四トロ同窓会三次会 2002年2月20日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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革命を「めざす」！？ 投稿者：まっぺん＠めざしてないひと 投稿日： 2月21日
(木)11時11分30秒
技術・戦術としての「革命」かどうかはともかく
理念として「革命が正しい」と考えているからといって、
必ずしも本人が革命をめざすとはかぎらないんじゃないでしょうかね～？
それに「めざす」と決めたら、それは何らかの「革命政党に加盟する」か、
手頃なものが無ければ「自分で革命党を作っちゃう」のでなければ
「めざす」という事はできないでしょう。
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おしらせ 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 2月21日(木)11時03分16秒
二次会での議論にも関連して必要になると思うので、
三次会の過去ログもこれからは保存・公開します。そのための準備作業中です。
最初の頃のは消滅していますが、比ヤング氏とのやりとりも含めて
残っているものをすべて公開予定です。
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いずみさん、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)23時41分33秒
＞誰が革命目指してるって書きましたか？
革命目指してないんですか(^^;（笑）
とはいえ、わたしもいまでは、革命は、手段的に古い、と思うようにはなってます。
（政治）革命によらない、生活の解放を目指す、とでもいうたらええのでしょうか～。
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おひさしぶりです 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)23時27分04秒
＞いちおうＬ全ぜんぶ読んだんですけど、
ほんまですか！！＠＠）
わたしは、英語の持ってますが、50巻以上ありましたやん(^^;
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「りょう」とゆうひとって… 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 2月20日(水)23時13分48秒
ネタですよね？まあそれはともかく、「レーニンが書いた共産主義宣言」の
正式なタイトルと版元が知りたいんですが…
いちおうＬ全ぜんぶ読んだんですけど、そんなの初耳だし
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まっぺんさんから、消した部分来ました、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)23時06分57秒
とりあえず、再掲示します。
／／／以下／／／
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わたしへの、以降のレスには、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)17時45分18秒
（藁、、とか使うなよ！！！！！！
普通の反論や、意味のある罵倒なら、ひきうけます。
あんたの文の様式には意味があるようには思えんのや。
以前指摘した、菊さんへの暴言にも、結局あんた自己批判してないしな。
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Re:じゃーちゃんと読んでから言えば 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)17時42分35秒
あのねえ、身もフタもない言い方ばっかりしてるんやないで～！
むかつくなあ！！あんた！！！！
全部読むのは、時間的に不可能なうえ、いま書かねば、ますます時期おくれになると思たからです。
掲示板に、あまり強固な決まりを持ちこむことには、わたしは反対です。
ここは、議論になるかもしれませんが。
それに、ことわりを入れれば、致命的なミスにはならないと判断しました。
しかし、掲示板の機能や運営など、わたしにはわからなくて、いずみさんやまっぺんさん
には周知のことがあるのかも知れませんね。
その場合は、上の言葉について、謝罪いたします。
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共産主義、社会主義 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)17時37分41秒
日本語の共産主義は、共同生産主義かと思たら、「共有財産主義」なんですね。
また、ドイツ語、英語のコミュニズムは、「共同体主義」ですね。
コミュニズムを、コミュニケーション主義と、無理矢理言い換えたら、一番ええ意味になりそうです。
社会主義は、う～ん、、社会権を守る、という意味でしょうか。
または、神学、人間主義、自然主義、などと同じ位相の言葉でしょうか。
政治主義と対立させるのは、見当違いでしょうが。
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じゃーちゃんと読んでから言えば？ 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)17時36分09秒
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いません、全部読んでないんですが、 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)17時25分40秒
ですので、見当違い言うてたら、見捨ててくださいませ。
1.アメリカのほうが、「民主主義が進んでいる」というのならば、ある意味理解できます。
それを、「プロレタリア民主主義が～」というから話しがオカシクなります。
また、民主主義が～、と借りに譲歩しようとしても、たしかに合衆国の国内は、ええのか
も知れませんが、合衆国民主主義は、矛盾を、ベトナムとかアフガニスタンとか、国外に
輸出してのものでしょう。全体的にみたら、アメリカの民主主義に疑問です。
また、ソ連はどうやったんかなあ？ソ連は、国内はひどいけど、国外には、「アメリカほ
どには」、侵略しなかったような。いや、ただの国力不足か、やっぱり
（笑）
2.いずみさん＞
＞共産主義と社会主義の違い
レーニンの定義ですか？そればらば、もう無効と思うのですが。
＝（共産主義にいたる過度期が社会主義、いうやつですね）。
またわたしは、ただの勉強不足かもしれないですが、レーニン以外の明確な定義を知りません。
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TAMO2さん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)22時55分54秒
＞・・・・俺、考えてたけど・・・・。
考えるべきでしょうね(^^;
やっとメアド消せた！（藁
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ちょっとアタマが冷えました。 投稿者：臨夏 投稿日： 2月20日(水)22時52分44秒
まっぺんさん＞
どうもすみません！(^^;
いま、仕事から帰ってきました。
まっぺんさんに、出したメールの意味は、
「メアド表示だけを消して下さい」というものでした。
ですので、ほんまに御面倒ですが、できるのであれば、そうやった後の
書き込みを、いずみさんのを含め、もう一度再掲示していただけないでしょうか？
言葉がたらなくて、御迷惑おかけします。
いずみさん＞
上のことが、できないものであれば、いずみさんに、直接、メールで、
わたしがまだ読んでない、わたしへのレスをいただきたく存じます。
それで、わたしの最初の書き込みですが、いま、実物を目に出来ないわけですが、
思い返してみても、ちょっと異常に興奮してかいた、必要を大きく上回る批難であったと思います。
いずみさんもさぞびっくりされたことでしょう。言葉も汚かったし。
また、わたしは、理由みたいなものを、挙げましたが、それも、
いくつか、「子供のわがまま」みたいなものがあったと思われます。
恥ずかしいかぎりです。
書いといてなんじゃ、と思われるでしょうが、どうも申し訳ありませんでした！
しかし、これから開き直りをするわけではないですが、
いずみさんの書き方にも、已然として、疑問があるわけです。
2次会でも、毎度毎度、ネチケットの限界を越えたかきっぷりでの、
人への批判は、第三者からみても、ちょっと止めて欲しいと
思うような書き方なのです。
一例ですが、最近の鬼薔薇さんの文体への批評も、本人を前にして、
ちょっと礼儀がなさすぎるのでないでしょうか。
わたしはこのようないずみさんの書き方に、第三者ながら、よく、腹を立てていました。
そういうことが積もっていた矢先でしたので、あの書き込みになった、というのが、背景事情です。
できれば、御面倒でしょうが、またレスしてください。
皆様、毎度のこと乍ら、失礼しました。
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おじゃま 投稿者：れんげ 投稿日： 2月20日(水)22時08分00秒
こちらのほうは、はじめておじゃまします。
なんだか今日一日のうちに、いろいろ投稿がありましたね。無責任な書き逃げという感がしないではありませんが、せっかく社会主義社会論みたいなテーマになりかけているようなので、その方向に伸ばしてみるのも一考では。
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削除しました(^^) 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日： 2月20日(水)21時40分42秒
臨夏さんからの要請により、投稿（と、いずみさんのレス）をいったん削除しました。
もう一度（けんかの）やり直しするのは自由ですが・・・・・＼(^o^)
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こういうことを書くから「妄想」と言われるんです。 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)20時41分00秒
＞いずみ＠インフォシティさん革命頑張ってください。きっと成功しますよ！世の中うまくできています！
誰が革命目指してるって書きましたか？
思い込み激しすぎ。
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何か、荒れてるなあ 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月20日(水)20時28分34秒
いずみさんの怒りはわかるけど、やっぱり、不穏当にキツいと思います。
で、レーニンとゴーリキーの逸話を一発。（「レーニン」（ゴーリキー）より）
ゴ「レーニンさん、内戦で大変だけど敵への過度の暴力はいかがなものかと」
レ「ゴーリキーさん、喧嘩の最中にこの程度殴ったらいいか、とか、考えますか？ 殴るときは全力でしょ？」
・・・・俺、考えてたけど・・・・。
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そりゃ誤解ですよ（但しよくある） 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月20日(水)20時25分07秒
漏れなんか、もっとプチブルだもんね。実家は地主だし、２世代前はホンマモンのブルジョア。妻の実家の墓なんか、観光ガイドに載っていたりする。
ですが、プチブルであっても（そうであればこそ？）、こういうことをきちんと知っておくと色々便利かと。
ええっと、マルクスやレーニン（共産主義者宣言はマルクスですよ）の言う私有財産の廃止は、生産手段としての私有財産の廃止で、パンツとかまで私有するな、と言っているわけではないです。て言うか、そういう意味での私有財産の廃止の馬鹿さ加減は、彼らが批判していますね。まあ、小生産とかについては色々見かたがあり、マルクスは疎外とは無縁の小生産まで、私有を廃するべきとは言っていない、という見解もありますが。（個体的所有の再建論など）
実は、後段に賛成するから、小生はトロツキーやレーニンの農民観を批判するわけですが・・詮無いことで。
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どうも 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)18時57分51秒
TAMO2 さんありがとうございます。
臨夏さん、このタイプはよく腐った商工会議所にいます。のであまり気にしないように。きになるか。
一度、レーニンが書いた共産主義宣言を読んだことがあります。たしか彼は共産主義とは一言で言えば私有財産の廃止と説いていました。つまり、国の公衆便所化ということです。
討論にならないし、チンパンジーみたいだし。
私はプロレタリアよりお馬鹿なプチブルなのでここを去ります。
いずみ＠インフォシティさん革命頑張ってください。きっと成功しますよ！世の中うまくできています！では。
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今、トレンディーな？社会主義論 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月20日(水)18時13分59秒
かつての社会主義の理念は平等でしたが、今は「公正」あるいは「公平」にシフトしていますね。
レーニン主義（いや、エンゲルスやカウツキーでしょう、元祖は）的な意味での低次の共産
主義としての社会主義は、資本主義＞＞社会主義＞＞共産主義というイメージに基づいていて、
共産主義（各人は・・・・応じて！）理論に組み込まれてしまったものとして存在しますが、
それとは別に、共産主義とは独立の存在としての社会主義は、社会民主主義とはまた違った
意味で論じられています。申し訳ないですが、詳しくは知りません。
（ＤＶＰの某氏、見ていたら何か書いてくださいよ・・・）
だからと言って、小生はレーニン主義的な意味合いでの社会主義がナンセンスで、生命力
が途絶えたとは思っていませんが。
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ついでに 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月20日(水)17時11分23秒
りょうさんの疑問に若干は答えられるスレッドを、共産板＠２ちゃんねるの中から紹介致します。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1011591197/
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せっかく二次会に着たんですから 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月20日(水)17時04分13秒
りょうさんの問題意識はわかりました。非常に良い問題意識であると小生は思います。そして、
二次会の多くの人が共有している問題意識です。さて、ちょっと多いですが、もし社会主義・共
産主義の概念をお知りになりたければ、こちらからお読みください。でないと、せっかくここに
来られた意味が失われます。
http://redmole.m78.com/sosialism/tosyo.html
おすすめは、「よい子の社会主義」です。
また、小生が作成したマルクス・エンゲルス・レーニンの古典もいくつか公開されています。
が、これは直接にはあなたの問題意識に応えないでしょう。
なお、今の学者の研究レベルでは、ソ連＝全体主義であり、共産主義や社会主義の要素を
もっているとはいえ、決して同値ではない、という見解が多数のようです。
「社会主義理論学会」のリンクを示します。この辺をパラパラどうぞ。
http://member.nifty.ne.jp/jsts/
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…… 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)15時56分54秒
…教科書レベルの勉強すら足りないのではないでしょうか…
まず、共産主義と社会主義の違いを、辞書をひいて確認するところからはじめてください。
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？ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)15時40分25秒
毛沢東なんて文化大革命や大躍進等を見るとマジで達成させようと努力していたと思うんですが？
あれ違う！小平は気がついたんじゃないかな？
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？ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)15時28分57秒
共産主義の理想のため、いくら粛清しても達成できなかったのではと思うのですが？
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？ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)15時26分43秒
＞共産主義諸国がもたらした苦しみは共産主義が人民に与えたものではない、
つまり共産主義と言われ国は共産主義ではなかったということ？
共産主義の理想を阻害すると言って粛清という言葉で殺していたのは共産
主義の理想のためではなく全部嘘？よくわからなくなってきた。
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わかりません 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)15時08分05秒
社会主義とは共産主義とは？一般的に？
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というか… 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)14時56分21秒
社会主義とか共産主義とかの言葉の意味、わかって使ってるのかなぁ…
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？ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)14時41分03秒
資本主義や社会主義の国と言われている国の実態はある程度わかっているつもりなのですが。
「共産主義の理想」というのはしりません。どおいう理想ですか？
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なぜ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)14時31分07秒
＞共産主義を理想としてきた日本の運動がなぜ内ゲバへと発展していったんだろう？」
詳しいいことはまったく知りませんが。私の想像ですが。普通に考えるなら。大衆の支持が得られず、そのいらだちから内部で指導力と方針に疑問が吹き出て、闘争のパワーが内側へと向き、それが内部分裂、そして自己崩壊へとつながって行ったとおもいます。とどめとして社会主義国の崩壊。（実際にはアメリカとのパワー競争に負けた）
資本主義と社会主義の上の事項はもう少し考えさせて。
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私はこう考えています 投稿者：せみまる 投稿日： 2月20日(水)14時11分01秒
「アメリカ（資本主義）がもつ矛盾と苦しみ」はどこから来たのか？
「ソ連など共産主義諸国がもつ矛盾と苦しみ」はどこから来たのか？
この原因をくらべると
アメリカ（資本主義）がもたらした苦しみは資本主義経済そのものが人民に与えてきたものであるのに対して
ソ連など共産主義諸国がもたらした苦しみは共産主義が人民に与えたものではない、という違いとして考えています。
むしろ「共産主義の理想」がさまざまな理由によって阻害されてしまった結果であると思っているのです。
「共産主義を理想としてきた日本の運動がなぜ内ゲバへと発展していったんだろう？」
という疑問にたいする二次会での論争もこれらと無関係ではないと思います。
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すみません 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)13時37分03秒
すみません。人民の苦しみのことを考えるとまず、社会主義国が人民に犯した苦しみのことを、まず１に考えてしまうもので。
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いろいろ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)13時25分15秒
まず、私が体験してないことは沢山あります、体験していないことの方が多いです。
体験してないことも述べるなくては、話ができませんので私が受け止めた情報や創造で話します。が。エンロンも悲惨だと思います。共産圏崩壊で味わった人民の苦しみと、エンロン崩壊でおきる共産圏崩壊で味わった人民の苦しみと、エンロン崩壊でおきる人民の苦しみはレベルが違うと思います。私は体験していませんが。間違っているかもしれませんが。判断はそれぞれでお願いします。
＞例えばロシアの年金生活者には「アカの時代はよかった…」と思う人が大勢いるわけですが、これはどう思いますか？
そうです、特にロシアの家族を持たない高齢の年金生活者は今は大変です。たまに物ごいをしている老人を見ました。それも問題なのですが、子供のホームレスが多いいところに驚かされました。
中には女の子の子供もいます。私が見ただけでも20人はいました。ロシアは冬になると場所によっては零下３０になるということです。その子供たちはどうしているかと聞くと、冬になると下水道施設にすんでいるそうです。ボランティアもいないそうです。市長は何していると聞くと、わからないと首を振るだけです。選挙で選んでいるじゃないのか？と聞くと選挙って？って感じでした。
赤の時代は国からアパートを支給さ仕事もあったわけ与えられ仕事もあったそうです。しかも夜は安全であったようです。マフィヤもうじゃうじゃいます。しかし、彼らは大半はだけど絶対共産主義には戻りたくないと口をそろえていいます。今、生活は苦しいいが、お金があれば好きなものが買えるし、努力すればお金持ちになれるし、自由があるといいます。もちろんすべての人とは言いません。創造で言いますけど、中国はそのへんは改革のやり方がうまかったと思います。ロシアはいきなりバッサリ改革するものだから。一度、先進国のような生活を経験したら容易に戻ることができません。特にロシアの年金生活者には「アカの時代はよかった…」と思う人が大勢います。しかし時代には逆らえないような思えます。
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もう１つ。 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)12時50分55秒
例えばロシアの年金生活者には「アカの時代はよかった…」と思う人が大勢いるわけですが、これはどう思いますか？
＃いずみはそういう人の意見に賛成してるわけではないので、念のため。
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はぁ… 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)12時49分57秒
＞経済苦や社会不安で祖国を捨てアメリカに移住することを望む人がどれほどいるか創造できますか？これも私の妄想ですか？
まごうことなき現実だよ。
でも、それはスリカエじゃん。
いずみがムカついたのは、あなたが、エンロン崩壊とそういう話を*比較しようとした*からなの。
あなたは、自分の体験に基づいて、「こんな悲惨な話が…」と旧スタ国家圏で感じた。
これは立派な体験だし事実だね。
でも、じゃ、それと、体験してないことを比べて、「こっちの方が悲惨だ～！」と叫ぶのは妄想でしかないでしょ。
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いりいろ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)12時34分47秒
一国社会主義で終わったのは、現実を知った他国がうけつけなかったことにあると思う。力と宣伝によってゴリゴリ多少広げたけど。だけどスターリンにしろカストロにしろ生き残ったのは一国派。人に個性があるように、国によっていろいろな国家形態があつて当然だと思う。それを認め合うのが一番だと思うけどな～。一つにまとめちゃおうとする方が無理があり、不自然だと思う。アメリカに攻撃をかけたラディンもアメリカ主義制覇に反発したんだと思う。いいとか悪いとかは別で。
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むずいけど 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)12時23分55秒
多くの人は永続的な思想等を望むけど、俺はありえんと思う。変化しないものは死せるのみ。あるのは永遠の変化であると思う。人間も変化に一過程であって、それには固定した意志などないと思う。今日、必要な物は明日には必要なくなるように。これが現在の私です。
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一国社会主義のこと 投稿者：せみまる 投稿日： 2月20日(水)12時17分56秒
りょうさん、こんにちは＼(^o^)／
カストロが現実的で一国派、ゲバラが理想主義で国際派、という考え方自体が、スターリン主義的である、と思います。つまりその主張は「スターリンの言ってることの方が現実的で、トロツキストの言ってることは夢想なのだ」というスターリンの主張に行き着くからです。１９２０年代のドイツ革命の破産、ポーランド侵攻の失敗などによって、革命ロシアは「ヨーロッパ革命」の展望を失ってしまいやむをえずロシア一国で社会主義建設の事業を始めざるを得ませんでした。そうして革命政権を保持しながら、次の革命の波を待つことにしたわけです。しかし、スターリンは、この時のレーニンの演説などを曲解させて「一国社会主義建設」を正当化していきました。しかし、「労働者階級の自由で平等な国」の理想に燃えて誕生したはずのソ連邦が、あのような醜い、国家へと変貌し崩壊していったのは「一国社会主義」の方がむしろ非現実的であったことを結果として証明したと言えるのではないでしょうか？
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すんまそん 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)12時16分21秒
すみません。これだという思想がないんです。
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実態 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)12時15分24秒
経済苦や社会不安で祖国を捨てアメリカに移住することを望む人がどれほどいるか創造できますか？これも私の妄想ですか？
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つーかさ 投稿者：黒目 投稿日： 2月20日(水)12時11分59秒
りょうさん、あなたがどういう奴で、どういう事を考えてるのか、という事を
説明するような塩梅で書いてもらうと、もうちっと話がかみ合うんとちゃうの？
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エンロン 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)12時10分31秒
共産圏崩壊で味わった人民の苦しみと、エンロン崩壊でおきる人民の苦しみ。
どちらが大きいと思われますか？
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いろいろ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)12時08分21秒
下のURLの記事読んだけど、俺もアメリカには悪い点が沢山あると思う。しかし、今、日本に居られなくったらどこに行く？と聞かれたら迷わずアメリカだ。人間が不完全である以上、完璧な国家やシステムは作れない。改善する努力は永遠に必要だ。自由、民主主義、人権が一番守られている国はアメリカだよ。日本では株式会社を作るのに1000万、有限会社で300万必要だ。しかし、アメリカでは１ドルで作れるところがある。むこうの人はそれを会社を作る権利があると言っている。実際、俺はアメリカ法人の会社も持っている。
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ほらほら空論。 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)12時06分19秒
＞そして現地の生活や話を聞いてみた方がいいよ。
じゃ、あなたはエンロン崩壊でどういう影響が起こったのか、現地で取材して肌で感じたんですか？？
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いろいろ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)11時42分22秒
＞机上の空論・脳内妄想の世界はやめろよ。
じゃないよ、一度、ロシアとか東欧に行ってみな。そして現地の生活や話を聞いてみた方がいいよ。俺は行ってきたこともあるし、現地に友人もいる。行けないなら外人パブにいるルーマニアの女の子の話でも聞けば少しは状況が分かると思う。
＞これは「命を取られる」ってことだよ？
？ちょっとわかんないよ。
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そういえば 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)11時36分44秒
ついでにカストロが現実的一国派でチェが理想主義的国際派
うーむ歴史は繰り返される。もしかして俺は荒らしかも。
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日本語読めない阿呆 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)11時35分21秒
＞消されてもかまわない。
よく読めよ。これは「命を取られる」ってことだよ？
日本ではそういう例はほとんどないけど、アメリカではよくあるじゃん。
＞エンロン破綻など共産国崩壊時の人民の苦しみに比べればたかが知れている
ほらほら、こういう、机上の空論・脳内妄想の世界はやめろよ。
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すみません 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)11時32分24秒
管理人さんすみません。あまりトロのこと知らないので、場違いのよな気がしてきた、、
スターリンが一国派でトロが国際派ですよね。
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二次会よりつづき 投稿者：まっぺん 投稿日： 2月20日(水)11時18分26秒
いろいろ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)11時13分15秒
いずみさんへ＞
消されてもかまわない。人民の掲示板じゃないの。俺はプチブルだけど。エンロン破綻など共産国崩壊時の人民の苦しみに比べればたかが知れている。細かいとこつけばいくらでもあるよ。
tamo2さんへ＞国会議員と言っても実際は地方議員の集まりです。だから彼らの一番の関心事は選挙区である地元のこと。つまり人気のある政治家と中央からいかに金を引いてくるかです。地元の人もそう望んでいる。だから中央と太いパイプを持つ高級官僚出身が多い自民党が地方で圧倒的に強い。地方の有権者の方が国家全体のことを考えないと、やがて自分の身に降りかかりますよ。いうことを理解してもらわなくてはならないと思う。はっきりいって無理（難しい）だと思う。本当に高い意識を持ってもらわなくては無理。都市部では民主党が勝つよ。地方の牙城は高い。地方に自分が稼いだ金がばらまかれているんだもん。
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プロレタリア独裁の執行＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日： 2月20日(水)11時05分39秒
二次会掲示板より以下の投稿を移動しました。
でもアメリカでは 投稿者：いずみ＠インフォシティ 投稿日： 2月20日(水)10時41分14秒
ヘンなこと言うと消されるよ？
あと、
＞人民のパワーが最大限発揮されている国家はアメリカ合衆国。
皮肉なことだ
その結果がエンロン破綻ですか？(藁)
エンロンが仕掛けた「自由化」という名の金権政治
http://www.tanakanews.com/c0204enron.htm
エンロンが示したアメリカ型経済の欠陥
http://www.tanakanews.com/c0211enron.htm
確かに・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日： 2月20日(水)10時31分10秒
皮肉なことです。プロレタリア的かどうかはともかく、共和制国家として、民主主義のシステムと作風が最も血肉化していると言われるのがアメリカ合州国ですね。それ故に、スターリン型社会主義運動＝（国際）共産主義運動の一枚岩の強制を大衆が厭い、強大な「反共」主義が勝ち得た、と。（アメリカ民主主義がなんぼのもんじゃ、という思いは別として。個人的には「なんぼのもんじゃ」と思う。）
翻って、日本に民主主義はどの程度あるでしょうか。非常に疑問です。言いたいことを言える、というだけが民主主義ではありますまい。（それさえ危うい、ムネオ問題を想起せよ）政治から思いっきり疎外された現在の大衆にとって、今の日本は民主主義と言えるでしょうか。
小泉改革を支持する大衆が、なぜ、それ故に、抵抗勢力最大手の自民党に投票せざるを得ないのでしょうか。なぜ、立候補するだけで、数千万円の供託金が必要なのでしょうか。日本の民主主義のために、＃破壊＃しなければならない抵抗装置が多数あると思います。
言い忘れた 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)10時16分31秒
人民のパワーが最大限発揮されている国家はアメリカ合衆国。皮肉なことだ。
プロレタリア民主主義について提起せよ 投稿者：りょう 投稿日： 2月20日(水)10時11分37秒
形式的ではなく実態で言うと。プロレタリア民主主義が実現しているのは。一番がアメリカで、二番は日本。下の方は旧共産国。ウラジオストックに住む友人等は選挙の意味すらわかっていなかった。法治国家ではなく人治国家
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