四トロ同窓会二次会　2004年10月5日～7日

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竹内好の『日本とアジア』　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 9日(土)19時19分51秒

は、以前、臨夏さんに紹介されて、買いました。私は、本代には結構寛容
です。
で、それも並行して読んでおりますが、戦後の屈折した知識人の意識が出
てて、たまらない感じです。また、核心に迫らない感想。

関係ないんですが、野茂茂樹｢無限論の教室」を読み返しておりますが、
これは好きですね。しかし、ゲーデルの不完全性定理というのは、何度読
み返しても意味が分からないですね。

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はなしずれるかもしれませんが、　投稿者：臨夏　投稿日：10月 9日(土)18時48分23秒

広末みたいなバッタ左翼やのうて、竹内好の『日本とアジア』ちくま学芸
文庫のなかに、
「近代の超克」ちゅう論文（１９５９年）入ってますえ。
わたし、よもよも思て読んでへんのですけど。
こっち方面も、結構有名や思うんですけど。

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全共闘つーか　投稿者：黒目　投稿日：10月 9日(土)17時32分6秒

広松の信者さんやエピゴーネンの間だけの話だったんじゃないかと・・・
まあ、広松が「近代の超克」持ち出して本書いたりしたので、「近代の超
克」と言えば広松、みてえなのが世間に流布していますが、「近代の超
克」座談会そのものは１９４２年なんであって、広松はその紹介者である
に過ぎないのであって、広松の論を介在させて「近代の超克」－京都学派
を見るという事は、何重にも話をややこしくするだけなんじゃないかと思
うのですが。

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近代の超克　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 9日(土)14時25分51秒

「近代の超克」というのは、かつて全共闘世代が云々したということです
ね。いわれてみれば確かに、そういう話を耳にした記憶もあるのですが、
あまり関心はなかったので覚えていない、ましてや京都学派などという固
有名詞は知らなかったわけです。

さっそく、広松渉の「<近代の超克>論」を入手して読んでいますが、主題
が多岐に渡り、悪く言うと焦点が定まっていないトピックが羅列されてい
ます。多数の思想家や知識人がそれぞれにいろいろな考えをしていて、そ
れをひとつの傾向にくくろうというのだから、そうなって当然かもしれま
せん。

これが、毛沢東のブルジョア民主主義の否定と同じなのかどうか、似てい
るといえば似ているといえなくもないという程度です。

私の印象では、紹介されている近代の超克の論者は、著者の広松渉もふく
め、全体的に、観念的な地に足のつかない議論をしているように思えてし
まいますね。

まずは、核心にせまらない印象のレベルで、ここまで。

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本土日本むかしばなし　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 9日(土)14時15分26秒

話は変わりますが、毎日テレビで放映されていたまんが日本昔話の昔話
は、本土の昔話は本土の昔話であって、アイヌや琉球のものはほとんどな
かったと思います。
縄文・弥生・古墳・飛鳥・奈良・平安・鎌倉・南北朝・室町・戦国・安土
桃山・江戸というのは本土の時代区分であって、アイヌや琉球から見た時
代区分ではないし、縄文から明治までの北海道や沖縄の地域史を見れば、
世界の見方に新しいものが出てくる気がします。単一民族というが、実は
こんな歴史もあったのかと。普通、学校では本土の歴史しか習わないし、
アイヌや琉球の歴史は本土と関わりのある所だけをちょっと習う程度なの
で、実際は千数百年異なる文化が日本列島で発達していた訳で、北海道や
沖縄の歴史を知れば、身近な所に大和と異なる未知の文化が発見できるか
も知れません。ひょっとしら人類の歴史や文明に対する見方まで変わるか
も・・と言ったら大袈裟か。

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猛獣文士さんへ　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 9日(土)14時06分33秒

やはり、民主主義は場所によって難しい面もあると思います。たとえば、
イスラム圏では「名誉の殺人」が認められています。民意と人権が対立す
る時は人権を優先させるべきだと思っています。一人の少女を救う事が民
意以上に大事だと。民主主義って、やはり一般論よりも難しいですね。

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つーかそろそろ　投稿者：黒目　投稿日：10月 9日(土)12時57分3秒

フツーにデモクラシーがどうとかいう話に戻っていいんじゃないですか？

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おや、改憲派さん　投稿者：臨夏　投稿日：10月 8日(金)06時59分45秒

どうも、わざわざ、JibJab の原文を掲げてくれたのですか？
これは意外なところで（失礼！）ご親切にどうもありがとうございます。

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２つの顔　投稿者：改憲派　投稿日：10月 8日(金)04時28分2秒

決して黒目さんのことではありませんが、ある特定の国家に対しては「非
国民」であるかのように振舞っていても、ある特定の「国家に従わざるを
得ない個人」という存在は結構ありふれていると思います。新パターンと
しては非国民であると同時に覆面被ったイスラム野郎にはえらい心情的に
同情をいだいてしまうというケースもあります。

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JibJab　投稿者：改憲派　投稿日：10月 8日(金)04時13分20秒

Below are the lyrics for the JibJab (http://www.jibjab.com) parody of This Land.

This land is your land
This land is my land
I'm a Texas tiger
You're a liberal wiener
I'm a great crusader
You're Herman Munster
This land will surely vote for me
This land is your land
This land my land
I'm an intellectual
You're a stupid dumbass
I'm a purple heart winner
And yes it's true I won it thrice
This land will surely vote for me
You have more waffles
Than a house of pancakes
You offer flip flops
I offer tax breaks
You're a UN Pussy
And yes it's true that I kick ass, HAH
This land will surely vote for me
You can't say nuclear
That really scares me
Sometimes a brain can
Come in quite handy
But it's not gonna help you
Because I won three purple hearts
This land will surely vote for me
You're a liberal sissy
You're a right wing nutjob
You're a pinko commie
You're dumb as a doornob
Hey, you got that botox
But I still won three purple hearts
This land will surely vote for me
This land was my land
But now it's our land
From California
To the New York I.. whatdidido?
From liberal wieners
To right wing nutjobs
This land belongs
This land belongs
This land belongs to you and me
Oh and Dick Cheney too

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国家への回収　投稿者：黒目　投稿日：10月 8日(金)01時30分2秒

＞個人の責任論で言うのならば、知識人でも庶民でも、その属する社
＞会なり国家を前提として生きているのだから、国家(あえてこういい
＞ますが)が走り始めた方向には基本的に従わざるを得ないので、その
＞中で最善を尽くすしかないんじゃないと考える方が多数派ですよね。
国籍も生まれも育ちも日本である私が、「国家に従わざるを得ない」とす
れば、今頃は小泉だの石原だのの尻馬にのってはしゃいでいる事になろう
かと思います。
猛獣文士さんの言うところの「国家に従わざるを得ない個人」というの
は、まあおよそネット上にもゴロゴロいるわけですが、ああいうのがなん
らかの意味で「正しい在り方をしている人間である」と猛獣文士さんはお
考えか？

私はこの国の方向性は間違っていると考えるので、あえて「非国民」とし
て生きる事を選んでいるわけです。
そしてそこには、アプリオリに自分が所属するところの「国家」に唯々
諾々とついていくというような在り方を是としない、なんらかのイデオロ
ギーが作用している結果である。
その介在しているイデオロギーが、西欧産のデモクラシーでもリベラリズ
ムでも（あるいは浄土真宗でもイスラム教でも陽明学でも太平天国でもな
んでもいいんですけど）、なんの不思議があるのか？
猛獣文士さんの場合は、「国家のイデオロギーに回収される事」と「プロ
独国家方針を受容する事」がたまたま同じものである、つーはなしではな
いのでしょうか？
私は、たまたま帝国主義本国人でありますので、国家のイデオロギーに対
峙する事を選んでいるわけです。

追記
「プロ独国家の否定」というのがありましたが、私の中のどこをどう探し
ても、プロ独国家というものがなにが肯定的な要素を持つものである、と
いうような発想は、そもそも最初からどこにももっていません。
否定もなにも、最初からです。
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面白かったです。　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 8日(金)00時17分2秒

臨夏さん、

英語だから全部は分からんけれど、おもろかったです。
なんか、気が滅入っていたのが、少し晴れました。

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こんなんおますで～　投稿者：臨夏　投稿日：10月 7日(木)22時31分36秒

アメリカ製のフラッシュです、ブッシュとケリーが出てます、でも英語(^^;
画面をクリックしてくだちい、合州国で一番はやってるらしいけど？？

http://www.jibjab.com/
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指名されたのに沈黙しててすみません　投稿者：noiz 　投稿日：10月 7日(木)20時15分6秒

忙しくて掲示板読んでなかったんで、今更。
すでにやりとりが一巡した感じなので屋上屋は避けます。

で、真鯛氏いうところの「そんなん」しかやってない私めですが、
13日に「イラク復興信託基金ドナー委員会の第三回会合と拡大会合」に
反対するデモに取り組む予定。平日夜デモ。
http://yurayura.mine.nu/20041013/

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右島一朗さんをしのぶ会のおしらせ　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 7日(木)10時41分13秒

右島一朗さんをしのぶ会

　さる８月、私たちの仲間であり友人である新時代社の右島一朗（高島義一）さ
んが、南アルプスの赤石沢で滑落事故のために帰らぬ人となりました。
　３０年以上にわたり私たちと活動をともにし、新時代社の週刊「かけはし」編
集長として、多くの貴重な論文を残し、論議を作りだしてきた右島さんの思い出
は私たちの中で決して消えることはありません。
　彼は、最後まで自覚的なマルクス主義者、共産主義者としての生をつらぬきま
したが、彼のもう一つの生き甲斐でもあった登山や、絵画・音楽など多彩な趣味
を持つ人でもありました。
　そうした彼の生涯をしのび、私たち自身の今後の闘いの糧としていくために、
家族の方たちにも参加していただいて、「右島一朗さんをしのぶ会」を開催いた
します。右島さんの知人・友人・同志の皆さん、都合のつくかぎりぜひご出席ください。

日時　１０月１０日（日）午後１時～３時
場所　日本教育会館
（都営地下鉄三田線・新宿線、東京メトロ半蔵門線
「神保町」駅A1出口下車徒歩３分）７階会議室（地図参照）
http://jec.or.jp/koutuu/
会費　１０００円

なおしのぶ会終了後は、同会館９階の「喜山」で食事をかねた懇親会も
開催いたします。（会費５０００円）

「右島一朗さんをしのぶ会」実行委員会呼びかけ人
　
　浅井真由美（協同センター・労働情報）
　天野恵一（反天皇制運動連絡会）
　石森健（労働者の力社）
　井上年弘（原水禁国民会議）
　内田雅敏（弁護士）
　国富建治（新時代社）
　佐々木希一（ＭＥＬＴ）
　高田健（許すな！憲法改悪・市民連絡会）
　星川洋史（関西新時代社）

　実行委員会連絡先：
新時代社／東京都渋谷区初台１－５０－４－１０３
　ＴＥＬ０３－３３７２－９４０１
　ＦＡＸ０３－３３７２－９４０２

故右島一朗（高島義一）写真

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なぞが解けましたか?　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 7日(木)09時07分29秒

＞「近代の超克」ー京都学派の場合ですが、「近代」というのは即ち、
西欧的価値観であり、その西欧的価値観に基づく帝国主義の植民地再分割
戦争という状況であり、その状況に対する閉塞感です。で、その閉塞を突
破する媒介としての東洋的価値、即ち「日本的価値」というものを、世界
史の中に位置付けていこうとする動きです。

この表現は大げさでなじまないんですが、西欧列強諸国が帝国主義であっ
たという認識は、思想や思考ロジックの問題ではなく、事実の問題だと私
は言っているのです。もし事実であるのならば、そのような事実を認識す
ることに問題があろうはずはなく、そのような事実認識が必然的に何か悪
い現象を導き出すということがあるはずはない。仮に、その事実認識とあ
る悪いことが連続して発生したとした場合、その悪いことは事実認識が原
因で発生したのではなく、別の要因で発生したということになると思いま
す。

大陸への侵略は、京都学派とか左翼崩れの知識人などの思想によって発生
したというのでなく、大陸侵略の既成事実になんらかの積極的な意義を見
出したいという願望のようなものが、そういう解釈になったのでは。その
差はかなり大きいと思います。帝国主義と植民地支配が存在するから、中
国を攻撃しなければならないとはならないでしょう。

個人の責任論で言うのならば、知識人でも庶民でも、その属する社会なり
国家を前提として生きているのだから、国家(あえてこういいますが)が走
り始めた方向には基本的に従わざるを得ないので、その中で最善を尽くす
しかないんじゃないと考える方が多数派ですよね。革命派は常に少数派だ
などという人もいましたが、政治で多数派をすべて否定してしまうと元も
子もなくなるので、難しいですね。

＞そうすると、日本においては拝外主義的ナショナリズムとしてあらわれ
たものであったとしても、
植民地においては解放ナショナリズムたりうるわけで、国家として自立し
た時、はたしてそれが
抑圧のナショナリズムにならないのか、という問いが出てくるのだと思い
ます。

そうですね。チベットなどの少数民族とか、人権の問題とかが発生してい
る現今の中国に対する批判として、厳しいものがあると思います。しか
し、国家や社会を形成するというのは、家を建てるようなもので一度建て
てしまったら簡単に立て直すわけにはいかない（家を建てるよりももっと
大変なことでしょうが）。地震で壊れてしまえば仕方がないのですが、そ
ういう事態は人びとに塗炭の苦しみを強いることになる。いろいろ、問題
点があっても、よほどのことがない限り、全否定するのでなく個々に解決
していこうと考える方が、健全な発想と思います。

もうひとつ、家を建て替えるにしても、毎回、革命戦争をして政権交代し
ていたのでは犠牲が大きいのだから、選挙のような手段で政権交代できれ
ばそのほうがいいでしょうね。中国でも、今後、このような制度を取り入
れられればそうした方がいいかもしれません。しかし、その辺の見通し
は、どうなるのか読めないですね。
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うんと　投稿者：dk 　投稿日：10月 7日(木)02時13分20秒

なんとなくなぞが解けたというか...

国家というものに回収されるにしても、それが帝国主義本国であるか、まだ見ぬ独立国家であるかで回路は変わってくるわけであり、そうすると思考ロジックが同じでも、指向性が同じであったとしても解答・結果は変わってくるわけです。この辺り、（第三世界）ナショナリズムをどう見るかという問題なんでしょう。

そうすると、日本においては拝外主義的ナショナリズムとしてあらわれたものであったとしても、植民地においては解放ナショナリズムたりうるわけで、国家として自立した時、はたしてそれが抑圧のナショナリズムにならないのか、という問いが出てくるのだと思います。

ならばアナーキスト？たる黒目さんからすれば、猛獣文士さんのいうことは、中国という国家に論が回収されている（と見える）段階において、批判の対象化されるのかなと。

雑感ですが...

で、私ですが、ナショナリズムは未だ有効な地域（チェチェンとかパレスチナ）とかあるとは思いますが、やはり最終的に独立を果たした瞬間、抑圧装置に転じてしまうという立場です。別の方針なり思想が打ち出せるわけではありません。

三次会のＳＲＡ氏の論は、この辺りのナショナリスト？の闘いを全て階級闘争に還元しようと言う極めて古典的なマルクス主義者の立場であると思いますが、いくらなんでもそりゃ無理だろって、というのが、私めの意見です。だから、日本の労働者？に役割があるとすれば、日帝打倒と同時に連帯運動を構築することであって、彼ら彼女らが自力でそのナショナルな問題を乗り越えるしか他ないのではとおもっております。この辺り、第４インターの７０年代末から８０年代にかけての運動に可能性があったのではなかったか（なんていうと笑われそうですが）というのが最近の問い。崩壊しなければ・・・というのは、今だから言えることなんでしょうかね．．．＞まっぺんさん

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気を抜いたおしゃべりなのか、論争ふっかけているのかを明示していただければ、それに応じた対応は出来ますが（苦笑　投稿者：黒目　投稿日：10月 7日(木)01時29分54秒

つーか、私の「プロ独国家方針否定」（「プロ独国家方針」なのであっ
て、「プロ独方針」ではなく。これ重要。すくなくともしまだ氏との議論
では、私はこの点に集中した筈です。）への反論であるならば、猛獣文士
さんは全力で私の論旨を破壊するべきだし、私は全力で反論すべきだ、と
思うのですが。

で、TAMO2さんには止められていますが（Ｗ、近代の超克との類似の発見
というのは、俺的には猛獣文士さんの謎が解けたような気がしたのであり
ます。
んで、日本共産党も、すんごく大きな部分が大東亜戦争肯定論に傾いた。
えっと、日本では大正時代にはマルクス主義がある種、ファッション的に
大流行して、左翼学生がうじゃうじゃいたんですが、その辺の層の転向イ
デオロギーとして機能したのが、「近代の超克」である、と思っていま
す。
転向イデオロギーというのは、プロレタリア国際主義の立場で背負われて
いる「使命感」を、国家の地平に回収していくような形で仕掛けられる、
イデオロギーの罠です。
「近代の超克」ー京都学派の場合ですが、「近代」というのは即ち、西欧
的価値観であり、その西欧的価値観に基づく帝国主義の植民地再分割戦争
という状況であり、その状況に対する閉塞感です。で、その閉塞を突破す
る媒介としての東洋的価値、即ち「日本的価値」というものを、世界史の
中に位置付けていこうとする動きです。
で、ここから日本国家、あるいは日本民族の背負う「世界史的使命」が導
き出される。
我ながらすんげえ杜撰な整理ですが（Ｗ、大体に於いてそういう話である
と思います。
で、これが日本の大陸への侵略が、「東亜の解放戦争」として位置付けら
れていく、という過程を辿るわけですが。で、転向左翼学生はこのイデオ
ロギーを背負って戦場へと行ったわけです。

で、これは結局のところ、ごちゃごちゃした回路を通じながら、社会変革
への指向性を「国家」の地平へと回収する装置であった、と、いま現時点
では総括する事が出来ると思います。
もちろん、私がこの時代の人間であれば、どうなったかわかりません。
しかしながら、私は２１世紀のこんにちを生きる人間であり、こういった
過去に起こった事を総括できる立場にあるのであり、既に過去に行われた
事に対して知らないふりをする事のが犯罪的なのではないでしょうか。

追記
「日本共産党が傾いた」んじゃなくて、「日本共産党から脱落した奴が傾
いた」ですね。
あの辺の転向者運動って、すんげえ興味深いもんがあります。
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いやいや　投稿者：久我山盛況　投稿日：10月 7日(木)00時34分57秒

>戦前の知識人の思想で大東亜戦争肯定論にならなかったのは、

　石川三四郎をお忘れなく。

　しかし彼は、「戦後に」「どれ、ここは一つ天皇を担いで」理想社会を作ろう
と奔走してしまうのですが。。。（苦笑）

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整合性とれてないですか　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 6日(水)21時40分49秒

そうですか、自分では整合性取れてるように思っているんですが。
中国共産党が義和団のように、闇雲に西欧諸国のすべてを排除しているな
どとは言っていません。ただ、毛沢東には西欧デモクラシーの概念がなか
ったという私の断定の意味を、別の言葉で説明したかったら、こういう流
れになったわけです。その根底には、黒目さんがしまださんとの議論で、
あまりにもあっけらかんとプロレタリア独裁を否定しますので、それは少
し違うんじゃないかという印象もあったのですが。毛沢東は勉強家だか
ら、ホッブズとかルソーとか、そんなのはよく知っていたとは思います。

黒目さんは大変粘り強い議論をするほうで、いいと思いますが、気を抜い
たおしゃべりのレベルで話しかけるとえらい目にあいそうですね。

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なんか、こじれていますな　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月 6日(水)20時48分14秒

問題のない思想なんて、そもそも思想の名に値しないわけで。

一つ言えることは、ワシらアジア人は、脱亜入欧しようと思おうが、思うまいが、西欧思想で
武装された世界資本主義に生きており、日本でも中国でもそれは否定できない、ということです。

だから、敵（？）の武器、西欧思想のこともちったぁ知っておかないと。毛沢東ら、中国革命の
指導者はそれなりに学んでいると思いますよ。ましてや、孫文。また、明治の日本人は、西欧へ
の恐怖の念とともに死に物狂いで西欧思想を学ぼうとしたと思いますね。後に翻訳文化として
根付く、当時の努力は凄いものだと思いますね。

蛇足。頭山満は、孫文が「脱亜入欧主義的」という理由で、孫文を嫌っていたはず。

黒目さんへ：余り、小さすぎることで（他に影響を与えないことで）追い込みをかけないように
したほうがいいんじゃないかと。確かに、西欧文明を中国が全否定していたかのように取れる
猛獣文士さんの

でも、西欧諸国は災いの元だから　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 4日(月)20時50分10秒

は、中国共産党の歴史を知ろうとしているものとしては、ちょっと違うんじゃないか、と思うし、
また普段の猛獣文士さんの書き込みとも整合性が取れていると思えませんが、「何かの間違いだ
ろ」ということで、一回くらいは脳内排除してもいいんじゃないかと。

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近代の超克　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 6日(水)17時25分52秒

どうも、いろいろ感想を述べてくれますね。

しかし、私は思想や論理のレベルでものを述べているのではなく、事実の
レベルでものを述べているつもりです。西欧諸国の価値観の性質につい
て、私の見方が間違っているのでしょうか。絶対に間違っていないとはい
いませんが、下のような評価は私には説得力がありません。

ようするに、現実の状況について、日本にも毛沢東と同じような見方をし
ている人がいたという話ですよね。京都学派はよく知らないので、調べま
す。しかし、それは、日本と中国の別の視点から同じものを見ていたから
ではないでしょうか。

私がよく知らない「京都学派」は「大東亜戦争肯定論」になったといいま
すが、戦前の知識人の思想で大東亜戦争肯定論にならなかったのは、日本
共産党と、谷崎純一郎や永井荷風といったちょっとひねくれた人くらいし
か思い浮かばないですが。そのほかに誰かいたら教えてくれませんか。黒
目さん自身、同じ時代に生まれていて大東亜戦争肯定論にならなかったと
自信を持っていえるでしょうか。

とにかく、日本で大東亜戦争肯定になったその同じ見方をしていた（らし
い）中国共産党は、大東亜戦争肯定論とは反対の考え方を生み出したんで
す。
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それって・・・・　投稿者：黒目　投稿日：10月 6日(水)15時03分12秒

「近代の超克」とほぼ同じですよね。
論理なり思想なりは、結局のところ、それがナニを生み出したか、という
ところで評価されるしかないという部分があるわけですが、京都学派は
「大東亜戦争肯定論」を生み出したわけであって。

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言葉が足りなかったのかな　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 6日(水)10時37分45秒

誤解されても仕方がない表現があったのでしょうか。だから、わざわざ、
毛沢東の「人民民主独裁論」を引用したのですが。

西欧諸国の価値観には、西欧諸国自身や、それに似た考え方をした同類の
国家の制度を持つ国は他国として認定され、同等の人間として認められる
が、そうでない国、異文化の国、政治制度の違う国、社会は未発達な国、
社会であり、同等に扱う必要はないというような面が含まれているといえ
るのではないかと思うわけです。このようなことを示す複数の事例を、ス
パルタコスさんが書いています。パレスチナのこととか、アメリカ先住民
のこととかです。

たとえば、コロンブスがアメリカ大陸を「発見」したという言語感覚と
か、インドやアジアアフリカ諸国を植民地支配した経緯とか、そのような
西欧価値観の特質を考慮しなければ説明がつかないと思います。そこで、
たとえ、西欧諸国の文化は先進的であるとしても、これを自国の利益のた
めに使おうとするためには、日本のように「脱亜入欧」しなければならな
い。西欧の価値観というのは、そういう意味での価値観をいっておりま
す。中国はアジアそのものなのでまさか「脱亜入欧」するわけにもいかな
い。竹内好なんかの論点に似ているのかな。マルクス主義はこのような西
欧諸国の思想潮流の性質をある程度克服しているということかな。しか
し、経済発展段階論のような、進化論的な面がある。西欧人であるかぎ
り、それは当然であるし、それを責めるわけではありません。

いろいろ書くとぼろが出るから、また突っつかれるかもしれない。

「人民民主独裁論」は引用部分の後で、ロシア革命の歴史的な価値を高く
評価しています。
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じゃ、これはどういう意味で読めばいいのでしょう　投稿者：黒目　投稿日：10月6日(水)07時30分3秒

なんらかの「立場性」が、その文章を読む前提になっている文章なのであ
れば、少なくともその立場性が予め明らかになっているとかじゃないと、
日本語としての用をたさないと思いますが。
>>>>>>>
でも、西欧諸国は災いの元だから　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 4
日(月)20時50分10秒

西欧の政治経済的な価値観つうものは、役に立つのでしょうか?中国の現
代史では、その本家本元の西欧諸国は災いの元だったんだよね。中国で、
災いの種になっても、問題解決の役に立たないそんな価値観を、毛沢東が
評価していなかったとしても当然じゃないかと思うわけです。

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西欧思想が、西欧の産であるからという理由で却下する　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 6日(水)00時35分5秒

などと何時言ったのかね。

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なんでかねえ　投稿者：黒目　投稿日：10月 6日(水)00時29分46秒

そのマルクス主義も西欧思想やんか、と言っているに過ぎないのですが。
で、西欧思想が、西欧の産であるからという理由で却下するというのは、
なんの根拠もない事やんか、と。

一時期、マルクス主義もナチズムもドイツの産なので、ドイツ源流の思想
は全部、全体主義指向だ、てなアホな話をマジでしてた連中がいました
が、それとどう違うねん、と。

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黒目氏へ　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 6日(水)00時17分25秒

中華人民共和国の正しさを論証するって、何を言っているんかね。こんな
ことがどうやって論証できるんだ。正しいって言うのはどういうことか。
中華人民共和国は、正しいか正しくないかの2つの状態のいずれかなんだ
ろうか。数学やパズルじゃないんだから。

マルクス主義には、西欧的な毛沢東の言うブルジョア民主主義の欺瞞性を
見抜いて、それを拒絶するような要素があり、それゆえに中国革命の指導
原理になりえたといっているんだけど。

その指摘があなたは理解できないのでしょうか。

どうして、それが中国の正しさの論証とか、私の立場証明の話になるんで
すかね。

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別に中国共産党が使おうと使うまいと、　投稿者：黒目　投稿日：10月 6日(水)00時03分27秒

世の中には「毛沢東主義」と呼ばれる概念が存在したわけで、そしてま
た、「毛沢東主義者」と自称する人はいたわけで、それについて言ってい
るわけですが。んな事いったら、日本帝国主義だってファシズムを自称し
た事など一度もない（ｗ

結局のところ、猛獣文士さんは自らはどういう立場に立つのか、という表
明は一度もないわけですが、そういう特殊マイナーな立場を、説明なしに
共有しうると考えるのは、現在の我が国の思想状況を全く無視した暴挙で
はないかと（苦笑

「毛沢東主義」という立場はない、と主張する立場も、それはそういう政
治的立場なのである。これは理解できますね？
で、我が国に於ける「中国派」も、竹内好から日本共産党（左派）やら日
本労働者党やら日本労働党やら、その他諸々、なにやらそれぞれビミョー
に異なる様々なナニがあるんであって、無前提に中国ｲｲ!ゆうのんを力説
されても、「どれやねん？」という話になるのは当然の事ではないでしょ
うか。

追記
あれ？この下のレス、消えちゃった（ｗ
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そりゃびつくり　投稿者：黒目　投稿日：10月 5日(火)23時34分32秒

猛獣文士さんは中華人民共和国の「正しさ」を論証しようとしていたのだ
とてっきり思っていましたが。
というか、猛獣文士さんの根本に「中国派」というもんがないのだとすれ
ば、猛獣文士さんは一体、何のために何をゆうてるのかすらよおわからん
という事になろうかと。

現存する「中国」というものと、「中国派」というものとの乖離をちゃん
と見なければ、「中国派」という問題は解けないだろうなとは思っており
ますが。

追記
「中国革命の歴史の勉強」つーのは、なんかの「公式見解の受容」の事を
指すのかしらん、と今思いましたが（ｗ
「中国派」というのも、ちょっと外部のものには理解しがたい分岐がいく
つもあり、すんげえおおざっぱな理解ですが、
１．４９年時点での「毛沢東主義者」
２．文革時点での「毛沢東主義者」
３．中華人民共和国の権力移行に従ってその立場を転移させる立場
４．現実の中国と関わりなく、想像上の中国のイメージに基づく中国派

私の理解では、猛獣文士さんの場合は、３に近いのかな、と思っているのですが。

追記
５．一貫して「走資派」の立場に立つ中国派
というのも論理的にはありうるのかと思いますが、そういう人に会ったことはないですね。
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話がすれ違っているようです　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 5日(火)22時45分31秒

黒目さんは、私が言ってもいないことを自分でいろいろ持ち出してきて、
それを自分で否定しているようです。その点では話がかみ合っていません。

中国の社会主義がよいものかどうかなどということも、議論していないは
ずです。もう少し、中国革命の歴史について、勉強してもらわなければ、
ちょっと話にならないということです。中国革命に興味がないのならば、
それでもいいですが。

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共産主義と、是非の判断がいつも同じであるわけではないが如し　投稿者：黒目　投稿日：10月 5日(火)21時20分10秒

というか、んなロジックを玩んでも、中国の社会主義が「よいものであ
る」という事を論証することにはちっともならんのですが。
「西欧は災いの元」であり、「その西欧産の政治思想は役に立たない」と
する猛獣文士さんが、西欧産の思想であるマルクス主義を「役に立ててい
る」というのは、子供でもわかる論理の破綻であります。
そういった三百代言並べることが、中国の社会主義の有効性を示すのか？
あるいはそういった三百代言でしか、中国の社会主義の有効性を示すこと
が出来ないのであれば、逆説的に、そりゃもお終わってるやんという事を
示しているという事になりましょう。

つーか、もし、どこかに中華人民共和国によるチベット支配を正当化する
ような「思想」があれば、それは帝国主義のイデオロギーであるか、「社
会主義のイデオロギー内に発生した帝国主義イデオロギーの双子」である
か、どっちにしろ「腐れ思想」である事は間違いありますまい。

スパルタコス（丸人）さんのゆうてるのと同趣旨の話を、この間、酒の席
でしとったのですが、例えばフランスの新左翼って、一時期は中国派ばっ
かりだった。まあ、この人たちがみんな挫折してラカン派になるので、そ
の後はトロツキー派が主流になるんですが、その「フランスの中国派」っ
て、我々がイメージするところの中国派とは随分、様相が異なるんです
が、あれは「オリエンタリズム」なんじゃないのか、という話です。
「農民主体の革命である」ということで、エコロジー派と接近したり、東
洋思想との奇妙な混交のイメージが、東洋趣味をくすぐったり、という現
象です。
そしてまた、日本にも、ある種の「中国趣味」としてしか説明できない部
分での「中国派」がいるという・・これはいわゆる毛沢東主義といわれる
部分の主要な要素としての、人民戦争論や根拠地論やなんかでは説明でき
ない部分なのではないか、と
てな話をしてたわけですな。

追記
そおいや、「社会帝国主義」って中国製の概念ですね
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宗教紛争？一神教だから？　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 5日(火)19時21分14秒

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パレスチナ住民が　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 5日(火)18時35分12秒

イスラエルの侵略でいつもテロに走っていると思わないで下さい。パレス
チナ住民がイスラエル最高裁の土地立ち退き撤回を求めたのに却下された
のです。
欧米の植民者は植民地で現実に民主的な手続きでの意思決定などやってい
ないです。インディアン立ち退きの件でもそうです。ある場所では民主主
義は正しいとは限らないじゃなくて、民主主義などする植民者はその地で
最初から気がないから怒っているのです。我々の意向を少しでも反映しよ
うと君たちはしたか？と。独裁がふさわしく合っている場所もある、じゃ
なくて、全くもって独裁的なやり方で支配されてきたのですよ。非西欧
は。非西欧では、民主主義は正しくないのではなくて、最初からないん
だ。ないから、手に入れるためには一から作り出すしかないんです。だか
らこそ苦闘しているのであって、独裁・人権侵害が合っている所もある、
民主主義を押し付けるなと言っても、押し付けるというのは、それ自体が
もう独裁であって決して民主じゃないんですよ。第三世界で民衆が主にな
った事はなく、「欧米人の真似をすると、政治に自分達の意志が反映して
しまう。それは困る。政治の意思決定を自分達で決めずに一部の金持ちだ
けで密室で決めてくれなきゃ困る！」と言って独立した訳ではありませ
ん。それは植民地支配です。

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イスラエルは論外です　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 5日(火)18
時24分51秒

全然地元住民の意向を聞かずに、移民を受け入れて追放するような国が民
主主義な訳はありません。民主的な意思決定など全くなされてないではな
いですか。外国人である移民を国民として認めて民主的にやっても、そこ
に住んでいる住民を全く無視しているのだから、話にならんですよ。

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スパルタコス氏へ　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 5日(火)17時43分5秒

議論を読み違えていないでしょうか。民主主義を否定するとかしないとか
そんな話はしなかったつもりです。

逆に民主的な意思決定の手続をふみさえすれば何をやってもいいのかとい
う問いについてはどうなんでしょう。形式的に考えると、中東でまともな
国は議会制民主主義のルールを護っているイスラエルだけだという話にな
ります。

民主主義と、是非の判断がいつも同じであるわけではありません。これ
は、否定できない事実だと思います。

---------------------------------------------------------------------------- まこと(元Ｍ)＠帰宅さんへ　投稿者：岬　投稿日：10月 5日(火)15時45分14秒

はじめまして

＞小さな事からコツコツと」(by 西川きよし氏)やっていく中で「潮流」
を創造するのが「状況を変える」ことへの近道なんじゃないかなあ

全く同感です。
私もこれからのリベラルの可能性ってなんだろう、と思ってざっと調べた
ところattacとapcが目につきました。
そのほかに私の知っているところだとamlやAcNetletterなども興味をもって見ました。
こういった活動は今の日本の左系ではどういった位置でみられてるんでしょうか？

ラルフ・ネーダー氏については私も注目してます。（大統領選では蚊屋の外ですね）
詳しいことはよく知りませんが、かれらとの国内外での連携とかはあるんでしょうか。

御存じであればお教えください。

ちなみに環境設定いろいろの為先のプログラムは見れませんでした。

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中国人から見た東洋人　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 5日(火)14時31分28秒

東洋と言ったら、アラブやイランではアジア全体を指すが、中国ではアラ
ブやイランは西であり、蒙古は北であり、東南アジアは南であり、東洋人
と言ったら日本人を意味する。自分達は東洋人ではなく、中国人なのであ
る。中国大陸は中国であって、東、東洋というのはあっちの日本を指す。
余計な事言いましたか。失礼しました。

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民主主義そのものの否定　投稿者：スパルタコス（丸人）　投稿日：10月 5日(火)14時22分0秒

民主主義を西欧由来のものという言説が面倒な民主主義そのものを否定し
たがるファシストに利用されてはいけないと思う。私は西欧と東洋を対置
する思想には反対です。
西欧由来かどうかに異様にこだわって、また戦中の「近代の超克」、「西
欧由来の民主主義を超える日本アジアファシズム」みたいなノリになって
ほしくはないんです。西欧人か東洋人かではなく、民衆の側に立っている
のかどうかを曇りなく見ていきたいです。西欧全体を否定するのはファシ
ストの常套手段です。それで、対置される東洋やアジアとやらは彼らに都
合よく脚色された東洋アジアなのです。私は東洋対西洋という図式を信じ
ないし、非西洋への侵略が強まった時期には必ず西欧自身にも民衆の権利
が制限されていると思います。私は東洋が清朝・李氏朝鮮・江戸時代の頃
は平和でよかったとは必ずしも思わないし、思えるならそれは庶民の思想
ではもはやないと思います。もちろん江戸時代の日本にも、中国にも、イ
ンドにも民衆の側に立った思想家はいるし、彼らが必ずしも西欧の思想の
影響を受けた訳ではなく、全く無関係にそのような思想を生み出した点が
ある。経済学や百科全書が日本でも西洋と同時期に影響を受けることなく
発達した事は重要でしょう。経済学といえば、普通西洋人しか試験には出
てきませんが、江戸時代にあのように発達した事は事実です。西洋絶対
化・白人優位の裏返しとして非西洋・有色人種＝絶対善として没階級的に
あるがままを全肯定するのもおかしいのではないかと思います。有色人種
にもぬきがたい差別意識はあるからです。
中国では今でも巨大なマルクス・エンゲルス・レーニン・スターリンの肖
像画がかけられている場所がありますが、今を生きる中国人にとってこれ
らの人物に何ほどの価値があるかは分かりません。マルクス？ああ、あそ
こに架けられている絵のおっさんか、みたいな。とにかく中国であれ、イ
ンドであれ、決して均質な東洋やアジアではなく、内部に差異や矛盾は
色々あるのに、何か西洋と対置することで、絶対的に「ここには西洋を超
える何かがある。人類の未来は東洋にある」などと言って、贔屓のひきた
おしにするのはどうかと思います。西洋の中にも東洋の中にも主流派とは
異なる異質な系統がいっぱいあるのに、それを無視するのはどうか、と。
決して中国人＝漢民族、インド人＝アーリア人、日本人＝大和民族じゃな
いんです。

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今回の大人の対応には、黒ちゃんから、一気に黒目さんに復活。　投稿者：真鯛　投稿日：10月 5日(火)11時49分19秒

　伊達さん、"そんじゃあ、お前は何やってんねん？" っちゅうんは、自
分のやってることに限界感じてるヤツが、他者からそれを指摘された際に
自己防衛から本能的に発せられる常套句でっせ。　岬さん、貴方はひじょ
～に危なっかしい。　坂本龍一などとゆう、思いっきりﾌﾞﾙｼﾞｮｱで権威主
義の匂いがプンプンするエロおやじのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ的言動に聞き入るとは。
　誤解を恐れずゆわしてもらうと、貴方と、かつてのｵｳﾑ信者がダブる。
　無差別に人殺しやらかしときながら、教祖に騙されてた、と情状酌量を
請う、ｸﾗﾌﾞ活動的に人殺しやらかした信者に。

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マルクス主義は　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 5日(火)10時03分9秒

西欧で生まれたもんですよ。レーニンの解説を思い出しますところ、マル
クス主義の三つの源泉は、イギリスの古典派経済学、ドイツの観念論哲
学、フランスの社会主義思想だったっけ。イギリス、フランス、ドイツ、
わあ西欧そのものだ。

なんか、話が通じてないような気がします。なんで、王様と馬鹿の話にな
るんでしょうか。
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だからマルクス主義ってのは「西欧の政治経済的な価値観」ではないのか、といってんですが　投稿者：黒目　投稿日：10月 5日(火)09時04分33秒

猛獣文士さんの書いたのはこうだ
＞西欧諸国は災いの元だから
＞西欧の政治経済的な価値観つうものは、役に立つのでしょうか?
然るに、マルクス主義はそのダメな西欧政治思想の中でも「いい」のだ、
てな話になると、「西欧政治思想の中でも役に立つものと役に立たないも
のがある」という事にしかならない。

まあ、別に反論の必要もない無茶苦茶な話だと思うんですが、こういうの
が権力だの事大主義だのに結びつくと、「誰がどう見ても明らかに無茶苦
茶なのに誰も反論できない」といった、状況を容易に生む。
中国のお話でいいますと、その昔、王様が鹿をみて、「ああなんと立派な
馬だろう」と言いました。そこにいたタイコモチの家来は「ああ本当に立
派な馬ですね」と（以下略

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マルクス（主義）を評価する一つの理由　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月 5日(火)08時21分53秒

えーと、リアル俺を知っている人間の中には、小生がここ１５年くらい、アカな本を渉猟して
いるのをものごっつい訝しがる人もいてるわけで（元々右翼ですし）、んでまあ今でもかなり
右翼だな、と自分のことを思うわけです。

でまあ、日本の右翼として大切なことは、「西欧列強の強奪システムに対抗する（べき）アジア」
という物語があるわけでして（だから石原慎太郎なんか右翼としてダメだと言うわけです）、
そういう立場からマルクス（主義）を一定評価するわけです。

で、西欧文明を総括し得たと思う、「ドロドロの哲学者＝マルクス」ってのは、猛獣文士さんの
おっしゃることの繰り返しになりますが、際の際まで逝っちゃったがゆえに、西欧の限界を明示
していると思うんですよね・・・・哲学的な形では。んで、マルクスはそれを超えようとしてい
た、と（いわゆる初期マルクス）。しかし、それを踏まえて本格的に実践に移行しようとすると、
どうしても以前記した「啓蒙」とかに力を注ぐことになるわけですよね。たとえ自覚的前衛とし
てのプロレタリアであっても、当時の状況では知識人とは雲泥の差があったしぃ。

ただの西欧哲学の直線の上に乗っているだけなら、多分マルクス（主義）って、そんなに面白く
も展望もないと思います。

マルクスの総マクリ　なくして、その後の実存主義とか、ポスト・モダンとか、西欧文明批判の
哲学はあり得たかどうか。

いや、もっと酷い暴言書くと、「マルクス思想って、仏教思想の一部を詳述しているだけじゃん」
（Ｒ．ストロースとか）という言い方も出来ますけど。そういや、イエス・キリストも仏教に触れ
ることによって、裁きの神から愛の神への転換をしたと聞いたことがありますね。どうなんだろ？
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あっ、　投稿者：まこと(元Ｍ)＠帰宅　投稿日：10月 5日(火)02時54分8秒

「オマエは何をやっているんだ？」と思われるでしょうから、とりあえず
私のブログ↓を紹介しておきます。

「北朝鮮・チベット・中国人権ウォッチ」
http://humanrights.blogtribe.org/
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岬さんへ＞「小さな事からコツコツと」が近道なんじゃないかなと　投稿者：まこと(元Ｍ)＠帰宅　投稿日：10月 5日(火)02時38分21秒

岬さん、はじめまして。

私は一応「自称リベラル左派」なので、おそらくこの板の投稿者の中では
岬さんが求める「リベラル」のイメージには私が一番近いんじゃないかな
と勝手に思っていますが、それはともかく・・・。

＞侵略戦争と人権侵害に対してデモをする。すごく大切なことだと思う。
ただこれが状況を変えるとは考えにくい。それじゃ、他にどんなことがで
きるのか。どこにどう働きかけたらいいのか。組織がダメなら個人がどう
いった連携で何ができるのか。(岬さん)

私も黒目さんやTAMO2さんが書かれたご意見に大筋で合意するものですが
(各論では私との意見の相違はありますが)、結局「小さな事からコツコツ
と」(by 西川きよし氏)やっていく中で「潮流」を創造するのが「状況を
変える」ことへの近道なんじゃないかなあ、というのが実践活動をも通じ
ての私の実感です。例えば、欧州での数十万規模の反戦デモ、あれにして
も何処かの左翼党派が激しくアジテーションしたから実現した－という訳
ではありません。

さて、以下に紹介するのはある掲示板に書き込んだ保守系・ノンポリ系の
方たち向けの情宣(藁)投稿だったりするのですが、このNHKスペシャル、
こちらの常連の方々にとっては「今更ネタ」なんですが、岬さんにはお勧
めできる番組かと思います。もしよかったらお暇な時にでもご覧になって
はいかがでしょうか。

【おすすめビデオ紹介】「変革の世紀－国家を超える市民パワー」　投稿
者：まこと(元Ｍ) 　投稿日： 9月21日(火)22時13分4秒

↓のリンク先で2年前に放送されたNHKスペシャル「変革の世紀－第1回：
国家を超える市民パワー」のビデオを無料で観ることができます。（要
WindowsMedia）

「変革の世紀（NHKスペシャル）－第1回：国家を超える市民パワー」

http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/NHK/henkaku1NGO.ASF　

経済グローバリズム化に異議を唱える代表的な国際的市民グループの一つ
で、為替取引への課税（トービン税）の実現を求めているフランスの
NGO・「ATTAC」（金融取引への課税を求めるアソシエーション）やアメリ
カの消費者市民運動家のラルフ・ネーダー氏のNGO、そして97年の金融危
機で壊滅的な打撃を被ったジンバブエのNGOなどの運動を取り上げなが
ら、昨今世界的に高まりを見せつつある経済グローバリズム化に異議を唱
える市民運動について分かり易く紹介しています。

「経済グローバリズム化に異議を唱える市民運動って何？」って方にはお
すすめの番組ですので、もしよかったらご覧を。

（*注）ビデオが上手く再生しない、途中で停止する場合は場合は↓のペ
ージをご覧ください。(*WinXPユーザーは必見)
http://nvc.halsnet.com/jhattori/AntiMS/caution.htm

なお、これらのビデオは音声コーデックにWindowsMediaがサポートしてい
ない「G726」という方式が使用されているので、上掲サイトの方法を利用
しても音声が出ない場合は、↓のサイトなどで「G726」デコーダーをダウ
ンロードして、インストールすると音声が出るようになるのではないかと
思います。(*Win2000・WinXPで動作確認済)
http://www.sharp.co.jp/viewcam/download/g726_download.html

ただし、インストールは自己責任の下で行ってくださいね。

＜参考ページ＞

・「金融市場を非武装化せよ」(イニャシオ・ラモネ　　ル・モンド・ディプロマティーク編集総長)
http://www.diplo.jp/articles97/9712.html

・「環境・貧困問題解決の切り札！？～「トービン税」ってなに？」（ATTAC京都）
http://kattac.talktank.net/sections/tobintax/

・ベルギーでトービン税法が成立(京都女子大学現代社会学部　平川研究室Blog　04.07.20)
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~hirakawa/diary/archives/200407/120444.php
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ここっていろんな年代がいるんだ。　投稿者：岬　投稿日：10月 5日(火)01時37分13秒

＞いわゆる「しらけ世代」なら、結構な歳じゃないですか（Ｗ
ちゃっちゃと動かな、手遅れですよ（Ｗ

そうですね。（笑）
ただシラケって今の日本人全般にいえるような気もするけど。
反戦デモとかも海外との規模の違いに驚く。

やっぱりリベラルがなんらかの新しいモデルを提示できるといいと思うよ。
さっき筑紫哲也の番組に坂本龍一とYMOの二人が"WAR AND PEACE" とかや
ってたけど、その中で教授が「反戦」て言葉じたいが力をなくしてるか
ら、そこんとこも考えて発言しなければいけないみたいなこと言ってたけ
ど、そういう感覚ってあるんじゃないかな。

あとサラリーマンじゃない生き方が市民権を得られるといい。イラク戦争
でも活動をよく見たけどフリーのジャーナリストとかはもっと社会的に評
価されてもいいと思う。

組織もダメでなおかつ個人もしらけてるという最悪な状況で行動しなけれ
ばならいなら、やっぱり、各々が木戸銭でやってける商人感覚を自分の分
野で切磋琢磨するとか（笑）、
私なんかはそんぐらいしか思いつかないけど。
どうやって人生送ってるかが間接的に「反戦」的な運動にもなるんじゃな
いですか？

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ほろ酔いです　投稿者：猛獣文士　投稿日：10月 5日(火)00時47分38秒

だから、前のに書いたでしょう。

＞たしかに、マルクスの仮説では資本主義から社会主義、共産主義への
世界史的な移行が起こることが展望され、そのとき世界というのは西欧諸
国のことであり、西欧諸国の達成できる人類史上の最高の成果を踏まえて
のものだということになる。だから、ロシアや中国で社会主義革命がおこ
っては困るということになる。この意味で、マルクスも19世紀のヨーロッ
パ人であり、その狭い視野の範囲内にいたというのは事実でしょう。しか
し、マルクス主義の別の面では、そのような西欧諸国の価値観の欺瞞性を
見抜いてそれを拒絶するという要素があるのも確かであり、この面を無視
して西欧諸国の部分的な｢人権」の達成だけを見ていくと、共産主義とい
うのも単なる西欧趣味のクラブのようなものになってしまうんじゃないで
しょうか。

西欧の政治思想は、西欧世界を中心に物事を考えているのですが、マルク
ス主義はまあ人類の解放というグローバルな視点をもつに至っているんで
すよね。だから、中国人もこれに参加できるということになる。ユダヤ教
とキリスト教の差ぐらいはありそうですよ。

前に紹介した毛沢東の「論人民民主専制」を少し引用しましょう。

1840年のアヘン戦争の敗北後、先進的な中国人は艱難辛苦を経て、西方の
国家に真理を求めようとした。洪秀全、康有為、厳ふく、および孫中山な
どが、中国共産党が現れる前の西方に真理を求めようとしていた代表的な
人物である。．．．中略．．．私自身、青年期にはこのようなものを学ん
だ。これは、西方のブルジョア階級の民主主義文化であり、その当時の社
会学説と自然科学を包括するいわゆる新学として中国の封建主義的な文化
のいわゆる旧学と対立していた。この新学を学んだ人々は、長期間にわた
り、この新学を学び、旧学を排除することにより国を救うことができると
いう、一種の信仰を生み出した。．．．中略．．．

帝国主義の侵略が中国人の西方に学ぼうという迷夢を打ち破った。非常に
奇妙ではないか。なぜ、先生が学生を侵略するのか。．．．

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ほっときなさいよ（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：10月 5日(火)00時04分21秒

なんか時々、シュールな発言が挟まるのも、味わいじゃないですか？（Ｗ
「リベラル＝死語」とか、なんかすげえサイバーパンクやん（Ｗ
北朝鮮にでも住んでるのか、と。

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