四トロ同窓会二次会　2004年9月1日～3日

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ぜんぜんオッケーです＼(^o^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 3日(金)21時43分53秒

しまださんのご理解で結構です。ただ、それはしまださんご自身の主張か
らも導かれている事を自覚してください。なお、「帝国主義者が侵略しな
いだろう」という楽観主義（それはちょうどぼくを「悲観主義」と批判す
る事にも現れていますが）から「革命論」を組み立てるのは、「階級が非
和解的である」という認識を否定するものではないかと思います。ブッシ
ュが「大量破壊兵器」のおとぎ話をでっち上げてイラクを侵略したよう
に、帝国主義者は必要であれば、あるいは敵との力関係で可能であれば、
どんな無理難題でもふっかけて侵略してくるものである、という認識をベ
ースに「革命」および「革命の防衛」というものを考えるべきであると思
います。

なお「内部の敵」に対する警戒心が改憲派さんのご指摘のとおりなのだと
したら、しまださんの指向する道は「ネオ・スターリニズム」へ向かって
しまうのではないでしょうか？

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どうやら　投稿者：改憲派　投稿日： 9月 3日(金)20時33分17秒

>常に、「外部から国家を守る」事が目標となっているのに変わりはありません。

そうとは限らないようです。しまださんのファンタジー国家論の中では、
軍隊は私のような右翼や反動勢力から独裁政権を守るために必要とされて
いるようです。つまり、「内部から国家を守る」事が目標となっているの
です。しまださんの外部からの侵略に対する楽観主義に対照的に、内部勢
力への神経質なまでの警戒心がそれを物語ります。
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なんか、はっきりしないように思うんですが－－－　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 3日(金)20時23分52秒

＞私は「武装が必要かどうか」を言っているのではなく「どっちを重視す
るか」と言っているにすぎません。しかし、武装を放棄した「完全非武
装」には大きな可能性がある事を重視するべきじゃないかと思うんです
よ。＜
　
　↑これは、「完全非武装がいいと思う」に「収束」するんじゃないです
か？　なかなか先に話が進まないので、このように理解してはいけませんか。

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「必要がない」と言っているのは私ではありません。　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 3日(金)18時03分48秒

しまださんの論理をすすめていけばそうなると言っているのです。私は
「武装が必要かどうか」を言っているのではなく「どっちを重視するか」
と言っているにすぎません。しかし、武装を放棄した「完全非武装」には
大きな可能性がある事を重視するべきじゃないかと思うんですよ。

前にも書いたと思いますが、国家が武装する理由は常に「外部から侵略さ
れるから」というものです。近年、「仮想敵国」から「国内に侵入したテ
ロリスト」へと敵対対象が変更していますが、常に、「外部から国家を守
る」事が目標となっているのに変わりはありません。しかしこういう思
考、つまり「国家を敵から守る」という思考は「万人の平等」を掲げる国
際主義者の指向とは本来折り合わないものです。人々を「国家」という
「入れ物」ごとに分断し、お互い何の恨みもない者同士を憎しみ合わせ、
「国家」に所属する「国民」を強制力をもって動員し、国家の支配者だけ
の利益をあたかも「国民全体の利益」であるかのように欺いて敵対させ、
武装させ、殺し合わせる。「国家」を維持しようとする意志が戦争をも生
み出してきた事をもっと重視するべきです。

トロツキーは「プロ独国家防衛」を主張しましたが、どんな時でも世界革
命の利益の方を優先していました。スターリンがソ連の一国主義的利益の
ために世界の人民の闘争を犠牲にしてきたのとちょうど正反対でした。

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あ、やっぱり－－－　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 3日(金)16時56分12秒

まっぺんさん、「あ、やっぱり－－－」という思いです。

＞－－－「プロ独国家の軍事武装」の必要性はない－－－（←まっぺんさん）

↑このことを言いたかったのでしょう？
私も改憲反対運動への関わり方の問題に関連してるはずだと思ったんです。
でも、まっぺんさんが、
＞将来の「革命日本」においてそのような武装抵抗をするべきか、それと
も一切の武装を拒否した非武装抵抗であるべきか、といった細かいところ
までは現実に「革命日本」が出現してみなければ論争しても意味はないと
思います。＜
といわれてるので、私が改憲反対運動を「反平和主義」の立場で取り組む
ことを主な問題にしているんじゃないと思ったわけです。そして、アメリ
カの武力干渉と戦うことの非と労働者政権国家が人類の理想実現を目指す
ものだという世界キャンペーンをやることによって世界の民衆の力でアメ
リカの攻撃を防げるという主張だと思いました。
　まっぺんさんとしては、革命の後でないと分からないとせずに、「非武
装抵抗とすべき」とすれば良かったんじゃないですか？　それだけが、ア
メリカからの攻撃を免れる方策のわけですから。（私には、アメリカとの
国家間・全面戦争はほとんど予想されませんけど）
そうしたら、問題とされていることがはっきりしたと思います。
　つまり、超軍事大国のアメリカに攻撃された時にそれと戦うような軍事
的武装を考えるのではなく平和主義精神を今後も持ち続けて、アメリカも
含む世界の民衆に、「日本は労働者大衆の政権をつくるけど、民衆にとっ
てもっとも民主的な国をつくるのであり、戦後理想として掲げた非武装・
平和主義の国としてどんな戦争にも反対する国をつくる」のだということ
を良く知ってもらうようにする。そして、労働者政権の日本がアメリカの
ような強大な軍事力と戦うことのないような非武装国家にすべきだ、とい
うわけでしょう。
　どうなんでしょうか？　　

※一部訂正。１７時３０分
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キューバ　投稿者：改憲派　投稿日： 9月 3日(金)16時39分45秒

はっきりいってプエルトリコみたいな運命をたどったほうが一番キューバ
人にとっても幸せだったんじゃないだろうか。所詮はカストロもスペイン
系大地主の息子だ。

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しまださんは何を主張したいのかが・・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 3日(金)15時37分41秒

だんだんわからなくなってきました。
というのは、しまださんが「帝国主義者はそんなに簡単に内政干渉するも
のではない」とおっしゃりたいのなら、それならますます「プロ独国家の
軍事武装」の必要性はないという結論になるんじゃないでしょうか。

しまださんは私を誤解しているんじゃないでしょうか？　「帝国主義者は
プロ独国家を侵略するかどうか」について議論しているのではなく、現在
のアメリカの軍事力に対抗できる国家はひとつもない、それも相当極端な
軍事力の差ができている、という事であり、そのような世界情勢を前提と
して「プロ独国家の防衛」はどうするべきかを（あくまでも試論としてで
すが）語ってみたのです。そこで対比されているのは

●しまださん：プロ独国家の正規軍による軍事的防衛
●まっぺん　：世界の平和勢力による国際的反戦行動

のふたつのどちらのほうが優位であるかという事です。なお、革命ロシア
においても、ソ連が孤立状態となり、世界の革命運動への希望が失われて
いった歴史の流れの中でソ連は軍事大国化していくわけですが、革命初期
のロシア人民は全世界のプロレタリアート人民の闘争がソ連の困難を救う
という希望を持っていた事を忘れてはならないと思います。この問題の本
質は「世界のプロレタリアートと世界のブルジョアジー」との問題なので
あり、労働者国家の本質は「世界プロレタリアート人民の共有財産」でな
ければならない、という事です。この問題を「国家対国家」の問題で語る
のはブルジョアジー側の思考方法であり、彼らの土俵に乗って闘っては負
けると思いますよ。

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＞キューバの例では反論になりません　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 3日(金)14時45分12秒

　私が言ってるのは、日本に労働者政権が誕生したからといって、それが
直ちに他国（アメリカなど）からのミサイル打ち込みとかの国家間攻撃を
受けることにはならないということです。
（１）資本主義列強国間のなわばり争いは、特定国の「内政干渉」に対立
します。
（２）又、特定国の内政干渉の軍事的攻撃に対しては、世界的な民衆の反
対も大きく働き、中でもその国の小市民世論や労働大衆の反対はもっと大
きな力として働きます。
（３）物的・人的援助を行う「労働者国家」の存在、これも大きいです。
しかし、キューバの場合は地理的条件が悪すぎて物的・人的援助もベトナ
ムのようにいかないでしょう。
　しかし、上記（１）とは別の「国際世論」を形成して、アメリカが「内
政干渉国家」としての「名声」を高めることはまちがいありません。

　上記３点の内、（２）がもっとも決定的といって良いくらいに働くと思
われます。これこそまさに、時代の変化といえるでしょう。この力は、ひ
じょうに増大しています。
　上記（３）は、全く無いわけではありません。今の中国がアメリカのキ
ューバ侵攻に対して強く反対しないということですと、いささか中国の市
場経済に対する見方が悲観的のように思います。
　いずれにしても、アメリカが現在、相対的に「超超超軍事大国」になっ
ているとしても、労働者政権国家になったら、「人間の楯」を考えなきゃ
ならないくらい、イラクが受けたような攻撃を受けるだろうという考え方
は悲観的なように思います。
　たとえ、その軍事力が「超超超軍事大国」的なものであっても、それを
相手にする必要はほとんどないでしょう。私はアメリカの労働者・民衆
が、こちらが「服従」を言うまで、ミサイルをどんどんぶち込ませるよう
な人々ではないと思っています。その労働者民衆の強さの増大をこそ、時
代や「世界情勢」のちがいとして考えるべきでしょう。　
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キューバの例では反論になりません　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 3日(金)11時13分10秒

しまださん。ぼくは「現代世界に君臨するアメリカの軍事力」の巨大さを
説明し、それに対する革命日本防衛の方法を主張したのです。それは、過
去の「NATOとWTOが拮抗状態の中で、今ほどアメリカが軍事的絶対的優位
を持っていない時代の革命」と比較して言っているのです。

「ベトナム戦争の時代と今とは違うよ」という事です。言い換えれば「キ
ューバ革命の時代と今とは違うよ」という事です。そこにキューバ革命の
例を持ち出しても「現代の世界情勢」について反論した事にはならないと
思いますが？

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なんで？　投稿者：改憲派　投稿日： 9月 3日(金)10時31分15秒

>反革命を実行するなら、少なくても自分たちで人民を組織しろ。

そんなもん頭の狂ったコミュニストを退治するためならどんな手段をも用
いないといけないんじゃないですか。戦争は勝つことが第一であって、根
性とかはどうでもいいんですよ。
べトコンやホーチミンだって海外から支援を受けていたし、蒋介石やタリ
バンだってそうでしょう。そういえば、ナチスは蒋介石に大量の武器を売
っていました。

というか、しまださんの言っていることは１から１０まで机上の論理で、
日本人で賛成するのはしまださんの仲間内しかいないんですよ。連合赤軍
と変わりませんな。私は限りなく起きる可能性の低いことを話しているの
であるということを前提にして聞いてくださいな。

>別に社会主義者だって不細工まんせーなわけじゃないと思うんですが。

違いましたか？社会主義者でも美女が好きなら私の誤解でしたので訂正し
ます。
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つーかあれだな　投稿者：黒目＠朝になったので治った（ｗ　投稿日： 9月 3日(金)10時03分22秒

チリの74年の件とかニカラグアの件を持ち出した方がよかったなと今オモタ。

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あれだな　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 9月 2日(木)23時50分23秒

さよう、私は酔っている。
しかし、私の方は明日になれば治りますが。

って奴だな（ｗ

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しまださん、米帝はキューバ侵攻したかったと思いますよ　投稿者：セクトNo７＠抑
えて飲んでる　投稿日： 9月 2日(木)23時43分20秒

したかったけれどすればどうなるか判んなかったから、できなかっただけ
だと思います。あの時はあっちこっちで火種がくすぶってましたね。統制
できない火事は権力者が一番嫌う火事です。で、とりあえずはミサイル基
地の撤去と米軍基地の存続（これある限りいつでも政権はつぶせます）で
手打ちにしただけだと思います。

米帝とて一枚板じゃないのですから、その時々の政権によってブレが生じ
ます。あの時代は様々な選択肢があったような気がします。今は、かつて
の「労働者国家」（インター用語）もなくなって、米帝への抑止力は人民
の力（まだあるそうです？団体が）しかないと思います。米帝自体選択肢
がたくさんあるように見えません。
したがって、しまださんのたとえは、あの時代の制約の中で有効だったと
いうことにしか過ぎないと思います。黒目さんが語っているように「他国
の指導者を逮捕」するなんて、国連憲章さえも無視するならず者国家です
よ。（判っていることとは思いますが。）
ですから、過去は教訓がいっぱいありますが、そのまま当てはめることは
難しいと思いますよ。

他人ごとながら（うそ）、アメリカも日本も２０００万と２００万以下の
収入の二極化かが進んでいるそうですが、マジ「そんなんで良いのか
よ？」「内部矛盾の拡大再生産じゃないか！」と思いつつ
処方箋がないのだと納得しつつ、わが収入の飛翔の夢潰えたりと悲嘆暮れ
つつ嘆き悲しみつつ開き直る。

追記、黒目君の泥酔は精神の抑止力を解放している状態と推察しますの
で、「寝ろ」はないでしょう。泥酔と言ったときから彼はさえてくるよう
な気がします。私？知っている人間は少し酔ったと言ったら半径１０メー
トル以内に近づきません。
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じゃ、どういう事を言っているのかね？　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日：9月 2日(木)23時40分4秒

ついこの間まで盟友であったイラクにミサイルをぶち込む事をためらわな
いアメリカ合衆国が、一体、どのような理由で「社会主義日本」にミサイ
ルぶち込む事をためらうのか、想像もつかないがね。

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もう、寝たら－－－。　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 2日(木)23時36分29秒

黒目さん、
＞フセイン政権は問題がある政権であったからミサイルをブチこむ事が容認された

私が（↑）こんなこと言うてるかね？　もう、寝てくれんかな。

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はああ・・・　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 9月 2日(木)23時25分38秒

「フセイン政権は問題がある政権であったからミサイルをブチこむ事が容
認された」という説であるわけですね（呆
え～っと、
１．もんのすげえ「問題がある社会」であるとされている北朝鮮は何故に
いまだにミサイルをぶち込まれていないのでしょう～か？
２．キューバがやられていなかったのは、ソ連が存在した結果、その力関
係で無茶をするわけにいかんかった結果ではないのか、キューバがどのよ
うな社会であるのかなどという評価はアメリカ合衆国は一顧だにしてへん
やんけと存じますが、いかがでしょ～か？
３．パナマはいかなる意味で「問題のある社会だった」のでしょ～か？
４．ミサイルはどこからどのように「ブーメランのように」撃ち返される
のでしょ～か？
５．つーか、フセイン政権にミサイルをぶち込んだ理由も、極めて理不尽
な、どこをどう探しても、鉦太鼓叩いて探しても「正当な理由」など見つ
からないものであったと考えるのでありますが、しまださんはナニを持っ
て「正当な理由」であると考えるのでしょ～か？
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＞それはどういう根拠に基づくものでしょう？（黒目さん）　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 2日(木)23時18分45秒

　お答えします。
大して飲んでないのに、もう飲み過ぎ症状の人へ（＾＿＾）。
　たとえフセイン政権であっても、不当な口実でミサイルをぶち込むこと
は許されず、まして、労働者政権の社会（国家）は、フセイン政権のよう
な問題のある社会ではありません。国民大衆の大半を占める労働者大衆に
よる自治社会同然の社会なのです。（「同然」とは、未だ完全ではないた
め）　いくら何でも、ブッシュみたいなのがフセイン政権と同じにするの
は無理というもの。

＞なぜ、日本がアメリカ様に逆らって（黒目さん）
市場原理を止めるだけでなく、軍事同盟の中止や基地からの撤退を求める
ことだって、けっして、「アメリカ様に逆らう」わけではありません。自
分たちの「自由」裁量による選択であるし、条約の相手方への取り消し申
し入れに過ぎません。それで、ミサイルをぶち込めるもんなら、ぶち込ん
でもらいましょう。ブーメランのように、戻ってゆくこと請け合いです。
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黙れ売国奴＝改憲派（ワ　投稿者：セクトNo７　投稿日： 9月 2日(木)22時49分19秒

米帝の力を借りなければ、革命をつぶせん反革命分子なのか君は！あまり
にも情けなくて（理論的にも情念的にも）涙も出ん。大体において、日本
に革命が起こるときは、日本の人民の多数が革命を支持したときだ。少数
の革命派が政治権力を奪取することなど「夢ものがたり」というものだ。

その大多数の人民を敵に回して反革命をやる？しかも自分たちの力でな
く、米帝の力を借りるなんて！お前もブッシュにケツを突き出して喜んで
いる小泉と「５０歩、１００歩」じゃないか。
この瑞穂の国で米帝の兵隊たちが何をしてきたのか、お前もそれくらい知
っているだろうが。それでいて米帝の力を借りるとホザクトハ、お前のよ
うなやつをまともな右翼は「売国奴」と言うんだろう！

反革命を実行するなら、少なくても自分たちで人民を組織しろ。それくら
い言えんと、この板ではもう誰にも相手にされんよ。

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な、なんで？　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 9月 2日(木)22時47分25秒

レーガンの盟友であった、フセイン政権は、大量のミサイルをぶち込まれて倒壊しました。
同じくレーガンの盟友であったノリエガはアメリカに攫われ、アメリカの刑法で裁かれています。
なぜ、日本がアメリカ様に逆らって、無事でいる事ができるという超楽天的な予想が立てられるのか？
それはどういう根拠に基づくものでしょう？

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ちょっと悲愴な感じがするのですが－－－　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 2日(木)22時29分3秒

　まっぺんさん、ちょっと待って下さい。わが国で、労働者政権国家が出
来た場合、「超超超軍事大国」と戦争するわけにいかんだろうと言われて
ますが、ぜんぜんやらなきゃならんとは考えていません。他国を問題にす
るのは、他国との戦いではなくて、他国の「かいらい軍隊」や国内反乱軍
への「物的・人的送り込み」です。
　ロシア革命も、中国革命も、戦争で疲弊していたとはいえ、列強国軍と
正面から戦っていたら、成功するはずがありません。体制変更の政権争い
であっても、民族自治の「国内問題」ですから、相手が「超超超」か、そ
れとも「超」はひとつもつかないかなど全く考える必要はありません。誰
か、アメリカにミサイルを１０本も打ち込まれたら終わりだろうとか言っ
てましたが、そんなことは出来るわけがないのです。
　まっぺんさんは、アメリカの軍事力がケタはずれに強力なことにかなり
神経を使われて他国の人々に「理想の追求」を理解してもらうことが最も
重要であるとかいわれてます。
　私は「理想の追求」というよりは、「当然のことの要求」を理解しても
らうことだと思いますが、そんなに「最重要」と考えるほどではありませ
ん。
　１９５９年でしたか、キューバ革命を考えて下さい。アメリカにとって
は、自国領土といってもいいくらいのところで革命を起こしたのです。キ
ューバにとってアメリカは、「超」をいくつ付けて良いか分からないくら
いの「超－－－－－超軍事大国」です。例の米軍のグアンタナモ基地は、
すでにあったんですからね。砂糖キビをはじめとする産業資本は、ほとん
ど米人資本でした。それを接収して国有化までしたんです。もちろん、ア
メリカは亡命者たちの軍事的反攻に協力し、カストロ軍はその侵入と戦い
ました。アメリカとは間接的に且つ限定的には戦いましたが、直接に戦っ
たわけではありません。でも、その存在に対応することは必要なわけです。
　まっぺんのいわれる「理想追求への世界民衆の理解」とか、「人間の
楯」とかいうのは、ちょっと「悲愴」な感じがします。
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外患誘致という奴ですね（Ｗ　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 9月 2日(木)21時53分55秒

なんかなあ、「日本をアメリカの植民地にするために闘います！」って宣言されてもなあ（Ｗ
イラクの「帰ってきた人たちの政権」みたいな感じっすか？

ちゅーか、改憲派さんの「国家」ゆうもんへの考えがよおわからんのですが、
自分自身の階級的立場を防衛する為の国家を要求するのであれば、さっさ
と日本を捨てて亡命すればよいのであります。「日本の国土」を、外国の
軍隊に蹂躙させるという行為は、改憲派さんの中でどのように位置付くの
か、「元天皇主義ファシスト」の私としては気になるところであります（ｗ
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あの　投稿者：貴腐　投稿日： 9月 2日(木)20時44分22秒

この前改憲派さんは、「美女が好きだから社会主義などとは相容れない」
などとおっしゃっていましたが、何で美女が好きな事と社会主義が矛盾す
ると思うんですか。
別に社会主義者だって不細工まんせーなわけじゃないと思うんですが。

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私は戦う！　投稿者：改憲派　投稿日： 9月 2日(木)20時14分48秒

もし革命日本が誕生したら、アメリカ合衆国から軍事支援を受け、海外の
亡命政府に協力し、レジスタンスを結成し、独裁政府に対抗して戦うこと
を誓います。

このまえ「ゴッドファザー３」を見ましたが、その中でアル・パチーノが
「政治は犯罪だ」と言っていました。結局、どこの国見てもトップにいる
やつはみんなマフィアなんですよね。これまでの歴史で例外はないと思い
ます。わたしたちは一番マシなドンを選ぶことしかできないと思うんです
がね。
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日本でも北朝鮮でも　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 2日(木)16時20分52秒

トップに立っている人は「Ｋ・Ｊ」と呼ばれているそうです。(^◇^)

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NKO（です。）君　投稿者：削除執行人（北方）　投稿日： 9月 2日(木)16時18分31秒

いやぁ、「です。」君。前回よりはまともっぽいですが、
下記のデータの出典を明記してください。
金王朝ではまったく、まぁまぁ数字の近い天助国家としても数字のつま
（特にホームレスの内訳数）が合わない気がします。

つーか、やっぱ掲示板の引き写しかぁ・・・なさけない。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=55638&GENRE=sougou

もう少し待ちましょう。ただの「煽り」と判断するときは即時削除です。
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日本でも北朝鮮でも優雅な贅沢生活をしている者が今日も笑う　投稿者：NKO 　投稿日： 9月 2日(木)15時57分26秒

オリンピックは楽しかったが、国旗などというボロキレがひらひらするのは目障りだったね。
国歌に至ってはもう冗談としか思えない。
君が代の歌詞がよくドーピングに引っ掛からなかったと思うよ。殆ど変態の歌だぜ。
いまどき、国のために戦うような変態犯罪者がいるとは思えないが、
次の大会からは国歌や国旗などという汚物は会場から排除してもらいたい
ものだね。

無くそうよ、民族間憎悪。
憎悪をあおって大儲けする卑劣な奴らの餌食にはならないようにしよう。
少しでもマトモな頭の人間なら、自分たちの民族や国家が他の民族や国家
に比べて優秀などとは考えない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

以下は金正日天皇陛下一派と軍事官僚が独裁を敷いていると言われている
北朝鮮の統計らしいが、だからと言ってかれらをバカ、劣等などと決め付けるのはよくない。
こんなヘタレ国家によく住んでるもんだな奴隷国民が、主権者としての自覚無いのかよ、
などとPAKAにしてはいけないですよ。

ホームレス推定　３６万７千人
（内訳：路上生活者７万５千人、車上生活者２３万６千人、空家・廃屋生活者５万６千人）
ひきこもり　１６０万人
刑務所収容者数　８万２０００人（現在収容率１１３％でパンク状態）
完全失業者　３４８万人
中絶　　　　３０万件/年間
失業予備者　４５５万人
生活保護世帯数　８８万３千世帯述べ１４６万人
精神疾患・鬱病患者　３８７万人
自殺者　３万６５００人
痴呆症者　２６９万人
自己破産　２４万２０００件/２００３年
パラサイト・シングル　１０００万人
フリーター　４17万人 (４７６万人/2010年推定)
派遣・契約　５１１万人
パート　１１９６万人
15-29歳までの29.2%が失業状態
65歳以上人口(人口の19％)　　　　2431万人　(男:1026万人・女性:1405万人）
14歳以下　　（人口の14％）　　　1790万人
フリーターと正社員との生涯賃金格差　1億5000万円以上(終身計算）
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/manuscripts/preface.htm

http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm

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プロ独国家防衛論について（２）　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 2日(木)12時03分8秒

●平和的手段による「防衛」

ではどうやって「革命日本」を防衛したらいいでしょう？　まず何よりも
「革命日本」が本当に人類の平和と幸福（少なくとも経済的意味での不幸
を取り除く）にとって必要な政治体制をとっている事を世界の多くの人々
に理解させる事が必要です。これが最も重要な「前提」です。そうした
「理想に向かっている国家」への共感を人々に起こさせることができれ
ば、それらの人々を味方にする事ができます。つまり「国家対国家」の力
関係で防衛するのではなく、世界中の資本主義「国家」のもとで貧困と差
別に苦しむ人々や、その現実を理解し同情している人々を味方にする事で
す。そうなれば、彼らがアメリカの軍事侵略に対して抵抗するでしょう。
ベトナム戦争当時のように、世界中で反戦運動が起こるでしょう。さら
に、世界中から何百万人もの「人間の楯」志願者が「革命日本」にやって
くるでしょう。

軍事超大国が出現した現代世界では「国家対国家」の戦争ではアメリカに
勝てる国はありません。もちろん現在のイラクのように市民の武装抵抗が
起こるのは当然の事ですが、将来の「革命日本」においてそのような武装
抵抗をするべきか、それとも一切の武装を拒否した非武装抵抗であるべき
か、といった細かいところまでは現実に「革命日本」が出現してみなけれ
ば論争しても意味はないと思います。重要なのは「革命日本防衛」を「国
家の力」ではなく、理想を共有する全世界の市民と共同で追及する事を最
も重視する事なのだと思います。例えば現在イラク戦争に従軍している兵
士達の家族が大挙してイラクへ「人間の楯」志願で行ったらどうなるでし
ょう？　そのような状況を世界の人々に呼びかけて「革命日本」防衛のた
めに造り出すのです。

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プロ独国家防衛論について（１）　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 2日(木)12時02分12秒

●空想的「革命日本」防衛論

えっと、しまださんのプロ独国家防衛論についてもうすこし考えてみまし
た。かつて革命ロシアが、帝国主義諸国の包囲と反革命的干渉に対抗する
ために軍国主義をとり武装していった事実について、しまださんは、「今
後プロ独国家が成立しても、同じように武装防衛する事になる」という主
張をベースに日本の防衛論、憲法九条問題を語ろうとしていると思いま
す。まず過去の革命ロシア防衛については、さしあたって他に手段はなか
っただろう、という点では私も同意します。しかし、現代の世界情勢の中
で、その手段をそのまま当てはめることができるんだろうか？　ちょっと
「空想」的になりますが、以下に開陳してみます。

たとえば昨今のアメリカ主導によるイラク戦争、アフガン戦争、その前の
湾岸戦争、さらにその前のパナマ、ニカラグアなどにおける事態を考えて
みると、もはやアメリカに対して一国で立ち向かう事は「防衛目的」であ
っても有効性を持たないのではないでしょうか？　例えば日本が「社会主
義革命を達成した」としましょう（その方法はこの際問わないとして）。
それは世界第二の資本主義国の崩壊であり、世界経済の３つの極のうちの
ひとつが崩れたことになります。これは帝国主義者の激しい憎悪をかき立
てるでしょう。アメリカは何か言いがかりをつけて日本を「悪の枢軸」と
断定し、侵略の機会をうかがうと思います。その時、しまださんは「国
民」を動員しての「革命的防衛」を主張するわけですね？　そしてその方
法は「日本社会主義共和国軍」の正規軍による武装抵抗、ということにな
ると思います。ちょうど北ベトナム軍が南の解放戦線と協力しながら抵抗
し続けたように。

●世界を支配する超軍事大国

当時のベトナムでは抵抗は可能でした。なぜなら、全世界に反戦運動が巻
き起こり、アメリカを非難したからです。また中国やソ連が、これをアメ
リカとの裏取引きに使おうという官僚主義的思惑によって消極的ではあっ
たけれども、とにかく物資の支援をしていたからです。また、当時の軍事
バランスはNATO諸国とWTO（ワルシャワ条約機構）諸国とでほぼ拮抗して
おり、お互いにどちらも相手を支配できない状況にあったからです。では
そのような状況をそのまま「革命日本の防衛」においても想定できるでし
ょうか？　まず今のところ「他にある社会主義国からの支援」はないと考
えていいと思います。ソ連は消滅し、中国も資本主義競争への参入のた
め、アメリカに逆らうなんてできないからです「政治的タテマエ」を振り
かざすには、あまりにも深く「資本主義化」してしまっている中国をあて
にはできません。そうなると日本はひとりでアメリカに立ち向かわなくて
はなりません。

さて、そこで、日米の武装力の差はどれくらいあるのでしょうか？　おお
ざっぱにいって「ひとけた」違います。現在の主要諸国の軍備保有を比較
すると、アメリカは第二位のロシアの約６倍もあり、上位から数えてアメ
リカ以外の１５ヶ国の予算を合計してもアメリカにはかないません。圧倒
的な差です。さらにアメリカは９・１１以来毎年軍事予算を大幅に増大さ
せ、軍事産業が飛躍的に発展しています。「世界の警察官」を自認するア
メリカは現代ではその質と量を飛躍的に高め、ダントツの「超超超軍事大
国」として世界に君臨しているのです。さらにそのうえ、レーガン時代に
一度挫折した「スターウォーズ計画」を再度検討しており、宇宙規模で世
界戦争体制を確立しようとしている。こんな国が帝国主義世界を支配して
いる現在、８０年前の「ロシア革命」型の防衛など、到底不可能と言って
いいんじゃないでしょうか。

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「イメージから先に変われ！」　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 9月 2日(木)10時56分0秒

といえば、レーニンも「何をなすべきか」だったと思うが、似たようなこ
とを書いていたと思う。「・・・半分達成したようなものだ」の
「・・・」の部分（なんだったかな）。「意識」は「現実」に遅れるもの
なのだとも思う。誰でも、自分が見たいようにしか見えない傾向があるか
ら、未来を切り開くために現実と格闘するのだろうし（言っていて、恥ず
かしくなるな～）。

人間は、同じ命題を巡って繰り返すかも知れないけれど、決して同じこと
はしないのではないだろうか。例えば、石原が「天皇は一人の人間とし
て・・・」（だったか）と最近発言していたが、おそらく天皇をまったく
戦前に戻すことは不可能に近いことで、元首になんて考えていないかもし
れない。多くの庶民だってそうは考えていないかもしれない。しかし、曲
がりなりにも獲得してきた「国民主権」において、「精神的」よりどころ
をこうした存在に求める心情は克服しなければならないだろうな～

「普通の国」にして、どういう日本社会を構想するのだろうか？そこで、
人々は幸せに暮らしていけるのだろうか？山口二郎氏は「戦後政治の崩
壊」（岩波新書）の中で、「日本版ネオコンの台頭と改憲論の貧困」と語
っています。

こういうことを書くとすぐ、「銀英伝」を思い出す（自嘲）

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ふたたび、はてな？さんへ　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 2日(木)10時37分42秒

ぼくが言いたいのはね、「歴史」についての見方です。

ロシア革命は確かに一年前までほんとに起こるとは予想されてませんでし
た。しかし、それは「近い将来起こるかもしれない」とは予想されていた
んですよ。ツァーリ体制の矛盾は巨大な重圧となって貧農や労働者の生活
を苦しめていました。それに対してブルジョア民主主義者にはそれを解決
する「自信」がなかった。社会主義者も、当時は様々に分裂していて右派
から左派までいたけどボリシェヴィキも含めて確たる見通しを持っていた
党派は無かった。さらにロシアの人々を苦しめたのは「戦争」でした。だ
から、このような不安定で矛盾だらけな体制はそう永くは持たないだろ
う、いずれ崩壊するだろう、という「予測」はあったのです。ただ、いく
つかある崩壊の可能性として、労農兵ソヴィエトという新しい権力機関に
よる武装蜂起によって崩壊するとは、それもそんなに早くその時期が来る
とはだれも予想していなかったという事です。

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今日はベッドで起きました　投稿者：セクトNo７＠吟遊詩人　投稿日： 9月 2日(木)08時03分55秒

はてなさん
>「奴隷制の復活」など、そもそも想定もしませんでした。
さすがに復活することはありえないでしょうね。現在でも奴隷的環境にお
かれている人はいるのですが、制度として再確立することはありえないで
しょう。それは、人類が現在の歴史環境のタテマエ（平等・平和・自由Ｅ
ＴＣ）を、「正義」の前提としているからです。
ですから、今日を前提としてしか明日は語れないのですよ。

私にも将来何が起こるかわからないのですが、少なくても過去の歴史を踏
まえるとロシア版の「プロ独」は誰も望まないし、その制度が瓦解してい
くさま（ソ連・東欧そして現在進行形の中国・北朝鮮）を私たちは見てい
るのですから。

それから、歴史に「もし」はありえないと思います。「もしあの時歴史が
修正されていたら」との問いには、「おそらく同時に世界的枠組みも修正
されているでしょうから」と回答します。現在の世界的枠組みを前提に過
去の修正を語るのは、あまり有効性がある議論になるとは思えません。事
象はそれぞれが相関関係をもっているんだと思っています。以上蛇足でし
た。

＞皆さんの夢の具体的な形を思い描けないので
だからみんな「具体的な姿」は、わかんないと思いますよ。でも、人類の
未来への夢みたいなもんに光を見出したいというのが、原初の動機なんだ
と思います。そう、三次会の「テラへ」みたいなパトスですか、そんなも
んに突き動かされてやってるんですよ。（趣味者も主義者も、たぶん？）

「イメージから先に変われ！」と書いたのは谷川雁でした。「お前はただ
の現在に過ぎない」と語った人もいました。
今の現在を追認することは、未来への夢を断つことのように感じられま
す。（ここんとこ論理矛盾に感じたらごめんなさい。うまい言葉見つかん
なくて）
私たちはエドガーとともに悠久の旅人なんです。（やりすぎだちゅうの！）
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いえいえ　投稿者：はてな？　投稿日： 9月 2日(木)02時45分26秒

名誉毀損とか、そんな大層なものではありませんので・・・・
それに、「積極的」の括弧の位置については、あなたの書き込みの前に修正済みです。

＞しかし、、わたしはやはり、「○○が起こると予測できなかった」は、「何が起こるか分からない」とは違い、
＞両者のあいだには論理的な飛躍があり、貴兄がインチキに類する行為をしている、との見方は変えません。

「何が起こるか分からない」と言っても、「何でも起こる」と飛躍しては考えません。
「奴隷制の復活」など、そもそも想定もしませんでした。
レベルの差かと思いますが、「プロ独国家」は「奴隷制の復活」と同じレベルなのでしょうか？
まっぺんさんが、「国家廃絶」を「ロシア革命」だって起きた、として実現の可能性を示唆され
ましたが、「プロ独国家」の実現性は「ロシア革命」だって起きた、として説明できない程に
実現性は皆無という事なのでしょうか？
もしそうなら、飛躍があったと取られても仕方ありません。
でも、私には、「国家廃絶」も「プロ独国家」もどういう世界なのか、皆さんの夢の具体的な
形を思い描けないので、どちらも、同じレベルなのです。

釈迦説でしょうが、トロッキーの「戦争とインターナショナル」の５章をひも解くまでもなく、
トロッキー自身が陥落寸前のペテルブルグで都市防衛戦争に功績を残していますし、ここの常連で
「組織のため、自分たちを守るための防衛力」を持つ事を否定する方がいるのも解せないのです。
もともと、しまださんと私の改憲についての議論から、理解できない方向に話は進みましたが、
どっちにしても、本来、私のような学の無い一介のプロレタリアートを啓蒙していかないことには
その夢は実現していかないものではないでしょうか？

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やばいやばい～　投稿者：臨夏　投稿日： 9月 2日(木)01時41分57秒

はてな？さん＞
いやはや、いまさっき、貴兄への反論を書いたわけですが、それは誤読に基づく、攻撃的なもので、
いま掲示板見て、まだ新規か書き込みなかったから、あわてて消しましたが、
あれを見たり、それでこれからそれにレス付けた人もしおったら、どうかご理解願います。
いつもあわてていて、失敗をようしております。

＞私は「○○が起こると予測できなかった」を「何が起こるか分からない」と言いましたが
＞「積極的にどんなことでも起こりうる」とは言っていません。

そうそう、ここわたしのミスです！
貴兄への名誉毀損、お詫び致します。

しかし、、わたしはやはり、「○○が起こると予測できなかった」は、「何が起こるか分からない」とは違い、
両者のあいだには論理的な飛躍があり、貴兄がインチキに類する行為をしている、との見方は変えません。

＊「ロシアで革命がおこるのを予測できなかった」からというて、
＊「アテナイで奴隷制が復活するかも知れない」、とは限らないでしょ？
二つは、別の事件です。

「積極的にどんなことでも起こりうる」というわたしの書きまちがいについては、まず、
わたしは”積極的に”を、カッコ外に、補足説明として書いたのに、貴兄
は、カッコ内に移して、小さなインチキしてることを指摘します。

そして、更に、「何が起こるかわからない」は、意味的に「どんなことでも起こりうる」と同義のはずです。
うえで謝罪したのは、そういう論理上のことではなく、「語感が違っていて、申しわけない」との次元のことです。

はてなさんは、まだまっぺんさんに食いついているようですが、自分の論理のおかしさに気付きませんか。
とすれば、意図的なインチキではないのかな。
もしかしたら、インチキはいい間違いかも知れませんが、貴兄は、いちいち人を挑発する態度をとりつづけてますね。
「友好的に」という、当板の「きまりごと」を考えてください。
三次会行き、というのはまだ早いかも知れんけど。
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一つ書き忘れた　投稿者：dk 　投稿日： 9月 2日(木)00時25分29秒

「初期」共産趣味で、遊撃インターネットを忘れてしまいました。
某さんすいません^^;

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趣味者　投稿者：dk 　投稿日： 9月 2日(木)00時23分54秒

もともと、全共闘運動の頃から似たような動きはあったようですが、インターネットの世界では、
国際共産趣味ネットのパソコン通信niftyサーブからの移行と、マル共連がほぼ同時期に掲示板
の設置とサイトの開設を達成します。（他には日和見通信（現在閉鎖）というのが立ち上がる）
この辺りの相互交流から、マル共連がポータルサイトとしての位置を確立していきました。
全くの匿名というのもなんだけど、しかしカッコ付き匿名でないとはなせないことというのは
多かったのでしょう。
※共産趣味的ものとしては、かつてだとミニコミ「ハードスタッフ」とか「彼方」でしょうか？
　戯れ歌とか落書き集とかは完全に共産趣味だと思います。

うんだもんだから、どちらかというと国際共産趣味ネット出身（笑）の私としては、共産趣味は
主義者の同伴者（でも見てるだけ）というスタンスだと思っています。だから、共産趣味と主義
者が同時並行する人もありうるという立場ですね。
マル共連だと、もう少し厳密に分けているし、悪趣味なのもOKというスタンスでしょうか？

２ｃｈが現在の地位を確立するに連れ、そこに流れたり、そういう流れに嫌気（ハンドル無しの
共産趣味は、ちょっと怖い）がさして、引退する人が増えた気がします。あとは、マル共連で
ほとんどの共産趣味者的にも日本新左翼史的にも不明とされてきたことが明らかにされるに連れ、
参加者のモチベーションが下がったとか、某大学事件とか．．．現在は、２ｃｈ共産板もありま
すしね。

勝手に思い出話を書いてみました（笑）

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趣味者と主義者　投稿者：セクトNo７　投稿日： 9月 1日(水)23時59分12秒

趣味者とは
過去にすねに傷を持った人間が、足を洗ってからも過去を引きずりながら時々革命を夢見ている人。
主義者とは
今現在、革命運動に身を投じて信念をもって活動している人。（その信念が妥当なものかは置いておく）

ただし、趣味者とてあるときはデモの中にいたりビラをまいたりしてお
り、明確に主義者と区別はできないのです。おまけに、信念がないことを
信念にしているので、いくら負けても挫折することなく、資本主義の落と
し穴を掘り続ける工作者も一部いるのです。
もうひとつ言えることは、趣味者は飲みすぎて起こした結果は、自己批判
することなく飲んで忘れる悔い改めない人のことでもあります。
以上、あくまでも一般論ではありません。

追記
改憲派のような人間のことを、ストーカーと言うのかもしれません。少し
揶揄が粘りすぎて、しかも観察が雑です。長いこと二次会見てるんだか
ら、少しはみんなのことを理解しなさいよ。

今朝の件でかみさんは「コンピュータは大丈夫だった？」と言ってまし
た。「俺の体は？」の問いに「動いているから大丈夫」なんだそうです。
今日はもう寝ます。
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＞国際共産趣味ネット　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 1日(水)23時23分29秒

ここで、↓こういう呼び掛けをしている人がいました。

　●科学的社会主義者は「国家と革命」を読もう！

それは、今、ここを紹介してくれた人ですが－－－（＾＿＾）
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こういう共産趣味もありますよ　投稿者：TAMO2 　投稿日： 9月 1日(水)23時00分30秒

国際共産趣味ネットです。ゆっくり、まったり、しかし深い。

http://www.kt.rim.or.jp/~katsuma/KKSSD.index.shtml

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UPさん、どうもありがとう。　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 1日(水)22時48分11秒

いろいろ、“貴重な”記事がありますね。ひとつ、ここに紹介します。
（以下、引用）
　(1999.7.6) 経団連主催の「企業人政治フォーラム」の総会で、当時自
由党党首の小沢は、講演の中で声を張り上げてこう訴えた。
　「（改正住民基本台帳法は）政府は国防、安全保障、治安の問題では使
えないと説明しているが、そこに使わないで何の為にやるんだ。当たり前
じゃないか。（盗聴法も）総背番号制の話もそうだが、国家的な危機管理
という考え方が根底にあって、初めて成り立つんだ」
（「反米嫌日戦線LIVE and LET DIE ライトバック(2) より）
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臨夏さんのインチキ　投稿者：はてな？　投稿日： 9月 1日(水)22時37分57秒

まっぺんさんの私への指摘を、あなたも受けるとするなら・・・・
私は「○○が起こると予測できなかった」を「何が起こるか分からない」と言いましたが
積極的に「どんなことでも起こりうる」とは言っていません。

いや、何が起こるか分からない、なら、何でも起こるだろう、と言うのでしたら、起こる予測が
つかなかった事が起こるのなら、何が起こるか分からないとも言えるでしょう。

説得力が無いような主張でも、予想外のことが起きる可能性がある。という意味のことを
実例を元に述べているのですから。

それとも、ロシア革命が、そのわずか１年前までは誰も「現実に起こる」なんて思っては
いませんでしたが、不可知ではありませんでした・・・ということですか？
それこそ論理矛盾、意味不明です。
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しかし、革萌同は、　投稿者：臨夏　投稿日： 9月 1日(水)22時30分35秒

えらい愉快でつな！（笑
冬コミにも来はるかな～？
赤色土竜党も、冬出ますか？
わたしは、行けたら行きたいです。

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はてな？さんのインチキ　投稿者：臨夏　投稿日： 9月 1日(水)22時14分58秒

書くのが遅くなりましたが、
まっぺんさんが書いてた「○○が起こると予測できなかった」ことは、
言い方変えても、積極的に、「どんなことでも起こりうる」にはなりませんよ！
簡単な論理学上の詐欺瞞着ですな。
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自分のことだから…　投稿者：つとむ＠会社のPC 　投稿日： 9月 1日(水)22時13分35秒

主義を揶揄して趣味者を自称しても楽しいけれど、対岸にいる他人から言
われると気分は良くない…　ま、小数派だということは矜持だけれど、キ
モイと言われるほどに言う人のセンスが良いとは思えない…

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趣味　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 9月 1日(水)21時31分0秒

というか、趣味でも主義でもなんでもなく、二次会板にカキコというのは
さらにマニアックなものすげえ趣味なような気がしますが（Ｗ
つーか、ここでモテるとかモテないとかが問題になるとわ（ｗ
若いなあ。青春だなあ。

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共産趣味　投稿者：「へら」　投稿日： 9月 1日(水)20時36分8秒

＞しかし、共産趣味というのは、なにかしらコスプレ愛好者やムー愛読者
にちかいオタク的要素を多分に含んだ分野になるでしょう。

センスによるのでは？　例えば↓

http://www.bekkoame.ne.jp/i/joytoy/www/

なんだか80年代ニューウェーブのゲルニカを彷彿とさせますね。ゲルニカ
はロシア構成主義風のデザインやレトロ的歌謡を採用していました。

http://www.n-two.net/guernica.html

ちなみに私しるかぎりにおいて「共産趣味者」という言葉を確認したの
は、80年代初頭に出た小説「余はいかにしてイスラム教徒となりしか」が
初めてでした。新人類（古い）世代の作家が書いたものだったと記憶して
います。我々の世代（どの世代だ？）にとっての「されど、我らが日々」
か。、、、、違うか。
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改憲にむかって　投稿者：UP 　投稿日： 9月 1日(水)19時48分32秒

そう、改憲にむかってですよね。

今でてる「インターコミニュケーション50号」（NTT出版）に載ってる小
泉義之氏の「八月テーゼ」（立ち読みできる長さ）が、ぶっちぎってて笑
ったんですけど。（しまださんや、黒目さんにすら怒られそだけど。で
も、僕の頭はすっきりした。）今手元になくて、引用もできませんが。

で、同じくのってる渋谷望さんの論も面白くて、第三世界の人と先進国
中流の人を「奴属化」で捉え直してて、これなら結構日本の人にもピンと
くるような気が。
（「八月テーゼ」もぶっちぎりの言い放ちではあるけど、オチの「左翼
（呼び名）」以外は、けっこう広く受け止められる気がなに気にするんで
すが…）

※高島さんのは僕も読みました。それで上の2コは紹介します。

※前に、しまださんに読んでねってした「Negative Stories -北国tv」
（ライトバックがネットプチ右翼がよってきたのでもなくすごいことにな
ってて、こゆのはネットすごいすね。）や、そこにコメント書いてる「反
米嫌日戦線（http://ch.kitaguni.tv/u/5028/）」さんとか、「なぜに社
会に目覚めた人は（日本において）左翼を嫌うのか」（←言い方悪いか
も。すいません）の参考になるかとも思って紹介しました（それが、理由
の半分です）。気になる方がいたらほじくって読んでみてください。
（市民派でもエコ系でもないところが、余計に参照すべきとこがある気が
…オジサン（過去を持つ）でもないし。）

乱文＆投げ矢り投稿で失礼しました。

http://www.nttpub.co.jp/ic/ic001.php

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各位　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 1日(水)18時15分25秒

　一人の方を除き、各位に感謝。
わざわざのご説明、ありがとうございます。
良く分かりませんが、こだわって使いたい用語でもありませんので、不快
に思われる方がおれば、使わないようにしましょう。

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悪趣味ということでは　投稿者：改憲派　投稿日： 9月 1日(水)17時56分10秒

>飽くまで知的好奇心としてマルクス主義に関心を持ち、本を読んだり、あるいは
>左翼活動家の発言や風貌に萌えたり(笑)しているけど

将棋や囲碁とちがって、それができるからといって趣味者の領域を越えて
尊敬や評価を集めるものでもありません。ジムやテニスで体と鍛えること
と違って、異性にもてるようになるというものでもありません。

純粋に「楽しい」という要素だけを考えればたしかに趣味の範疇に入ります。

しかし、共産趣味というのは、なにかしらコスプレ愛好者やムー愛読者に
ちかいオタク的要素を多分に含んだ分野になるでしょう。その分野に長け
ていればいるほど世間からは孤立し、キモイと思われるようになるような
ものです。共産趣味はサブカルチャー(カウンターカルチャーなのか？)の
中でも特に閉鎖的なものかもしれません。
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共産趣味者というのは　投稿者：まこと(元M)＠出先　投稿日： 9月 1日(水)17時07分41秒

飽くまで知的好奇心としてマルクス主義に関心を持ち、本を読んだり、あ
るいは左翼活動家の発言や風貌に萌えたり(笑)しているけど、必ずしもマ
ルクス主義を思想的拠り所にしていない人達－共産趣味者というのはこう
いう人を指すのではないでしょうか。

そういう意味では私は思想としてのマルクス主義には関心を持ち・学んで
いるので「趣味者モドキ」ではあるとは思いますが、「お前は主義者
か？」と問われれば違いますね。
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趣味者と主義者のちがい　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 1日(水)17時00分49秒

「ソレ」は先月の「コミケ」でおこった！

我が「四トロ」チック土竜党の隣には、ぬ・ぬぁんと！おもいっきし「中
核」チックな「革萌同」が並んでいたのれす。両派は和気藹々と友好的に
一日の「闘争」を愉しんだのでした。これが「主義者同士」だったら！中
核派と四トロが和気藹々と連帯して闘争するなんて今ないでしょー。

さらに！　我が党はいつもの「反共右翼」な同志諸君と共に仲良く北朝鮮
おちょくりグッズを売ったのでした。マンセー！＼(^o^)／

※革萌え同サイトはここ
http://www.kakumoedou.org/

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共産趣味者ではないけど・・・　投稿者：北＠仙台　投稿日： 9月 1日(水)16時51分29秒

共産主義から離れた人が共産主義を客観的に観察する（煽って楽しむ）の
が「趣味」というふうに理解していますが･･･。
で、「スターリンが共産趣味業界のトップに立ってから」というとここに
スターリンがいるような言い方かも。あ、いればいいんですけどね。＜ボ
ロクソにボコれる（笑）

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＞用語の乱れが・・・　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 1日(水)16時27分35秒

＞「趣味」と「主義」はまったく別もんだと思いますが・・・

　すいません。どんなふうに別ものなんですか？　教えてもらえるとありがたいですが。
あなたのアドレスが分かればそちらに聞くのですが。
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用語の乱れが・・・　投稿者：北＠仙台　投稿日： 9月 1日(水)15時31分43秒

しまださんの言う「共産趣味業界」って何ですか？
「趣味」と「主義」はまったく別もんだと思いますが・・・

ちなみに私は「主義者」と自分を規定していますが（W
達成過程の違いがあろうとも、コミューンを目指していますから。

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＞原始回帰　投稿者：しまだ　投稿日： 9月 1日(水)14時09分31秒

　ご存じのように、スターリンが共産趣味業界のトップに立ってから、業
界は「羊頭狗肉」の虚偽表示商品ばかりになりました。すべて、それでな
いと売れなかったからです。
　おかげで、「趣味」的なことをいうと、どうしても「原始回帰」みたい
になったりして誤解されやすいです。もっとも、「回帰」する「原始」自
身の信頼性も落ちてるわけですが。
　さて、黒目さんがいわれるように、改憲反対の方針の話もして欲しいで
すが、セクト�７さん提案の「高島論文」の方を優先されてけっこうで
す。基本的なところでは、後者が前者を含むかもしれません。
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れ：新時代社が馬鹿なんです。　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 1日(水)12時58分14秒

同感！！！！！＼(^o^)／

それから、まっぺんは掲示板管理人ですが、できるだけ「参加者の自由意
志」を尊重したいと思ってます。最低限の「ルール」は決めてあります
が、それ以外の事は「常連さん」にお委せしますので、よしなに。＼(^o^)

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今日は午前中は休み　投稿者：セクトNo７　投稿日： 9月 1日(水)10時12分45秒

昨日はきわどいとこまでいって、立ち止まったようです。朝起きたらコン
ピュータのＣＲＴ抱えたまま寝ていたそうです。何を考えていたんでしょ
うか？ほんとこんな武勇伝ばかりで、自己嫌悪にならないのは、とりあえ
ずは他人に被害がなければ「良し」とする、山ノ神さんの「あきらめ史
観」の影響です。ほんとに『えらい』かみさんだと思います。

はてなさん
ちょっと歴史をかじっただけでも、あなたの論点「くそみそごたまぜ」と
感じます。明日はどのようなことになるのかはわかりませんが、明日は今
日の次の日なのです。つまり昨日の次の日ではないのです。おわかり？
議論は前に進めるためにするものです。そして、駄作の歴史は誰にも夢を
与えないことは、みんな了解しています。だから、しまださんの「プロ
独」という提言にも過去の歴史を考えると？？？になるのです。上手く言
えないのですが、プロレタリアートという階級がマルクスが言っていたと
きと「同じ」とは私には思えませんし、プロ独にしても現在にそのまま適
用できるとは思えんのです。

ですから歴史の後戻りするような議論は、みんなで語る議論の場にはふさ
わしくないと思いますよ。歴史に「もし」があったならば、私は小林旭に
なって管制塔のひとつくらいぶっ壊してます。（ワー過激派！「小林旭だ
ったらぶっ壊せる！」三上寛は言ってました）

と言うことで、お二人さん、みなさん！
この議論のときは、高島論文読んだことを前提に議論してくださいね。賛
否はどんでもよろしい。とりあえずあまりのお馬鹿には、付き合いたくな
いし疲れますので！まっぺんさん、これで良いんでしょうか？どっちにし
ても後ろ向きの議論は好きじゃないので。

黒目さん、新時代社の人が馬鹿じゃないのは分かります。新時代社が馬鹿
なんです。（わー！みんなＯＢ怒り出すぞー！）労働者の力派？弱小勢力
は相手にしません。ワハハ

（しまださん、やはり原始回帰みたいな「プロ独」論でしたね。そこんと
こみんな誤解していたと思いますよ。いまだ見たことも、食ったこともな
いもの。それは了解しました。）
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はてな？さんへ　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 1日(水)09時06分8秒

いやいや、「なにが起こるかわからない」という言い方ではね、あまりに
も「超歴史的一般論」すぎますよ。そういう言い方から引き出される結論
は「どんな事でも可能であり、歴史考察から汲み取るべき教訓など無いし
前後の因果関係も無視して構わない」という、「不可知論」へと導くもの
です。不可知論からは人類の歴史はどんな方向へ向かうのか、その中で自
分はどんな事ができるのか、といった議論はそもそも無効となり、ここで
の議論もすべて無意味なもの、という事になってしまう。例えばいくら
「何が起こるかわからない」からといって、まさか古代の奴隷制が復活す
るかもしれない、なんて誰も思わないでしょ？

しまださんの「プロ独国家」、その「革命的防衛」という事態が起こる可
能性は否定しきれません。それは「なにが起こるか分からないから」とい
った一般論から導き出されるものではなく、現在も世界が２００ヶ国もの
国々に分断されており、今後の社会主義革命も最初にひとつかふたつくら
いの国家で起こり、それに対して帝国主義諸国が憎悪に満ちた反革命的包
囲を遂行するという、ロシア革命に類似の歴史が繰り返される政治的条件
があるからです。

つまり「何がおこるかわからない」と言っても「政治的条件が無いところ
にはおこらない」と言っていいんじゃないでしょうか。

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そーだ、そーだ！　投稿者：つとむ＠酩酊on尻馬　投稿日： 9月 1日(水)00時26分26秒

むしろ、学習能力は敵階級の方がずーとエライもんだ！なにせ権力機構だ
ぜぃ！…専従スタッフも豊富だし…　こっちは党指導部でさえバイトの傍
らだし…

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