありません。
＞誰にでも同じ態度で、接するべきです。

おいおい、君は最初っからケンカ腰だっただろ。そのうえ、私に打倒宣言までしただろ。もう忘れちゃったのかい？
まっぺんさんから打倒宣言をもらったおぼえはないな。君とまっぺんさんで対応に差が出るのは当たり前じゃないか。打倒宣言した相手に向かって「誰にでも同じ態度で、接するべきです。」って、根本的に間違ってると思わないかい？
ついでにいえば、別にまっぺんさんに擦り寄ってはないよ。これが私の普通の対応だよ。TAMO2さんに対しても同じ対応だろ。腹の中で思うことがあってもせいぜいいやみを言うぐらいにしておく、これが普通だな。

それと、黒目君は「イタイ論客を集めるため」に掲示板に来てるんだと２次会で公言していたから、それなりの扱いでいいだろう。アフガニスタン報復戦争への自衛隊派遣について考えを深めたいというのなら真摯に対応するが、黒目君はそうではないからね。

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何をなすべきでないか２　投稿者：ｄｋ　投稿日： 9月19日(木)00時58分37秒

まっぺんさんという掲示板管理者には、すがりつき、黒目氏や私に対しては、
当然の要求も拒否し、罵倒し続ける。これは議論をするものの態度ではありません。
誰にでも同じ態度で、接するべきです。
なぜなら、この掲示板はまっぺんさん管理ですが、あくまでも管理であって、議論では
まっぺんさんがおかしなことを言えば当然に批判される対象だからです。その意味では、
まっぺんさんも等価です。

にもかかわらず、まっぺんさんにすがりつこうとするのは、別の政治的理由があると
しか考えられない。個人的なお願いがあるなら、メールでしなさい。
また、「権力者」にすがりつき、弱気もの（少なくとも２ｃｈなどの論戦で
みれば＜不当ではあるが＞不利な立場におかれている）には、強気に出る。こういう
態度は、卑劣きわまりない。

最後に私が謝罪を要求しているのは、わたしとあなたの関係で傷つけられたからでなく、
誰でもアクセスできるネットの掲示板という環境で、つまり多くの人が見ている前で、
不当な言いがかりとそれに基づく中傷を行われたから、謝罪と訂正を要求しているのです。
一見さんが来て、あなたの妄想に基づく批判を鵜呑みにしたとき、その名誉はどこで
回復するのですか？　ここでその名誉回復がなされれば、少しはそれが行えます。
メールとか個人的にあって話すとか、そういうことではいっさい解決しないことを
自覚してください。

以上のことは、べつに主体思想のことだけを指している訳ではないことを、最後に
宣言しておきます。
私にとっての打倒対象とは、このようなことを平気で行うような、政治的悪意を持った
クズを意味しているのであって、主体思想は、まだ引きずり出せるだけましです。

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何をなすべきでないか　投稿者：ｄｋ　投稿日： 9月19日(木)00時48分40秒

この論題はこれで終わりにします。
これ以上やっても、主体思想学会が、金だけを要求した件に関しての、新
しい根拠を
提出するとは考えられないからです。

（その理由）
＞dkさんはたった３つの要素の組み合わせで物事を考えてるんですか～～。

違います。
まず、事実問題として、ＡとＢとＣの三つではありません。
Ａ／Ｂ／ＣとＡ－Ｃ／Ｂ－ＣおよびＡにもＢにも含まれない部分の計６つが存在します。

次に、私は君の反論のおかしさを証明するために、例としてあげたまでです。
「３つで物事を」考えているわけがありません。
また、たとえ３つでＡ／Ｂ／Ｃでしか私がものを考えていないとしても、君は、
Ａ－Ｃ（金だけを要求した）を証明しなくてはなりません。
これは批判にすらなっていない、あてこすりです。

２．
＞「ぜひ君に来て欲しい」というのと、「一応あいつにも声だけはかけておこう」というの
＞では全然違うだろ。

当然違いますが、まっぺんさんも指摘しているとおり
「金だけ出せ」と、「一応金も要求しておこう」「金も要求しよう」というのでは
全然政治的意味が違います。君は、完全に自爆しています。

＞もしかしたら一応日本政府にも自衛隊派遣を要請しているかもしれない。
＞でも自衛隊を当てにしてはないのは明白だよね。

これこそまさしく自爆です。仮定付きとはいえ、金だけを要求していたわけではない
というのを自分から認めてしまっています。

＞「アメリカが本当に欲しいのは金」というのとはちょっと違うけど
なんであれ、「金だけ」の根拠を示さず、話をずらしてばかりいるのは卑怯です。
同時に、金だけではない根拠を出し続けることにもなるのですから、自爆し続けている
ことにも、いいかげん気がつくべきです。

何度も「金だけ要求した」の根拠を出すことを要求してきましたが、主体思想学会は、
「自分だけ罵倒して、謝罪要求とはひどい」とか中村敦夫の言葉とか、受験勉強の
やりすぎだとか、自分がなさなければならない任務「金だけ要求した」という根拠を
出さずに、戯れ言と肩すかしと罵倒に明け暮れました。これは、根拠が出せないから
だと判断します。
よって、「金だけ」の根拠を出すか、謝罪するかするまで、この件に関しての発言を
控えなさい。この要求が飲めない場合には、この掲示板から出ていってください。
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