四トロ同窓会二次会　2004年8月24日～25日

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修正主義って（ｗ　投稿者：黒目＠ﾊｹﾞｼｸ泥酔　投稿日： 8月25日(水)23時54分24秒

「修正主義」つーのは、その字句通りに解釈しますと、帝国主義段階に於
ける、矛盾を孕んだ制度を一定に受容し、自らの構想の中に取り入れる、
といった態度だと理解しますが、
しまださんの「国民国家」という概念を自らの社会主義革命という戦略の
中に取り入れるという態度は、まさに字句通りの「修正主義」そのものな
のではないのですか？
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教条主義への転落の御注意ありがとうございます　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)23時46分11秒

しかし、「ツィンメルワルト宣言」や「平和のための綱領」を読めば読む
ほど、労働者階級の闘争を社会主義の目的のための闘争にする必要につい
て訴えていることが分かります。資本主義的平和を取り戻すことは、いっ
さい考えられていません。したがって、政権獲得闘争を行わなければなら
ない労働者階級には、「平和主義」は拒否すべきものとして述べられてい
るんじゃないですか。言葉としても「平和主義」は、良くない否定的こと
ばとしてしか使われていませんよ。
＞「ツィンメルワルト宣言」や「平和のための綱領」を読めば、民衆がい
かに「平和を望んでいたか」がわかります。（←まっぺんさん）とありま
すが、述べられていることは上記のことであって、「民衆がいかに平和を
望んでいるか」ではないでしょう。

＞少なくともブルジョア国家の「防衛」に少しでも類似するような形で
「国家防衛」を語るべきではないと思います。（←まっぺんさん）　何を
根拠に「類似する」と？

＞共産主義者が「国家権力」を掌握した時、「国家権力の消滅」へ向けた
政策をとっていくのが、本来の任務であるはずです。例え革命ロシアの内
戦時のように「国家防衛」を選択せざるを得なかったとしても、それは共
産主義への道を遠ざけるのだという自覚がなければならないと思います。
（←まっぺんさん）　この中の「それは共産主義への道を遠ざけるのだと
いう自覚がなければならないと思います。」という部分ですが、直面した
くない事態に直面してる者にたいして言えることばでしょうか？　特に、
「それは共産主義への道を遠ざける」というのは誤りですらあるでしょ
う。「労働者権力の消滅」のために、資本主義再興軍との戦いも無い方が
良いというのは、見当ちがいでしょう。私も教条主義に気をつけますが、
くれぐれも、修正主義に陥らぬようにしてください。
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なんかもお　投稿者：黒目＠ﾊｹﾞｼｸ泥酔　投稿日： 8月25日(水)23時36分10秒

しまださんの場合、「共産主義」ゆう概念の中には、「ロシアでかつてあ
った事」しかないんか？
「ロシアでかつて声明された事」が有効であるか否か、てな事は、今現在
の我々が判断する事であって、「かつてロシアで声明された」という事
が、その内容の正当性を示すものである、なんちゅー話はどこにもないや
ろと思いますが。

で、改憲派さん、
「貧乏人」や「肉体労働者」を特権化して、それ自体が「価値のあるも
の」として描き出しているのは、改憲派さん自身ではないか（ｗ
あ、改憲派さん自身の「貴族になる」戦略の中では、
＞お金持ちが必死に貧乏人を貧乏な状態に安住させようとしている
という路線は正しいのか？（ｗ

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平和のための綱領　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月25日(水)20時40分5秒

しまださん。論文を引用する時は、それが発表された状況を考察しなけれ
ば「教条」になってしまいます。「労働者階級を愚弄する一つの形態は、
平和主義であり、平和を抽象的に説くことである。」という言葉を引用し
ただけでは「共産主義者は平和主義であってはならない」という結論には
なりません。トロツキーが起草した「ツィンメルワルト宣言」や「平和の
ための綱領」を読めば、民衆がいかに「平和を望んでいたか」がわかりま
す。そうであるからこそ当時の共産主義者は民衆の心をつかむ事ができた
のではないでしょうか。
http://www.trotsky-library.com/1910-2/wr-sengen.htm
http://www.trotsky-library.com/1910-2/p-kouryou.htm

少なくともブルジョア国家の「防衛」に少しでも類似するような形で「国
家防衛」を語るべきではないと思います。共産主義者が「国家権力」を掌
握した時、「国家権力の消滅」へ向けた政策をとっていくのが、本来の任
務であるはずです。例え革命ロシアの内戦時のように「国家防衛」を選択
せざるを得なかったとしても、それは共産主義への道を遠ざけるのだとい
う自覚がなければならないと思います。

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私は・・・　投稿者：まこと(元M)＠出先　投稿日： 8月25日(水)18時29分24秒

勤務時間が不規則になることが多い外食屋相手もリーマン経営コンサル・・・。
今は一服入れながら書類整理しているけど、まだまだ仕事・・・。

＞日本共産党員は全員個性が集団に埋没して能面みたいな顔をしています
から、やはり嫌いな日本人は数十万人をこえます。(改憲派さん)

それはただの偏見では？
私は運動の場を通して共産党員とも直に顔を合わせる機会はありますが、
地方で議員やってたり、大衆団体で地域に根を張って運動している党員は
個性的な人も多いですよ。なんだかんだ言っても、マルクス・レーニンが
云々と理屈だけ言ってても、庶民は付いてきませんからね。志井和夫氏み
たいな人だけ見て共産党員全体の「個性」を忖度しちゃダメですよ。

ただ、共産党って政党は私が「この人イイ！」と思うような人に限って、
出世しないんですね～。「民主集中制」って組織原理がありますが、結局
党中央に歯向かわない人だけが出世できる「中央集権集中制」になっちゃ
っているの共産党の現状。私は「民主集中制」はもとより、レーニン主義
的運動・革命論そのものを抜本的に見直すか、放棄すべきだと考えていま
すけどね。

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北朝鮮・チベット・中国人権ウォッチ－東北アジアの全ての民衆に＜人権＞の光を！
http://humanrights.blogtribe.org/
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共産主義には、無抵抗主義的な平和主義は無いでしょう　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)18時14分27秒

　論客が増えていいですね。（＾＿＾）　さて、
＞共産主義スローガンのひとつに「平和主義」があり（まっぺんさん）
というのは、まちがいでしょう。したがって、「当時のヨーロッパで頻繁
に起こっていた帝国主義諸国同士の戦争に対する嫌悪感を募らせていた
人々に支持されていきました。」というようなことはなかったと思います
が。
　「労働者階級を愚弄する一つの形態は、平和主義であり、平和を抽象的
に説くことである。」　「革命的大衆行動への呼び掛けを伴わない現在の
平和宣伝は、ただ幻想を広め、ブルジョアジーの人道主義に対する信頼を
起こさせることによってプロレタリアートを堕落させ、彼らを交戦国の秘
密外交にもてあそばれるものにしかねないのである。」（平和主義と平和
のスローガンについて　1915.ロシア社会民主労働党在外支部会議の決議
より）
という決議があります。
ロシア革命時の「平和」の要求は、まさに「革命的大衆行動の呼び掛けを
伴って」いたからこそ共産主義者のスローガンとなりました。

　ロシアモデル－－－レーニンの「国家と革命」思想も指しているのでし
ょうか？　　
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僕もちょっと意見を。(^^;;)　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月25日(水)16時43分4秒

●ロシアモデルに拘る

ＭＬ主義の起源はロシア革命にありますが、革命ロシアの「正嫡」と認知
されてきたソ連が崩壊した事によって、共産主義運動の歴史は１９１７年
以前に逆戻りしたわけです。しかし今後、資本主義の野蛮と残酷が消滅し
ない限り（資本主義はその経済原理からして野蛮と残酷を取り除くことは
絶対に不可能）、共産社会実現（その前提として社会主義革命実現）に向
けた挑戦はこれからも繰り返し行われるだろうと思います。だけど、今後
の「再挑戦」を「ロシアモデルの再現」として固定するべきなんでしょう
か？　ロシアモデルを「ひとつの可能性」として排除しないまでも、それ
以外の方式の可能性を「ロシアモデル優先」の立場から批判するのは自分
から視野を狭めてしまう事になるんじゃないかと思います。・・・という
前提に立って。

●共産主義と平和主義

「革命の祖国防衛」は当時の極めて現実的な選択の中から生まれたスロー
ガンです。ロシア革命が成功した時、世界中の帝国主義者と、彼らが運営
している帝国主義政府から「悪の巣窟」のように恐れられ敵対的干渉を受
けた、それへの対応として打ち出されてきたものです。トロツキーは当時
「革命的軍国主義」とまで言っています。しかしそれは共産主義者が本来
持っていたものではないはずであり、帝国主義の海の中にたったひとつだ
け生まれたプロレタリア国家を防衛するための止むを得ざる選択であった
と考えるべきです。共産主義スローガンのひとつに「平和主義」があり、
それは当時のヨーロッパで頻繁に起こっていた帝国主義諸国同士の戦争に
対する嫌悪感を募らせていた人々に支持されていきました。ロシア革命の
スローガンが「パンと平和」であった事からも、それは裏付けられます。

●祖国防衛の危険な罠

レーニンは革命勝利後、これから「国家が死滅していく」と述べていま
す。マルクス主義に従えば社会主義革命後、国家は「死滅への過程」をた
どるはずだからです。しかし実際には干渉戦争を経てボリシェヴィキは国
家権力を強め、それはスターリンによってますます増強されてソヴィエト
国民の上に君臨する事になりました。ソヴィエト「国家」は死滅どころか
益々強化されていったのです。この事だけで「プロレタリア階級の敗北」
と考えてもいいかもしれません。なぜなら「プロレタリア国家防衛」が
「国家の死滅」を阻止する事になってしまったからです。もちろん、当時
のボリシェヴィキ指導部は、その矛盾を解決するものとして「他の諸国に
おける社会主義革命の成功」＝世界革命を期待していたわけです。が、そ
れは起こらなかった。

●世界革命の敗北

第二次世界大戦後に起こった一連の植民地革命は現在ではほとんどその成
果を喪失しています。中国、ベトナム、キューバ、北朝鮮など、そのどれ
もが経済的重圧の中で変質を遂げています。つまり、ソ連のみならず「世
界革命」の一環として次々と巻き起こっていった各国の革命もことごとく
挫折し、帝国主義の巨大な経済的・軍事的圧力に屈して変形していった過
程を「世界革命の挫折」として捉える必要があると思います。ロシアモデ
ルは単に「１９１７年の革命」としてだけでなく、その後に続く一連の
「世界革命」全体の敗北として位置づけられると思います。

●新しい運動の可能性

そうした前提に立って考えると、今後も「どこか一国で社会主義革命が成
功し、その国家が周囲の干渉からの防衛のために武装する」という「革命
の定式」をあらかじめ設定する事には全く意味がないと考えます。今後の
「革命」というものが、どんな形で始まるのか、１００年前のように一国
規模で始まり、周辺に影響を及ぼしていくのか、それとも現在沸き起こっ
ている反戦運動のように、あらゆる国々で同時に起こるのか（世界同時革
命！をを！）、又、「暴力」の形態はどうなるのか。外見上「平和革命」
の形をとる事になるのか、今ここで予め結論を決めてしまう必要は無いと
思います。第四インター派の転換は、「ロシアモデルの放棄」を意味する
ものであり、極めて現実的な、（長短両方の意味を含んで）現実に即した
決定であると思っています。

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チョムスキー　投稿者：改憲派　投稿日： 8月25日(水)16時31分43秒

アメリカ合衆国の有名私立大学の教授は結構お金持ち多いと思いますよ。
教科書とかの印税がかなりの額になりますし、公演とかからの収入もけっ
こうなものでしょう。

ましてやチョムスキーの本は世界中で売れているわけですし、映画にも出
演して懐はホクホクなのは間違いありません。まあ、デスクワークのオヤ
ジが社会主義者つーのもなんですがねえ。

いまのところ私は３ですが、将来的には４に昇格したいですね。俺はなん
というか日本の天才や発明を生み出す文化は好きですが、はっきりいって
嫌いな日本人は数千人いや数万人を上回ります。日本共産党員は全員個性
が集団に埋没して能面みたいな顔をしていますから、やはり嫌いな日本人
は数十万人をこえます。やつらと同胞と言われるくらいなら死んだほうが
ましですね。私はなんというか基本的に個人主義者で美女の好きな男です
ので、社会主義とはまったくなじまないのです。ここにくるのは、面白い
変人がいるからで、国家のためという気持ちはあまりありません。あえて
私の主義をたとえるなら貴族主義といったほうがいいかもしれません。

しかし、家族のこともありますし、日本にもまだすばらしい部分がたくさ
んありますので、そういうものを守るために政治のことをお話することも
大事だと思っているわけです。

「労働者＝貧乏」というのはマルクス主義では鉄則だと思いますが、マル
クス主義のポスターの労働者というのはマッチョでたくましいですよね。
そういうところにマルクス主義の労働者賛美があらわれているわけです。
マルクスやエンゲルスも世界解放の宿命を鎖につながれたプロレタリアー
トにたくしていますし、労働者ほど世の中わかっとるとチョムスキーもイ
ンタビューで言っていました。
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予想するに・・・　投稿者：喜多方　修二　投稿日： 8月25日(水)16時15分25秒

アメリカの田舎大学に派遣された国費留学生かな（W
ま、日本を背負う気持ちでいっぱいな人と見ました。＞改憲派

私は気の長い話ですが、この地域および世界中の人たちが矛盾に気づくまで
革命なんかないと思ってますよ。
私は資本主義に本質的には組み入れられないNPOで足元から崩していくと
いう
立場です。

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誤読があったら、ゴメンナサイ　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)16時11分55秒

＞「党宣言を読む事が議論の前提である」というしまださんなら（黒目さ
ん）というのは、黒目さんの全くの誤解です。そういうことは、ひとこと
も言ってません。
　あなたに、党宣言のある箇所を読むように言ったのは、あなたが、私が
マルクス主義を騙っているかのように、マルクスはそんなことを言ってな
いと言ったからですよ。
　
　議論のテーマは、労働組織の政権が必要か無用かでしょう。あなたがい
う「国家の直接的解体」の後、ブルジョア国家の再興を図る武力勢力の問
題もなければ、法律を担保する政権の必要もないのかを聞きたいのです。
枝葉的なことは省きましょう。

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こういう時間　投稿者：「へら」　投稿日： 8月25日(水)16時05分12秒

仕事をさぼってネットするサラリーマン、ないしはかつかつの貧乏フリー
デザイナー。汗）

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なんだかねえ　投稿者：黒目　投稿日： 8月25日(水)16時02分4秒

まさにこういう時間帯にネットをつないでいる改憲派さんは
１．学生かプータロー
２．夜勤の人
３．日本にいない
４．労働の必要のない超ブルジョアジー
のどれなのでしょう。

もう一点、チョムスキーがどのくらい収入あるか知りませんが、ボンボン
学校の教師は別にボンボンであるとはちっとも限らないんですが。
「ふざけてるんだよ、学校にBMW乗ってきやがるんだぜ」と、ある貧乏な
ボンボン学校の教師が力説していました（Ｗ

さらに、「貧乏が美しい」と主張している社会主義者、というもんに私は
お目にかかった事がありませんが、これはどこの誰の事を指しているので
しょう？

マルクス主義に対して「宗教的に帰依」している人、あるいは団体という
ものは実際に存在しますが、これは大抵の学問に見ることの出来る傾向であります。
これは「マルクス主義の宗教的使用」という問題であり、マルクス主義の
論理そのものの問題とは別個の問題として考えなければどこぞのKOTETU君
とやら同様の「マルクス主義は宗教なんだ教」という「別の宗教」に陥る
結果となるかと思われ（Ｗ

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予想　投稿者：改憲派　投稿日： 8月25日(水)15時46分25秒

>しまださんってどういう時代のどういう潮流の人間なんすか？

こういう日本時間の時間帯にネットをつないでいるのは意外と学生かプー
タローだったりすると思います。夜勤の人でなければプロレタリアートで
はないでしょう。

最近、私は、ダコタハウスや牧場を買い占めていたジョンレノンや、ボン
ボンの行くお金持ち私立大学の名誉教授であるノーム・チョムスキーを見
るにつけ、社会主義は金持ちの美徳(清貧の思想のようなもの)ではなかろ
うか、と思うようになってきました。有名な社会主義者はみなインテリの
ブルジョアか大金持ち出身が多いですよね。イマジンを一番まじめに聞か
ないといけないのはオノ・ヨ－コとショーン・レノンです。この二人はお
金持ちやナイトの娘としかお付き合いしません。

そう考えると、社会主義自身にも「宗教はアヘン」というマルクス主義の
有名な法則が当てはまるような気がするのです。「金持ちは駄目だ。金は
汚い。所有はいけない。労働者や貧乏人は美しい。」と労働者に言い聞か
せて、お金持ちが必死に貧乏人を貧乏な状態に安住させようとしているよ
うに思われるのです。

というわけで、私の予想としては、しまださんは結構安定した生活環境に
いて、プロレタリアートではないと思います。むしろ、プロレタリア独裁
に抹殺される階級の人だと予想されます。
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違憲違法支配国家に対しては　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)15時39分35秒

　自衛隊が違憲であったことを認め、過去と現在の違憲政権担当者を弾劾
しないような改憲政治は、違憲違法支配の資本主義専制国家であり、圧倒
的多数の国民である労働者組織による実力行使によって転覆しなければな
らない！！

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なんか全然誤読されてると思うんですが　投稿者：黒目　投稿日： 8月25日(水)15時29分14秒

もうちょっと話の流れを踏まえつつ、読み直してください。
一から「私はこういう事をいい、しまださんはこういう事をいい」てな塩
梅で話を整理する気力はありません。

つーかね、今の世の中、レーニンースターリンの潮流以外の社会主義の潮
流について、簡単に参照できるようになっているわけで、そうしたものを
ある程度踏まえてもらわんと話にならんと思いますが。
「党宣言を読む事が議論の前提である」というしまださんなら、どういう
事を言っているのかおわかりかと思いますが。

というか、ぶっちゃけた話、しまださんってどういう時代のどういう潮流
の人間なんすか？できれば「そういう人」に説明しやすい方法を考えてみ
ますが。
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「国家の直接的解体」後のことを聞いてるのですが－－－。　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)15時21分27秒

　なるほど、アメリカ「世界帝国」の下では、単独の「既存国家の解体」
後の労働者組織政権維持も難しいということですな。しかし、「アメリカ
様にトマホーク１００本ほどぶち込まれたら終わり（黒目さん）」という
ことは無いでしょう。アメリカがそんなことをしたら、あなたのいう「国
際的に連帯したプロレタリアート」、したがって、アメリカ・プロレタリ
アートによるアメリカ国家の「直接的解体」に直面するでしょうから。も
っと、黒目さん自身もいうところの「プロレタリアートの国際的連帯」の
意義を認め自信を持って下さい。
　で、日本「国家」がアメリカ「世界帝国」の「解体」なしに「解体」さ
れないとしても（悲観主義ですが）、「解体」した後は武力支配する者の
いない平和な世界（あるいは地域）が訪れるというわけですか？　
　いや、黒目さんの認識でいくと、どの国（地域）もアメリカ世界帝国抜
きの国家「解体」はあり得ないわけで、黒目さんのいう「国際的に連帯し
たプロレタリアート」による「国家の直接的解体」とはアメリカ「世界帝
国」の「解体」を必ず伴うため、それほどの力を持つ国際プロレタリアー
トの力を見せつけられては、世界のどんな反プロレタリア勢力も自発的に
武装放棄して「ブルジョア国家再興」はけっして考えず、政権によって担
保される法律も裁判もない世界共同体社会が即実現すると。
　黒目さん、こういうわけですね！！

そりゃそうと、アメリカ世界帝国国家なり日本国家の「直接的解体」は武
力解体されるんでしようかね。そして、その武力は解体後、すべて処分さ
れると。（長いこと武力組織があると、それは権力であり、黒目さんのテ
ーゼに従い必ずスターリン主義化するわけですから）
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お二人様　投稿者：改憲派　投稿日： 8月25日(水)15時06分2秒

＞しまだ氏と喜多方氏

お気持ちはよくわかりますが、あなたがたの思想というものは社会から必
要とされておりません。必要であると考えておられるのは妄想であって、
資本主義をゲリラで倒したり逆らう者は暴力的に取り締まるという主張
は、オウムが自分の信仰にさからうものはポアしなければならないと考え
たのと同じようなカルト性があります。

あるいは、お二人の発想は宣教師的発想といったほうがいいかもしれませ
ん。「あなたがたは偶像崇拝に支配されている！あなたがたは不幸だ！サ
タンの僕だ！」と住民を驚かし、彼らが何か悪徳を働いているのではない
かと疑心暗鬼にさせる。しかし、その直後には宣教師とコンキスタドーレ
による暴力的な支配が始まるといった感じです。

主張するならどんな過激な主張であろうと自由であると思いますが。武器
庫に十分な兵器を蓄えていざ武力革命を起こそうとしている時に破防法を
適応されないようくれぐれもお気をつけください。相手が暴力をもって抵
抗しようとするならそれを解体する必要性があるとお考えのお二人様であ
れば、破防法の存在には反対されないと思います。

憲法９条に違反している政権を糾弾しようとしている人が、同時に平然と
違法(違憲)の超法規的手段で「独裁」を実現しようとしているというのは
なんとも矛盾と皮肉に満ちたことだと思います。

しまだ氏と私の主張の間には手続き上の違いしかないという指摘をされた
方がおられますが、私は暴力革命やプロレタリア独裁や軍事政権や社会主
義とは思想的に無縁の人間です。水と油の関係といったほうが適している
でしょう。
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教条つっても　投稿者：黒目　投稿日： 8月25日(水)13時00分34秒

しまださんの教条はレーニンの教条ではなく、スターリンの教条ではない
か、と言っているんですが。
で、日本如きがいくら頑張って武装したところでね、アメリカ様にトマホ
ーク１００本ほどぶち込まれたら終わりなわけです。
近代国家の用件として、「宣戦布告の権利を持つ」のが主権国家である、
という事になっとると思いますが、今現在、実質的に宣戦布告の権利を行
使できるのはアメリカ合衆国一国のみである。世界中に、すでに主権国家
なんかアメリカ合衆国以外には存在していない、という状況である。
で、ここで武装国家を目指すというのは、小泉みたいにアメリカ様に御奉
仕するために軍隊を使うという路線以外に、なにか意義のあるものなの
か、
復古的なレーニンの時代の「リヴァイアサンの時代」に回帰する事が意味
のある事なのか、という事を問わなければなりません。
レーニンの時代には帝国主義列強が角逐していましたが、今や、世界帝国
が登場している時代であります。状況が変化しているところに、昔の教条
を持ち込む事が「誤り」であるという事は、説明するまでもありますま
い。

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独り言　投稿者：セクトNo７＠護憲派（わら　投稿日： 8月25日(水)08時19分0秒

あるべき体制を想定しそこから現在を透視して語るのか、今ある現在から
見果てぬかもしれない「夢」を語るのか？なんかそんな議論のような気が
します。私たちは国家という体制からは、いま現在逃げ出すことはできな
いのですが、国家という呪縛からの解放こそが私たちの内在する源泉では
ないのでしょうか？
北＠仙台さんがいうとおり、国家を前提に物事を考えることは、常に国家
にからめとられる危険性を伴うし、第一夢がなさ過ぎませんか？

いま、まっぺんさんが読めって言ってた「社会主義へ、新しい挑戦」（第
４インター・世界大会報告集）を読んでいます。まだ読みはじめなんです
が、こりゃ「正統ＭＬ主義者」（カクマル・中核ＥＴＣ）からは社民化の
完成を通り越して、完全な大衆迎合主義者に転落と罵倒される代物のよう
です。（笑い
でも、少ししか読んでないのですが、この文面には「夢」が感じられま
す。人間を突き動かすものは理論でも政策でもなく、どれだけの「夢」を
与えられるかということが大きいと思います。

時間がないので、今日はここまで

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ひとこと　投稿者：北＠仙台　投稿日： 8月25日(水)06時24分18秒

どうして「国」単位で物事を考えるのだろう?非常に疑問ですが。

まぁ、私の立場としては、「日本」なんて「国家」は早く資本主義的競争
からも脱落して落ちこぼれちまえ！てのが本音です。そうすれば「国民」
という名に統合されている人々も気づくでしょ。っていうか、この日本と
いう地域内でも南北化は進行しつつあるので、その「南」の勢力もどんど
ん大きくなるでしょうね（持たざるものは強いんだW)。
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私があなたから見て「教条主義者」だということ　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)01時13分22秒

が分かって頂けたと思うが、私のプロ独の意味も分かって頂くために、
「解体」した後の武力反抗やそれを支援する他国からの武力干渉に長期的
な軍事的対応が必要じゃないかという質問に答えて貰えるとありがたいの
ですが。（ある期間の政権の必要は、それだけでなく、「欲しいだけ受け
取れる」生産力を持てるまでですが－－－これもあなたから見ると教条主
義だと思います。）
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http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/sengen2.html　投稿者：黒目　投稿日： 8月25日(水)00時48分20秒

＞労働者は祖国をもたない。彼らがもたないものを、それからとりあげることはできない。
なんでわざわざ「祖国を持たない」ものを、「国民化」する必要がありま
しょう？
人は生まれながらにして「国民」なのではなく、社会的諸装置によって国
家イデオロギーを注入される事によって、「国民」として主体形成してい
くのです。生まれた瞬間から「俺は日本人だ～」と思っている奴なんかい
ません。

で、労働者階級が国家の支配者となった（と称する）国家において、国境
は消滅に向かったのでしょうか？
違いますね。
「労働者の祖国・ソ連邦」という新しいイデオロギーが国策として作り出
され、国境はますます強固なものとなり、ついには国境に壁を作って機関
銃を持ってにらみ合うようになりました。「プロレタリアートの国際的な
連帯」どころか、外からはその国のプロレタリアートがどのような生活を
しているのかを知る事すらできなくなりました。そして「国際的な連帯」
は国営事業となり、自ら「私がプロレタリアートだ」と称する支配者と連
帯する事が、労働者国際連帯の実態であると妄想されるようになりました。

さらに数行後を読んでください。
＞　諸国民の国家的な分離と対立とは、ブルジョアジーの発展につれて、
商業の自由や、世界市場や、工業生産とこれに対応する生活関係の一様化
につれて、すでにしだいに消滅しつつある
＞
今日、グローバリゼーションの展開により、まさにマルクスが予言したよ
うに、国境は消滅しているように見えます。（もちろん、それに対する国
家による抵抗も存在します）
で、最後の最も強固な国境線は、「プロ独国家」と自称するところの周り
に引かれた国境線である、という、あきれ果てた状態はどのように説明さ
れるのでしょうか？
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＞「労働者階級に祖国はない」の　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)00時30分26秒

文章に引き続き書いてある文章を２～３行読んで下さい。（第２章、プロ
レタリアと共産主義者　の３分の２ぐらいのところです）
労働者階級は国民的階級として政権を取らないかぎり、国境をなくしてゆ
くことは出来んでしょう。
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もちろん　投稿者：しまだ　投稿日： 8月25日(水)00時20分42秒

「解体」には強制も働くんですよね。既存国家自体は暴力装置ですからね。
国内の武力反乱や他国からの軍事干渉は短期間になくなるとは思えません。
その期間中は、こちら側の「実力組織」の存続が必要と思います。
それは、EUのように合同したものであっても、国家権力的なものだと思いますが。

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だからね・・・・・　投稿者：黒目　投稿日： 8月25日(水)00時04分15秒

「国家社会的問題」なんて概念を、なんでマルクス主義者が持っているん
だ、って話をしてんですが。
「共産主義者宣言」にはそんな事書いてないですよ。
それはスターリン以降のもんか、ベルンシュタインの系譜に属するもんか
のどっちかです。
ちなみに私は「共産主義者宣言」は名著だと思っております。少なくとも
「プロ独国家を樹立しなければならない」というようなアホな事は、あれ
には書いていない（ｗ

しまださんは「労働者階級に祖国はない」というのを、どう考えるのですか？
「労働者階級も国民である」というのは、マルクス主義者風の教条で言う
と、「ベルンシュタイン派」という事になろうかと思いますが。

そおいや、「労働者階級に祖国はない」つーのがまさに「共産主義者宣
言」じゃなかったっけ？（ｗ
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さらに追記　投稿者：黒目　投稿日： 8月25日(水)00時01分40秒

例えば、この間テレビでアグネスチャンが行ってたのを見たのですが、旧
ソ連の田舎の方で、ソ連が崩壊する事によって、歴史が７０年戻ってしま
い、完全に食えなくなった土地があります。で、ここの人たちは、ブルガ
リアのヤクザに子供を売ってメシ喰っている。
こういう土地の人たちを、ちゃんと食えるようにしていた、という意味に
おいて、既存社会主義国家群にもそれなりの意義は確かに存在した。
しかし、この事は、今現在の私たちにソ連の復活を目指させるもんではな
く、直接的に、世界中で人々が普通にメシを食えるような状況に持ってい
く事を目指すという事が肝要なのではないかと思う次第です。

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労働者も国民でしょ。　投稿者：しまだ　投稿日： 8月24日(火)23時55分29秒

　この国家が分立した世界では、労働者も国民です。特に国家社会的問題
に関わる時は、国民として関わります。だからといって、全国的労働組織
としての組織行動が取れないわけじゃないでしょう。いうなれば、「国民
的階級」になるわけです。こういうと、又、共産党宣言などを読んでの教
条主義といわれそうだけど。（笑）

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そんなもん　投稿者：黒目　投稿日： 8月24日(火)23時37分51秒

国際的なプロレタリアートの連帯による、国家無き社会にきまっとるじゃ
ないですか。
マルクス主義者ならそういう展望あるんでしょ？
もちろん、こんなもん、１００年や２００年の話やないと思いますが、
今からプロ独国家をまたぞろこさえてごちゃごちゃやっとるよりも、よっ
ぽど近道やと思っております。

追記
資本主義国家群よりも社会主義国家群のが先にぽしゃった、というのは、
極めて単純な話、社会的矛盾が社会主義国家群のが大きかったという話で
す。「より矛盾の大きな社会」ゆうもんを、「過渡期の社会」として形成
する事が、なんかええ事があるとは、とても考えられません。
これはどういった「過渡期の社会」を形成するか、という議論なのかとい
う気もしますが、今現在、ここで、「過渡期」は進行しているのであり、
そこになんか歴史を繰り返す事の意義がみとめられん、とゆうことです。
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「国家の直接的解体」って？　投稿者：しまだ　投稿日： 8月24日(火)23時30分19秒

　マルクス主義用語でいうところの「共産主義社会」になるわけですか？
　「政府」とか無いわけでしょ。どんな社会になるんですか。ていうか、
どんな社会をつくるわけですか？

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あるいは　投稿者：黒目　投稿日： 8月24日(火)23時25分54秒

しまださんの言われるところの「一般国民」というものが、ブルジョアジ
ーとかプロレタリアートとかの階級性を超越したところの「国民」であ
る、という話であれば、それは極めて反動的な国家主義イデオロギーでし
かない。のです。
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加藤博氏と「脱北者」問題を語り合う会＆中国の人権　投稿者：まこと(元Ｍ)＠出先　投稿日： 8月24日(火)22時39分47秒

↓のようなイベントが開かれるとの情報を貰ったので、こちらにも紹介します。

なお、いわゆる「脱北者」問題に関しては、韓国の政府高官がマスコミの
前で｢流浪の脱北者や企画脱北などの問題をNGO(非政府組織)で解決しよう
としてうまくいかない場合、政府にその責任を押し付けるのは非常に困
る｣｢一部の団体が…脱北を助長するのは、北朝鮮に対する和解協力政策に
反する｣などと「脱北者」や支援NGOを見捨てるが如きコメントを平然と語
るような状況ですので、「脱北者」を難民として認定せず人権がまともに
保証されない北朝鮮に強制送還している中国政府はもちろん、韓国政府の
動向にも一層の注視が必要だと思われます。もちろん「難民鎖国ニッポ
ン」の難民政策ﾌ惑や！

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/16/20040816000076.html
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北朝鮮から脱出してきた人々を支援している加藤博さんに聞く
北朝鮮～中国国境における北朝鮮難民の今─中国国境での救援活動で見て
感じたこと─

近くて遠い国、朝鮮民主主義人民共和国（いわゆる北朝鮮）。日本では
拉致問題、核問題も含めここ数年人々の関心が高まっている外国のひとつ
です。日本とは国交を結んでいないために自由に行き来できない北朝鮮で
すが、人権侵害の高さが問題視されていることも各種マスコミを通じ伝え
聞くところです。北朝鮮から脱出する人々（脱北者）を、北朝鮮難民と考
え、彼らの支援をしている加藤博さんから北朝鮮の人権侵害についての一
面を、ビデオと写真を見ながらお話する会を開催いたします。ぜひ、ご参
加ください。【参加費無料】

「北朝鮮の脱北者は食べ物がないから脱出するのです。中国は脱北者を難
民と認めていないため、北朝鮮に送り返します。送り返されれば命がない
といわれています。その助けをしているのが私たちです。2003年１２月
に、私たち北朝鮮難民救援基金の日本人メンバーの一人が、中国で拘束、
起訴されました。先日の６月２８日に、懲役８ヶ月、罰金２万元(約26万
円) という判決が下されました。」（加藤博さんの言葉から）

●開催日：9月4日(土)
●開催時間：13:00～15:00
●場所
多摩市民館第４会議室
川崎市多摩区登戸 1775-1
TEL:０４４－９３５－３３３３
JR南武線登戸駅下車徒歩10分
小田急線向ヶ丘遊園駅北口
下車徒歩５分
●主催：アムネスティ川崎グループ
http://www.jinken.to/~aikawasakig/index.shtml

-------------------------------------------------------------------------------ところで、こうした「脱北者」・支援NGO弾圧を展開している中国政府
は、つい最近もまともな裁判も無しにウイグル人を処刑するなどの人権蹂
躙政治を依然として行っているという現実があります。

＜関連記事＞

http://www.turkishpress.com/turkishpress/news.asp?ID=24434
http://www.uygur.org/japan/et/2004/0821.htm
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2004/0408130.htm

なお、中国の胡錦涛国家主席は「チベット自治区」の共産党書記時代にチ
ベット人の公開処刑を命じるなど、積極的にチベット人弾圧を手掛けてい
た人物でもあります。
イスラエル・シャロン政権によるパレスチナ人弾圧に負けじと劣らずの人
権蹂躙が隣国の中国の少数民族居住地域や北朝鮮などでも繰り広げられて
いる－東北アジアの民衆が直面する人道的危機は「かなり」深刻です。
------------------------------------------------------
「北朝鮮・チベット・中国人権ウォッチ」
http://humanrights.blogtribe.org/
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なんでレーニン主義者が自民党や民主党右派と一緒になって武装国家化を主張したりしてるんだ、という問題だと思うんですが　投稿者：黒目　投稿日： 8月24日(火)21時40分34秒

しまださんと改憲派さんの対立点は、「手続き論」の問題でしかないでは
ないか。
「解釈改憲が手続き的に問題ありだ」とされるのであれば、訴訟をおこさ
れればよいと思います。

９０年以降、日本帝国主義が押し進めてきた「戦争のできる国家化」とい
う路線を、今やレーニン主義者が推進しているという、もんのすごいおぞ
ましい展開であるわけです。
そもそも、レーニンの４月テーゼは、「戦争はブルジョアジーの利益であ
り、プロレタリアートの不利益である」と言ったのではなかったのか？
なぜ、しまださんは「プロ独」については教条を後生大事にし、４月テー
ゼについてはそんなものはなかったかの如く、メンシェビキやSR右派の立
場に立とうとするのか。
それはまさに歪曲されたレーニン主義＝スターリン主義そのものではない
のですか。

しまださんは「一般国民に通用する」とかしないとかを問題にされるよう
ですが、その「一般国民」とは、ブルジョアジーなのか、プロレタリアー
トなのか？
そもそも、「一般国民」がどうであるのかといった、民主主義的用件が重
要なのであれば、しまださんが力説するところの「プロ独」は、なんの為
の「独裁」であるのか？
「一般国民」が雰囲気的に武装国家を望んでいるから、武装国家を承認す
る、というのであれば、普通に民主主義的手続き踏んでりゃいいではない
ですか。

＞だからといって、政権をいっさい取らないというわけにいかないでしょう。
＞黒目さんは、そう言われているように思えてなりません。
私は「国家の直接的解体」という事を言っているんですが、お判りになり
ませんかね？
国家が解体すりゃ政権とるもヘチマもないわけですが。

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米軍基地の存在は、国民国家をゆがめる　投稿者：sinken 　投稿日： 8月24日(火)21時14分1秒

改憲の主張は、米軍基地の存在を隠したまま、反共軍事態勢の枠の中の平
和主義の側面を攻撃する．今沖縄で噴出している基地周辺住民と米軍の存
在の関係に現れた国民国家のゆがみを糾す事の無い改憲論は、益々国民国
家をゆがめるものとなる。

自分の掲示板に書いたものですが、論議のスタートと関係しそうなので．
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
大日本帝国がアジアの植民地宗主国として拡大する野望は、帝国主義戦争
での敗北で終わった．
戦後再出発する国の形について、国民が合意したのは、非軍事化された国
民国家の中で、経済成長を実現し、国民の生活を豊にしていくことであっ
た．その国の形は、日本国憲法に定められている．
しかし、非軍事化された国民国家である姿は、アメリカの反共軍事体制の
中においてだった．
アメリカを中心とする日米韓反共軍事体制は、ソ連を中心とする社会主義
国家圏と対峙し、朝鮮戦争での固定化の中で、冷戦構造を作り出していた．
日本は、世界に向かっては、非軍事化した国家ではなく、アメリカの軍事
力の国際展開の出撃基地でありつづけた．

日本国憲法の平和主義の理想は、冷戦構造の一方のアメリカを中心とする
資本主義国家圏においてのみ実現していたということができる．

しかし、世界的には、アメリカの戦争への協力国でありつづけた．朝鮮戦
争、ベトナム戦争、湾岸戦争全てにおいて、沖縄をはじめとする日本国内
のアメリカの軍事力が、機動的に使われている．

ただ、大日本帝国と違ったのは、日本の国権の代表者が、自らの軍隊で、
交戦できないという点である．また、具体的な戦争に対して、国家を総動
員できないということである．この点では、日本国憲法が定める国家の非
軍事化が機能してきたということができる．

日本国憲法で、作られた国の姿は、米軍の軍事力の存在によって、世界に
は、きわめてゆがんだものとして、見られたし、そのゆがみは、日本国内
においてもとりわけ、青年学生によって、指摘されつづけた．
このゆがみを糾す機会は、６０年、７０年安保闘争であったろう．米軍の
存在は、日本国が存在するために必要か．この突き詰めが行われないま
ま、国を守るためには、軍事得力を持つのがあたり前で、米軍がそれを代
行してくれるというごまかしで、押し切られた．

国民総体は、国民国家の存続の危機、侵略の現実性を感じる事もなく、反
共軍事態勢内での国民国家の経済成長への熱中に統合されていった．

しかし、冷戦構造の崩壊が、逆に反共軍事態勢の枠組みも無力なものにし
た．更に、企業の生産販売の中枢がすべて、国民国家内にある時代から、
コスト削減、収益増強を、国家を超えた資本の移動で実現する時代になっ
た事も、この枠組みを無力なものとした．

現在出てきている改憲論は、国家固有の軍事展開を実現する交戦権を国家
の指導者に持たせようとするものだ．

しかし、その前に、考える事がある．米軍の存在を隠したままこれを行う
点である．結局、今障害となっているのは、国家の指導者が決定した形
で、国民を動員しながら、米軍の国際展開に、日本軍を後方支援部隊とし
て、国際的に使おうとする米軍の意図を隠している事である．
日本は、外に向けた軍事力行使においては、特殊な国であった．しかし、
改憲による軍事力の保持は、米軍の存在に手をつけないために、ますます
とくしゆなゆがんだものとなる．普通の国という耳障りのよい言い方から
は益々かけ離れたものになっていく．
私の言いたいのは、国のゆがみをなくすためには、国内の米軍の存在をな
くす事が、先ず、一番初めにやらなければならない問題だということである．

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きっかけは、　投稿者：しまだ　投稿日： 8月24日(火)16時42分18秒

改憲問題にからむ軍事力保持の問題でした。
クエート侵略のようなことはあるので、国内向けの「武力保持」だけでは
済まない－－－
これは、一般国民的感覚として了解できることでしょう。
ここで、「資本主義国だから」保持すべきでないというのは、「極左」だ
と思うんです。（革命的敗北主義と言いますが）（あなたには関係ないか
な？）極左というより、「教条主義」といった方がいいかもしれません。
「資本主義だから」は、一般国民的には通用しません。それが通用するよ
う努力してるんですから。
　それじゃ、日本も軍事力を持っていいのでしょうか。でも、丸腰でいる
わけにいかないと思う国民の中には、これまでの解釈改憲というおかしな
政治の在り方を不問に付したままで改憲することに反対する者が多くいる
はずです。
　私は、丸腰でいることは「崇高な理想」だといって無条件の改憲に反対
するのじゃなくて、解釈改憲に現れているような権力乱用的な政治を糾弾
しないうちは軍事力を持つべきでないといって改憲に反対すべきだと言い
たいのです。それが、資本主義的在りように反対する改憲反対の主張では
ないかと思うのです。
　しかし、権力乱用に反対する者が権力を取って乱用しないという保障は
ないといわれることでしょう。それは、否定できません。だからといっ
て、政権をいっさい取らないというわけにいかないでしょう。黒目さん
は、そう言われているように思えてなりません。

※「根拠」というのは、理論的なものです。たとえば無数の事例を挙げて
「誰しも自分が一ばんかわいい」とかいわれるのと同じです。そういう人
には、なぜ、人がそうなると考えるのか、その理論的説明をして欲しいです。
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気の長い話ですが･･･　投稿者：喜多方　修二　投稿日： 8月24日(火)15時28分42秒

しまだ氏がどう回答するか私も楽しみですが、一般的に言えばです。

１）これはなんとかなるでしょう。自衛隊もあるし（W。
２）社会的・経済的システムを変革することです。一定のルールの外での
（W)手段で反抗しない限り言論の自由は保障されるんじゃないのでしょうか？
３）っていうか、まぁ貴方みたいな人（この日本地域に在住の労農軍勤労
者の方）と世界中の人々が矛盾に目覚めればなんとかなるていうことです。
暴力革命もなくなるだろうし。
また軍事的に言えば、勝利することは相手の暴力装置を破壊するというこ
とで、人的に殲滅することとと同意ではありません。
４）これはしまだ氏に任せましょう(爆）貴方も睡眠不足にならないように気をつけましょう。
５）つーか、今の資本主義に実効支配されているじゃないですか？それと同じです。

ただ、プロ独にならずとも、今の資本主義は変容していくと思います。そ
の萌芽を各々の地域政権がばら撒いてしまったと思ってます（制度として
ね）。それは何かはお考えください。いや、楽しみです。では
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ナマスかとおもってたら俺がナマスにされてたりして（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 8月24日(火)15時18分5秒

ひとつには、しまださんにおいては、
「プロ独」＝「国家独裁」という前提が、所与のものとしてあるようです。
これは時代的な問題かもしれませんが、少なくとも現在に於いては、過去
のものとなった前提である。それは、１９５０年代においては、マルクス
主義と言えばスターリンの主義の事を指した時代がありましたが、７０年
代にはそのような前提は過去の遺物となっていた。「プロ独」＝「国家独
裁」といった前提を共有出来るような枠組みは、もんのすごく狭いところ
でしか存在していない。
しまださんがこのような前提を立てる為には、「プロ独」＝「国家独裁」
なのだ、という事を主張するところからはじめなければならないと思います。

で、政党について、既に我が国だけでも、それを観察する事が趣味になり
うるほど、１０年に一度ぐらいの割で新党作っている奴すらいるわけです
が、星の数ほどの政党が存在する/したわけですが、それらの記録は否定
的な結果の山として私たちの前に積み重なっているのが現状ではないのか。
なおかつ、ここで「党が必要だ」と主張するのであれば、なぜ、党が必要
なのかを、山積した失敗例を踏まえつつ、論証する事が必要なのではない
ですか。

「独裁」といっても濃淡あるわけですが、その「独裁」の主体は「党」な
のか「評議会」なのか、という議論は、ロシア革命の時点からあった議論
です。そして「評議会だ」という派は「党」に軍事的に粉砕されました。
このボルシェビキ派の内ゲバによって獲得された「勝利」が、その後永き
に渡って社会主義運動の「所与の前提」とされてきたにすぎません。
いまさら、そんな古い「所与の前提」を持ち出されてもなあ、という。

で、俺が問題にしようとしているのは、改憲が日程に上ろうとしているこ
の展開で、ある種の「左からの改憲派」が登場しているという事実です。
ある種の古い左翼は、結局のところ、「国家の武装」という事をちゃんと
考えてへんのんとちゃうんけ、と思うわけです。
レーニンのでは、「武装していない国家」なんか国家じゃないわけです
が、そのレーニン的原則を介して、日本国家の武装を承認してしまうよう
なんを、どのように考えればいいのかと考えている次第。

＊「根拠」は既存社会主義国家群のていたらく、では不足ですか？
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しまださんへ具体的質問　投稿者：改憲派　投稿日： 8月24日(火)14時37分12秒

(1)武力革命のための武器はどこから密輸入するのでしょうか？武力革命
の際にはしまださんご自身も銃を取って自衛隊と戦う決意はできているの
でしょうか？

(2)「資本主義権力を倒し」の「倒し」というのは「殺し」ということで
しょうか？それとも政治犯を収容する施設に死ぬまで幽閉するということ
でしょうか？復活させないということは、死刑・終身刑が含意されている
と思われるのですが。

(3)実際問題、あなたのような武力革命路線は99.99％以上の日本人からは
必要とされていないのではないでしょうか？

(4)そもそも平日の日中にインターネットで書き込みしている人は労働者
階級に属していると言えるのでしょうか？

(5)私は中産階級のホワイトカラーかもしれませんが、私のような政治思
想の持ち主は、あなたの支持する勢力によって「実力支配」されるのでし
ょうか？
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ムキンポ君より非常呼集　投稿者：北＠仙台　投稿日： 8月24日(火)14時11分25秒

[aml 40823] 国連大学前に集まれ！

状況をあまり把握できてないのですが、現在、国連大学前では貼り紙の撤去や玄関前
での署名集め中止等の要求をめぐり騒動になっています。
僕は目撃していないのですが、警察が多数訪れ、建物の中に入っていったとの情報も
あります。
マスコミは朝日新聞他数社が来ています。
日本人サポーターは若干名だけ。
カザンキランさんは自殺するなんてことまで口走ってる。

マヌケなことにカメラの電池が切れてしまったため、僕はいったん帰宅しました。

可能な方は、至急、国連大学前に集まってください。

http://www.mkimpo.com/minibbs/kamex/imgboard.cgi
http://www.mkimpo.com/diary/2004/kurd_sit_in_2004.html
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　from Mkimpo Kid
　 kame@mkimpo.com
　 http://www.mkimpo.com/
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どうも分からんですね、黒目さん　投稿者：しまだ　投稿日： 8月24日(火)14時01分16秒

「労働組織による実力支配」
これに反対という理由が分かりません。
どうも、「熱ものにこりてナマスを吹く」という無謬主義に思えます。
以前に、「いずみ」さんという人から「有史以来、大衆を裏切らなかった
政党はない。（－－－だから、政党というものは信用できない。）」とい
うようなことを言われて、この無謬主義とやり合ったことがありますが、
その時と同じような無謬主義攻撃（今は攻撃でなくて批判というべきです
ね）をされているような気がします。（あの時はケンカを売られたと思っ
て買ってしまったんですが）
「立派なことはいくらでも言える。プロ独裁という構想そのものに腐敗へ
の契機が内包されている。」といわれてるわけですが、決めつけずに根拠
を示してくれと言いたくもありますが、「経験則」もいちがいに排除でき
ません。
　せめて、（実力行動無しで）どうやって、資本主義権力を倒し、復活し
ないようにするのかと聞きたいです。
　何百万、何千万の人々に対しては、どんなに不信を買っていても政党の
ようなものは欠かせないと思うのですが、武力支配しかしない相手に対し
て、又、必ず武力反乱してくる相手に対して「実力支配」もやむを得ない
はずなんですが、（ここに登場するウヨさんの言動を見るだけでも明ら
か）それをいっさいしないとはどういうことでしょうか。
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