四トロ同窓会二次会　2004年4月23日

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　　（投稿頻度により変更もあります）[2004/04/23記]
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沖ノ鳥島　投稿者：改憲派　投稿日： 4月23日(金)17時16分32秒

沖ノ鳥島は岩だ！と言い出す人がここのBBSからでてくるのでしょうか。
そうでないことを願いますが、、、

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またヘンなこと言ってる。　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)17時12分37秒

＞> 今軍を退けばイラクが内戦状態になることぐらい想像がつかない
> のだろうか？

　そんなことは実際に対イラク戦争を行ったアメリカや対イラク戦争を支
持した日本の人間が言うべき立場にはないということをまず指摘しておき
ましょう。

これは日本人じゃなくて、イラク人の一般的な意見なの。

ただし。米軍が撤退しても、酷い内戦になる危険性が少しずつ減りつつあ
るように思える。皮肉にも、米軍によるファルージャ攻撃が、スンニ派と
シーア派のいがみ合いを、ちょっと癒したから。

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何が言いたいんだか？　投稿者：伊達純　投稿日： 4月23日(金)17時06分17秒

> 今軍を退けばイラクが内戦状態になることぐらい想像がつかない
> のだろうか？

　それから確かにイラクにはシーア派とスンニ派、クルド人といったエス
ニック集団がおり、その相互の対立は深刻でしょう。しかしジェット戦闘
機で空爆を行うなどして女性や子どもなど一般の人々を含む６００人を超
えるイラクの人々をファルージャで虐殺したことに見られるような米軍の
蛮行よりはマシではないのか。

　シーア派とスンニ派とが米軍に対して結束しつつあるということも報道
されている。

　イラク混乱させているのはいったい誰なのか。米軍ではないのか。

> そもそも読売の記事を紹介しただけと言うが、どのような意図
> で紹介したのか？
> 自分の考えに合うように表題を編集したのではないか？恣意的
> とはそういう意味だ。

　投稿の表題と読売新聞の記事の表題とを見比べてみましたか？

私の投稿の表題
「自衛隊の活動「不満」５１％（読売新聞）」（投稿日：4月22日(木)13
時05分16秒）

読売新聞の記事の表題
「自衛隊の活動「不満」５１％…サマワの地元紙世論調査」

　強いて編集があるとすれば、「…サマワの地元紙世論調査」を削除し、
カッコ内に「読売新聞」とつけただけのことである。いったい何が言いた
いんだか？

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＞あのぉ・・・・　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)17時05分53秒

ファルージャやフセインの出身地のティクリーリトや大都市バグダッドを
含むスンニ派トライアングルでもなく、クルド人とアラブ人が争うキルク
ークでもなく、シーア派の聖地ナジャフでもない、サマワという田舎町
が、おみその自衛隊向きだったってことでしょ。
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占拠と選挙　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)16時54分2秒

イラクではイラク人によるイラク人のための暫定政権を選挙によって作ら
なくてはならない

しかし選挙をするには治安の安定が不可欠だ。では誰が治安を維持するな
かで選挙を行うのか。

イラクに親米政権を作りたいアメリカは、ＣＰＡの管理下で選挙を行いた
かったが、それはすでにアメリカも諦めている。国連の監視下で、東チモ
ールのような選挙を行う方向に行くしかない。

自衛隊は、このまま残り、アメリカとの距離をうまくとりつつ、ＰＫＯに
横滑り、という路線を政府も考えている。

＞そもそも
どうして自衛隊がサマワに展開したと思いますか?

正しい自衛隊の構築と、正しい自衛隊による国際貢献、のための、今回
は、おみそ派遣だった。自衛隊は、コストパフォーマンス悪すぎであまり
役に立っていないが、それはサマワの人にとってという以上に、ＣＰＡに
とって役にたっていない。

掃討作戦はおろか、治安維持活動すらできない自衛隊は、ＣＰＡにとって
も役立たずなのだ。でも、ここで授業料を払うのは、やむおえない選択だ
ったであろうとは思う。

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あのな　投稿者：伊達純　投稿日： 4月23日(金)16時47分29秒

　「自衛隊の活動「不満」５１％（読売新聞）」という投稿（投稿日：4
月22日(木)13時05分16秒）では、

> 　また今回の読売新聞の報道では、「アルサマワ」紙のナフィ・
> エルファトリス編集長が「期待が大き過ぎる一方で、自衛隊の支
> 援があまりに遅く小さ過ぎた結果」だと分析しているということ
> です。

> つまりサマワの世論も動いている訳でして、その原因は、自衛隊
> が雇用や復興などの役に立つものではないこと、さらに自衛隊が
> 駐留しているのが雇用や復興のためではなく、ファルージャで女
> 性や子どもなどの一般の人たちを含む６００人以上のイラクの人
> たちを虐殺した米軍に自衛隊が兵士や武器を輸送するなどしてい
> たことに見られるように、アメリカによるイラク侵略の協力のた
> めであることがサマワの住民にもわかってきたことによるものだ
> と思われます。

と書いている。つまり

> サマワでの自衛隊の支持率が落ちたのか。理由は２つある。

> ●期待したほど役に立っていない。

という理由も書いている。いったい何が言いたいんだ？

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>印象操作？　投稿者：ＴＥＫＥ　投稿日： 4月23日(金)16時43分18秒

学生か？
好んで武力行使がしたいなどと誰が書いているのか？
現実に武力による衝突が起こっている地域では武力以上に有効な力がないと言っているだけだ。
対話による解決を図るにしても武力を背景にせざるを得ない。背景に武力を用いずに
紛争を収めたことが歴史上あるのなら教えて欲しい。
今軍を退けばイラクが内戦状態になることぐらい想像がつかないのだろうか？

そもそも読売の記事を紹介しただけと言うが、どのような意図で紹介したのか？
自分の考えに合うように表題を編集したのではないか？恣意的とはそういう意味だ。

現状は理解できているのか？原理原則や筋論に目を奪われて、現状を解決する手段から
遠ざかろうとしていないか？イラク派遣は机上論ではない。すでに始まってる現実だ。

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まったく　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)16時38分35秒

きみの論理が正しければ、１月の時点で歓迎されていたことが説明つかな
いだろが。

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またか…　投稿者：伊達純　投稿日： 4月23日(金)16時35分16秒

> ＞むしろ装甲車や無反動砲などで重武装して、如何にも軍隊でご
> ざいと他国に入っていったら反発が出るのは当然。

> みんな武器は見慣れている。

　自国の軍隊を見慣れていても、他国の軍隊は別であり、反発するもので
あるということは考えられないのか。

> ＞しかも自衛隊は、米軍を中心として構成されている占領軍であ
> るＣＰＡ（連合軍暫定当局）の指揮下に入っており、

> こんなこと現地の人は知らない。っていうか、日本人も知らない。
> そもそも自衛隊自体が否定している。

> ＞米軍の兵士や武器を輸送するなどして協力している。

> これも現地の人は知らない。

> ＞その米軍はファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含
> む６００人を超えるイラクの人々を虐殺している。自衛隊に対し
> て反発が出てくるのは当然ではないでしょうか。

> ファルージャの人や５人の誘拐犯は、確かにそうだろう。自衛隊
> の実態を知らないから。しかし、サマワの人は、自衛隊はアメリ
> カの仲間ではなく、日本の代表だと思っている。

　サマワの人たちが上記のことを知らないとどうして言うことができるの
かがそもそもわからない。

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＞伊達純さん。　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)16時24分44秒

１月頃は、サマワでは自衛隊は、９０％以上の人が歓迎していた。
しかし今は、半分ぐらいの人しか歓迎していない。
これはたぶん事実であろう。
しかしその理由を、きみは誤解している。

＞むしろ装甲車や無反動砲などで重武装して、如何にも軍隊でございと他
国に入っていったら反発が出るのは当然。

みんな武器は見慣れている。武器を持った自衛隊と戯れている現地の子供
の写真なども多数ある。

＞しかも自衛隊は、米軍を中心として構成されている占領軍であるＣＰＡ
（連合軍暫定当局）の指揮下に入っており、

こんなこと現地の人は知らない。っていうか、日本人も知らない。そもそ
も自衛隊自体が否定している。

＞米軍の兵士や武器を輸送するなどして協力している。

これも現地の人は知らない。

＞その米軍はファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む６００
人を超えるイラクの人々を虐殺している。自衛隊に対して反発が出てくる
のは当然ではないでしょうか。

ファルージャの人や５人の誘拐犯は、確かにそうだろう。自衛隊の実態を
知らないから。しかし、サマワの人は、自衛隊はアメリカの仲間ではな
く、日本の代表だと思っている。

ではなぜ、サマワでの自衛隊の支持率が落ちたのか。理由は２つある。

●期待したほど役に立っていない。

●日本政府がアメリカ寄りであることが判ってきて、日本人への信頼感が
落ちてきた。したがって、日本人である自衛隊への親近感が薄れた。

ということであろう。
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印象操作？　投稿者：伊達純　投稿日： 4月23日(金)16時20分26秒

> 自衛隊を拒否するか受け入れるかという判断材料としてアンケー
> ト結果を取り上げていたね？

　何故そういうことになるかわかりませんね。そういう訳ではありませ
ん。サマワの住民に対するアンケート調査の結果を報道した読売新聞の記
事を紹介すること、そしてサマワの住民の自衛隊に対する意識が変化して
いることなどを言いたかったということがあります。

> わざわざ間接的な「自衛隊の活動は有益か否か」という設問の
> 数字を表題に持ってきて過半数が自衛隊に不満であるという印
> 象操作をしようとすることを恣意的だと指摘している。

　だから書いているでしょうが。

> 　表題の「自衛隊の活動「不満」５１％（読売新聞）」は、読売
> 新聞の記事自衛隊の活動「不満」５１％…サマワの地元紙世論調
> 査（読売　2004/4/22）からとったものです。

と。そんなに恣意的であるというのであれば、読売新聞に文句を言うんで
すね。

> 米軍にせよ、好きこのんで市街地で発砲している訳ではないだろ
> う。少年の腹に爆弾を巻き付けてキャンプに送り込んだのは何者
> だったのか？善悪二元論で世界を理解した気になるのは、それこ
> そアメリカのハリウッドにまかせておけばよい。

　それを言うなら、イラクが大量破壊兵器を保有していると言いがかりを
つけて多くの人々の生命を奪った対イラク戦争を行ったのが誰だったか
（そして未だに大量破壊兵器は見つかっていない）、そして日本はそれを
支持したのではなかったか、さらには不当な対イラク戦争の延長としてイ
ラク占領は行われているのではないか、自衛隊のイラク派兵は、その不当
なイラク占領への協力として行われているのではないか、ということにな
りますが。

> そんなに武力の行使が許せないなら、米軍とイスラム武力勢力の
> 間に丸腰で立って「つまらないからやめろ」と言論によって戦闘
> を終結させて見せればよい。

　捨て台詞でほとんど何も言う気がおきなくなりましたが、逆にこうも言
えますよ。そんなに武力行使がしたいのなら、傭兵にでもなって紛争地へ
行くんですね、と。
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伊達純殿　投稿者：ＴＥＫＥ　投稿日： 4月23日(金)15時41分11秒

自衛隊を拒否するか受け入れるかという判断材料としてアンケート結果を取り上げていたね？
「自衛隊の駐留に賛成か反対か」という直接クエスチョンにリンクするアンケートがあるのに
わざわざ間接的な「自衛隊の活動は有益か否か」という設問の数字を表題に持ってきて
過半数が自衛隊に不満であるという印象操作をしようとすることを恣意的だと指摘している。
自分は自衛隊に対する不満の増大は、むしろ初期の過剰な期待の反動だと考えている。
米軍にせよ、好きこのんで市街地で発砲している訳ではないだろう。少年の腹に爆弾を
巻き付けてキャンプに送り込んだのは何者だったのか？善悪二元論で世界を理解した気に
なるのは、それこそアメリカのハリウッドにまかせておけばよい。そんなに武力の行使が
許せないなら、米軍とイスラム武力勢力の間に丸腰で立って「つまらないからやめろ」と
言論によって戦闘を終結させて見せればよい。

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ちと遅レスだが＞ＴＥＫＥさん　投稿者：伊達純　投稿日： 4月23日(金)15時03分49秒

> またニュースを恣意的に扱ってるね。同じ記事の中に
> 「自衛隊の駐留に賛成か、反対か」という質問では、「賛成」が
> ４９％、「反対」が４７％、「特に考えはない」が４％で、賛成
> と反対がほぼ同数だった。という記事もあったはずだが。

　「自衛隊の活動「不満」５１％（読売新聞）」という投稿（投稿日：4
月22日(木)13時05分16秒）には、

> 　「自衛隊の派遣は有益か」という質問では、「思わない」と
> 答えた人が５１％、「思う」が４３％、「どちらとも言えない」
> が６％、また「自衛隊の駐留に賛成か、反対か」という質問では、
> 「賛成」が４９％、「反対」が４７％、「特に考えはない」が４
> ％だということです。

ときちんと書いてありますが。

　表題の「自衛隊の活動「不満」５１％（読売新聞）」は、読売新聞の記
事の表題「自衛隊の活動「不満」５１％…サマワの地元紙世論調査（読売
　2004/4/22）」からとったものです。

　また「自衛隊の活動「不満」５１％（読売新聞）」という投稿の結論は、

> 　「サマワの住民は自衛隊を歓迎している」という言説は、少な
> くとも現段階では、妥当ではないということになりますね。

と控えめに書いています。決して「自衛隊は歓迎されていない」と断定的
に書いている訳ではありません。

　どこが恣意的なのでしょう？

> むしろ「自衛隊に出来ないこと」を増やして十全な活動ができな
> いようにしたのはどこの勢力なんだろうね。

　むしろ装甲車や無反動砲などで重武装して、如何にも軍隊でございと他
国に入っていったら反発が出るのは当然。しかも自衛隊は、米軍を中心と
して構成されている占領軍であるＣＰＡ（連合軍暫定当局）の指揮下に入
っており、米軍の兵士や武器を輸送するなどして協力している。その米軍
はファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む６００人を超える
イラクの人々を虐殺している。自衛隊に対して反発が出てくるのは当然で
はないでしょうか。アンケート結果は、そのことをあらわしていると思い
ます。
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反戦翻訳団　投稿者：黒目　投稿日： 4月23日(金)14時34分25秒

翻訳するブツと
翻訳する人が求められております。
関西で一緒にやってる奴なのさ。

http://blog.livedoor.jp/awtbrigade/

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日本人人質はヒーローにはなれない(1)　投稿者：Ｍ　投稿日： 4月23日(金)13時14分59秒

4月22日の「ロサンゼルスタイムズ」に興味深い記事が掲載されていたので紹介します。
日本語に訳す時間的余裕が無いので英語が苦手な方は機械翻訳サイトを使って訳してください(汗)。

＃というか、暇な方がいたら日本語訳アップしてくださいm(__)m。

April 22, 2004　

Japanese Hostages Return From Iraq to Hostility, Not Hero Status

The five are blamed by much of the public for putting themselves in harm's way. They might
be billed for the cost of getting them home.

By Bruce Wallace, Times Staff Writer

TOKYO －In a country where ritual apologies are offered for the slightest offense, Nobutaka
Watanabe is having none of it.

A wide swath of Japanese public opinion blames Watanabe and four other former hostages
released by Iraqi insurgents for bringing their troubles upon themselves ? and wants to hear
them say they're sorry for the kidnappings that swiftly turned into a national trauma.

"There is no good reason to apologize to the Japanese people," Watanabe, a 36-year-old human
rights activist, said Wednesday. "If I am going to apologize to anyone I will apologize to
the Iraqi people, because it is my government that has sent soldiers to their country."

In this country that remains sharply divided over what role to play in the occupation of
Iraq, the debate centers on what the Japanese call jiko sekinin, or personal responsibility.
The government of Prime Minister Junichiro Koizumi has wielded the term like a fist against
the freed hostages ? all of them civilians ? accusing them of endangering more than their
own lives by ignoring official warnings against traveling through a war zone.

But critics counter that castigating the hostages is merely a way to deflect attention from
Koizumi's decision to send Japanese troops to Iraq.

"The Japanese people's attitude toward the victims is very weird," says Kenji Kataoka,
secretary general of the human rights group that sponsored Watanabe's trip. "What about the
government's responsibility? The government is just trying to cover up its false step."

But with opinion polls showing more than two-thirds of voters supporting Koizumi's handling
of the hostage crisis, the government shows little sign of altering course. On Wednesday,
officials said they were still considering billing the five hostages, released after as much
as a week in captivity, for the costs of returning them. The government says it spent about
$18 million flying negotiators to the Middle East ? it says no ransom was paid ? and that
the hostages have a moral responsibility to foot at least a portion of the cost, even if
only the air fare back.　(続く)
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日本人人質はヒーローにはなれない(2)　投稿者：Ｍ　投稿日： 4月23日(金)13時13分22秒

It is a far cry from the way newly freed hostages are welcomed in Western countries, where
they are more likely to be embraced as media heroes. Released Canadian hostage Fadi Fadel,
for example, returned to Montreal from Iraq on Tuesday night and was greeted at the airport
by cheering friends and relatives. A local bakery gave him a cake topped with a massive
Canadian flag.

There have been no Pvt. Jessica Lynch moments for the Japanese hostages.

The Japanese government has treated them and their families more like troublemakers. Some of
that hostility may stem from a reaction to the families' original call for Koizumi to grant
the hostage-takers' demand for Japanese troops to be withdrawn from Iraq.

But officials were scolding the hostages even during the sensitive days when negotiations
were foundering and their lives in danger. "They may have gone on their own, but they must
consider how many people they caused trouble to because of their action," said Yasuo Fukuda,
chief secretary to the Cabinet.

That opinion swelled as conservative media outlets, including two mass-circulation weekly
magazines, weighed in with unflattering personal stories about the hostages' private lives.

Headlines in the Shukan Shincho referred sarcastically to kidnapped 34-year-old aid worker
Nahoko Takato's "great life" that included taking up smoking at age 12 and drugs at 15.

Other media outlets suggested that the hostages had an antiwar agenda, saying that 18-year-
old hostage Noriaki Imai had been raised in a "Marxist household."

"It is not unusual that victims, not victimizers, are accused in Japan," said Kenichi Asano,
a media critic at Kyoto's Doshisha University, pointing to the rough media treatment
frequently meted out to female victims of sexual assault. "But it seems it's getting
incredibly harsher in this case. Japanese media picked out anything unique or repugnant
about the victims and their families ? just for the circulation.

"Those five people were released in Iraq," Asano added, "only to be back in Japan to be
taken hostage again."

The families appeared to sense a hardening in public opinion against them. They apologized
for their initial "impolite attitude." And when the original trio of hostages was released
April 15, the families used a news conference to deliver abject apologies for having
inconvenienced the country and the government.

On the same day, when freelance journalist Junpei Yasuda, 30, was captured along with
Watanabe outside Fallouja, Yasuda's father, Hideaki, told reporters: "I just wanted to hit
him and say, 'You idiot!' "

Watanabe said his parents are "pretty happy" now that he's home safely.

"I'm 36 years old, so my parents can't really get too angry at me," he said.

http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-noapology22apr221930505.story

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今は待つということ　投稿者：ノンポリ　投稿日： 4月23日(金)13時09分18秒

はじめまして。
マスコミ板の「朝日の社説」スレッドに紹介されていましたので、そこから来ました。
高校生で特に支持政党も無いのでノンポリというハンドルにしました。
長居はしないと思いますが、よろしくお願いします。

今回拘束された５人のうち特に３人が批判を浴びていることについて、私は、
お祭り好きな２ちゃんねるの格好の餌食になった部分があると思います。
ですが、家族の対応は、決して政府よりではない私にとっても、おや？という
違和感を感じさせたのは事実です、家族の心情を察する部分を差し引いても・・・・

その後の展開は、イデオロギーや思想信条が絡んでしまっているのが原因で、問題を
さらにこじらせているようです。
自己責任論にしても、批判側と擁護側では考え方が全く乖離しているので、どこまでも
理解し合えません。
政府よりの批判側の方々は「どんな理由であれ危険と警告されているところに行った」と
いうことの純然たる事実を問題にし、それをダシに、反政府よりの活動をしている方々を
批判しています。
それに対し、反政府よりの擁護派の方々は、彼らが拘束された原因は、自衛隊派遣にある
として、彼らの拘束をダシに、自分たちの政治スローガンを主張しています。
問題にしている部分が違うだけで、どっちもどっち、大人気ないと思います。
今回の事件はただの起爆剤で、ただお互いの主張を吐露するだけ、相手の言い分は
一笑に付すという不毛な状況です。　まるで宗教論争のような。

どちらにも欠けている点は、彼らとは離れた部分で、批判派、擁護派双方の支援者や
思想信条的に近い方々が、憶測情報などで、勝手に論争していて、実際に彼らがどういう
状況だったかを知るまで待つことが出来ていない点にあると考えます。
彼らが説明し、状況が判ってくれば、また違う意見にもなるでしょう。

私は、現在の情報の範囲では、彼らの行動は結果的に見たら無用心だったと思います。
しかし「無用心だった」という過失の責任を果すことの代償が、これほどのバッシング
なのはバランス的にどうでしょう。
自己責任ということなら、イデオロギーを抜きに、本来、この過失に対する責任の部分だけを
議論すればいいことで、その議論をするには、彼らの状況の説明が不可欠なんですから、
それまでは”待つ”、という対応しかないのではないでしょうか。

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削除規定に合致したひとは誰（まっぺんさんであろうとも）でも削除されます。　投稿者：削除団のひとり　投稿日： 4月23日(金)11時42分40秒

過去の削除メッセージをよ～～～～く読むこと。
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外見的に「何色」かは知らないけど・・・（W　投稿者：削除団のひとり　投稿日：4月23日(金)11時41分20秒

それで、あなたはどう思うかを書かないとね。
ここは、議論する場所として提供してると「まっぺん」さんは言っていま
す。
電信柱に臭いつけする犬じゃないんでしょうから、よろしくね。
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＞しないでしょ　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)10時02分11秒

＞今月１４日のブッシューシャロン首脳会談は、ガザ地区からのイスラエ
ル軍撤退と引き換えに、事実上ヨルダン川西岸のイスラエル併合の道を開
いた。

これは西岸にはみ出して建てている壁のイスラエル側をぶんどる魂胆、と
いう意味でしょう。

＞さらに「イラクの核兵器がいまだに見つかっていないことでそれまでの
プロパガンダが崩れてしまったため、ブッシュ、ブレア、アスナール、ベ
ルルスコーニと彼らのお抱えジャーナリストたちが新たなプロパガンダを
作り出した。それは武器は発見できなかったが、われわれはイラクから独
裁者を取り除き民主主義をもたらしたという理屈だ」と述べた。

小泉は存在感ないねえ。
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被拘束者を嫌悪する人達の「議論」　投稿者：どん底　投稿日： 4月23日(金)09時56分49秒

拘束された3人に嫌悪感を抱くのは自由、というか、これは理性・知性が作用する
以前の感情の発露ですからそれ自体をダメとか言っても致し方のないことです。
しかし、そういう人々に言いたいことは、その嫌悪感の所以をもっと突き詰めて
考察してみてはどうか、ということです。嫌悪感は対象だけから生じるものでは
なく、対象と自己の関係の中で生じるものです。自己は世界とも繋がっているわ
けですが。

嫌悪感を感情の赴くままタレ流しする人々は論外としても、感情タレ流しに恥じ
入る人の中にも、取り付きやすい論理や倫理に飛び付き3人を批判してしまうとい
う安易な議論が見受けられます。

その一例として私は一国民さんを挙げます。3人を批判した論理や倫理にまるで普
遍性が無く、ごくありふれた日常から取出した事例（危険を顧みず子供を助ける親）
には適用できず、ダブスタ露呈を恐れるあまり、問題に向き合うことすらできなか
ったのですから。

嫌悪感を抱くにはそれなりの理由があるのですから、そこを自前で論理化・倫理化
・普遍化して提示してこそ生産的な議論が可能になるのではないかと思います。

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明後日（25日）午後の立川反弾圧全国集会　投稿者：野次馬　投稿日： 4月23日(金)09時25分42秒

会場が微妙に変更されたようです。
一橋大学は通りを隔てて両側にキャンパスがあるので要注意。
　
＞新しい会場は、一橋大学東キャンパス２号館２２０２教室

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荒らし呼ばわりは頂けませんね＞一国民さん　投稿者：どん底　投稿日： 4月23日(金)09時01分6秒

あなたが妙な言い掛かりをつけるから念押ししておきますが、私の質問にあなたが
答えていないことは

ズレてますよ＞一国民としてさん　投稿者：どん底　投稿日： 4月22日(木)12時15分16秒

にて要約・提示しています。あなたがきちんと質問に答えていると言うのであれば、
私と同じように内容を提示して弁明すればよいことです。それをなさらずに、たっ
た一言、

>いったい、私の発言のどこがズレてますか？

としか返せないのは、意見の齟齬を詰めて行く意思が無いと見なされても仕方の無
いことです。

より本質的な話をするならば、終始質問に向き合うことを回避したというあなたの
「行為」によって、私はあなたの当初の書き込みがあなた自身の倫理観においても
整合性を欠いたものであったと判断致しました。あなたの直近の発言は、その不整
合を突かれることへの警戒感が表明されており、「やっぱりな」という結論です。

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「ＫＦＣのチベット出店は中国の帝国主義の承認？チベット支援団体がボイコット準備」　投稿者：Ｍ＠出張　投稿日： 4月23日(金)08時54分59秒

「日刊ベリタ」より。
企業活動のグローバル化と中国（このケースはチベットだが）の人権問題
の関連性を伺わせる記事だと思います。

「ＫＦＣのチベット出店は中国の帝国主義の承認？チベット支援団体がボ
イコット準備」

■ 【２３日東京＝中邑真輔】チベットでの出店を検討しているファスト
フードチェーンのケンタッキーフライドチキン（ＫＦＣ）が、英米で人権
擁護団体の批判にさらされている。グローバリゼーションの新たな輸出で
はなく、“中国の領土帝国主義”の道具に成り下がるなというのがその趣
旨だ。ＫＦＣはチベットでの出店を北京政府から認められた数少ない西側
企業の一つで、今年中にも進出したい意向だが、英米のチベット支援団体
は国際的なボイコットを呼びかける構えを見せている。 (04/23 00:11)　
\50　- ベリタ

http://www.nikkanberita.com/

関連記事。こちら↓の記事の方が詳しいです。

「KFC May Face Political Backlash for Tibet Plans」（ロイター）
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=4857018

（追記）

三歩さん、情報提供ありがとうございます。
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！警告！　投稿者：削除執行人団　投稿日： 4月23日(金)08時50分15秒

再三の警告を無視して、匿名プロキシ経由で書き込みしている方がいます。
人権無視や悪質なアラシでなければ、接続元に対して行動を取るつもりはありません。
しかし、この板の安定した運用のため、接続元特定を担保させていただきます。

この点を踏まえ、匿名プロキシ経由で投稿されている方は、次回の投稿で
外されて投稿していただきますようお願いいたします。次回の投稿も匿名
プロキシ経由であった場合は、過去の投稿も含めて削除させていただきま
す。なにとぞ、ご協力いただきますようお願い申し上げます。

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しないでしょ　投稿者：改憲派　投稿日： 4月23日(金)08時31分5秒

ガザと西岸を併合したらイスラエル国内の人口比でアラブ人のほうが多くなるからしないでしょ。
シャロンも撤退しようとしたら検察から不正疑惑を追及されたりとかたいへんじゃん。
むかしに比べたらシャロンはだいぶ穏健になったんじゃないのかな。

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つい３５０円出しちゃいました。　投稿者：黎　投稿日： 4月23日(金)07時50分11秒

仕事明けのコンビニで、ふと週刊現代を見たら、政府の人質叩きの特集号
ではないですか。思わず買っちゃいました。マガジンといい講談社さん頑張ってますね。
産経がマガジンの「汚れた弾丸」を評して、今井君のような人がもっと出てきたらどうするんだと言っていましたが、そう、その通り。
私は我が子が今井君のような立派な人になるようにアフガンから始まるこのシリーズの漫画を見せています。

私が三里塚に最初に行ったのは二期工事の強制測量阻止闘争の時でした。
まだ１５歳だった私にこのことによって後で自分に縁かかる問題についての自覚は気迫だったように思います。
しかし私の１～２年年上の人たちは、第二次強制代執行に相当な決意で参加しています。
私の田舎でも教育委員会の戒厳令を突破し、２０数名の高校生が参加しました。
彼らは、それぞれの自己責任の範囲において決意しました。（そのとき自己責任等と言うためにする用語は使っていませんが）
それは、「この行動によって受けるあらゆる不当な攻撃を（自己責任において）跳ね返す」という決意です。
その決意は貫徹され、三里塚に行ったことによる処分を跳ね返す闘争は田舎中の高校を巻き込む闘争に発展しました。

今井君の世間の動向に敏感に反応する開かれた社会性と行動力はそのころの彼らを見る思いがします。
今井君、くじけずに頑張ってください。
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米軍　投稿者：UK 　投稿日： 4月23日(金)07時48分44秒

イラクに国連軍が常駐したとしても、やがては在韓米軍のように、地位国連軍で
実質米軍ということになるんでしょうね。

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「イラク人質問題をめぐる緊急発言」update版　by浅田彰氏　投稿者：Ｍ＠出張　投稿日： 4月23日(金)05時55分19秒

「イラク日本人人質事件」に絡んで、浅田彰氏が飛ばしています（笑）。
私も共感するところが少なからずあるので、紹介します。

＜「イラク人質問題をめぐる緊急発言」update版＞
http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040416/index.html

http://www.geocities.jp/iraq_peace_maker/index.html

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第4インターの元同志タリク・アリへのインタビュー（転載・2）　投稿者：菊　投稿日： 4月23日(金)05時52分9秒

国連軍がアメリカの傀儡である限り、国連軍による殺戮は当然起こるとア
リ氏は予想する。さらに、イラクの国連軍による統治は１９２４年にも行
なわれたと指摘、「当時の宗主国英国が、国際連盟による統治を主張し実
現されたものの、結局は国際連盟を通じての搾取に成り代わった歴史があ
ることを忘れてはならない。今回もシナリオはまったく同じ展開になって
いる」と警告する。

２０世紀初頭、イラクはクウェートと並びオスマン帝国の領土だった。世
界最強を誇る海軍の艦船に使う石油に目をつけた英国は、アラブ側と組ん
でオスマン帝国を破ったが、１９１６年、フランスとの間に密約である
「サイクス＝ピコ協定」を交わし、中東を分割。シリアとイラクの間に国
境線を引き、シリア・レバノンがフランスに、イラク・クウェートは英国
に割譲された。

イラクの根強い反乱にてこずったイギリスは、１９３２年にイラク独立を
認めた。その歴史を知るイラクには、占領されることを最も嫌う国民性が
根付いているという。例え、国連軍であろうとも、占領である限り、その
抵抗は激しく続く可能性があるとアリ氏は見る。

＜ブッシューシャロン首脳会談の影響＞
イスラエルのシャロン首相は、１９４２年、１４歳でイスラエル国防軍の
前身である地下組織「ハガナ」に入隊、その後、デル・ヤシンの大虐殺な
どを起こした右派政党「リクード」に入党、その後同党党首になったとい
う経緯がある。リクードは、現在イスラエルの最大与党。創設以来、１９
６７年の第３次中東戦争で獲得した西岸・ガザ地区を含めた大ユダヤ国家
の樹立を唱えていた。

１６日付のル・モンド紙は社説で、「願望には限界があることをパレスチ
ナ人は認めなければならないというのがシャロンの哲学である」と書い
た。

今月１４日のブッシューシャロン首脳会談は、ガザ地区からのイスラエル
軍撤退と引き換えに、事実上ヨルダン川西岸のイスラエル併合の道を開い
た。

これについてアリ氏は、「シャロンはついに大イスラエルを建設する扉を
開け、パレスチナ人を取り除くことに成功した。虐殺によらず、政治的に
うまく破壊したということになる。米国のイスラエル政策に関して、共和
党と民主党の間に、大して違いがない。それが最大の悲劇だ」という見解
を示した。

＜今後の行方＞
イラクの状況をどう見ているかとのエル・パイース紙の質問に対しアリ氏
は、「イラク戦争は第二期に入った」と定義する。

「現況を改善する方法は二つ。ひとつはは国連軍が展開し、ワシントンに
迎合せず、イラクの自由選挙と民主主義を守る役目を果たすこと。もうひ
とつは、もっと多くの国を巻き込み、米国が莫大な兵力をつぎ込むことで
ある。ラムズフェルドの考える増兵程度では全然だめだ」と指摘した。

また「イスラム世界には、現在、イラクとパレスチナという二つの植民地
的占領がある。イスラエル人を含めて多くの人々は、シャロンは戦争犯罪
者であり、ブッシュの親友であると見ている。テロを駆逐すると言ってい
る二人が、策略家だということが問題」だと指摘した。シャロン首相は、
１９８２年のレバノン侵攻の際、パレスチナ難民キャンプで大虐殺を起こ
したと非難されている。

さらに、イスラム教過激派の活動に「若者を引き込まないようにするこ
と」が状況解決へのひとつの鍵だとした上で、「イラクやパレスチナのよ
うな占領状態で、いかに若者を過激な活動に参加させないようにするか。
その点から見れば、（若者を憎悪と復讐に駆り立てる）ブッシュとシャロ
ンこそ、最も大きい勧誘者と言わざるを得ない」と語った。このほか、国
際テロ組織アルカイダの指導者ウサマ・ビンラディン氏の出身地であるサ
ウジアラビアの民主化の必要性を強調した。

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第4インターの元同志タリク・アリへのインタビュー（転載・1）　投稿者：菊　投稿日： 4月23日(金)05時51分44秒

イラク国民は占領を嫌うと警告－タリク・アリ氏が西側メディアの偏見も
指摘

【マドリード１９日＝山上郁海】小説家や映画監督として活躍するパキス
タン生まれの知識人、タリク・アリ氏が、このほど欧州のメディアに対
し、混迷を深めるイラク情勢について見解を表明し、イラクの抵抗運動に
対する西側メディアの偏見や他国の占領支配を嫌うイラク人の国民性への
理解の欠如を指摘した。また米国がパレスチナ問題でイスラエル寄りを鮮
明にしたことで、若者の反米・反イスラエルの感情が燃え上がる恐れがあ
ることを警告した。

アリ氏の見解は大きく分けて五つに凝縮される。（１）西側メディアの抵
抗勢力に対する認識の欠如（２）多発する人質事件の背景（３）国連軍の
イラク関与の行方（４）ブッシューシャロン首脳会談の狙い（５）イラク
情勢の行方―である。

アリ氏は、４月始めにイタリアの左派系新聞イル・マニフェスト紙に寄
稿。また１６日には、近著「バビロニアのブッシュ（仮訳）」スペイン語
出版記念にマドリードを訪れ、エル・パイース紙のインタビューに応じ
た。

＜西側メディアのイラクに対する認識の欠如＞
イル・マニフェスト紙への寄稿文冒頭でアリ氏は、西側のプロパガンダや
レトリックを批判する。
「イラク占領以来、米国と同盟国はイラク人抵抗勢力を、異分子、テロリ
スト、サダム体制の元家臣と呼んだ。この傾向はますます顕著になってき
ており、イラクの抵抗勢力を反イラク軍とまで呼ぶようになった。まるで
米国やその同盟国がすでにイラクの代表であるかのようだ」

「それらのイメージは虚構である。西洋はステレオタイプ的な見方をやめ
なければならない」と西側メディアや社会に存在する偏見を指摘した。
そして「米国はイラクにおける抵抗運動を抵抗運動だと認めることができ
ず、また、イラクは米国など必要としていないという事実も受け入れるこ
とができない」と批判する。

さらに「イラクの核兵器がいまだに見つかっていないことでそれまでのプ
ロパガンダが崩れてしまったため、ブッシュ、ブレア、アスナール、ベル
ルスコーニと彼らのお抱えジャーナリストたちが新たなプロパガンダを作
り出した。それは武器は発見できなかったが、われわれはイラクから独裁
者を取り除き民主主義をもたらしたという理屈だ」と述べた。

また、イラクの連合軍占領当局が、シーア派指導者サドル師の主宰する新
聞を休刊に追い込んでしまったことを例に挙げ、米国による言論弾圧政策
がイラクに起きていることにも懸念を示した。

＜多発する人質事件の背景＞
従来のイラク型小企業から仕事を奪い、大口の契約をすべて米国の大企業
に流すイラク在住の石油関係ビジネスマンは、イラク国民から「占領下の
泥棒」とみられているという。その一方で米国はイラク伝統の社会システ
ムを破壊しておきながら「抵抗するものは頭が古い」と揶揄し、アメリカ
文明を押し付けようとしている。

そのような米国の態度はイラク国民を激怒させ、その手先に見える「外国
人ビジネスマンが攻撃されるのを見て彼らは鬱憤を晴らしている」と、ア
リ氏はイラク国民の感情を説明する。
「米国のやり方は植民地支配にほかならない」と切り捨てる。「米国の植
民地支配には一部の現地エリートのみ取り込む英国型と、地域のリーダー
を次々に殺害していくイスラエル型を両方取り入れている」と分析した。

人質事件におけるそのような側面を報道せずに、テロの要求に屈しないと
宣言する西側指導者やマスコミの態度を「偽善的な人道主義」とアリ氏は
呼び、「占領下の抵抗運動が穏やかであるわけがない。穏やかな抵抗を夢
見るのはハリウッド映画かイタリアのコメディーくらいなものだ」と批判
する。

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論を張る以前の問題です　投稿者：一国民として　投稿日： 4月23日(金)05時41分33秒

＞白と黒は違うという説明に対して「白と黒のどこが違うのですか？」
＞と返す人に説明する言葉は見当たりません。あしからず。
とことん極論に拘る人ですね。「じゃあ○○はどうなの？」と極端な例を出して
相手がボロを出すのを待って叩く・・・荒らしの常用手段ですよそれ。

＞自分が正しいと思うことなら堂々と論を張ればいいのに。
なるほど、論に詰まった人の常套手段ですね。論が無いなら無いと堂々と言えば
いいのに。どうして逃げるのですか？

決して煽りじゃなく、私のあなたに対する素直な感想なので、あしからず。

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「イラク日本人人質事件・被害者自作自演説疑惑」の「根拠」を検証するページ更新しました。　投稿者：Ｍ＠出張　投稿日： 4月23日(金)04時59分12秒

・新たに「中日新聞」4月22日朝刊の「自作自演」説関連の記事からの引
用を新たに追加しました。

『「イラク日本人人質事件・被害者自作自演説疑惑」の「根拠」を検証するページ』
　　　　http://www.geocities.jp/iraq_peace_maker/index.html

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さすがに小泉も、ちょっと距離を置き始めたか？　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)04時08分43秒

イラク復興で国際協調を米に働きかけ、首相が意欲

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000016-yom-pol

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ブッシュ、壊れたか。　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)03時57分23秒

「全世界は（イスラエルの）シャロン首相にありがとうというべきだった」
だって？？？
http://www.asahi.com/international/update/0422/014.html

＞Ｍさん。
↓これ、リンクしておくべきでは。
政府が事実上、自作自演論をほのめかしたのは、２回目の声明が、日本人
が関与している風の文面だったからだが、これを読めば、そうなったこと
がヘンではないと判る。

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/04/23/d20040422000155.html

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大衆心理の変化は面白い　投稿者：三歩　投稿日： 4月23日(金)03時41分11秒

市民団体のお手柄自慢→３人への強烈なバッシング
バッシングのやりすぎ→３人は悪くない。

２ちゃんねるでも、もはやバッシングは少数派なんだね。

それはともかく。以下は２ちゃんねるで拾ったものです。
やっぱり、反戦はアートなんだね。

■劣化ウラン告発フラッシュ・ムービー
今後45億年？！にわたる災厄。1991年以来撒かれた劣化ウランは400トンと超える。
新生児の奇形、イラクのガン患者は1000％に増えた・・・
http://www.ericblumrich.com/pl_lo.html

よく出来てます。

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spookyさん　投稿者：五歩　投稿日： 4月23日(金)03時13分22秒

あなたは何を言いたいのか、もっと簡潔に書いて欲しい。
揶揄を含む論法をされてもわかり難いですし、真摯な意見なのかもさっぱりです。
客観的に見ればあなたの中で論が完結してるにすぎません。

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Reまったく分からないのですが　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)02時17分34秒

下の『連続投稿になってしまうのですが　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)02時12分39秒』
を読んでもらえば分かると思います。どん底さんに対しての釣りです。
僕はこの手紙によって高遠さんに自己責任が発生するとは思ってません。
この自己責任は『第三者が何かあっても高遠さんの責任ではないというだけの話』です。
結局、どん底さんの発言は『最初に結論在り』的な物であります。
反対するだけの空しい論です。

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連続投稿になってしまうのですが　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)02時12分39秒

＞高遠さんが自己責任を認識し行動しているという事実と、日本政府には彼女を
＞救出する責任があるという事実を対立させて捉えていることだと思います。

それでは高遠さんが書いた『自己責任』の中には一体どのような責任が含まれてるのでしょうか？
これは他のボランティアの方に対しての手紙ですが。その点を踏まえてどん底さんの論を述べてもらえませんか？
僕の意見ですが、高遠さんは自分の自己責任は考えていなかったと思います。どん底さんは
＞ハタから他人が「自己責任」を云々する必要など皆無である人。そういう印象を強くしました。しっかりとした人ですね
と言いましたが、この高遠さん手紙は第三者が何かあっても私の責任ではないというだけの話では？
僕が『自己責任論は正しいのでは？』と書いたのに対して、大して考えも無しに脊髄反射に高遠さんを
褒めた様に思えますよ。
結局、手紙の内容を理解せずに最初に結論在りでディベートをしているどん底さんの論って何なんですか？

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全く分からないのですが、　投稿者：猛獣文士　投稿日： 4月23日(金)02時08分30秒

spooky さん、

よく分からないので質問します。全部の記事を精読しているわけではあり
ません。質問が文脈にあっていないかもしれません。そのような理由で答
えられない場合には、答えなくても結構です。

＞それでは今回の事件での被害も自分で責任を取るつもりなのでしょうか。

責任を取るというのは誰に対する何の責任でしょうか?

仮に被害者に他人に対するなんらかの責任があると仮定して、責任を取ら
ないとどうなるというのでしょうか。spooky さんは何か困ることがあるのでしょうか。

記者会見をテレビで見れなかったから欲求不満だというような与太話のほかにです。

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どん底さん　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)02時05分13秒

＞ディベートだろうが真摯な討論だろうが妙なことを書いていれば批判され
そういえば、　そうです。HN通りです。　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)00時57分41秒
のどこが妙な所でしたか？おかしな所があれば教えてください。

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パウエルとかロシアとか。　投稿者：黒目　投稿日： 4月23日(金)02時03分57秒

パウエルがよっぽどろくでもない人間である事はよく知っているわけですが、
ボランティアにいってて人質になった人間を叩くなどという行為は、戦争
がどうこういう以前の、もんのすご～くわけわかんねえ非常識な行為であ
ってですな、普通の人間はこういった薄汚い行為にはたえられんわけです。
アメリカ帝国主義の番頭であるパウエルですら、フォローできない地平の
わけわからん所行である。
まあ、俺らサヨクは「アメリカの忠犬としての小泉政権」の所行として、
こういった行為を整理してしまいがちなんですが、なんというかこの３名
へのバッシングは、日本の社会の背負い込んだ病理である、と考えるべき
なのではないかと思います。
元々は日本政府がワレの政治的責任を人質自身に転化してしまう為に口走
った話であるわけですが、それがこの規模で流通してしまう社会は、ｼﾐｼﾞ
ﾐこわい社会だなあと考えます。

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spooky さんの間違いは　投稿者：どん底　投稿日： 4月23日(金)02時01分37秒

高遠さんが自己責任を認識し行動しているという事実と、日本政府には彼女を
救出する責任があるという事実を対立させて捉えていることだと思います。

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一国民として　さん。　投稿者：どん底　投稿日： 4月23日(金)01時56分42秒

>いったい、私の発言のどこがズレてますか？

白と黒は違うという説明に対して「白と黒のどこが違うのですか？」
と返す人に説明する言葉は見当たりません。あしからず。

>都合の悪い所、突っ込めない所は全てスルーなさるわけですね。

都合の悪いところも何も、白と黒の違いを理解して頂かないと議論そ
のものが続きません。私はあなたの倫理観に迫ろうと思って質問させ
て頂いたのですが、質問に答える替わりに「都合」がどうのとか「突
っ込み」だとかの言葉が出て来たので脱力しました。

自分が正しいと思うことなら堂々と論を張ればいいのに。

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どん底さんへ　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)01時52分2秒

いや、高遠さんはイラクに来るなら自己責任で。と言っていたのですよ。
それでは今回の事件での被害も自分で責任を取るつもりなのでしょうか。
どん底さんの言い方では、傍から自己責任と言わずとも、高遠さんは責任を
果たしてくれる、と思ってるのですか？

あなたの僕に対する評価がどうかはどうでも良いです。『えへへ』とは書いてませんよ。
まぁ、あなたが僕をどう思おうが勝手ですが。

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ディベートだから何なのかと。　投稿者：どん底　投稿日： 4月23日(金)01時37分7秒

spooky さん。
ディベートだろうが真摯な討論だろうが妙なことを書いていれば批判され妙な
ヤツとの評価も定まってしまうということです。それが自己責任というもの。
「あれはディベートでした。えへへ」って書いた分だけまた評価が下落した
んじゃないですか？

>この手紙に対して、何か意見ありますか？

ハタから他人が「自己責任」を云々する必要など皆無である人。そういう印象
を強くしました。しっかりとした人ですね＞高遠さん。

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ロシア　投稿者：改憲派　投稿日： 4月23日(金)01時30分56秒

ロシア人だけには言われたかないなあ。
昔、原潜が沈没して乗組員が死んだけど、その被害者の家族に政府が何を
したか覚えてる？

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