四トロ同窓会二次会　2004年8月30日～31日

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まっぺんさん　投稿者：はてな？　投稿日： 8月31日(火)23時12分41秒

何が起こるか分からない、は私の意訳でしたが・・・

＞＞「現実性」について　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月28日(土)12時40分13秒
で、こう書いています。

＞「現実性」という点から言えば、「国家廃絶」派は圧倒的に少数ですね。確かにそのとおり。
＞人間はどうしても「今あるもの」を基準にして物を見るものです。
＞「存在しないもの」へ人々を組織していくためには相当の「説得性」を持ったものがなければならないと思います。
＞しかし、ロシア革命だって、そのわずか１年前までは誰も「現実に起こる」なんて思っていませんでした。
＞ちょっと話題がずれますが、戦前の日本について言えば、当時の大方の日本人は、まさか日本政府が
＞中国を侵略し、それが引き金となって米英に戦争を挑むなんて思ってはいなかったでしょう。

つまり、まっぺんさんは、「国家廃絶」が現実性という点から見て少数派であるから
本来は、よほどの説得力を持たなくてはならないが、ロシア革命だって１年前は、
誰も実際に起こるとは思わなかった、と言っています。
誰も思わないくらい説得力が無い場合でも、起きる場合がある、ということでしょう。

であるなら、同じ理由で、しまださんの主張である、「プロ独国家」が、今は現実性が
少ないと思っても、１年後はロシア革命の例のように、出来ているかもしれない、と言う
ことも出来るのではないでしょうか？

誰も思っていなかったことが１年後に現実に起きたのですから、何が起こるか分かりません。

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いや～、なかなかナニが起こるかはわからんというような気がします。　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 8月31日(火)23時06分13秒

例えばさ～、自衛隊の海外派兵が、PKOへの参加というような形で国連の
権威を使って突破口が開かれる、というような事を予測しえていた人が、
２０年前、３０年前に、果たしていたのだろうか、と思うのです。
世の中は階級闘争でできあがっとるわけですが、これは労働者階級だけが
階級闘争やってるわけではなく、ブルジョア階級も、その他の諸々の階級
も、ﾋｯｼこいて生き残りを賭けて、階級闘争を闘っているわけで、「歴史
の一般的な方向性」の通りにすんなりと行かしてくれるかというと、そん
なわけはないのであって、で、実際に敵側の階級闘争が押しているから、
我が国の状況がこんなんなんである、という事なんでわないかと。
将棋でも、一回、ある戦法を使って勝った相手が、もう一回やって、同じ
戦法使って勝てるかというと、そんなわきゃないんであります。歴史から
学んでいるのは、こっち側だけではない。
俺なんかは、「革命ロードマップ」を考えるよりかは、その場その場の状
況を判断し、適切な対応をとれるようにする為の作法を鍛えるしかないん
とちゃうんか、と思っておるわけです。

・・・・ていうか、そもそもは改憲話だったような気もするんです
が・・・・（Ｗ
まさに改憲という情勢下において、どのように情勢を判断し、どのような
方針が出しうるのか、という事が問われているのでわないのか！と、最近
方々でアジっておるのです（Ｗ

で＞＞はてな？さん
別にこの掲示板の人間が歴史を展開していくわけでもなんでもなく、か
つ、世の中にはガラの悪いのはどっちみち一定程度含有していますので、
ご心配には及ばないかと（Ｗ
今現在が「平穏」なのは、アルカイダの人が爆弾しかけに来るには、日本
はちょっと遠いので後回しになっているだけだと思いますが。アメリカだ
って、湾岸戦争が終わって１０年間、「平穏だ」と自分たちでは思いこん
でいたわけですが、実はちーとも平穏ではなく、攻撃は準備されていたわ
けであって。他から恨みを買うような事をしている国が「平穏」であると
いうような事は、結局のところあり得ないのではないかと思います。

あ、ガラ悪いのは左翼の専売でもなんでもなく、例えば自民党の県会議員
とかは、相当にガラ悪いですよ（ｗ
傍聴にいって、「なんだ？やくざ絡みの案件でもあるのか？」と思ってい
たら、議員だったという（Ｗ
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「何が起こるか分からない」って？　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月31日(火)22時48分18秒

誰がそんなこと言ってるんでしょうか？
過去の歴史を「不可知論」によって一切清算するような議論は
だぁ～れもしてないと思うけど。はてな？さん。

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いや、アホがいるという話ではなく　投稿者：黒目@例によって泥酔　投稿日： 8月
31日(火)22時46分31秒

なんつーか、あの各派入り乱れてのナニを、こお、あたりさわりなく説明
できると、それはそれで面白いのでしょうが（ｗ、そんな才能はないので
あきらめてるというか（Ｗ
まあ、アホはどこにでもいるという認識自体は全面的に同意しますが、そ
の４トロの人がアホだという話ではないのです。
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と言うことで、読んでいることを前提としましょう　投稿者：セクトNo７＠かなりヨッパ　投稿日： 8月31日(火)22時26分16秒

黒目さん
新時代社は、どうでもいいのです。どんな組織にもアホはいるのです。私
たちはそんなアホとチャウ未来を作りましょう！

で、もう酔っ払ってんですが、
ここからの議論は、高島論文を読んだことを前提にしてはいかがでしょ
う？書記長！西野みたいに基本的前提なしにかかわる馬鹿は、議論のうえ
で邪魔者以外何者でもありません。

排除じゃなくて、この議論本質的なところ『いってると思うので』

それ以外の議論は、みなさんおすきなようでに？だめですか？

議論を深めるには、広がりも必用なんだとは思いますが、ここまで来ると
枠決めて話したほうがいいと思います。

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配慮不足がありました。　投稿者：しまだ　投稿日： 8月31日(火)14時30分50秒

　ここは、とてもオープンなところで、非ボルシェビキというか非マルキ
ストの人も多く出入りされ、しかも、at home に利用されてますね。
　「過去の誤りや偏向の歴史」の書き込みや言葉の使い方でセクト的なと
ころがあったと思います。以後、気をつけます。
臨夏さんへ
　石堂清倫さんですか、探してみましょう。ありがとうございます。
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沖縄・辺野古　緊急連絡　投稿者：黒目　投稿日： 8月31日(火)13時57分8秒

転送要請きました

》辺野古からの緊急連絡です。なるべく多くの方々に転送してください。
》
》今朝（３１日）のニュースによると、那覇防衛施設局は、来週中に
》ボーリング調査を強行することを決定したそうです。
》３日に行われる住民説明会終了後から緊張が高まりますが、６日（月）
》からが最重要厳戒態勢と思われます。今後の情報に注目しておいてください。
》　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
》月曜日に来たのでは間に合わないかも知れません。前回・４月１９日、
》防衛施設局は午前５時１５分に辺野古漁港に来ました。
》日曜日の夜から厳戒態勢に入っていくと思います。
》日曜の夜のうちに沖縄に入ってください。月曜の早朝に辺野古へ。
》覚悟を決めて集まってくださることを願います。

》今朝（３１日）、ＮＨＫ沖縄のニュースで、
》　「那覇防衛施設局は、本日、名護市議会に説明会、３日に住民説明会を行い、
》来週にボーリング調査を行うということです」
》　と報道されました。これまで何度か、緊張はありましたが施設局が明言してい
》るものは４月１９日以来です。最大限の動員をお願いします。４月１９日は早朝
》５時過ぎに２０台余の車でやってきました。今回はそれ以上の体制でくることが
》予想されます。できるだけ多くの方が辺野古に集まっていただかないと強行され
》るかもしれません。
》　ただし、現場で宿泊を手配することは困難だと考えられます。宿泊の手配等は
》各自でお願いします。
》
》　空港から辺野古へは、モノレールでバスターミナルまで行き、７７番のバスに
》乗れば「辺野古」というバス停まで行きます。そこから徒歩１５分程度です。

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しまださん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 8月31日(火)13時43分53秒

いえ、こちらこそです。
しまださんはしまださんなりに努力してはるやろうに、
＞この事実への真摯な反省なく、軽々しく
などということを言うてしまい、すみませんでした。
まっぺんさんの寛弘な態度に比べ、恥ずかしいかぎりです。

わたしは、「階級闘争史観」そのものを放棄していますし、
現代において、「プロレタリアート」なる階級があるのかどうかも疑問と思います。
「マルクス本来の意味」自体、失効してるのではないでしょうか。

石堂清倫さんといえば、もと共産党で、のちの構改派として離党、死ぬまぎわまで、
共産主義の革新を唱えていた人です。
このかたの自伝に、『わが異端の昭和史』上下：平凡社ライブラリー、があります。

理論書ではないので、理論的な部分は、ちょっとづつあちこちに跳んでいますが、
大変おもしろい本と思います。いま、再読中です。
島田さんとはご世代も比較的近い（石堂さんは、２年ほどまえ、９９歳で
亡くなられました、さすがに「同世代」ということは言えませんか(^^;）
し、わたしの奨める文献です。

＊石堂さんは、おおいに参考になるでしょうが、わたしのネタ元、という
わけではありません。
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臨夏さん　投稿者：しまだ　投稿日： 8月31日(火)12時25分1秒

　スターリン主義呼ばわりは、言い過ぎでした。ごめんなさい。
　
　＞と、いうことは、これから造る国家は、本物の「プロ独国家」やとい
うことになるやないですか。

　そうなんです。議論のあるところだと思いますが。しかし、この言葉が
使われはじめた時の言葉本来の意味で言ってます。この社会は基本的に、
ブルジョアジーとプロレタリアートとが階級対立している社会で、資本家
階級が階級支配している国家であるため、この国家を「ブルジョアジー独
裁国家」と言って来てます。その支配と被支配の逆転を考えると、「プロ
レタリアート独裁国家」にならざるを得ないわけです。労働者が階級的に
団結して（→全国的労働組合）労働者独特の階級的有利性を生かした政権
獲得や無国家社会に向けた社会管理を行うことを意味してるからです。つ
まり、階級性を強調したみたいな言葉が「プロ独国家」だと思うんです
が、「独裁」という言葉は感じ良くないですね。
しかし、特定政党を国家政党化して国家的指導政党とし、これをあたかも
組織化された労働者大衆自身による社会管理のように「虚偽表示」されて
来ました。虚偽表示であってもそれでしか通用しないとなれば使えません
が、今のところ、「共産主義」ということば同様に、虚偽表示されていて
も言葉本来の意味を取り戻すために使った方がいいかと思ってます。（政
治的なキャッチフレーズ的言葉にも使うのでなく、理論問題においては使
ってもいいかな、と。）

　※最終行＝（　）部分追記
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私は子供しか生産していないプロレタリアート　投稿者：はてな？　投稿日： 8月31日(火)11時49分6秒

さっぱり理解できませんが、まっぺんさんが言うように、何が起こるか分
からない
のであれば、しまださんの主張が、すでに実験に失敗したものであろうが、
今後は成功するかもしれません。
何が起こるか分からないのですから。

アナクロという批判に対しても、いつ実現可能な斬新な案になるやも知れません。
何が起こるか分からないのですから。

しかし、たとえ、資本主義ではない”プロ独国家”だろうが”国家ではない何か”
だろうが、ソレが出来たとしても、これまでの掲示板の応酬を見ていると、
今以上に平穏な社会が出来るという期待を持つ事は出来ないな、と感じてます。

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しまださん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 8月31日(火)10時32分23秒

＞＞この事実への真摯な反省なく、軽々しく「俺たちなら、そんな事はしない。もっと民主的にやるんだ」と言うだけでは
＞そんなこと（↑）やそれに類したことを言ってますか？

言うてはるように見えますが。
↓
＞ソ連や中国は、「プロレタリアート独裁の国家」ですか。違うでしょう。今まで存在したことは無いですよ。

と、いうことは、これから造る国家は、本物の「プロ独国家」やということになるやないですか。

＞それを言うなら、私の方こそ言いたいです。
＞「真摯な反省」がないとか「軽々しい」とか、アタマから相手に対して言うことが、スターリン主義ではないんですか。

それに、人をスターリニスト呼ばわりしてはります↑が（これ自体は別にええのですが）、
そんな論理、聞いたことないです。

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セクトNO7さん…了解です・・・　投稿者：つとむ　投稿日： 8月31日(火)00時54分7秒

　僕もあとで読み返してみて僕の方が上滑りしたと思いました。そして食
傷気味なのは自分の読解力と闘い続けねければならない自分のことでした
…すみません…またよろしく…
　意見の方では、「プロ独」のところがちょいと…　この言葉によって主
張される所は「広範な支持を得る提言」としてあるのではなく、統一戦線
の構造とその内部にある労働者階級の政治的中核的部分との関係性ないし
は戦列のデザインに関する概念として使われているのだと思います。もち
ろん革命ロシアの政治形態を古典としてですが。同意か否かは別として確
かにいまの僕らからすれば決して「耳ざわり」の良い言葉ではありません
が…

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＞だから読んでくれました？おふたか方　　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)23時32分59秒

　クリックはしましたが、まだ読んでません。ごめんなさい。
何か、あなたが読んでの感想とか聞くと、急ぎ読みたくなるかも。（＾＿＾）
でも、あなたにチェックされるくらいだから、読む必要はあるでしょうね。

※訂正、１５回大会の内容を知ろうと思って探してたので、解説的でも読みます。
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「おふたかた」の片方は俺ですか？（苦笑　投稿者：黒目　投稿日： 8月30日(月)23時16分7秒

つーかさ～、俺は最近はかなりの頻度で会議や酒の席で新時代社派の人と
顔をつきあわせて「あんたんとこのはさ～」とかゆって絡んでいるもん
で、なんかすんげえ話が複雑にならざるを得ないので、ただでもこおゆう
ややこしい展開は、俺自身の「自己責任（ｗ」が及ぶ範囲での展開でやっ
つけようとしてんですが（苦笑

正直な感想を述べますと、この高島論文は概ね、殊更俺が反論しようとは
思わない、という程度には同意します。せやし、一方で、新時代社派の位
置取りがよくわかんねー、という事も、俺は腹の中で（ｗ思っています。
せやし、これは保留。
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Ｒe:あの～、すみませんが　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)23時11分6秒

＞「国家の解体をしてもなお残る国家」という謎の物件についての御説明はないのでしょうか？

　下に書いたと思います。私の誤解というか、あなたの考えについての無
理解から生じたことです。
　つまり、「解体」というのは、資本主義国家を「社会」と「置きかえ」
て、それを「消滅」させること。国家を持たない社会と置きかえるので、
ブルジョア国家に代わるプロレタリア国家をつくって自滅的に死滅するの
を見なくてもいいことになるというわけです。
　私は「国家権力はけっして取らない」ということを知らなかったため、
資本主義国家を倒すことを「解体」と理解し、倒した勢力が国家権力を取
り、その国家がしばらく残ると理解したわけです。したがって、黒目さん
には、「労働者国家」というものはいっさい出て来ないことが分かったと
いう次第です。
　すでに書いたように、まだ疑問はあります。「国家権力は取らないけ
ど、政権を取ることは選択肢としてあり得る」ということ、又、「ブルジ
ョア国家を“社会”と置きかえるとはどういうことを意味するのか」です。
　というのは、国家権力と政権とは同じものといってもいいし、ブルジョ
ア国家を解体せずに社会と置きかえることが出来るのかと思うからです。
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だから読んでくれました？おふたか方　投稿者：セクトNo７　投稿日： 8月30日(月)22時44分51秒

私が先に引用したのは、第４インター架橋派（新時代社からです）
これが正統マルクス主義者者の論文とは思えんと思います。
主義は違えど、国際情勢・総括・方針（ここは少し？）以外は、良いんじ
ゃないかと思うのだが？もしかして読んでない？
しまださんは、まるで旧ブントじゃないの？
じゃ、わが前衛「党」はどうすんの？

何処にあるんでしょうか？

追記、えらく飲みすぎました。失礼の段平に！
でも、思ったことは書いたとおもいます。（12：25）
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議論するなら　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 8月30日(月)22時37分13秒

論点もはっきりしてきたようですので、それを踏まえてならここでもいい
でしょう。別に3次会的話題でもないと思います。

今、三次会は「まったり」と竹宮恵子や萩尾望都の話題になってます。
「他党派」でもそういう「分野」は当時どうだったのだろうか？やはり
「同盟指定文献」の後ろにせっせと「もうひとつの指定文献」とかいって
読んでいた人もいたでしょうね、わかりませんが。

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あの～、すみませんが　投稿者：黒目　投稿日： 8月30日(月)22時35分16秒

「国家の解体をしてもなお残る国家」という謎の物件についての御説明は
ないのでしょうか？
あと、どんなシッチャカメッチャカな「革命路線」を掲げているかに関わ
らず、現状の日本国家の武装を承認するといった路線は、そのシッチャカ
メッチャカと切り離された地平で、全然ダメダメだと思います。

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Re:3次会で　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)22時25分1秒

　長いあいだの歴史というところから考えれば、
「誤り」とか「偏向」というのは、どちらかというと、外から持ち込まれ
るもの、あるいは外で行われているものという感じでした。ブランキズ
ム、アナーキズム、ベルンシュタイン修正主義、カウツキー主義、プレハ
ーノフ主義、メンシェヴィズム等々。
　しかし、スターリン主義は、共産主義運動のいわば中枢に発生しまし
た。共産主義運動自身の破綻をもたらすものとしてです。そういう意味で
は、たしかにすべての共産趣味者は真摯に考えるべきで、単に、「スター
リン主義的でない」運動というだけではダメと思います。もっと、積極的
に「スターリン主義」を排除する運動を考えてこそ克服できるかと。（３
次会でやった方がいいですかね。）
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3次会で　投稿者：北＠仙台　投稿日： 8月30日(月)21時42分28秒

喜多方氏が以下のように述べられていますが、

＞つまり私たちは社会改革派として、マルクスやレーニン、スターリン、毛沢東、ポルポト、
＞金などの共産主義系列やアナキスト系列、構造改革系列その他もろもろを含んだ広義の
＞「その流れ」にいるのであり、それらの間違いの責任を引き継ぐものとしてあると思うのです。

この意識が重要だと思いますよ。

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まっぺんさんへ　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)21時35分28秒

　いやいや、お互い、共産趣味者は、たいへんですね。
スターリニストが共産趣味者となっていて、われわれ自身もそれと全く無
縁ではなかったのですから。
　でも、あまり無謬主義的になったり、そのように責められて黙認するの
も具合わるい気がするんです。

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しまださんへ＼(^o^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月30日(月)21時14分17秒

>「真摯な反省」がないとか「軽々しい」とか

傷つけてしまいましたか。ごめんなさい。ただ「しまださん個人」の事を
言ったんじゃなくて、古典的文献に書いてある「こうあるべきだ」論から
説明しようとしても、共産主義運動の歴史、その実態、その結果について
「現実から」見ている多くの人々には決して通用しないだろう、と言いた
かったのです。

> 　ソ連や中国は、「プロレタリアート独裁の国家」ですか。違うでしょう。
> 今まで存在したことは無いですよ。

これも現実の「プロ独国家」を見てきた人には絶対納得されないでしょ
う。「あれはあの人たちが勝手にプロ独と言っているだけで、ほんとのプ
ロ独はちがうんだ」という論法は、「じゃあ、あなたが言ってるプロ独が
ほんとのプロ独だと、どうやって証明するの？」という反論となって帰っ
て来るでしょう。その時、現実ではなく文献から説明しても、それは到底
説得力を持つものではありません。

※こう言ったからと言ってぼくは「プロ独反対」ではありません。階級対
立は「どちらかの階級による独裁状態」が階級の消滅まで続くだろうとい
う、この最も古典的な命題はいまだに消え去ったわけではないと思ってい
ます。

（景清論文↓）
http://www.jrcl.net/web/frame04419m.html

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まっぺんさん、臨夏さん　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)20時59分29秒

＞この事実への真摯な反省なく、軽々しく「俺たちなら、そんな事はしな
い。もっと民主的にやるんだ」と言うだけでは

　そんなこと（↑）やそれに類したことを言ってますか？　それを言うな
ら、私の方こそ言いたいです。
　「真摯な反省」がないとか「軽々しい」とか、アタマから相手に対して
言うことが、スターリン主義ではないんですか。それが、「人権を尊重」
するということですか。

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しまださん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 8月30日(月)20時44分29秒

横レスですが、、

たしかに、ソ連や中国は、「プロ独国家」ではありません。
しかし、大事なのは、「おそらくプロ独国家をつくろうとしてもできな
い」「しようとしたらおかしなる」
ことが、経験で示されている、ということではないでしょうか。

まっぺんさんも、すでに
「　この事実への真摯な反省なく、軽々しく「俺たちなら、そんな事はし
ない。もっと民主的にやるんだ」と言うだけでは、労働者人民を再度「共
産主義の理想」に向けて組織する事なんて絶対にできないでしょう。」
て、言うてはりますやん。
----------------------------------------------------------------------------
ちょっと、待ってください　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)20時36分33秒

まっぺんさん、
　ソ連や中国は、「プロレタリアート独裁の国家」ですか。違うでしょう。
今まで存在したことは無いですよ。
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分かりましたよ、黒目さん　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)20時26分34秒

　「国家の解体をしてもなお残る国家」＝「奇怪な概念」ということなの
で、黒目さんの言う「国家の直接的解体」とは、「国家の消滅」の意味な
んですね。（「消滅」とは、「自滅」的意味の「死滅」とはちがうもので
す）
　そして、その「消滅」させるべき「国家」とは、「今、ここにある国
家」つまり今、小泉が総理大臣であるような国家ということです。
　彼は、このブルジョア国家を、たぶん共同体的なものだというのではと
思うのですが、そういう「社会」で置きかえると言います。これを「社会
主義」というらしいんです。
　で、その「置きかえ」は、もっとも問題になるところですが、「国家権
力は取らない」けれども「政権は取ることもある」という方法で行うとい
うわけです。
　さすがに、これは難解ですね。
ブルジョア国家を（あるべき）社会で、政権は取ってもいいが、国家権力
は取らない方法で「置きかえる」－－－黒目さん、こういうことですね。
あなたのいう社会主義や国家消滅論は。
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プロ独国家について　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月30日(月)20時04分12秒

しまださんはレーニンやエンゲルスをあげて説明しますが、２１世紀に生
きる我々が目のあたりにしてきた「プロ独国家」は決してエンゲルスやレ
ーニンが求めていたものでも予想してきたものでもありません。その意味
で黒目さんの「プロ独国家批判」は、おそらく「まともな」共産主義者の
胸にはぐさっとくるものです。共産主義者が造り出した「プロ独国家」は
ソ連であり中国であり北朝鮮であった。そしてそれらのことごとくが巨大
な犠牲と失望とを伴なって変質し、あるいは崩壊した。または崩壊過程に
ある。なぜソ連は失敗したのか？　中国は資本主義へと変貌しつつあるの
か？　北朝鮮はあれほどの醜態をさらしているのか？　この事実への真摯
な反省なく、軽々しく「俺たちなら、そんな事はしない。もっと民主的に
やるんだ」と言うだけでは、労働者人民を再度「共産主義の理想」に向け
て組織する事なんて絶対にできないでしょう。ぼくがしまださんの「プロ
独国家」論に危惧しているのはそこなんです。本を読むのは大切な事です
が、本に書いてある事はそのまま現実化するわけではありません。事実を
見つめ、そこからどうしていくべきなのか考えるべきなんじゃないかと思
います。

三次会でぼくが紹介し、こちらでセクトNoさんが紹介した高島論文では次
のように述べています。（一部分抜粋）
-----------------------------
第三に、スターリニズムの破産によって崩壊した「資本主義へのオルタナ
テイブとしての社会主義」という大衆的意識を再建するために闘うとい
う、自覚的意志が前提である。それは、「社会主義とは民主主義抑圧と人
権弾圧と貧困であり、すでに失敗した歴史的実験である」という大衆的意
識、すなわち「社会主義とはソ連であり、中国であり、北朝鮮である」と
いう大衆的意識を打ち破るために、全力で闘い抜く必要がある。
　「社会主義者とは、人権と民主主義をあらゆるところで全力で守り抜こ
うとする存在なのだ」ということを、はっきり示し続けなければならな
い。
　したがって第四に、スターリニズムのあらゆる表現と自覚的に対決する
という姿勢が求められる。たとえば北朝鮮金正日専制支配体制を「社会主
義的人間解放に対する反革命である」として徹底的に告発し、人権抑圧の
被害者と連帯しようとする姿勢が必要である。同時に、日本における最も
醜悪なスターリニズムの現れとしての内ゲバ主義を一掃するという自覚的
意志が必要である。

----------------------------------------------------------------------------
意見　投稿者：改憲派　投稿日： 8月30日(月)19時40分33秒

>しまださん

ご自分の意見の理論的整合性と実際問題としてどれほどの支持者がつくの
かという現実的問題を完全に切り離しすぎだと思います。農家や商工業者
と話をするといっても、私有制廃止のための革命といった瞬間に門前払い
で110にTELLされるのがオチだと思います。

軍事訓練がんばってください。ぶよぶよの運動不足のオタクだとしたら、
革命を起こしても瞬殺ですよ。
----------------------------------------------------------------------------
もうなにがなんだか　投稿者：黒目　投稿日： 8月30日(月)18時49分15秒

私は、「国家の解体をしてもなお残る国家」といった奇怪な概念につい
て、聞いたこともないわけで、「なんじゃいそりゃあ？」という事をいっ
ておるわけですが、それと小泉首相の運命がいったいどのように関わりの
ある話なのか、なにがなんだかさっぱりわかりません。

----------------------------------------------------------------------------
小泉首相みたいな人が安泰なままで　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)18時12分14秒

共同体的な社会が作れるんですか、黒目さん。
今の国家は「そのまま」ということは、そういうことじゃないんですか？
（違うかもしれんけどね。それだけ、理解不能ということ。ごめんなさい。）

セクト�７さん、
　「プロ独」は、ピンからキリまであるとはいえ就業者の８割以上が雇用
者というわが国など、むしろ現実的なくらいで、ソ連などの方が難しかっ
たし、難しいです。それが、官僚主義発生の一大要因でもありましたが。
　基本的には私有制を廃止して共同体的社会をつくるという労働者の階級
性に根ざした運動ですので、それに実力行使がからんだ場合に「独裁」に
なるわけです。商工業者や農家の意見や要望に良く耳を傾け、少なくとも
そのような非労働者が「好意的中立」であってくれるといいと思います。
　国家や武力にとらわれているわけではありません。右翼・自民党や大資
本家・経営者勢力＝資本家階級とのあいだには対話もなければ平和もな
く、その対策は怠りなくといってるだけです。又、あなたがいわれるよう
に、「アメ帝」との対決にアメリカ労働者との連帯は欠かせません。で
も、わが国が社会主義化するからといって、ミサイルを撃ち込んで来ると
かはありません。国内武力反抗への大がかりな支援はあるでしょうが。
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そういう前提で話てたつもりなんですが　投稿者：黒目　投稿日： 8月30日(月)17時08分6秒

その理屈では「国家の解体をしてもなお残る国家」なんかどこにも残らな
いのでなければ理屈にあわんではないですか。
「階級支配のためじゃない国家は残るんだ」てなオチはずっこけますよ？（ｗ
少なくともレーニンまではそんなアホな事は言っていないと思いますが。
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マルクス主義概念を無政府主義で歪めないで！　投稿者：しまだ　投稿日： 8月30日(月)17時00分21秒

＞「プロ独国家」というのは、ソ連邦や中華人民共和国のようなのをプロ
独国家と呼ぶのであると理解しているのですが、（←黒目さん）
　
　「プロレタリア国家」と「プロレタリアート独裁国家」は、同じ概念で
すが、このような言葉はレーニンの「国家と革命」によって良く使われ、
今なお流布している言葉でしょう。そうした事情を黒目さんも考えて頂き
たい。
　したがって、圧倒的に農民が多かったり、多いソ連や中国では、「労働
者と農民」の国家とか「人民」の国家とかいってるように、典型的な「プ
ロレタリアート独裁の国家」ではあり得ないのです。しかも、未発達な労
働組合は直接に社会の管理者（＝国家機能）となることが出来なかったと
いう点でも「プロレタリアート独裁の国家」とは言えないものでした。そ
うしたソ連や中国の国家をむしろ典型的「プロ独国家」というのは、不当
なマルクス主義攻撃になるでしょう。
　つまり、黒目さんがソ連や中国について「プロ独国家」といっているの
は、ソ連共産党や中国共産党がヘゲモニーを握っている国家ということし
か意味していないでしょう。
　「プロ独国家」というのは、いわゆるマルクス・レーニン主義者のあい
だでは、「しだいに不要な分野が増える死滅の運命にある国家」とされて
来たものです。　
　レーニンは、エンゲルスが「反デューリング論」で述べている「プロレ
タリアートは、国家権力を掌握して、生産手段をまずはじめに国有財産に
転化させる。だが、そうすることによってプロレタリアートは、プロレタ
リアートとしての自分自身を廃絶し、そうすることによっていっさいの階
級差別と階級対立を廃絶し、そうすることによってまた国家としての国家
をも廃絶する。－－－」という文章を引用してプロレタリアートが政権を
取ること、すなわちプロレタリアート独裁の国家を樹立することによっ
て、階級支配のための国家が死滅する、と言ってます。
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仕事前のレスなど　投稿者：セクトNo７　投稿日： 8月30日(月)15時49分45秒

しまださん、ご丁寧なレスどうもです。
いくつかの点で私とは違うのですが、私は黒目さんと同じく、国家を前提
として運動を進めたくはありません。マルクスでもバクーニンでもないけ
れど、国家の廃絶に向けての運動を微力ながらしているつもりです。第一
私たちに必要なものは国家じゃなくて、誰でも幸せに暮らせる社会だと思
いますから。
新しい社会を作っていこうとする私にも、次に来るものがどんな体制なの
かはわかりません。ただ、それはみんなで作っていくもんだと思うだけで
す。ま、国家という形は最初とらざるをえんでしょうけれど。

社会変革は労働者だけではできるものじゃないことは、しまださんも良く
わかっていることだと思います。あらゆる階層の力が集まって、なしうる
ものだと思います。それには少なくても統一戦線が形成されなければなり
ませよね。そのときに「プロ独」の主張は広範な支持を得る提言だと思い
ますか？大昔の遅れたロシアだったら可能だったかもしれませんが、現在
の発達した情報化社会においては誰も受け入れないと思います。
それと、しまださんの言うところの「プロ独」については、みんなロシア
の焼き直しと思っていると思いますが、それでいいんでしょうか？そした
ら、ましてや誰もそんな社会を望みませんよ。言論が圧殺される社会より
も、自由にものが言える社会のほうが「くそ面白くなくても」まだましと
思うでしょう。

ですから、いかなる意味の改憲も権力にからめとられる議論であると思い
ますので、断固反対します。（しまださんの「過去の反省云々」は、気持
ちはわかりますが）

つとむさん
誤解を与えたみたいですが、私が「二人で云々」と言ったのは、今の国際
情勢みたいなところの認識についてです。なんか結構すれ違いがあるよう
に感じましたので。
昔の勉強で情勢・総括・方針が書かれていないビラは、アジびらだと説教
を受けたことがあります。これを間違うと「前段階武装蜂起！」になっち
ゃった人たちもいたので、共通認識が必要と思ったのです。別にこの板で
やっちゃだめと言うわけではありませんが、そろそろみなさん食通気味か
と？

とか言って、私まで参入しちゃいました。おせっかいなのは昔からの病
気、「分かれる！分かれない！」の調停ばっかりしてました。そのくせ、
彼女はできませんでした。（泣き）お粗末
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え？　投稿者：黒目　投稿日： 8月30日(月)15時33分37秒

「国家の解体をしてもなお残る国家」がしまださんの言うところの「プロ
レタリア独裁国家」であるのなら、それはプロ独国家永続化方針じゃない
ですか（ｗ
「プロ独国家」というのは、ソ連邦や中華人民共和国のようなのをプロ独
国家と呼ぶのであると理解しているのですが、それはこれまでどこにも存
在した事のない、しまださんの幻想の中の社会なのですか？
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まったくの横やりですが　投稿者：noiz＠労働中　投稿日： 8月30日(月)15時08分46秒

International ANSWER は Workers World Party という党派のフロント組
織です。今はどうか確認してませんが、以前ANSWERの代表者はWWPの人で
したし、中枢は実質上WWPの影響力下にあります。

＞概ねボーダレスなスキームの構築によって近代国民国家による戦争・人
権蹂躙などを抑制するという方向に向かっている

この例としてあげるなら、no border network
(http://www.noborder.org/) などの移民の権利を主張する流れを出した
方が分かりやすいと思います。

ANSWERの内実については、こう言ってしまう前には検討が必要で、むしろ
それは「ボーダレス」な党派のスキームの形態としてもあるのだ、と捉え
ることが可能だったりします。なぜ、日本でANSWERの人士を呼ぶ潮流が革
共同（中核派）やMDS（かつての民学同民旗）であったりするのか、とい
うことなども、これに絡んで分析すべきだと思います。

むろん、「ANSWERによって呼びかけられた行動の現場」においては、実に
様々な人々が結集してきたのは事実であり、その意味においては党派の枠
を超えるという点での「ボーダレス」も言えますし、実際そうしたレポー
トもあります。（高祖岩三郎「恒常化する戦争、永続化する運動」『現代
思想』2003年6月号）

追記：
WWPのウェブサイト　オンライン版「Workers World」
http://www.workers.org/
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