四トロ同窓会二次会　2004年4月22日～23日

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パウエル国務長官　投稿者：改憲派　投稿日： 4月23日(金)01時26分47秒

そういえばパウエルってイラク戦争の前に国連で一生懸命大量破壊兵器が
イラクに存在することを力説していたよね。しかも、イラク戦争の立案か
らはどうもはずされており、反対の意志も大統領からはまったく無視され
ていた。なんだか最近の話し聞いているとパウエルって操られやすいだけ
の男にみえるな。次はブッシュが当選してもブッシュ政権のなんらかのポ
ストにつくことはしないらしいよ。

まっぺんさん、あんまりパウエル持ち上げすぎると墓穴ほるよ。

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しかし　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)01時21分9秒

すいません。また書きます。
高遠さんが自分でイラク渡航は自己責任でと言ってる。
こういう場合は自己責任論も正しいと思う。
この手紙に対して、何か意見ありますか？
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

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そう決め付けるのもどうかと　投稿者：一国民として　投稿日： 4月23日(金)01時
17分39秒

>spookyさん
私は直接参加してなかったので、レスつける身分じゃないと思いますが、一言。
＞僕は自己責任とか言ってる方々は言いすぎだと思います。
＞確かに認識の甘さはあったと思うが、狂ったように個を叩くのはやりすぎである。
どうして「自己責任」と言ってるから「狂ったように個を叩く」となるのですか？
別に風潮に流されたわけでなく、心底そう思った人を「狂った」だなんて、
それこそ言い過ぎというか、狂ったように叩いてるんじゃないですか？

＞尚且つ、個を政府が叩くと言う事はあってはならない事だと思います。
それはどうでしょう？
あれが「叩き」なら、世の中のマスメディアは全部２ちゃんねるになってしまいますよ。
確かに対象は「個」です。でも、その「個」が一国の政府を振り回したんでしょ？
ならば、その「一国の主」である総理大臣にも、苦言を呈する資格はあると思います。

あなたは、「叩く」の意味をよく理解していらっしゃらないようですね。

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そうです。HN通りです。　投稿者：spooky 　投稿日： 4月23日(金)00時57分41秒

レスして下さった方々に感謝。
久しぶりに楽しいディベートをさせてもらいました。

議論かディベートかでいえば、多分僕のやっていた事はディベートでしょう。
すいません。
ただ、僕自身もまだまだ理解していない、納得のいかない点が多々あったわけで、
いったい僕の考えは正しいのか正しくないのか。その点を考える上でディ
ベートと言う手段を取らさせていただきました。
HNの意味が出てきた時点でやめようと思ってました。
下らないディベートに誠意で付き合ってくれた方に感謝。

最後に僕の意見を書きます。
僕は自己責任とか言ってる方々は言いすぎだと思います。
確かに認識の甘さはあったと思うが、狂ったように個を叩くのはやりすぎである。
尚且つ、個を政府が叩くと言う事はあってはならない事だと思います。
NGO団体のイラクへのボランティアは必要です。ただし、ただしです、自己の生命を危険から
守る為に、本当に危ない所には行って欲しくないです。渡辺さんのお母さんの心配してた姿を見て、
そう思いました。渡辺さん達の家族の心配してた姿が辛く目に映りました。家族に心配かけるのは
何て言うか自粛して欲しいです。家族が可哀想ですから。
自衛隊が良いか悪いかは分かりません。イラクの国民に聞いてみなければ。自衛隊のおかげで助かってる
人たちがいれば、自衛隊は必要なものではないのでしょうか。と思います。
ボランティアのおかげで助かっている人たちがいるから、ボランティアは必要だというのと同じスタンスです。
自衛隊は戦争をしているわけではないようです。第一、あの自衛隊がドンパチしてる姿は想像できない。
ま、想像出来ないだけで実際はやってるのかもしれないのですけど、そういう情報はないですから。
あと、朝鮮日報とかは認めないというのは、あれらの新聞はどうもダブルスタンダードが好きですから。
たまに良い事を書いてる事もありますが、それはただ単に、僕の求めていた情報がそこにあったと言うだけで、
その情報が真実かどうかは別物です。朝鮮日報などは真実を語る事が少ないです。事、日本の事になりますと
どうも色眼鏡で見ている節が多々ありますから。第一、竹島問題にしても、もう既に韓国領になってますし。
なんていいますか、実証検分もせずに言いたい事を垂れ流している新聞。そんな感じです。
『中田英寿は在日朝鮮人』とか普通に書く新聞ですからね。まぁ、笑い話みたいなもんです。
スポーツ新聞を持ってきて『これがソースだ』とか言ってるみたいで空しくなる。
アメリカに売ってるゴシップ記事満載の新聞を持ってきて、『これが真実だ』とか、そんな感じ。
『５メートルの巨大バッタをジョン捕獲成功』とか。新聞に載ってたからってソースにならない。
こんな新聞を持ってきて『５メートルのバッタは存在する』って言ってもねぇ。
ま、これは僕の意見です。理系論文の発表会の午前の部って感じですかね。

多数決の考え方は、日本にいたら何度涙を呑んだ事でしょう。そうではないですか？
しかし、選挙って言うのも結局多数決なんですから、その事をとやかく言ってても仕方ないです。
僕は『真実は他者を動かす』と思ってます。少数意見であろうが、それが真実であればいつか変わる。

最後に、家族の対応も、政府の対応もまずすぎ。そして政府を擁護する人も、被害者を擁護する人も
まずすぎ。何で今回のこの事件はこんなに人々を熱くさせたのか？これ、一番の疑問なんです。

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RE:恵まれた人はいいな（ため息）　投稿者：W.HERO 　投稿日： 4月23日(金)00時40分59秒

具体的にどうぞ（苦笑）

言いっぱなしにできる、能天気な人っていいな…。とか、論拠も無く人格攻撃されて、いい気分します？
自分のどこがどのように、あなたから見て恵まれていると感じたんでしょうねぇ？

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ところで黒目さんは　投稿者：へら　投稿日： 4月22日(木)23時50分23秒

いないのかな。
昨日の質問にこたえてほしいのですが。
しかし流れがはやくてもはや過去のことになってしまったみたい。あきらめるか

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ズレてないってば。　投稿者：一国民として　投稿日： 4月22日(木)23時48分19秒

>どん底さん
いったい、私の発言のどこがズレてますか？
＞「無謀」と批判するのか
よく読んで下さい。その前のレスで、それが前提と答えてるじゃないですか？
つまり、いちいち書くまでも無い、当たり前のことなんですよ。私の中ではね。

それから、あなたの持ち出した例題が極論であることを付け加えておきます。
某巨大掲示板では、何か批判めいた記事を書くと
「泥棒に入られたのはカギを掛けなかった住人が悪いのか？」
という、脈絡の無い例えを持ち出して反論する人がいます。
あなたの例は、まさにそれです。その事をどう思うのかもお聞きしてたのですが、
都合の悪い所、突っ込めない所は全てスルーなさるわけですね。

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恵まれた人はいいな（ため息）　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月22日(木)23時40分23秒

情報って、
＞キー局やら配信元
だけではないですよ。

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日本人ですもの　投稿者：ぬるぽ　投稿日： 4月22日(木)23時17分26秒

たまたま跳んできただけなので流れがわからないですが以外にはやいですね
下手な比喩だなぁとか言われても　元の比喩自体のネタがねえｗ

それはそうと東亜日報の記事　中々興味ぶかいですね　
でもどうでもいいです　「日本人」ですもの
ぶっちゃけイラク攻撃にも自衛隊にも　賛成とも反対ともいえません
でもどうせ断った所で　別の事にかこつけて請求書が来るんです　うちはお大尽ですもの
だったら一応義理で金と人をだす　夏祭りに寄付金と若い衆を手伝いにだすようなものです
どうせイラクの事だし　形だけ義理果たしときゃそれでいいんです
そういう「日本人」が大嫌いな「進歩的」な人がここには多いんでしょうが

んなもん直んね直んねｗ　直す気も毛頭ねえｗ

米帝やらアカやらが半世紀せっせと工作しても変えられなかった日本人のサガですぜｗ
日本と日本人が大事なんであって　他所の事は二の次　英雄気取りでスタンドプレーして　
他の日本人を危険に晒す輩が非難されるというのは　実に日本的発想だなぁと思うわけでｗ　

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Re:引用　投稿者：W.HERO 　投稿日： 4月22日(木)22時48分40秒

レスありがとうございます。＞イレギュラーず　さん

色々な情報の中？キー局やら配信元の数を考えてみてください。
多数から選択したように考えがちですが、実はソースの大元はかなり少ないのが現実ですね。

それと、やはり足がかりとして選択するにあたってなら、どうしても自分の信じる論調に
より近くて、読み心地・耳障りの良いメディアを選びがちになるのではないでしょうか？
これは、感情を持っている以上、仕方ないことだと思いますが…。

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きてね！　投稿者：hannsen 　投稿日： 4月22日(木)22時47分58秒

侵略への加担をやめろ！
IMF／世銀春季会議に反対する4・24集会

★講演
　藤田進さん（東京外語大学教授・中東研究）
★提起
　矢部史郎（ACA：反資本主義行動、『現代思想』等に執筆）

日　時：4月24日(土)　午後1時30分会場　午後2時開始
場　所：氷川区民会館　東京都渋谷区東2-20-18　
電話3409-1195　地図
会場費カンパ：500円
主催：反資本主義行動
　　　http://mypage.naver.co.jp/aca/jp/call/2004spring_IMF-WB.html
　　　メール：aca@naver.co.jp
　　　
4月24～25日の日程で、IMF（国際通貨基金）と世界銀行のスプリング・ミーティング
が開かれようとしています。この会議は秋に開かれる総会とともに定期開催されてい
るもので、IMF／世銀の政策の基本方針が議論・確認される場となっていますが、私
たちはこれらの会議に継続して抗議してきました。

そもそもIMF／世銀は国際金融資本の下支えとして、巨大資本とその政治的代弁者か
らの付託を背景に、強大な金融権力をふるっています。しかしIMF／世銀の政策は、
持てる者と持たざる者との分裂を私たち民衆に強いるものでしかありません。本来、
私たち民衆は、民族や国家の違いを超えて相互に連帯・協働できるはずです。しか
しIMF／世銀は金融資本の都合を最優先することで、そのことを阻んできたと言えます。

イラクが負うべきとされる戦災のアセスメント、そしてその銭勘定の上に構築された
復興支援と言う名の、戦争ビジネス屋への機会保証…。現在侵略者の占領支配に抗し
て多くのイラク民衆が抵抗に立ち上がるなか、IMF／世銀の金融政策は一体誰のため
にあるのかが今また鋭く問われています。

私たちは、幾多の通貨危機に際して果たしてきたIMF／世銀の「役割」を視野に入れ
ながら、現在の中東情勢と金融資本の関係について追求していきたいと思います。多
くの皆さんに集会への参加を呼びかけます

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私の誤読？＞spookyさん　投稿者：どん底　投稿日： 4月22日(木)22時45分51秒

>集団主義と言えば何でも許されるわけではないでしょう（spookyさん）

これは集団主義必ずしも許容すべからず、という意味かと読んだのですが、
文脈上、「集団主義と規定すれば何でも否定したことにはならない」とお
っしゃりたかったのかとも読めますね。ヘンな日本語ですが。だとすれば、
私の

>そういうダブスタはみっともない（どん底）

との書き込みは撤回させて頂きます。あなたは集団主義で一貫している
ようです。ちなみに例示されたデモなどの「集団行動」必ずしも集団主
義ではありませんので。集団主義とは字義通り思想のことですから。

ご参考
http://archive.honya.co.jp/contents/knomura/lec/lec47.htmlから孫引
：「集団主義」とは、集団や組織を自分たちの運命共同体としてとらえ、その全体的秩
：序の存続と繁栄を、内部の個人の能力発揮や個人的欲求の充足よりも重要視する態度
：のことである。（尾高邦雄『日本的経営--その神話と現実』）

それともう一点。
多数決原理を採用することは民主主義の常ですが、多数決原理を絶対視
する「原理主義」は、イスラム教とイスラム原理主義ほどの開きがあります。

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引用　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月22日(木)22時43分52秒

>商業メディアは、やはり売れ行きも考えますしね。

sed ここに投稿する方は、いろいろな情報の中から考えているのではない
でしょうか。自分はどのように考えるかと思うとき、何を足がかりにする
のでしょうか？

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これも自分の記憶の限りからですが…。　投稿者：W.HERO 　投稿日： 4月22日(木)22時32分34秒

良く共同通信や朝鮮新報に引用されることの多い、某南ドイツの新聞なんですが…。
実は、論調は極右なんですよね。周辺国への第二次大戦時のドイツ人財産の返還請求を
繰り返し主張していることで有名だったはずですし…。
ただ単に「日本の方がドイツより悪い」と主張しているから引用されるケースも多い様で＾＾；
そもそも似たような出来事でも、起きた国によって受け止め方が違って当たり前。
歴史も宗教も慣習も違うそれぞれの国で、どういう風に受け止めたかなんて、本来他国の者が
関与しようなんていうのがおこがましいと思います。海外のメディアで、どう扱われたかに
一喜一憂するのは、自分には滑稽に見えて仕方ないんですよね…。

イラクでの人質事件だってイタリアなりの、フランスなりの、ドイツなりの、アメリカなりの、
韓国なりの、中国なりの、そしてイラクなりの受け止め方があって当然で、それが必ずしも
論調が合わなくても問題はないでしょう。商業メディアは、やはり売れ行きも考えますしね。

せっかく双方向通信のメリットを生かせる、電子掲示板なんですから、自分にとって都合の
悪い発言や意見も、一度玩味してみてはいかがでしょう？露骨な煽りや荒らしは、無視すれば
いいのでは？などと愚考します。

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ロシアの声　投稿者：右翼　投稿日： 4月22日(木)22時31分11秒

二十日のロシア・イズベスチヤ紙（電子版）も、
被害者の五人を迎えた日本社会の冷淡さを紹介。
「無責任だと責められ、警察は事情聴取をしようとしている。
外務省は、費用をいくら請求できるか計算している」とし、
帰国後もストレスに苦しむ高遠さんらの様子を長文の記事で伝えている。
ИЗВЕСТИЯ
http://www.izvestia.ru/

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spookyさん　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月22日(木)21時51分53秒

なるほど、「暖簾に・・・」はＨＮにあるのですね。気づいて欲しかった
のでしょうか。

アーゆえば、ジョーゆーなはずだ。この世のものでないものがこの世に未
練を持っているせいですか。未練を言えばいいのに。ご先祖様たちの中に
も入れない？

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ありがとうございます。　投稿者：W.HERO 　投稿日： 4月22日(木)21時49分1秒

独り言に答えてくださった方々、ありがとうございました。

各々が自分の信じるものが絶対と言う思考を、改めない限り議論は平行線でしょうね。

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まだやっていたのか（苦笑）　投稿者：ディベート研究会（久我山支部）　投稿日： 4月22日(木)21時48分27秒

　ご苦労様とは言わないが、負けてるディベートつーのはみっともよくないものですな（苦笑）。

　でもあんまり外してると消されるみたいですからご留意のほどを。
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菊さんへの謝罪とspoonyさんとやらの反論　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)21時45分39秒

ごめんなさいさきに書かれてましたね...

いや、だからアメリカ物まね大好き小泉さんが、なぜパウエルの発言を
無視するのか聞いているのだが。spookyさんとやら。
自衛隊OKといっているのだから、追随すればよいではないか（ｗ

海外メディアでも報道というが、まあその国の代表的な新聞で揶揄られてて
へっちゃらというのは、愛国心が足りないのではないか？
ぜひ、当該新聞に抗議メールでも送られてはいかがか？

うんで１００なきゃ駄目だよろんですが、はっきり言って、めちゃくちゃ。
単なる逃げ。朝鮮日報は認めませんというのは、あんたの土俵で相撲取ってる
だけ。少なくとも「普通」の感性の持ち主なら、そうか海外ではそう言われて
いるのだな、もっとも自分は同じor違うけど、となるのでは？
ああ、また朝鮮日報がほざいてら、となってもだ。報道内容を認めないという
のなら、まああんたが批判しているような我々もだ。
「政府は解放に何もしていない」という「報道」を産経だからとか、読売だから
認めないよ、と言ってるのと全く同じことでは？

最低限のルールは守って、書き込んでください。

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Re: フランスの新聞　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)21時39分21秒

あの、そういう風に言えますが、
フランス左派の代表的なモノとしてはル・モンドのさらに左に、
リベラシオン（社会党支持だっけな：首相を出してます）があり、
そのまた左にルージュがあります。
でですね、フランスの左翼というのにも最近国家主義者（共和主義ナショナリスト）
が出てきていて...
この辺はなかなか。

あとルモンド・ディプロマティークつうのが別にありますが、この辺
意図的に混同して「左翼め！」って言われても不愉快なので、先に封じておきます。

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spookyさんへ。　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月22日(木)21時28分19秒

あなたの議論の進め方を見ていると、「ディベート」ではあっても真摯な
「論理の展開」とは思えませんね。ただ「相手の揚げ足をとってやろう、
やり込めてやろう」という詭弁的な書き方が目立ちすぎますよ。もう少し
ご自分の論理を整理し、堂々と主張なさったらいかがでしょうか？　例えば・・・

＞僕が言ったのは、あなたはパウエル国務長官は世界の常識と位置付けた。ここです。
＞それでは自衛隊派遣賛成も世界の常識なのではないのでしょうか?

＞非常に公平な態度と評価しておられるのですから、パウエル国務長官が自衛隊を評価している事は、
＞当然、評価に値する物だと言う事でしょう。
＞自衛隊派遣反対とデモをしておられる方をもしも見かけたら、パウエル国務長官は自衛隊を認めたぞ！

パウエル長官の「公平な市民意識」を評価すると、なぜ彼の「意見も認め
る」ことになるのでしょうか？　あなた以外の反対者の中には、公平な、
もっとちゃんと議論をする人がたくさんいます。「意見の相違」と「市民
意識」「人格」といったものへの評価とは混同されるべきではありません。

＞最後に、世界の常識のパウエル国務長官が『自衛隊への賛美はすこしも不思議ではありません』
＞と言うことは、世界の常識から考えても自衛隊は非常識ではないのですよね。

ここでは「すこしも不思議ではない」の意味を故意にすり替えているとし
か思えませんね。「戦争推進側であるパウエルが自衛隊を賛美するのは少
しも不思議ではない」と言っているの、がなぜ「自衛隊は非常識ではな
い」という結論に結び付くのでしょうか？　たぶんわかっていてわざと言
っているのではないかと思いますが。

＞つまり、『三人へ対する自己責任論回避』の為にだけパウエルの発言を利用する。
＞これは姑息であると思うのですが。

順序が後になりましたが、やはりここら辺にあなたの思考の傾向がよくあ
らわれていると思いますよ。世の中にはいろいろな人がいますが、「政治
性」ばかりがその人を表現するものではありません。パウエルはアメリカ
政府高官としてその政策遂行に力を尽くして来た。少なくとも政治的には
私の「敵」です。しかし、今回彼が見せた態度は「あれ、意外に常識的な
分別を持ってるじゃん！」という驚きを感じるものであったわけです。そ
れを「そこだけ利用するのは姑息」というあなたの発言から、あなたご自
身の「市民意識」についての限界を感じないではいられません。

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ついでに、ルモンド・ディプロマティーク日本語版の紹介　投稿者：菊　投稿日：4月22日(木)21時21分50秒

spookyさんも、教えて君もぜひ、読んでみて下さい。

友人のベルギー人の翻訳家が「わかりやすいし、日本語への翻訳は最高だ」と折り紙を付けています。

http://www.diplo.jp/
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なんて言いましょうか・・・　投稿者：どん底　投稿日： 4月22日(木)21時20分7秒

あなたの馬耳東風ぶりはあなたの採用する「正しい/正しくない」基準から論理
必然的に出てくるものですから、残り96例を持ち出す必要など皆無です。

>集団主義と言えば何でも許されるわけではないでしょう。

そういうダブスタはみっともない。

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各国のメディア　投稿者：菊　投稿日： 4月22日(木)21時19分9秒

ルモンドは保守系紙ではないですか。
ルモンド・ディプロマティークは極左ですけど（笑）。

リベラシオンは「解放」ですしね。昔サルトルも関わっていた（違ったかな）。

韓国のメディアは日本語サイトがそれぞれあります。
私の参照した記事は、gokoreaというサイトの自動翻訳機能を使っています。
よろしければ、お使い下さい。

同じように、イラクに派兵しているとはいえ、ファルージャに関する記事
などトーンが日本の新聞とはずいぶん違います。

spookyさん、
＜理由が無いと言うか、メディアとして認める理由があるのか分からないのです。＞

ますます？？？。分からないですね。

教えて君さん、
＜正当に評価することはできない＞といったって、
何百万人かが読んでいるのです。これも分からない。。。

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なんて言いましょうか　投稿者：spooky 　投稿日： 4月22日(木)21時09分1秒

・菊さんへ
＞わからないなあ、どうして？
いや、僕も何故朝鮮半島のメディアをメディアとして認めてないのか、理由が無いのです。
理由が無いと言うか、メディアとして認める理由があるのか分からないのです。

・まっぺんさんへ
＞どうして「アメリカに賛成＝イラク派遣に賛成」なんていう論理
ご自分で書いておられるではないですか。自衛隊派遣を要請してきたアメリカの国務長官。と。
パウエル国務長官を世界の常識と言ったあなたなら、理解できると思いますが。
あと、あまり言いたくないなら言わない方が良いですよ。人格攻撃なんて２ちゃんねるの常套手段ですし。

・どん底さんへ
うーん、集団主義と言えば何でも許されるわけではないでしょう。
戦争反対のデモも集団ですからね。集団主義を否定したら、多数決の原理の反対ですよ。
海外の声、何百でも良いですから紹介してください。今のところ、
パウエル国務長官、フランス一社、ドイツ一社、韓国一社。四つです。
最低でも残り９６は欲しいところです。高々四つの例をだして『何百』と言う方が
『あるはずも無い』集団のプレッシャーを利用して、個人を攻撃している様に思えるのですが。
『日本国民みんな三人には迷惑を感じている』と調査したわけでも無いのに、
『日本国民みんな』と言い放てれる厚顔無恥の自己責任論と同じですね。

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フランスの新聞　投稿者：茶畑進　投稿日： 4月22日(木)21時07分52秒

一般的に
ル・モンド＝左派
フィガロ＝右派

だったような気がしますが。後、リベラシオンってあったような。何か左翼っぽいけど。

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相槌とか、独り言は削除対象かな？　投稿者：W.HERO 　投稿日： 4月22日(木)20時57分12秒

フランスのル・モンドって、どういう編集方針の新聞社でしたっけ？
自分の記憶では、全ての新聞が公正中立を謳うのって、我が国だけだったと記憶してまして…。
海外のメディアをソースで持ち出される場合は、そのメディアがどう言う立場で記事なり
ニュースを配信しているのかを、まず書かないと駄目な気がしますね。

と、独り言ですが…。

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菊　投稿者：教えて君　投稿日： 4月22日(木)20時56分0秒

東亜は知りませんが朝鮮日報は日本語で読めるサイトがあるので、いちど訪れてみてはいかがでしょうか？
偏見を抜きにしても、日本から情報がいくらでも入手できるはずの日韓基本条約を無視して
正しい日韓関係を報道しない韓国マスメディアに対して正当に評価することは無理だと思います。

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Re：パウエル発言　投稿者：spooky 　投稿日： 4月22日(木)20時55分0秒

つまり、『三人へ対する自己責任論回避』の為にだけパウエルの発言を利用する。
これは姑息であると思うのですが。TBSの陰謀なんて関係ありませんが。僕はTBSに
あなたは騙されてると言った訳ではありません。ただ、あなたの『世界の常識』と言う言葉に
おかしいのではないのかと、疑問を投げかけただけですが。

僕が言ったのは、あなたはパウエル国務長官は世界の常識と位置付けた。ここです。
それでは自衛隊派遣賛成も世界の常識なのではないのでしょうか?
自衛隊を誇りに思うことも世界の常識なのではないのでしょうか?
小泉総理の今回の決断も世界の常識なのではないのでしょうか?

自分達の都合の良い所取りで、パウエル国務長官と言う権威を利用して、
三人に対して自己責任と言うのは酷いと言ってるのは、パウエル国務長官の発言を利用して、
小泉総理の今回の判断は正しかった、自衛隊は世界的に認められてる誇るべき物だ、
と言ってる人達と同じだと言う事なのですが。

非常に公平な態度と評価しておられるのですから、パウエル国務長官が自衛隊を評価している事は、
当然、評価に値する物だと言う事でしょう。
自衛隊派遣反対とデモをしておられる方をもしも見かけたら、パウエル国務長官は自衛隊を認めたぞ！
と叱ってやってみてはどうでしょうか?きっと彼らもパウエル国務長官の言葉は素直に信じるでしょう。
『三人を誇りに思う』と言ってくれた彼なのですから。

最後に、世界の常識のパウエル国務長官が『自衛隊への賛美はすこしも不思議ではありません』
と言うことは、世界の常識から考えても自衛隊は非常識ではないのですよね。
つまりは、自衛隊反対を唱えている人達が世界の非常識と言うことですかね？

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不気味なspookyさん　投稿者：どん底　投稿日： 4月22日(木)20時54分31秒

日本国内における多数派意見だけが「正しい意見」だと言い張る人に海外の声
を何百紹介しようが馬耳東風だと思います。

それにしても菊さんご紹介の「東亜日報」記者の次の文章はspookyさん批判に
もなっている点、まさにタイムリーヒット。

>生還の喜びすら人質から奪ってしまった日本社会はやはり侵略戦争を国を挙
>げて支持した昔ながらの集団主義から脱却していない不気味さを感じた。

本当に不気味です。

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それからね。spookyさん　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月22日(木)20時52分44秒

＞アメリカは、自由と平等ですか。
＞アメリカのイラク派遣に賛成なんですか。

アメリカの健全な市民意識がパウエルやフランスの新聞に見られる事を指
摘すると、どうして「アメリカに賛成＝イラク派遣に賛成」なんていう論
理になるのでしょうか。

あまり言いたくないけどねー。こういう２ちゃんねるみたいな低俗な反論
はやめませんか？　あなたご自身の人格を疑われるとおもいますよ。

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管理人様　投稿者：教えて君　投稿日： 4月22日(木)20時50分16秒

現在、私のホストがアクセス規制されています。
今は串を通して書いているのですが、アクセス規制の解除をお願いします。

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どうして？　投稿者：菊　投稿日： 4月22日(木)20時42分25秒

＜朝鮮日報・東亜日報などの朝鮮半島のメディアははなからメディアとして考えては無い＞

わからないなあ、どうして？

私が矮小化といったのは、アメリカ国務長官、ルモンド・・・です。

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菊　投稿者：教えて君　投稿日： 4月22日(木)20時41分45秒

「東亜日報」をソースに持ち出すのは反則ではないでしょうか・・・

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パウエル発言　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月22日(木)20時38分1秒

spookyさん。パウエル発言の話もさんざんここでやってるんですよ。いま
さら蒸し返すのもめんどくさいんですけど、あえてご説明申し上げましょう。

パウエルがＴＢＳのインタビューに応じて語った内容は、市民が危険を冒
しても良いことのために力を尽くした事を日本人は誇りに思うべきであ
る。そしてそれを「自衛隊」にも適用するわけですね。アメリカ政府の高
官である彼は当然そう言うわけです。ところで、自衛隊への賛美はすこし
も不思議ではありません。何しろ自衛隊派遣を要請してきたアメリカの国
務長官なわけですからね。パウエル発言が日本で驚きを持って迎えられた
のは、パウエルが三人を擁護し「誇りに思うべきである」と言った部分で
す。こういう場合、「自分に都合がいい事」だけを主張し、同じ危険を冒
している市民に対しては非難するのが「人情」というものです。現にあな
たを含めて三人へのバッシングをしている人たちは皆、そういう立場にい
ます。しかし、パウエルはそうではなかった。彼は非常に公平な態度を見
せ、あの三人に賛辞を送ったのです。

ところが今度は、「ＴＢＳは市民の部分だけ訳して自衛隊へのパウエル発
言を隠している」と騒ぎ出す人が現れた。その人はおそらく実際のインタ
ビュー風景を見ていないのでしょうね。ＴＢＳはちゃんと「市民」と「自
衛隊」の両方に対するパウエルの賛辞を放映しています。つまり、こうい
う風に、何かと小さな陰謀を組み立てて事実をねじ曲げようとする人々が
いるのです。あなたもそんなインチキな連中にひっかかってはいけません。

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ごめんなさい　投稿者：spooky 　投稿日： 4月22日(木)20時37分58秒

朝鮮日報・東亜日報などの朝鮮半島のメディアははなからメディアとして考えては無いから、
その様なソースを出されても問題無いです。逆に突き付けられたら、その程度のソースしか無いのかと
安心感すらおぼえます。

僕の行為が矮小化と言うのであれば、あなたの行為は肥大化です。

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「東亜日報」4月20日付け記事　投稿者：菊　投稿日： 4月22日(木)20時29分42秒

＜アメリカの国務長官とフランスの一新聞社とドイツの一新聞社の発言が世界の常識とは。
まっぺんさんの世界は狭いですね。他に評価した所は何処でしょうか?＞

というspookyさんにお答えして、韓国「東亜日報」の記事を転載します。
spookyさんは＜相対化＞を通りこして、「矮小化」がお得意のようです。
一アメリカの国務長官、一新聞社の「ルモンド」、そして、一「南ドイツ
新聞」（違うかな？）、ともかく気に入らないと、どこまでも恣意的にお
としめる（さすがに無視はできないものね）

では、東亜日報。

朝鮮日報、ハンギョレ新聞の記事もあるが、韓国で保守的だと批判の強い
東亜日報がハンギョレ新聞より、トーンが強いところが印象的です。
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東亜日報（4月２０日）

罪人のようにーーー釈放日本人たち、肩を落として帰国

「手錠をしていないだけで、彼らの様子は極秘裏に海外から移送された犯罪人と変
わりがなかった。イラクで武装勢力の手によって拘束され、一週間後に釈放された
日本人のことである。日本時間で18日夜、日本に帰国した様子をＣＮＮで見ると、
何かおかしいと感じたのは私だけではないはずだ。バグダッドのホテルで帰国の様
子を私と一緒に見ていたイラク人は”彼らは英雄のように歓迎されることはあって
も、あのように犯罪人のようにコソコソ帰るなんておかしいじゃないか”と興奮気
味に私に訴えた。殺害される危険と直面しながら無事に帰還できた喜びすら正直に
表現できない国なんて民主主義ではないと言うのだ。イラク人は日本のことを好意
的に感じているのだが、今回の日本人人質に対する日本政府やマスコミの扱いに対
してはイラク人は非常に憤慨している。テレビで見ると、帰国した日本人人質たち
は一様に沈痛な表情をしている。彼らの両親や家族なども再会の喜びを表現できず
に、ただひたすら、”ご迷惑をおかけして申し訳ありません”と謝り通しだったと
いう。

その後さらに釈放された二人の日本人の場合にも同じことが言える。そのうちの一
人、ミスターヤスダは私と同じフリーランスのジャーナリストである。昨年三月に
バグダッドで一緒に写真を撮って欲しいと言われて記念撮影したことを思い出す。
まだ若く、達者な英語で私に語りかけてきた。私はベトナム戦争でも多くの日本人
記者と出会っている。イラクではゆっくりと話をする機会はなかったが、彼らの理
想主義には脱帽する。その彼がまるで犯罪人のように頭を下げて日本に帰って行
く。何かおかしくはないか。ミスター・ヤスダはヨルダンでの記者会見場でも”す
みませんでした”と謝罪していたという。何に対して謝罪していたのだろうか？彼
らは世論からバッシングを受けて、ただひたすら謝罪を繰り返していた。おかしな
話である。

もし彼らの一人でも自衛隊派遣に賛成であったり、日本政府のイラク戦争賛成の立
場に同調する人が拉致されていたら、日本政府はどう反応しただろうか。帰国する
ときも今回のように”自己責任”でとは言わないだろう。拉致事件直後、日本社会
の一角では、”拉致された彼らは自衛隊撤退を促すための世論作りのための自作自
演劇ではないか”と怪しむ声もあったという。そして彼らは釈放されるなり、”イ
ラクに残って仕事を続けたい””こんな経験をしたけど、イラク人を嫌いにはなれ
ない”と涙ながらに訴えていた。

彼らは当たり前のことを言ったにすぎない。再発防止のために”危険地域旅行禁止
法”を作るとか、人質にとられた人間から帰国のための航空運賃代を徴収するとい
う発想も日本でしか考えられないだろう。韓国を始め、フランス、中国、ロシアな
ど多くの国の人々が拉致されているが、日本のように人質に取られた本人が謝罪す
る国は日本だけしかないだろう。生還の喜びすら人質から奪ってしまった日本社会
はやはり侵略戦争を国を挙げて支持した昔ながらの集団主義から脱却していない不
気味さを感じた。

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＞あらっ？に関して　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月22日(木)20時16分11秒

削除執行人団御中　

削除基準
１）無題のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）
ですか、分かりました。

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かなり下がってますので再度掲載します。　投稿者：削除執行人団　投稿日： 4月22日(木)20時11分22秒

削除基準
１）無題のもの（もしくは本文と関係なく意味不明なもの）
２）IPが名前解決（逆引き）できないもの。
　　　－無責任発言を防止するため個人特定を担保させていただきます。
３）アスキーアートや重複投稿で掲示板の資源を無駄に消費するもの
４）マルチポスト（主張はご自分のHPや掲示板で）
５）差別発言や明らかに人権に反していると判断されるもの
６）削除に対する問い合わせ、抗議

現在掲示板の進行が非常に速い為、きつめの基準となっています。
尚、削除は複数の削除ボランティアによって行われています。

※ご不満の方は3次会をご利用ください。
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あらっ？　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月22日(木)20時08分16秒

レスしようとした「Ｒｏｍ」なんとかという人の投稿が消えてしまった、
削除ですか？自己削除ですか？

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そんなことないですね。　投稿者：W.HERO 　投稿日： 4月22日(木)19時57分34秒

他サイトにて、批判的意見は即削除（目的語不明ですが）やら、
中立的意見も削除等とあったので見に来たのですが、そんなことないですね。
（この手の掲示板にしては）珍しく結構冷静に議論が、進んでいるじゃないですか（笑）

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まっぺんさん　投稿者：spooky 　投稿日： 4月22日(木)19時50分51秒

アメリカは、自由と平等ですか。
アメリカのイラク派遣に賛成なんですか。
『民度の高いアメリカ』が9.11によってイラク派遣。
うーん、腑に落ちません。まっぺんさんはアメリカが好きなのですか?それとも嫌いなのですか?
ちなみに。パウエル国務長官を『世界の常識』とあなたは言いましたね。
それではパウエル国務長官のインタビューの全文を読んでみましょう。
あなたの意見とまったく違う事が書かれてますよ。つまり、あなたの意見は非常識。
おかしいではないでしょうか。
何処かの新聞が抜粋した記事を読むのではなく、全文を読んでください。いかにあなたの
意見が変なのか分かります。
ちなみに、パウエル国務長官は小泉総理のテロに屈しない姿勢を評価しています。
テロリストのいかなる要求も飲んではいけないと言っております。
自衛隊派遣の事を喜んでおり、尚且つ誇りに思っています。
そして、アメリカのイラク戦争はまだ混迷している訳ではないとも言っております。
数行、『彼ら（三人）の事を誇りに思う』と言う所だけ抜粋して、世界の常識ですか。
それはあまりにも歪曲された常識であります。自分の認めたくない部分は削除して、
自分の意見と同じ所だけ持ってきて『これが世界の常識だ』なんて言っても誰も信用しません。
たった数行を認めただけで、あなたの意見の大部分が破綻しております。小を取り大を失う。

ちなみに、『民度の低劣さ』とか言いますが、あなたは『民度』と言う単語を使いましたね。
それが元凶ですよ。イラク戦争の。イラク人は民度が低いから教育せねばならん。
イラク人は民度が低いからフセイン政権でも納得してたんだ。本当はフセイン政権はクズだ。
おこがましいにも程がある。他国に自国の『常識』を押し付けるなんて。
これはあなた方がよく言う、『政府の押し売り』ではないでしょうか？

最後に、パウエル国務長官の全文のURL貼っておきます。暇があれば読んでみてはどうでしょうか。
読んだあとに、パウエル国務長官を『世界の常識』から外すのは無しですよv (^_^)

http://www.scoop.co.nz/mason/stories/WO0404/S00167.htm

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文句言う前に　投稿者：削除人　投稿日： 4月22日(木)19時49分48秒

過去の削除メッセージ読んでからね。
もう一度、出直しです。

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アメリカとフランス　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月22日(木)19時23分25秒

spookyさん。あなたにとっては、「国家」はどれも区別なく並列的な存在
のようですね。国家の歴史、そこに関わってきた人民の歴史、その中から
生まれてきた国家観、それにも関係した「天賦人権論」などを含めて考え
ていくと、「なぜアメリカとフランスなのか」が見えてくると思いますよ。

しばらく前にここで「国家と市民」について話題にしたことがありました
ねー。近代的市民意識がどうやって生まれてきたか。古代ローマ市民、市
民革命の中から生まれてきた市民、そして現代の市民について、です。現
在のヨーロッパの多くの国は、近代的市民意識に基づいて革命によって戦
いとられたものです。それだけに「国家」とはお仕着せのものではなく、
「自分たちのもの」という意識があるんですよ。これはアメリカも同じで
すね。これが「共和主義」と言われるものです。

日本の国家意識、市民意識は残念ながらまだまだ遅れている、といってい
いでしょう。終戦後アメリカによってチョコレートとブタミルクといっし
ょにもらった「民主主義」は、それまで天孫降臨のヤマト国家に従属して
きた「日本民族」にはまだ高尚すぎたんですよ。そしていまだに日本人は
それを理解できていない。国家が人民の共同体として存立していることの
本当の意味をまだ理解していない。この「日本人の民度の低劣さ」という
事実をこんどの事件が暴露してしまったのだ、とぼくは思っています。

だから独立革命のアメリカと自由と平等のフランスが真っ先に反応したの
は偶然とは思えませんね。v (^_^)

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いつもはアメリカ追随の　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)19時05分20秒

小泉がなぜパウエルに追随しないのかとかで言えば
ご納得頂けますか？

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まっぺんさん　投稿者：spooky 　投稿日： 4月22日(木)18時53分4秒

＞アメリカではバッシングどころか国務長官さえ「誇るべきである」とほめてるのを忘れてるんじゃないの？
＞アメリカやフランスでは高く評価されているのにね。「日本のじょーしき世界のひじょーしき」…ですかね。

アメリカの国務長官とフランスの一新聞社とドイツの一新聞社の発言が世界の常識とは。
まっぺんさんの世界は狭いですね。他に評価した所は何処でしょうか?
逆に非難した所は何処なのでしょうか。世界の常識と言うにはあまりにも狭いです。
よく言われるのに『アジアの人々が怒ってる』ってありますが、そのアジアって言うのは
大抵『中国・韓国』ですね。狭い世界、狭いアジア。なんていうか似てますね。
地球市民とかの発言にはこういう、モデル（しかもそのモデルはどこか意図的に狭められてる）の
歪曲によって導き出された『世論』を利用する節があります。
これは先に議論となったアンケート問題にも共通する所がありますね。

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Re: ぼくも共産主義者じゃありませんんっっ！　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)18時13分3秒

ごめんなさい...m(_ _)m

"ぼくも共産主義者じゃありませんんっっ！" まっぺん wrote:
> 共産主義者を嫌悪して、ではなく尊敬の念を込めて。ぼくには「共産主義者」を自称する資格はありません。

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いくつか　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月22日(木)18時05分27秒

随分、流れてしまいましたし、話題も少しづつかわっていますが、

＞自衛隊法第３条（自衛隊の任務）
　自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略
及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応
じ、公共の秩序の維持に当るものとする。
　2 陸上自衛隊は主として陸において、海上自衛隊は主として海におい
て、航空自衛隊は主として空においてそれぞれ行動することを任務とする。

自衛隊は立派に戦力です。日本国憲法は国の交戦権を認めておりません
が、交戦権を認めていないのに存在する「戦力」とはなんでしょう？ま
た、「公共の秩序」とありますが、これは予め国が独占的に規定するよう
に決まったものではないでしょう。今の社会状況は、「権力」（本来は国
民に由来するはずの）を持つものが一番公共の秩序を日々破壊していると
思いますが。

＞そういう覚悟で防衛してくれるからこそ、安心して日本を任せる事がで
きるんです。

その前に、安心して任せられる政府を創るあるいは選ぶことの方が先では
ないですか？また、国民の「普段の努力として」お任せっきりというのも
どうでしょうか？何も自衛隊の存在が平和や独立、安全を保障してきたの
ではないと思います。

隊員の団結権すら認められていない。だから、行きたくないと思うことで
あっても「任務を全うしてきます」など、国論を二分するような状況下で
も「危険な任務につく」ことに関しての個人の意思表示が限られ、また
「無事に帰ってきて」という家族や知人友人の感情も潜められたものにな
っているのではないでしょうか。

ところで、今日の午後のワイドショー（普段あまり見ないのですが）で常
連の市川森一さんのコメントはよかったと思います。
＞５人はそれぞれの状況で努力して解放された（趣旨）
と。他の司会、コメンテーターは無視しましたように見えましたが。

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ぼくも共産主義者じゃありませんんっっ！　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月22日(木)17時33分37秒

共産主義者を嫌悪して、ではなく尊敬の念を込めて。ぼくには「共産主義
者」を自称する資格はありません。

れ：きゅうきゅうしゃ
アメリカの救急車の話を持ち出すなら、まずアメリカではバッシングどこ
ろか国務長官さえ「誇るべきである」とほめてるのを忘れてるんじゃない
の？　アメリカやフランスでは高く評価されているのにね。「日本のじょ
ーしき世界のひじょーしき」…ですかね。

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たとえ話　投稿者：へら　投稿日： 4月22日(木)17時25分21秒

たとえ話は、いくらでもつっこみようがあるので、議論には用いないほう
がよいのではないですか。

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救急車　投稿者：改憲派　投稿日： 4月22日(木)17時08分18秒

>救急車で運ばれた人にいちいち説明責任を！なんて言わないでしょ。

アメリカ合衆国では、説明責任はなくてもいちおう救急車で運ぶのにかか
ったお金は患者が払うことになっていると思います(おそらく大半以上の州で)。

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Re: 正々堂々　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)16時57分5秒

あとね、、、
ここにいるひと「共産主義者」少ないよ。
何度も何度も言ってる人がいるけど。

まっぺんさんはそうかもしれないけど(^^;)たぶん参加者で一番多いのが、黒（アナ
キスト）で、その次にリベラリストで、最後に共産主義者ではないかな。
あと、ほんの少しだけ社民主義者（笑）

失敗したから「遅れている」と見る見方は、「社会主義は資本主義よりも進んでいる」
という思想、近代的な進歩主義を共有しているという点でほとんど同じ。
そういう議論じゃなくて、なぜダメなのかを丁寧に述べることがここの掲示板では
望まれていると思います。

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Re: 説明責任　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)16時46分18秒

そんなもんないっす(^^;)

説明責任とかは、国家とか社会的権力（マスコミとか大企業とか）にはありますが、
個人には無いです。
だいたい、救急で病院に担ぎ込まれて、それで医者に「朝から腹が痛いなら、なんで
もっと早く来なかった！」と怒られて、逆ギレする奴がいっぱいいても、そういうのに
税金の無駄遣い、説明責任を！とは言いませんよね;-P

"説明責任" syokunin wrote:
> 産経新聞にあるように
> 犯人たちに協力した演技があり

あなたは銃を持って囲まれたあとに、自己保身から「演技」することがない強い人間
なのでしょうね。つまり絶対に命乞いをせず、潔く殺されるのですね。

>　政府関係者に迷惑をかけ公金を使わせてしまった

説明責任を求めるならば、政府に求めて下さい。
なぜあんな奴らに税金を使ったのか。用途はなんだったのか。そんなに金を使う必要
はあったのか。その説明をする義務は「国家」にあります。その点で、政府が人質に
情況を聞くということは認められると思いますが、納税者が説明を求める相手は国家
であって、個人じゃありません。
救急車で運ばれた人にいちいち説明責任を！なんて言わないでしょ。

> 公金を使わせて説明もせず　当然のような態度でいる方々が善意で集めた
> 募金を正しく使う事ができるだろうか？

まさしく日本のNGOの弱さだと思います。
資金源が「公金」に頼らざる得ないほど資金が脆弱なために、こういったときに
つけ込まれる...

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TEKEさん、10年遅れのステレオタイプ的批判です　投稿者：菊　投稿日： 4月22日(木)16時40分39秒

「もうひとつの世界は可能だ（One Another World is Possible）」とい
う言葉を聞いたことがありませんか？
http://www.chikyumura.org/events/wsfindia2004/index.php
http://www.kcn.ne.jp/~gauss/jsf/another.html

このあたりをご参考に、せっかく、このサイトにいらしたのですから、ぜ
ひともお考え下さい。

今回の5人の人質事件では、イラク現地も含めた「もう一つの世界は可能
だ」という人々のネットワークが大きな力を発揮しました。

「ことば遊び」って、誰のことをいっているのでしょうか。ことばはとて
も大切です。それと自分なりの理想もね。生きて行くには、自分なりの理
想やミッションがとても大切です。

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・・・・なんだかなぁ　投稿者：dk 　投稿日： 4月22日(木)16時39分30秒

結果の平等と機会の平等の問題は、それこそアリストテレスの時代からある論争問題で
あって、人類が滅びるまで終わらないでしょう:-P
その点において、常に古くて新しい問題です。

結果の平等の重視という方策は、従来的政策による解決は失敗に終わったとしても、
だから「古く」そして「無理」という総括はできない。
少しは、ロールズとか読んだ方がよい。
そこでは、許されない格差というのが歴然と存在しており（例えば障害が故に貧困に
あえぐなど）そのような格差に対しては、結果の平等を認めなければならないとして
いる。そこは社会の底上げではなく、それこそ社会契約であると...

別に私は共産党を支持しないが、彼ら・彼女らが言うとおり、日本の社会保障費は
あまりにも低く、めちゃくちゃである。アメリカが貧困層に対していかに手厚いか。

社会全体の底上げによって、全ての人に「機会の平等」を。落ちこぼれた人には、
最低限の給付を、という思想は、全ての人に「機会の平等」なぞ提供することは
不可能だということを隠蔽しているが故に間違いである。

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