四トロ同窓会二次会 2005年7月10日〜13日
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すべての「元活動家」への提起 投稿者: 草加耕助 投稿日: 7月13日(水)13時33分30秒
基本的にこれは言葉の真実の意味での「損害の賠償」ではなくて、管制塔占拠闘争に対する「報復」であることを理解の上で議論してほしい。管制塔戦士らを長期投獄、求刑をも上回る未決拘留によって痛めつけ、さらに出所後も金をふんだくり続けることによって徹底的にダメージを与えてやろうとするものであって、そこにあるのは政府側のこの闘争に対するむき出しの憎しみと敵意、そして恐怖です。
自分たちの三里塚農民に対する暴虐極まりない侵略・破壊・略奪行為を棚にあげ、それに対する農民や支援の抵抗に因縁をつけて金をふんだくろうとは、何という破廉恥行為でしょうか。ちょうどレイプ犯が「女性に抵抗されて怪我をした」と被害者女性に治療費を請求するのと全く変わらない恥知らずな行為です。実際、当時は「管制塔戦士達に請求書をまわす」という傲岸不遜なその発想に怒りの声が渦巻いたものです。今では自分達が農民に行った蛮行を「反省している」「もう強制的なことはしない」と謝罪しておきながら、裏ではこっそりこんな姑息なことをしているとは、なんと矛盾した行為でしょうか!
一般向けの論点については闘争の是非を含めて実に多岐にわたり、考えはじめると奥の深い今回の事態ですが、ひとまずそれは棚上げにした上で、私と同じくかつて「赤ヘル三派連合」の一人として三里塚にかかわった元活動家の皆さん、とりわけ戦旗派の皆さんに訴えたい。
かつて私たちは管制塔占拠闘争を、「ベトナムにおけるテト攻勢にも比すべき快挙」として管制塔戦士を持ち上げ、拍手喝さいを送り、二期阻止決戦の方針として「第二、第三、そして無数の3.26を!」と叫んできました。そこでは文字通り戦士達は私たちの「英雄」であると共に、ごく普通の労働者・学生が自己の存在をもかけた闘いに決起できたことに感動してきたし、その意味で彼らは単純な「英雄」ではなくて私たちの「代表」でもあったはずです。
そうやって持ち上げ続けた私たちの代表が、今、その闘いゆえに一般労働者としては破滅的な金額の請求を受け、文字通り見せしめ的な攻撃にさらされています。
彼らの中には私たちと同じように、今は組織を離れた「元活動家」もおられます。私たちは今では組織に戻るような気持ちはまったくありませんが、それでも当時に自分たちがしてきたこと、そのために自分がはらった犠牲などについては、少しも後悔していないし、正しかったと信じて今の人生を生きています。その意味でも、彼らは今でも私たちの代表であり続けています。
さんざんに彼らを持ち上げてきた私たちが、今、ここで、彼らにかけられている攻撃と報復につき、見てみぬふりをし、口をぬぐって生きていくことは、なんというか、活動家や左翼以前に、人間として最低の唾棄すべき生き方のように思うのです。今回の「請求書」は、私たちと闘争全体にまわされてきたものであり、それを侮辱し、辱めるものであり、かれ戦士が代表してそれを受け取ったにすぎません。
今は「平穏」に生きているすべての「元活動家」の皆さん!私は皆さんに最低限、生活苦の皆さんは集約までに毎月1万円以上、それ以外の皆さんは合計10万円以上、または基本的に彼らと同じ「給料の4分の1」のカンパを提起します。たった数ヶ月のことではありませんか!それが8年にもおよぶ獄中生活を、私たちにかわり強いられ、さらに今生活まで破壊されようしてしている戦士たちに対する、文字通り最低限度の人間として「仁義」だと思います。
>改憲派さん
私もそれは考えたが、法学部劣等生のかすかな記憶で「そーいえばできなかったような」と思って六法で調べてみますと、税金・損害賠償・罰金などは、自己破産しても免責されないですね(破産法366条の12)。
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具体的にどの部分で抗議しているのか…? 投稿者: 名瀬こばと 投稿日: 7月13日(水)13時20分30秒
えーと、臨夏氏のコメント、どこからつっこんで良いものやら。
もちろん想定内の発言だが…本当に言う奴がいるとは思わなかった。
「どうして人を殺しちゃいけないんですか?」と同じレベル。
いい大人が言うことではないと思うのだが…
> あと、「正当」とか「判決」とかいうが、
> ”なんで、最高裁の判決にしたがわなければならないんですか?”
> そいつが、大杉栄みたいなアナーキストやったらどうするの?
> 彼ら=幇間=政府は「正義(すくなくとも妥当性を持つ者)」ですか?
> 前後の、三里塚斗争からいままで、です。
大杉栄が一人いても他の児島惟謙が法と良心で審判するので大丈夫でしょう。
ま、そういう奴のことも考えて国民審査と弾劾裁判所という制度があるのですが。
しかし…都合の良い判決が出れば「従え」というでしょうに。
都合が悪ければ「従わなければならないんですか?」ですか。
ま、いいんじゃないですか。従わなくて。その結果、どうなるかは私の知ったところではありませんがね。
というか…何故これが不当と思うのか、理解に苦しむ。
判決文が見あたらなかったので損害賠償の中身がよくわからないが、少なくとも破壊活動しておいて弁償しない『正義』に誰が同情を示すだろうか、ということですな。
ま、10年も五千万近く支払わなかった奴らが、毎年の利子二百万に驚いてカンパ集めてとっとと払ってしまおうというあたり、国に抵抗するというのは単なる口先だけかと思ってしまいますがね。やるなら徹底して支払わないとかそのくらいはやってほしいですな。
それとも督促を出さなかったことに抗議しているのか?
国も忘れていたが、自分たちも忘れていたという感じですかな?
それともエスポワールへの招待が来るまで待っているつもりだったのでしょうかねぇ・・・
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成田闘争とその「決着」について 投稿者: バッジ 投稿日: 7月13日(水)08時09分42秒
私は、いわゆる「過激派」諸党のこの問題での戦術に全面的に賛成するものではない。
しかし、事の核心は、この問題が民事の問題に矮小化されるべきことではなく、優れて政治の問題であるという点である。
であるが、そのことはまた、政治の問題における国家の不当性だけではなく、民事の問題での不当性を捨象・等閑視するという、逆の一面化をも避けるべきであろう。
「国家の不当性」とは、「政治的国家の不当性」にとどまらず、ブルジョア国家(の建て前)にとってさえ不当である、ということを言いたいのである。
それは例えば、「時効」問題に関する点、「賠償額算定」に関する点などにおいてである。
「政治」の場面から撤退せず、併せて「民事」の場面での不当性についても闘おう!
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こばとの賠償責任論には 投稿者: 臨夏 投稿日: 7月13日(水)02時20分9秒
わろた。
ps、13日8時40分。
なんか、もうちょっとは書かんとさすがにいかんか。
このログの次の、バッジさんは、わたしの言いたいことを、うまいこと言うてくれています。
あと、「正当」とか「判決」とかいうが、
”なんで、最高裁の判決にしたがわなければならないんですか?”
そいつが、大杉栄みたいなアナーキストやったらどうするの?
彼ら=幇間=政府は「正義(すくなくとも妥当性を持つ者)」ですか?
前後の、三里塚斗争からいままで、です。
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久我山同志に激しく同意 投稿者: セクトNo7 投稿日: 7月13日(水)01時12分51秒
学者先生が真面目にやっても国家はこの体たらく。
亀井は嫌いですが、彼は男であることは認めます。
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それにしても 投稿者: AIT亀井派(苦笑)久我山町内会 投稿日: 7月13日(水)00時38分40秒
>政府は「成田空港シンポジウム」で自らの非を認め、それ以後一切賠償問題に触れる
>ことがないまま、時効の直前に突然強制執行という手段に訴えてきたものである。
円卓会議を推進したガクシャセンセイは、今回のことをどう「総括」するんかいな。
今更、宇沢大先生を責める気はないし、円卓会議をすべて否定する気もないが、こ
れが国家権力というものなんだよ、センセイ。
せめて宇沢先生の名で、この不当性を訴えてほしいが。。。
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自己責任 投稿者: 名瀬こばと 投稿日: 7月13日(水)00時04分48秒
別に運動そのものに対しては是か否かは言う気もない。
それが良いことか悪いことか、個人的な感想はあっても『正解』を出すのは難しいだろう。
しかし運動するなら自分たちで責任をとるべきであり、自分の責任すら負えないようなら最初からするな、といいたい。
十年もの猶予があり、その間何をしていたのだろうかと疑問に思う。
今更カンパするなら、判決確定後に集めれば利子の分だけ浮いただろうに。
私も税金払い忘れて、半年後に払いに行ったら利子が一割付いているのな。
そりゃあ今回の賠償金も利子が元金を超えるわけですな。帝愛なら150年間は地下生活。
ま、抵抗したあげくに利子を増やして国をもうけさせる結果となったわけですが。
そもそもカンパして運動そのものに変化でもあるのかと少々疑問。
カンパしたところで賠償金に消えるだけでしょうに。
その手の運動に寄付した方がよっぽど有意義では?1億もあったら結構遣いであると思うが。
1:50 追加。
「運動の歴史」がどんなものかは知りませんが、「経過」だけで満足して「結果」を出さない運動なぞ、私のような「馬鹿な連中」に馬鹿にされて終わるだけでしょう。
「正論」を言われ、反論もできず、ただ相手を皮肉るのみでは、一般世間の理解を得られるのは難しいでしょうな。
そもそも「自分たちは正義」と高みにおいて見下しているようでは、見下された方の理解なぞ得られるわけはないのですが、ね。
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北@仙台さんに同意 投稿者: セクトNo7 投稿日: 7月12日(火)23時36分49秒
いまさら時代社ではないだろうが?と思うのですが、この件だけはありとあらゆる場所で政府の悪辣さを訴え、大衆的大カンパ闘争にしないといけんと思う。
労農合宿所でも連帯する会でも良いけれど、なんかつくんないと広がらないと思う。
改憲派君へ
確かに自己破産を考えるのは戦術的には「有り」とは思うけれど、戦略的にはあまりにも情けなく敵に白旗揚げているのと同じ。君の世代じゃあの時代の空気を感じろというのは無理だろうし、運動のダイナミズムを知らないのだろうからその意見がでるのは理解するが。
もし自己破産ができたとしても、惨めになるのは私達の行き場が無い情けなさでしょう。
7/13 1:00
事故破産を自己破産に直しましたが、上記の名瀬氏の言は正論なんです、ただし、世界が狭い空間の小役人の弁としては、です。こんなのが最近、20年くらい増えてます。
運動の歴史もわからずに言だけいっとるる馬鹿どもが増えています。相手をしないか、削除あるのみか?悩めるハムレットの心境です。
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損害賠償 投稿者: dk 投稿日: 7月12日(火)21時14分24秒
損害賠償は自己破産できないぞ。確か・・・
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自己破産という手は? 投稿者: 改憲派 投稿日: 7月12日(火)20時16分46秒
政府も相手に返済能力がないとわかって支払いを迫っているんだから、自己破産宣告(免責)してしまうという手はないだろうか?どうせ今後も金融機関も前科者には金をなかなか貸さないだろうし。デメリットよりもメリットを得られる可能性は?
毎年200万の利息がついて、給与の4分の1差し押さえじゃあ完済どころか借金は膨らむばっかりだろう。
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名瀬さんの感覚〜考えもわかる 投稿者: TAMO2 投稿日: 7月12日(火)19時26分13秒
でも、それは官僚の下っ端の考えかと。
小生は、今回の請求に例のビラ撒き弾圧と同じ気持ち悪さ〜ソフト・ファシズムを感じ
ますね。
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ま、 投稿者: 北@仙台 投稿日: 7月12日(火)19時22分20秒
はいはい、ご勝手にといった感じでしょうか(W
ところで、まっぺんさん。仲間には基金の件、伝達して置きましたが、できれば統一救援(?)組織を立ち上げていただければ、もっと大衆的に宣伝できるかなと思っています。
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恵まれない子供たちに募金をしてきました 投稿者: 名瀬こばと 投稿日: 7月12日(火)18時20分27秒
つまり、賠償請求問題というのは
最高裁で五千万の支払い確定 → 時効直前まで一度も支払わず → 差し押さえ
元活動家たちの言い訳「一度も支払い請求がなかったし」
要約するとこんな感じですかね。
元活動家たちに言わせれば「政府が請求しなかったのは非があるから」ということだが、最高裁判所が支払い請求を認めた以上、その点については全く関係がないのではないだろうか。非があるなら今での請求もできないだろうし。単純に「政府が忘れていた」だけでは?
それでもそれだけ高額の請求されたのであれば、自分たちも何らかのアクションを起こすべきだったのでは?
政府の請求は正当なものであり、時効直前に差し押さえても裁判所で認められた金額を回収するというまっとうな理由によるものでしょう。
タイミングよく、まっぺんが自殺者の資料をリンクしてあったので見てみると、なるほど、経済的理由で自殺者が増えていますね。
毎日毎日督促の手紙や電話で追いつめられて自殺した人たちから比べると、ぎりぎりまで待ってくれていた政府の方がまだ優しいのではないかと思うがのう。
請求金額を頭割りにし、月々少しずつでも支払っていけば、月5万程度で行けたのではないだろうか。(政府としても時効がのびるし)
この問題は別に攻撃とかそういう問題ではなく、単純な金銭問題ではないだろうか。
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早速振り込んできました 投稿者: TAMO2 投稿日: 7月12日(火)13時57分58秒
無事、届くかどうか? 確認の電話したろかな〜?
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あちゃちゃ〜 投稿者: バッジ 投稿日: 7月12日(火)13時23分37秒
損害賠償四千三百八十四万円は法定利息を含め総額一億三百万円!!!!
利息分の方が「元金」よりも多いではないですか。まるでサラ金ですね。
これ、全額一括払いを決めたんなら、法定利息分約6000万は供託して法定金利の不当性を争ってる人たちと被害闘争団を作って法廷闘争出来ないのかしらね?
これも「ブルジョア国家の不当性」問題だと思うんだけど。
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おお!早速 投稿者: まっぺん 投稿日: 7月12日(火)11時23分5秒
かけはし直ってますね。(^^)
お世話かけます。
間違う人がいるといけないので、下のぼくの引用も「正しい番号」に直しました。
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口座を間違えるとは何事だ! 投稿者: TAMO2 投稿日: 7月12日(火)10時54分52秒
まっぺんさんが悪いわけではないが。
00150-8-57442 じゃ、桁が合わんと思って調べたら、
00150-8-157442
ですがな。
しかも、かけはしにこれを指摘しようとして、彼らのサイトから「メール送信」しようと
したら、なにやらアウトルック使用がデフォのような設定になっているし……。
そういうわけで、まっぺんさんには申し訳ないですが、彼らに注意してあげてください。
つーか、めんどくさいと思われるので電話しときましたw
http://www.jrcl.net/web/frame050712h.html
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自殺問題・理由と職種別のグラフ 投稿者: まっぺん 投稿日: 7月12日(火)10時43分34秒
グラフを見ると、経済的理由による自殺が10年で5倍以上に伸びていますね。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2740-2.html
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15130c20.html
国民生活白書(15年統計)には暗いデータが満載!
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/index.html
日本人の自殺率は世界一になったそうですが、自衛官の自殺率も高い事が問題になっています。
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新時代社から声明出ました 投稿者: まっぺん 投稿日: 7月12日(火)09時48分53秒
たぶん他の党派・団体からも出るでしょう。
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管制塔占拠-成田開港阻止闘争への不当な損害賠償請求攻撃をゆるさない
管制塔元被告団への大衆的カンパを!
政府と成田国際空港会社は、一九七八年三月二十六日の管制塔占拠闘争の元被告たちに、損害賠償請求の強制執行の攻撃を行ってきた。すでに今年四月以降十人に対し、給与の差し押さえの強制執行の手続きを取り、定収がない六人に対しても支払いの督促を行っている。
政府は「成田空港シンポジウム」で自らの非を認め、それ以後一切賠償問題に触れることがないまま、時効の直前に突然強制執行という手段に訴えてきたものである。こうしたやり方を絶対に許すことはできない。この攻撃は政府が一度非を認めたことを反故にし、暫定滑走路を北側に延伸しようとすることと決して無縁ではない。われわれは三里塚芝山空港反対同盟とともに断固として闘い続けるであろう。
だが管制塔元被告団にかけられた損害賠償四千三百八十四万円は法定利息を含め総額一億三百万円にもなっている。これを放っておけば毎年自動的に二百万円余の利息が加算されていく。その上、四月から毎月給与の四分の一が差し押さえされている。
苦渋の選択として、管制塔元被告団は今年年末をメドに一億三百万円の一括払いを決めた。なお、カンパは10月末集約とする。管制塔元被告団に全国の仲間に声明(別掲)を発表し、この運動をともに担うことを求めている。
われわれは管制塔元被告団の決定を支持し、ともに闘いともに苦闘を担うことを確認した。
全国の同志、友人の皆さん。この管制塔元被告団にかけられた損害賠償強制執行をはね返すために多大のカンパをお願いします。
期限がせまっており、まだ管制塔元被告団の口座が開かれておりませんので、当面、新時代社口座00150-8-157442に管制塔被告へのカンパと記入して振り込みください。管制塔元被告団の口座が開かれましたら、すぐにご報告致します。
カンパをよろしくお願いします。
二〇〇五年七月十一日
新時代社
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声 明
元(成田空港)管制塔被告団一同
私たち元管制塔被告団は、政府及び成田国際空港会社(元新東京国際空港公団)の損害賠償の時効差し止めを意図した賠償強制執行の着手に対して満身の怒りをもって抗議する。
二〇〇五年(今年)七月七日、一九七八年三月二十六日管制塔占拠にともなう器物の破損にかかる損害賠償請求訴訟判決の時効の日に当たる。最高裁判決から十年もたつ今年三月、法務局は突然元被告たちに対し、給与の差し押さえを始めとする賠償の強制執行に乗り出した。賠償請求に理があるならば当然被告団はそれに応じたろうし、政府も素早く賠償執行に取り掛かったはずである。
なぜ政府は賠償請求の執行にすぐに取り掛からなかったのか?
答えは明白である。全く請求に理がなかったからであり、いわゆる管制塔占拠後に国と空港反対同盟の間で展開された「成田空港問題シンポジュウム」においても、非は歴代政府にこそあることを当時の運輸省課長さえも認めていたからである。
二〇〇五年(今年)七月五日の新聞各紙に取り上げられた「元活動家の給与差し押さえ」の記事は、政府と成田国際空港会社による新たな「成田空港反対運動」に対する攻撃であると私たちは理解している。
手狭であり、不便であり、使用料がどこよりも高く、ソウルの仁川空港を始めとするアジア各国の空港に利用者を奪われている「成田空港」は競争力を上げるべく、滑走路の延長・新たな滑走路の取り付けを迫られている。
私たちへの損害賠償強制執行着手は反対闘争に対する圧力であり、今後ますます反対同盟やそれを支援する人々に対して強まるだろう政府の攻勢であると捉える。そうであるならば私たちは少々老いてはいるが、再再度政府に対する闘いを宣言せざるをえない。あらゆる方法で反対運動に対する弾圧・圧迫を打ち砕くために立ち上がるだろう。
元管制塔被告は最高十年(未決通算加えると十二年)、短期の者でも(未決通算を加えて)六年の刑期をまっとうして来た。皆が社会に出て新たに社会と家族と職場の関係を築いてきた。この過程の労苦は計り知れないものがあった。一人の仲間が自死で尊い命を奪われてさえいる。
今回の政府の賠償強制執行の着手は、私たちが出獄後築いてきた社会・家族・職場関係を引き裂くことになった。一九七八年の不当な空港強行開港宣言を管制塔占拠によって粉砕してから二十七年、「成田空港問題シンポジュウム」で政府が反省の弁をたれてから十三年、私たちの闘志はあの時以上に大きくなっている。不当な「成田空港」の建設に反対するばかりか今度は家族と職を守る事もふくめて私たちは闘いにたち立ち上がる。
今から政府はますます強固になる空港反対闘争に遭遇することになるだろうし、政府・新国際空港会社は意図とは逆に大きな困難に直面することになるだろう。
正義は管制塔占拠の瞬間も現在も私たちにある。
私たちは絶対に負けない。
二〇〇五年七月九日
http://www.jrcl.net/web/frame050712h.html
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非常に残念ですな 投稿者: 名瀬こばと 投稿日: 7月12日(火)08時59分55秒
ふぅむ…まさか草加氏がここまで文章が読めないお人だとは思わなかったねぇ。
リスク理論というのは「労働者は労働力を金に換えているが、資本家はリスクを金に換えて稼いでいる」という理論で、その『例』として「『例えば、』全財産を賭けたなら全財産を失い、それ以上をかけたなら…」と表現しただけであり、物事の本質をまるでわかっていない発言は恥の上にさらに恥を重ねる行為だと言うことをよく理解しておいた方が良いのでは?
自分の周りを見てそれで物事を判断しているようなお人に、「トレンディドラマ並みの知識しかない」とか言われてもねぇ…
資本家の定義とは?労働者とは?どういう人を労働者と呼び、どういう人を資本家と呼ぶのか?デイトレーダーは?それならば投資会社の人は?中小企業の社長は?…等々、物事を本質からとらえ、労働力と能力の他にリスクという概念を含めることによって、金銭との価値を見定めようとしていたのに、非常に残念です。
結局はののしりあいになり、有意義な議論ができず、理論ではなく感情が先に出てしまうようなそんな人を相手にした私が間違っていたのでしょうかね。
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すみませんでした(反省) >ALL 投稿者: 草加耕介 投稿日: 7月12日(火)04時40分8秒
はー。(ため息)
あなたが書いたのは「自分の資産をかけて金を儲けようとして、失敗すれば財産を失う。それだけですな。じゃ、借金して失敗したら…?」とまるで大問題のように論じた部分でしょ。
「倒産したら普通は借金が残る。手持ちの金を失うだけすむほうがおかしい。そんなん当たり前」という趣旨のことを書いのはあんたじゃなくて私だよ。
それに対して「任天堂は無借金経営である」なんてトンチンカンなことを「反証だ」なんて言うから、「はあ?それが何の関係があるの?」とみなから呆れられてるちゅうだけの話でしょうが。
そいう御仁が「文章読める相手だと思ってまじめに反論していたのに」だってさ。
つーか、名瀬氏が本当にここまでマジに文章が読めないとは私は思ってないけどね。いくら主観的でもこれはちょっと極端すぎる。皮肉では全然なくて、小学生高学年でもこんな読み違えをするとは思えないから、名瀬氏が実は小学生だという(ネットではあり得る)事実がない限り、実際はわざとやってるとしか思えない。
まあ、あらかじめ逃げ道をいっぱい用意しておいて、Aと言われれば「私はAなんて言ってない」、Bときたら「Bなんて言ってない」と開き直り、長期的には自分でもわけわかんなくなるのが、この手の人の典型パターンだけども、今回はその策に先走りすぎてドツボにはまったってとこですね。
こういうのは完全匿名が可能な2ちゃんねるなら通用するけど、ここでは無理です。
会社経営や企業倒産に対するトレンディドラマ並みのイメージから見て社会経験の無い中学生くらいかなとも思った。これはもちろん名瀬氏への私の精一杯好意的な見方であって、これが30代社会人の認識ならちょっと・・・である。これでは右派の人でも、この掲示板のレベルを考えれば助け舟が出しにくいでしょうね。
まあ皆様にはいろいろとご忠告ありがとうございます。
今回はこれまで皆さんがおっしゃっていた「相手の言ってることを無視または意図的に曲解して話を進める」だの「こちらのレスに返答しない」とか、「わざと侮蔑的表現を使って自分のレスが必ず相手よりも最新になるようにしておく」だの、そのことによって議論の経過をちゃんと見ていない初見のビジターには、あたかも自分が「勝っている」かのように見せかける「印象操作」とか、いろいろと皆様の話としては聞いていたことを「なるほどなあ」と実地に観察することができて、貴重な体験をさせていただいたと思います。
最後に「結果妥当性の追及」という、議論では一番大切な肝心の所を「感情論」と強弁して誤魔化すという陣取りゲーム型「議論」のお決まりのパターン(しかしこれ何とかならんかね?)が出た所で一通りの典型的パターンが出そろいました。「転載自由」の規約に基づき、私のブログに今後この手の人々の典型的実例、標本として保存してこの件は終わりにさせていただきます。
私にはそれなりに貴重な標本でしたが、印象操作などまったく通用しないこの掲示板のレベルを考えれば1回目のレスだけで充分でした。皆様にはつまらないものをお見せして掲示板資源を不要に浪費して申し訳ありませんでした。今後はこの掲示板のレベルを考慮して「議論」したていきたいと思います。
しかし名瀬氏に比べれば、真鯛さんってすごく普通でまともな人に見えますね(真鯛さん失礼!)。実際まあ「普通の人」なんだろうけど。だから名瀬氏みたいにみんなから完全無視されずに(たとえどんなに批判的なもんでも)ちゃんとみんなから相手にしてもらってんのはそのへんの違いでしょうねー。
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論理性のない議論 投稿者: 名瀬こばと 投稿日: 7月11日(月)23時35分17秒
う〜ん、草加氏はもう少し文章読める相手だと思ってまじめに反論していたのに、結局は感情で酔っているだけだとわかって非常に残念です。
> しかも倒産したら借金残ってるほうが当たり前という話とどう関係があるのか?
過去ログをよく読んでみましょう。私は一言もそんなことは言っていませんが?
「そういう場合もあり得る」と書いただけで、「倒産したら借金が残るのは当たり前」とはどこにも書いてありませんよ?
人の発言をねつ造してまで自分の正当性を主張するのはどうでしょうねぇ。
ついでに言うと、「資本家は命を失うリスクを背負っている場合もあり得る」と書いてあるだけで、さもそれが当然のように読みとるのも…
極端な場合はそういうこともあり得ると言うだけで、それが全ての場合に当てはまると「思いこんで」いるだけでしょうね。
ついでに言うと…
まっぺんは「自分が論破された議論」を持ってきて、自分の恥でもさらしたいのでしょうか?
ホットラインの過去ログ読めばわかるが、まっぺんの「タイタニックでは富めるものほど命の差別があった」というような発言をし、それを論破されているんだけど。
都合の良いところだけ抜き出しているが、まっぺんの方がむしろそんな感じで議論していたのだがなぁ。
ちなみに私の発言は、データを示した上で論理的に間違っていると証明した上での言葉なのだが…不満ならそのあたり、もう一回するか?
しかしながら、ざっと見るに、議論じゃなくて単に感情のぶつけ合いしているだけか?ここの掲示板って?
つまらんのう。
>tomo2さん江
私の意見に対し、冷静に対処してくださり、ありがとうございます。
貴方の言うとおり、誰にでもできる仕事をきちんとこなすことこそ世の中にとって非常に重要なことだと感じます。しかしその「きっちりする」ということは、それすなわち「経過」であり、仕事はやはり「結果」を求められる以上、どんなに「経過」がよくても、誰もが出せる「結果」程度では、それ相応の評価しか受けないのは仕方のないことだと思います。
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人は変わらない 投稿者: パルタック星人 投稿日: 7月11日(月)22時39分52秒
右翼も石原や西村、松沢ほどの反動にもなれば、もはや変えようがない。説得・議論は不可能だ。私も彼らに従うつもりはない。彼らにあるのは、あくまで「公」ではなく、自分の価値感をおしつけたいわがままな「私」だと思ってます。彼らの価値観は彼らの好みであり、趣味なのです。決して「公」なんかではない。
「わがまま言うな。公を尊重せよ」というなら、右派と左派の力関係が逆なら、右翼は素直に政府・行政の決定に従うのか?従わないだろう。私がゴリゴリの右翼など説得できるなどとは思わないです。人など他人の思惑などで簡単に変わる訳がないと益々思ってます。
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誰にでも出来る仕事をキチンとするのは大切なことと思うけどなあ 投稿者: TAMO2 投稿日:
7月11日(月)21時20分27秒
何か、そういうのを軽視するようになったから、色々おかしくなったような気がする。
ある意味、世界のオンリーワンを研究中の身として、そう思う。リンク先、ご参考まで。
http://red.ap.teacup.com/tamo2/45.html#comment
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草加さん 投稿者: バッジ@最近悟りの境地に接近中 投稿日: 7月11日(月)18時37分40秒
ご自分のブログの水準で論争出来る場合にのみ、論争してください(笑)
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Re:バッジさん、まっぺんさん 投稿者: 草加耕介 投稿日: 7月11日(月)18時00分39秒
>草加さん、いい加減「撤退」してあげたら如何でしょうか?
まあ、そのつもりですけど、いくらでも反論できるんでついつい。
いつの間にか、前のレスで私が同意してあげた部分「この程度の例ではとてもとても」と彼が言うから「そりゃもちろんそうですよ」的に書いたんですがねえ、今度は「いや、任天堂は無借金経営だ」って同意してあげた部分に自分で反論している。しかも倒産したら借金残ってるほうが当たり前という話とどう関係があるのか?「気づいていないのはご本人ばかり」か?
別にねえ。資本家は失敗したら命をも失う覚悟とリスクを負っているんだ!と言うから、そんな奴まあいませんよって、ただそれだけの当たり前の話なんですが、それは「経済について何も知らない」「思いこみを延々と語っているだけ」なんだそうで(笑)。どうも彼の話を総合すると、実際は会社潰した社長の2,3割くらいは死なないといけないのが「日本経済の実際」らしい。オー、イッツア、クレイジー!(爆)。すでに会社ひとつ潰してるワシはどうなんのかなあ(^o^;
まあ、相手が左翼でも右翼でも何でも、こうして議論を深めるより勝ち負けの「陣取り合戦」に持ち込んでくる人って疲れますよね。こっちは全然その気がなくて普通に議論してるつもりなんで、ゲーム感覚のあちらさんには「物足りない」らしい。しかも後から「労働者の権利」とか「企業の搾取」とかで突っ込まれることを予想して、予防線や逃げ道をいっぱい張ってあるし。あー、こりゃ疲れるわ。今頃はビルゲイツの伝記や語録を必死に調べてんのかなあ。しかも所詮はネットで。
>ありがとうございました。私の方からはもう何も言う事はございません。\(^o^)
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無駄い 投稿者: まっぺん 投稿日: 7月11日(月)17時10分36秒
「人権ホットライン」の方でまとめた名瀬こばとさんの「論理」をご紹介します。まぁ、これを読んでいただければ真面目に議論する気も失せると思いますよ(^◇^) 気づいていないのはご本人ばかり。
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名瀬こばとさんの論理的明快さ(^^) 投稿者: まっぺん 投稿日: 6月29日(水)20時40分31秒
私も議論するつもりはありません。ただ、あなたのお話はなかなかユニークなものが……(^◇^)
●まずその基本姿勢
> なんつーかね、数字だけみて結論を導く癖、早めになおした方がいいのでは?
> まあ、映画が正しい、とか思っている時点でどうかと思いますが、ね。
> 結局のところ、数字と浅い知識だけで分かったようなことを言ってもだめだと言うことですよ。
> 物事は多角的に見、いろいろな状況を考え、その上で判断を下すべきでしょう。
●そして多角的に検討した結果
> もし彼の言うことが正しいのであれば、男性の一等船客の生存率はもっと高くてもいいのではないか?
> もっと高いはずだと思いませんかね。
> どういう状況になるか、想像に難くありませんが。
> こういう状況下で冷静に全部の鍵を開けるほど冷静な奴って早々いないと思いますが。
> ではないか、と推測できるわけです。
> (もちろん想像ですが)
●で、最後に…
> その思いこみは何とかならないものかと。
ありがとうございました。私の方からはもう何も言う事はございません。\(^o^)
http://8116.teacup.com/hotlinek/bbs
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年間自殺者3万人(!)の階級別構成を 投稿者: バッジ 投稿日: 7月11日(月)16時33分21秒
調べてみたら面白いかも(不謹慎を失礼!)しれませんね。
これも「窮乏化」論の一分野になりそうです。
草加さん、いい加減「撤退」してあげたら如何でしょうか?
見る人が見れば、「本筋」は既に決着済みなんですから(笑)
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多分草加氏はゲイツのことを知らない 投稿者: 名瀬こばと 投稿日: 7月11日(月)16時19分55秒
んー、つまらんのう。もう少し「なるほど」と手をたたくぐらい フのままでは限界が来たからこそおきてい > イラク フ軍の「 -----------------------------------------------------------------
はぁ世のな ニ叩きしておかないと後に禍根を残す。「北朝鮮・金タレ一派との軍 冥もそも自衛隊は軍隊であり、人道復興支援の キ。
戦争の「残酷な現実」 ノヘ? 投稿者 Fした。<