四トロ同窓会二次会　2004年4月6日～8日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もあります。
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ははは　投稿者：dk 　投稿日： 4月 8日(木)03時41分4秒

いや単純に、不作法で品がないのは、私は改憲派みたいな物言いをする人間が大嫌いだから。
（別に改憲派氏個人が嫌いだというのでなく、ネットでは書き文字で判断するしかないから）
普段は品が良いですよ。たぶんお会いしたらびっくりするんじゃないかな。
もっとも最近、それで悩んでますが。

過去の詮索？はすいませんでした。筆が滑りました。

ネットの掲示板で気概があるかと聞かれて、それを示すことはできないって言いますが、
ここは文字だけのやりとりだから、文字で示すしかない。私に言われるまで、文字ですら
示せない、示せない人間が四の五の言うなということであって、それは別にここの掲示板
以外でも同じことでは。この点ではディベートの訓練がまだ足りない。
言うだけなら誰でもできるはずなんですが、これが意外とできない。だからこそ追究した
のです。

１００％の自信がないなら言わないことです。私はないから言いませんし、非暴力主義と
書いているし。人を殺す「勇気」なんぞこれっぽっちもない小心者の小市民です。
まあたぶんあなたが言うような、その他大勢のヨーロッパ人にでもなるのかも知れませんね。
そうならない努力はしてるつもりですが。

「死にたくない」と思うのが同じならば、それは自衛官でも軍人でも同じことです。
それを「死にたくない」と思っている人間が要求することはできないと思います。
ならなぜ、軍隊が必要などというのか。人に死ねと言えるのか。それが全く理解できません。

侵略を防ぐためには必要、だというならみんなで軍隊をなくせば済む。何年先かは分かりませんが
たぶん人類はそれを成し遂げるでしょう。
そういう意味では私は強度の楽観主義者かも知れません。

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dk氏へ　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 8日(木)03時04分8秒

お歳はいくつか存じませんが、ずいぶんとマナーの悪い方ですね投稿を見
ていると。
結構、ご自分の周りに売り言葉に買い言葉みたいなこと多くないですか？

>国際法もしくは国際関係論系専攻の法学部生／卒業生らしい

はずれｗ

>ほらでた、この手の人物の逃げ込む先のパール判事（ｗ

べつにパール判事が嫌いなら読まなくてもいいんですよ。あくまで例えで
すから。

>非武装中立は「国家」の非武装中立であって、民衆の「非武装」ではない。

だから民衆は武器をどこから調達するんですか？戦車にはどうやって対抗
するんですか？武装したヘリとか戦闘機とかきたらどうするのですか？

>はっきり言いますが歴史に対する冒涜。

ナチに抵抗できたのは全体から見るとむしろマイノリティーで、ナチに協
力して一緒にユダヤ人を殺戮していたヨーロッパ人は多いんじゃないです
かね。フランス人にとってはナチに協力してしまったことは消したい過去
なんですが。ナチにしろ大日本帝国にしろ、打倒できたのは軍事大国であ
るアメリカ合衆国やスターリンのソ連ですよ。

やはりdkさんには暴力へのリアリズムがないと思います。パレスチナで落
書きしてたってイスラエル軍は撤退しませんよ。たしかにパレスチナ人が
大幅に譲歩するという非暴力主義をとればイスラエル軍は撤退するかもし
れませんが、それがパレスチナ人にとって本当に良いことなのかどうか私
には判断は難しいです。

>自分が死ぬ覚悟があるか無いかだけであって、

ではお聞きしますがあなたには民衆の一員として死ぬ覚悟はあるのです
か？もしおありなのならその覚悟をどうやって「今・ここで」示すのです
か？私の個人的信条を申し上げれば、もし自分の国が攻められれば、武器
をとって戦いますし、死ぬ覚悟もあります。しかし、自分が泣き言を言わ
ずに戦場で戦えるかというと100%の自信はありません。それは誰であろう
と同じだと思います。なぜなら人は誰しも死にたくないからです。これ以
上、BBSのようなところで他人の経歴を探るようなマネはやめてくださ
い。
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でわ私も（笑）　投稿者：dk 　投稿日： 4月 8日(木)02時36分54秒

ための議論ってなんだ？なんていう揶揄。
「危機の二十年」ぐらいは読んでるんだろうなぁという罠。

"最後と期待して" 改憲派 wrote:
> いや別に六法全書でもなんでもいいんですよ。では東京裁判でのパール判事の判決文はいかがですかｗ

ほらでた、この手の人物の逃げ込む先のパール判事（ｗ
これは読もうとは思ったが全文はまだ読んでない（ｗｗ
読んできますかね。
どうも改憲派は、国際法もしくは国際関係論系専攻の法学部生／卒業生らしい（印象操作）から。

直接、改憲派氏に向けたものではありませんが、右派はすぐにパール判事を出しますが
裁判長ウエッブが「天皇が来ないならみんな「無罪」」だと主張したことは忘れられてるのね。
－－－－
どうもあなたとは、根本的に歴史に対する認識や情勢認識が違うのでしょう。
典型的な２０世紀型の総力戦を想定した「自衛権」「軍隊」認識はもう古いです。（別にアメリカの受け売り
じゃありません）２１世紀型の戦争は、『情況』（特集＝反派兵）で矢部氏・酒井氏が言うとおり、国民兵を
必要としない戦争に変わりつつあります。戦争のプロ（イラクでつるされたような）が戦争を行い、国民は、
まさに観客として「動員」されるような戦争になりつつあります。
＜だからこそソマリアと同じ行為をイラクでも繰り返したのでしょう＞
以上のような時代において、国際法的な「自衛権」に基づく「軍隊」を、などと言っても無意味でし、国益だ
なんだという発想で動員できるという発想もまた「古い」のでしょう。できるのはテレビの前への「動員」で
あって、最後は「俺に投票しろ」というだけ...
ならば、投票させないという行動もまた「抵抗」であるのではないか。
－－－
私自身は非暴力主義者（チャンスとは全然違う）ですが、だからといって民衆による抵抗権＝自衛権にはなりません。
非武装中立は「国家」の非武装中立であって、民衆の「非武装」ではない。

>>投石「だけ」でイスラエルを追いつめた８０年代の闘争をどう思っているんだ？
>
>こういう発想こそ暴力に対するリアリズムがないと思いますね。
>インティファーダの投石ではイスラエルは撤退しないから武力闘争が続いているんでしょ。

こういう発想はさっぱりわからんです。
なぜ極めて短期的な発想しか出てこないんだか。
はっきり言いますが歴史に対する冒涜。
「武器」でしか戦えないという発想は、ユダヤ民衆を救ったナチ体制下の地下運動（連絡係しかしない人とかもいる）
や日本の戦時下における反戦運動（落書きなども含めて）に対する冒涜以外の何物でもない。
多様な闘いを認めない唯軍主義的（ｗ、暴力一本槍の発想以外の何物でもない。
ユダヤ人の歴史に対する冒涜でもあり。

で、
自衛隊に入る気あるのないの？（ｗ
いざことあれば、自衛隊として戦うという気概も無い人間がだ、何言っても説得力無いわけ。
（気概の問題だから、自衛隊員かどうかではなく）
軍隊の方が合理的とか。
わたしゃ、他者に死ねなんてことは口が避けても言えないですよ。
言えることと問えることは、自分が死ぬ覚悟があるか無いかだけであって、他人に死ねなんていう権利は
国家であっても要求できないと考えてます。
だから民衆に抵抗する権利はあったとしても、国家にその遂行を要求する権利も義務もないと私は考えてます。

合理的って、おまえ何様だ。

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Re: dk氏　投稿者：dk 　投稿日： 4月 8日(木)02時11分50秒

亀レス（わあ年がばれる）しつれい。

"dk氏" 改憲派 wrote:
> つまり、在日米軍が原潜を保有し、空母も所有しているから、中国の軍拡は正当性があるという趣旨の発言ですか？

あるでしょ（ｗ
右派系の言説でお笑いぐさなのは、自分たちはやるけど相手はやるなとい
う論理だと言うことです。
北朝鮮がミサイルを打つとぎゃあぎゃあ騒ぎますが、自分たちがＨ２ロケ
ットやアメリカのミサイルを自国に配備している
ことを一切無視している。

この悪循環を立つ「非武装中立」なんてね。

> >米国と中国が同盟を組んだら...　(略)中・米に対抗する
>
> 米国と中国が二国間軍事同盟を結ぶとかいう話ですか？どこからそんな話を入手したのですか？

軍事同盟とは言ってませんが、米国と中国が日本を挟み撃ちにするという
シナリオは、経済学者が
かなりの尺度で「可能性あり」と言っていることですよ。

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最後と期待して　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 8日(木)01時43分20秒

まあ、ための議論している人にはもうレスをつけないと期待して言いたい
ことを言わせていただきます(別にレスをつけても私はかまいませんが)。

>はっきり言います。読みます（ｗ

いや別に六法全書でもなんでもいいんですよ。では東京裁判でのパール判
事の判決文はいかがですかｗ

>だれが何を言っても「軍隊は必要」しか言わないなら、

そうでしたか？読んでいただけなくて残念です。

>これは現状を無批判に追認しているだけですな（ｗ

現状を追認ではなくて、現状が非武装を許さないから憲法の改正を主張し
ているのですが。
アメリカ合衆国の横暴をよく知っているdkさんなら非武装の危険性を一番
認知しているでしょうに。

>だれが「サボタージュやストライキ」だけ、と書きましたかね？

dkさんは非武装中立を主張しているのに、武装して武力で紛争解決するの
は無理でしょ？
憲法9条は武力を用いて紛争解決するのを禁じていてるのに都合のいい時
には武力の使用を認めるような発言をさなれるのには納得がいきません
ね。dkさんの主張からはそうとしか解釈しようがないでしょ。

武器ってどこから手に入れるんですか？日本では自衛隊しか戦闘で役に立
つ武器をもっていませんよ。自衛隊なくしたらゲリラ戦もできないでしょ
うが。日本はウォルマートにいけば銃の買える国じゃないということくら
い承知して自論を述べてくださいよ。

>これも１を１０にして、拡げて、相手の議論を叩くという詭弁の典型例。

それではdkさんの「抵抗権」は武装しないサボタージュやストライキに限
らず、武装して戦うゲリラ戦も範疇にいれていると解釈しておきます。

>軍隊が降伏した場合、抵抗する権利は民衆にないのか？

ありますよ。自国が侵略されれば、ストライキだろうとゲリラ戦だろうと
自爆テロだろうとありとあらゆる手段を用いて抵抗してかまわないと思い
ます。自分の住んでいた土地に土足で敵が足を踏み入れている時に国際法
なんて守ってられないでしょう。

>投石「だけ」でイスラエルを追いつめた８０年代の闘争をどう思っているんだ？

こういう発想こそ暴力に対するリアリズムがないと思いますね。インティ
ファーダの投石ではイスラエルは撤退しないから武力闘争が続いているん
でしょ。

>まあ石油パイプラインの「破壊」は典型的なサボタージュですな（ｗ

インフラ破壊で敵に抵抗できても、結局はそれは自国の国力低下でもある
んですよ。そんな事態に陥るくらいなら敵に侵攻されない程度の軍備を攻
められる前に整えていたほうがいいでしょうが。

>軍隊だけで国が守れるなら、そんな楽なことはないし

そんなこと誰がいいましたか？

>自国民に対する不信感の固まりのくせして

決めつめはやめてくださいね。

ちなみに私が自衛隊員であろうとなかろうと、元自衛隊員であろうとなか
ろうと、おかまいなしに憲法九条の改正を主張することは可能です。わた
したちの全てが自衛隊として過酷な訓練に耐えられる能力を持っているわ
けではないし、わたしたちはそれぞれ自分に固有の能力をいかして自分の
ためなり社会のために働くことができるわけです。だからこそ、自衛隊で
はない人は自分の時間を自分の能力を一番発揮できるように使えるかわり
に税金を支払って自衛隊員に日々国防のために訓練してもらっているのです。

あなたの言い分は、消防士ではないものは消防に口をだすな、政治家では
ないものは政治に口を出すなと言っているのと同じです。

もし今後も私が自衛隊員(自衛官)でなければ改憲を言えないというような
ことをおっしゃられるのであれば、dkさんご自身もイラクに入って米軍に
抵抗運動できる気概を示されるまでは、ガザにいってイスラエル軍に向か
って投石するまでは、侵略軍にはゲリラやストライキで抵抗できるとかお
考えになられないほうがよいと思います(dkさんご自身が不言実行になら
ないために)。
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だから　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 8日(木)01時10分0秒

>あんたみたいにためにする議論をやってるわけじゃありません。

相手にしたくなければレスしなくても結構ですよ。

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はあ？　投稿者：ｄｋ　投稿日： 4月 8日(木)00時56分54秒

典型的な議論厨ですな。

"dk氏へ" 改憲派 wrote:
> だからあなたが自分の論拠の一部として引用するなり参照するなりして石橋氏の主張を
> 用いればいいだけの話でしょ？
> あなたは私が六法全書や純粋理性批判を読めと言ったら素直に読むんでしょうか。

これは典型的な詭弁ですな（ｗ
はっきり言います。読みます（ｗ
それが私の仕事なので。あんたみたいにためにする議論をやってるわけじゃありません。
＜では、六法を読んでくださいとか言ってももうだめですよ。念のため。＞

> >別にここで議論をする必要は、もはやあなたにはない。
>
> あなたが議論をしたくなければ私に今後一切レスをつけなければいいだけのことです。
>　ここのHPを管理しているのはまっぺんさんなのだから、あなたにとや
かく言われる筋合>　いはないはずですが。

典型的な議論のすり替え。
だれが何を言っても「軍隊は必要」しか言わないなら、もはや議論をする必要はないでしょ、と言ってる。
それなら「無駄」ですから、自分でホームページを作ってやってくださいと言ってるだけです。
投稿するななどと言ってるわけではないのに、巧妙にすりかえている。

> 私は軍隊のマイナス面もよくわかっていますよ。
> しかし、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、カナダ、ノルウェ
ー、等々の軍隊はどうですか？
> 自国民を弾圧してませんね。その国の軍隊が自国民を弾圧できないような政治システムができているかどうか
> によるのではないですか？

これは現状を無批判に追認しているだけですな（ｗ
システムの問題ではありません。暴力に対するリアリズムが欠如してます。

> >サボタージュやストライキがどれほどの力を持つか。
>
> 「抵抗権」の一例としてdkさんはイラクの事例を出されたはずでしたが、それはサボタージュやストライキのこと
>　だったのでしょうか。イラクでサボタージュやストライキが起こり、それが米軍になんらかのダメージを与えて
>　いるのですか？(とてもそういうことがあるとは思えない)

これも１を１０にして、拡げて、相手の議論を叩くという詭弁の典型例。
だれが「サボタージュやストライキ」だけ、と書きましたかね？
意図的に狭く解釈したり、広く解釈したりというのは、典型的な詭弁のたぐいです。

> 「侵略は、ゲリラなどの抵抗によって、不可能である」とはdkさんの過去の投稿からの引用ですが、
>　ゲリラは武器も持たずにサボタージュやストライキすることだったのですね。

以上のような、意図的な曲解に基づき、自己に都合の良い結論を導き出す。
絶対に議論で負けないでしょう（ｗ
ルールを守らないんだから。だから、「やめろ」と言っているのです。

> いまのイラクでイラク人がサボタージュしたりストライキしたらアメリカ軍がでていくとでも思っているのでしょうか。

これもすり替え結論に基づく議論ですが、まあ石油パイプラインの「破壊」は典型的なサボタージュですな（ｗ
＜ここだけ針小棒大に描き出すことを禁止します（ｗ＞

一つお聞きしますが、
なぜそんなに軍隊しか抵抗できないと発想するのか。
軍隊が降伏した場合、抵抗する権利は民衆にないのか？
（あなたの論理だと、かつてのパレスチナは「国」ではない。ゲリラ・武装勢力ですから、当然自衛権を持たない
　ことになりますが（ｗ）　国際法ではゲリラにも権利がというのは、封じておきます。なぜなら国際的に認めら
　れないと抵抗できないことになりますから。投石「だけ」でイスラエルを追いつめた８０年代の闘争をどう思って
　いるんだ？）

そして、そんなに軍隊にこだわるなら、自衛隊なりに入ればよいのではないか？
なぜ自分で「国を守る」という気概も示せない人が、こんな為にする愚論を繰り返しているのか理解に苦しみます。

軍隊だけで国が守れるなら、そんな楽なことはないし、愛国心教育とやらも必要ないでしょう（ｗ
なんで日本の権力者どもが「愛国心」と騒ぐのか、すこし考えてみてはどうでしょうか。

一番この手の輩に疑問を抱くのは、「暴力」に対する無批判な信頼と、自国民に対する
不信感の固まりのくせして「愛国者」ずらすることです（爆笑）

※以上、自衛官だったら誤ります

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dk氏へ　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 7日(水)22時57分41秒

>取り違えて批判したことに関しての謝罪もなく、

石橋政嗣と石橋湛山を取り間違ってしまいたいへん申し訳ありませんでした。

>他人が読んでみろ

だからあなたが自分の論拠の一部として引用するなり参照するなりして石
橋氏の主張を用いればいいだけの話でしょ？あなたは私が六法全書や純粋
理性批判(別に読むのがおっくうなものならなんでもいいのだが…)を読め
と言ったら素直に読むんでしょうか。

>別にここで議論をする必要は、もはやあなたにはない。

あなたが議論をしたくなければ私に今後一切レスをつけなければいいだけ
のことです。ここのHPを管理しているのはまっぺんさんなのだから、あな
たにとやかく言われる筋合いはないはずですが。私がここで議論できなく
なるのは管理人であるまっぺんさんが私の投稿を禁じた時だけです。

私はここに投稿する「権利がある」とは絶対に言わないが、少なくともま
っぺんさんからある一定のルールのもと私が好きなように投稿することを
放任してもらっているのです。あなたが私の投稿が気に食わないならまっ
ぺんさんと交渉してください。

>フセインの軍隊が、やったことは自国民を守ることよりもなによりもサ
ダムを守ることであ
>り、自国民の弾圧でした。

私は軍隊のマイナス面もよくわかっていますよ。しかし、イギリス、フラ
ンス、ドイツ、イタリア、カナダ、ノルウェー、等々の軍隊はどうです
か？自国民を弾圧してませんね(あるとしてもその程度はイラクに比べれ
ばごく微小)。その国の軍隊が自国民を弾圧できないような政治システム
ができているかどうかによるのではないですか？

>サボタージュやストライキがどれほどの力を持つか。

「抵抗権」の一例としてdkさんはイラクの事例を出されたはずでしたが、
それはサボタージュやストライキのことだったのでしょうか。「侵略は、
ゲリラなどの抵抗によって、不可能である」とはdkさんの過去の投稿から
の引用(コピー、ペーストでいっさい変更なし。念のため)ですが、ゲリラ
は武器も持たずにサボタージュやストライキすることだったのですね。相
手が米軍ならまだしも、チベットの人が同化政策に反対してサボタージュ
したりストライキでもしたら監獄行き(そして拷問＋処刑)でしょうな。

(ちなみに今のイラクでもストライキがあるが、ストライキをしているイ
ラク人は米軍が介入すれば武装して抵抗すると警告しているようである。
武装していなかったGHQ支配下の日本人は大規模なストライキを計画した
があっけなく潰されてしまった)

というより、非武装にすれば一挙的に占領軍がやってくるわけではなく
て、じわじわと自国の権益が奪われていくことだって起こるわけですよ。
日本海や北海道近海での漁業でもいろいろ揉め事があるでしょ。相手が軍
事的にそういう問題を解決しようとしてくれば、ストをしてものれんに腕
押しなんですよ。
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４月５日に帰国したＮＰＯ活動家のイラク現地報告会　投稿者：黎　投稿日： 4月7日(水)22時15分37秒

わたしのところが最初です。

http://npopeaceon.org/schedule/index.html

最寄りの会場へ足を運んで生の話を聞いてください。

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目立ちませんが　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 4月 7日(水)19時50分9秒

ネパールも緊迫してるようです。（アルジャジーラから）

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/84D4E5DB-77A9-46FD-AD25-B061CA90BF13.htm

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それから三歩氏へ　投稿者：dk 　投稿日： 4月 7日(水)19時42分35秒

印象操作はやめなさい。

以下、三歩の書き込み（順を追って）

">米軍ｖｓ部族社会・宗教共同体の抗争が生じているのでは？" 三歩wrote:
> dkという人は、サドル師を、ヤシン師のような存在と勘違いしているアホなんじゃないか。

"＞イレギュラーずさん" 三歩 wrote:
> サドル師を支持するかのようなきみらは悪魔だと言っているのだよ。

"＞dkさん。イレギュラーずさん。" 三歩 wrote:
> サドル師を支持している。あるいはサドル師の立場を理解している。
> ということなんですね。
>
> 自分の言論には責任を持つように！

なぜ、ここまで「ヤシン師のような存在と勘違い」「サドル師を支持するような」
「サドル師を支持している・立場を理解している」と変化しているのか。
勝手に悪魔にしないでもらいたい（笑）

始めの書き込みは、理解できる（認めるとは言ってない）が、それ以降は私の意見に関してでは
一切ない。極めて卑怯な印象操作である。

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オナニーは自分のホームページでやってくれ　投稿者：dk 　投稿日： 4月 7日(水)19時34分8秒

改憲派氏へ

石橋政嗣と石橋湛山を取り間違ったことは追究しなかったけども、にもかかわらず。
>少なくとも私は非武装中立はバカバカしいと考えており、それについて論じた本も読むに値しないと考えているので。
という主張は、そもそも議論をする立場にあなたは立っていないと思います。

軍隊を認めるべきというあなたの主張はわかりました。
なのでその議論ではお引き取り願いたい。なぜなら、他者の意見と自分の意見を交錯させながら
自分の考えを改めたり、まとめたりという態度ではないからです。
取り違えて批判したことに関しての謝罪もなく、他人が読んでみろと言っていることに対して
「読むに値しない」と一刀両断。別にここで議論をする必要は、もはやあなたにはない。

武器を持って戦うにしても、占領軍がずかずか領域に入り込んで統治しよ
うと試みる前に、日頃から訓練している兵士に守ってもらった
ほうが合理的ということにはなりません。フセインの軍隊が、やったこと
は自国民を守ることよりもなによりもサダムを守ることであり、自国民の弾圧でした。

あと付け加えておきますが、民衆の抵抗権（ちょっと用語が良くありませんが）と自衛権はイコールになりません。
暴力による対抗策しか思いつかないあなたはちょっと頭がかたい。
サボタージュやストライキがどれほどの力を持つか。少し学んだ方がよい。

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まったく中国という国は　投稿者：ＫＹ　投稿日： 4月 7日(水)18時48分19秒

　戦利品の処分も満足にできないのか？

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そもそもシーア派の宗教組織のありかたをぼくは知らない。　投稿者：noiz@ジャカルタでコーランに起こされた男　投稿日： 4月 7日(水)16時32分5秒

＞パレスチナ民衆に支持されていたヤシン師と、イラク人の多数派から困
った存在だと思われているサドル師の違いがわからないのかね～。

とすると、サドルを支持層に多いというシーア派貧困層は人口統計からし
ても少数派ってことなんでしょうか？　データがなんもないんで私は全然
見当もつけられないでいましたが。

この場合の「多くのイラク人」とは、スンニ派も含めて、ということなの
かな？　しかし、ちなみにスンニ派も武装抵抗を続けていて、米軍との大
規模な交戦（@ラマディ）もつい最近行われたということがニュースにな
っていますね。スンニ派武装抵抗勢力も「少数派の困った人たち」という
扱いをされているのだろうか？

で、シーア派。以下主に Foregin Affairs, The Japan Institute of
International Affairs に出た記事をもとに、てきとーに他の情報つっこ
んで組み立てた雑文。

シーア派の宗教指導には一種の位階制度が存在するようですが、サドルは
最下級ですよね。確かにシスタニに比較すれば宗教的権威は問題になりま
せん。が、話はそこで終わらない。ムクタダ・サドルの親父（故人）ムハ
ンマド・サーディク・サドルは殺されるまでd上級権威である大アヤトラ
（アーヤットラー・オズマ）だった。（シスタニというのはその後をつい
で、今大アヤトラの位置にあるわけです。）　ムハンマド・サーディクは
イラクで反体制運動を続けていたため、99年、フセイン政権につかまって
殺された。シーア派のある部分（フセイン反体制派）にしてみれば「殉
教」の聖人、みたいに受け止められた可能性は高いのではないかと思って
ますが、残念ながらイラク人シーア派の知人がいないので実際的なことは
知りません。

しかし、ムハンマド・サーディクの従兄弟であるムハンマド・バーキル・
サドルもやはり政治介入派のイラク・シーア派の重鎮であり、フセイン体
制に抵抗する勢力の中心となったイスラム・ダアワ党をつくっていますね
（ムハンマド・バーキルもバース党政権によって殺されている、80年）。
宗教的権威による政治介入路線は、イランのホメイニに影響を与えたとさ
れるが、さて。

話はまだあって、反フセインの旗手とされたイラク・イスラム革命最高評
議会（SCIRI）はイラン亡命派でしたが、ダアワ党関係者多し。この評議
会の軍事部門は現在、息子ムクタダ・サドルの軍団とされています（息子
サドル派がその地位を要求している）。などというようなことを考える
と、広い意味でのサドル家勢力は軽視できないと思います。（バクダッド
のシーア派居住地域であった「サダムシティは」現在は、「サドルシテ
ィ」って呼ばれているようですね。この親父ムハンマド・サーディクにあ
やかったとか言われてますが）

つーこって、息子の方もただの「下級宗教的権威者」つーことでなく、過
去のシーア派の大権威者の七光りくん的側面もあって、けっこうややこし
いことになってると思います。

http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/shiite.htm
http://www.jiia.or.jp/report/us_iraq/ulama.html

といっても、実際のところぼくには何がなんだかさっぱQなんですが。
「イラク人は…」云々するのは、なかなか難しいってことで横やりいれて
みました。それにスンニ派が今どうなってるかホント分からないしね。ク
ルド人の動向は？　しかしこわいよねー情報読んだだけで何ごとか分かっ
たような気になっちゃうのって、、、、　自戒しよ
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サドル師支持派が韓国人の人権活動家２人を誘拐　投稿者：野次馬　投稿日： 4月7日(水)14時03分37秒

産経新聞にも、まともな報道が掲載されていました。
「誘拐」ってどのレベルでの判断で採用された言葉だったのでしょうかね？

http://www.sankei.co.jp/news/040407/kok006.htm
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福岡地裁小泉靖国参拝違憲訴訟　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 7日(水)13時46分21秒

請求棄却なれど勝訴

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040407-00001026-mai-soci

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皆さんはどう感じますか？　投稿者：くろこまかつぞう　投稿日： 4月 7日(水)12時34分37秒

北朝鮮こと。拉致被害者は一日でも早く帰ってきてほしいし、現地の強制
収容所にいる朝鮮人が早く解放されてほしいと思ってる。だけど拉致被害
者の奪還に携わっている人は、金正日政権の犯罪性の一貫として話の引き
合いには出しても、北朝鮮の国民のことまで本気では考えてない。それど
ころか、すぐにチャンコロ的表現が飛び出す始末。日本人さえよければい
いのかなぁって気がする。政府やマスコミもこの点には余り触れないな。
昔韓国で光州事件が起きた時はもかなり人権抑圧を糾す声が上がったけど
今はないね。サヨクのお兄さん達はどう？

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次のサイトが読みやすいです。　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 7日(水)11時04分54秒

　日本国際ボランティアセンター（ＪＶＣ）代表理事熊岡路矢氏の衆院イ
ラク復興支援特別委員会（２００４年１月２９日）での意見陳述

http://www.janjan.jp/government/0404/0404022743/2.php

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給水するのにいくらかかるか？　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 7日(水)10時46分27秒

次のサイトに、自衛隊とNGOの費用対効果が紹介されています。

http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0018003;jsessionid=ew4dna12d1

JVC熊岡さんの国会発言 http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=22792&SAVED_RID=1&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=8&DOC_ID=10740&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=23426
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朝鮮日報報道　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 7日(水)10時22分43秒

報道に感情移入する方の言っていることとは現実はかなり異なるようですね。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/04/07/20040407000000.html

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サドル師支持派が韓国人の人権活動家２人を誘拐　投稿者：三歩　投稿日： 4月 7日(水)02時23分0秒

おっちょちょいなサヨクがファンになってくれそうなサドル派だが、なぜ
に、イタリア軍兵士２人は解放して、韓国人の人権活動家２人は拘束し続
けているのか？
わからん。
以下コピペです。

　ＡＦＰ通信は６日、イラク南部のナーシリヤでイスラム教シーア派の反
米強硬派サドル師の支持者が、韓国人の人権活動家２人を４日に誘拐して
いたことを明らかにしたと伝えた。サドル師派の民兵組織を率いるリヤド
師は「２人は駐留イタリア軍が撤退するまで解放されない」と語った。

　ＡＦＰ通信によると、リヤド師はイタリア軍兵士２人も４日に一時拘束
し、武器と車両を奪った後に解放したことを公表。サドル師が６日、ベル
ルスコーニ伊首相に対し、同軍のナーシリヤ撤退を条件に、一時停戦を呼
びかけたことも明らかにした。

　ナーシリヤはシーア派の聖地ナジャフと並び、若者や貧困層から支持が
高いサドル師の求心力が強いことで知られている。

http://www.asahi.com/international/update/0407/001.html

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武装した民間人だけど　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 7日(水)01時13分45秒

この手は、傭兵とはいっても民兵とはいわんわな。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040406id21.htm

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故笹川良一氏と関連の深い財団で　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 7日(水)00時34
分34秒

自衛隊と軍隊の相違について簡単にまとめています。

http://www.tkfd.or.jp/division/research/member/002column3.shtml

私はこの方の意見にくみするものではありませんが、問題が単純でないこ
との証左とはなりましょう。
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本当ですかね？　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 6日(火)22時58分49秒

＞自衛隊は軍隊です。

憲法第九条の規定に反する、一種の戦力ではあると思いますが、近代国民
国家の平均的な軍隊像とはかなりかけはなれた存在なのではないかと思っ
ています。もちろんそのキモになるところが、前に指摘した、日米安保条
約と分かちがたい存在だということです。

もちろん世界中の国のすべてについて仮想敵と想定しなければならないこ
とはないのですが、世界最大・唯一無二の軍事大国について「絶対的」同
盟者ということが前提となってつくられた戦力であって、いわゆる国軍と
いうのとはかなり違うのではないでしょうか？

変な例かも知れませんが、もしそうでないとすると、1970年11月25日に市
ヶ谷で自決した三島由紀夫たちは、単に妄想にとりつかれていたことにな
ってしまうのでは？

参考url
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/dazai/isyo/mishima.html
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再び、占領軍は治安を守らない　投稿者：黎　投稿日： 4月 6日(火)22時53分2秒

野次馬さんに紹介されたビデオを見ました。
たしかに、
銃を半狂乱に乱射しているのは軍服を着た占領軍で、
行政機構の麻痺した中で優れた自治機能を発揮し犠牲者を救出しているのは、
イラクの民間人そのものですね。
よい映像記録の紹介ありがとうございました。

↑間違えました、イラクではなくガザですよね
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イレギュラーズさん　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 6日(火)22時21分28秒

>ずっと見てきて、敢えて？「論理」の「おかしさ」をついているのかと思いました。如何で
>しょう？

というのは質問の意味がわかりません。

>実際に自衛隊の軍隊化を肯定すべきいうのであれば、そこで意見の違いが出てくるでしょう。

私たちの議論で問題になっているのは「自衛隊の軍隊化」ということではないと思います。
自衛隊は軍隊です。議論の中で問題になっていることは軍隊を禁じている
憲法九条を変えるべきか変えるべきではないかということです。

>もし「日本」がww2で南北に分けられていたなら、

といきなり日本分断の話がでてくるのはなぜだかわかりません。
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６０人の悲劇でもこれだけ受け止める人もいる２　投稿者：黎　投稿日： 4月 6日(火)22時16分21秒

興味がある方がいらしたら、このメールを転送していただけるとうれしい
です。

政府は日本国内の毒ガスしか調査を始めていません。
（詳細は環境省ＨＰhttp://www.env.go.jp/chemi/gas_inform/index.html）
海外分も調査をするように、意見を送ってください。
また、お近くで中国東北部（旧『満州』）にゆかりのある元兵士の方や民
間人の方がいらして、毒ガスの情報をおもちでしたら、ぜひ、私に情報を
お寄せください。小さな情報が新しい次の被害を防ぐことになるかもしれ
ません。
*******************************************************　　　　　
　
■◇日本の遺棄兵器をテーマにしたドキュメンタリー映画
　　　　　　　　　　『にがい涙の大地から』（仮）
　　　　　　　　　　製作中　５月末完成予定
*******************************************************
取材してきた内容を元に、ドキュメンタリー映画を製作中です。興味を持
ってくださったら、ご一報ください。上映希望も大歓迎です。完成予定は
５月末。完成次第サンプルビデオをお送りします。
お問い合わせは、kanatomoko@hotmail.com か　03-3357-5140まで

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６０人の悲劇でもこれだけ受け止める人もいる１　投稿者：黎　投稿日： 4月 6日
(火)22時15分21秒

★━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━★
　今日も、日本の兵器で殺され続ける人々『にがい涙の大地から』
　報告イベントのお知らせ　と　ドキュメンタリー制作予告
★━━━━━━━━━━━　海南　友子　━━━━★　　　　　
◇日本の大量破壊兵器！◇
３月末まで約１ヶ月間、中国東北部に行ってきました。かなりショックな
旅でした。イラクやアフガンで、爆弾を拾った子供が死んだという話を
時々耳にします。それとまったく同じことが、中国で今も起きています。
そして、その爆弾の何割かは、マスタード、イペリット、青酸等の毒ガス
（旧日本軍の化学兵器＝大量破壊兵器）です。フセインが国内で化学兵器
を使ったことは盛んに非難されていましたが、ニッポンは、それとまった
く同じことを中国でして、そのまま放置し続けてきました。
◇私が出会った人々◇
一ヶ月の滞在で、６０人の被害者に会いました。毒ガスの被害は本当に、
恐ろしいものです。
・直接触った人は、体中がダチョウの卵のような大きな水ぶくれではれ上
がり、そこから気持ちの悪い黄色い液が流れ続けます。
・吸い込んだ人は、気管支がやられ、朝も夜も地獄のそこから聞こえるよ
な恐ろしいような咳に取り付かれます。事故にあってから１７年間ぐっす
り寝たことがないひともいます。
・毒ガスが粘膜すべてを壊すので、眼球、リンパ腺などがただれ、異常な
痒さと痛みが続く。
・やる気を失わせる効果があり、多くの人が体調不良と憂鬱な精神状態で
仕事どころか家事さえもできなくなって寝込んでいます。建物の２階にさ
え上がれない人もいます。
・そして、多くの人が生殖能力を失っています。男性の生殖器はただれ、
腐る。女性は膣も外陰部も水ぶくれで激しい痛みとかゆみ。２０代で事故
にあった人も多く、被害者の妻や夫も、性交渉のない状況で生きることを
強いられています。
・一人一人が筆舌に尽くしがたい被害を受け、家族全員が経済的、精神的
においつめられたまま人生を送っています。
ここにかききれない多くの悲しみと痛みに毎日であって、とても苦しい旅
でした。
◇どこに毒ガスが捨てられているのかわからない◇
事故現場の多くはごく普通の街角です。道路や河川の工事中に見つかるこ
とが多いです。去年８月のチチハルの事故現場は、どこにでもある団地の
一角でした。そこで毒ガスの入ったドラム缶が見つかり、１人が亡くな
り、４０人以上が感染。中には７歳から１６歳の子供も含まれています。
何人もの被害者が私に問いかけました。『私たちはこれからもこの町で生
きていかねばなりません。いったい、どこにどのくらい捨てたのか、とに
かくそれを教えてください。平和な時代に、子供や孫たちが同じ被害にあ
わずしたいのです。』
こうした被害は、戦後すぐから今に至るまで、ずっと続いています。中国
政府も最低限必要な対応をしてきましたが、何より、毒ガス兵器がどこに
捨てられたかの情報が日本からほとんど提供されていません。９０年代に
なって、一部の化学兵器の処理を日本政府は始めていますが、どこにある
のかもわからないものが多く、難航しています。

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毎度おなじみ田中宇さんの　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 6日(火)22時12分7秒

イラクの現状に関する分析がupされました。
まだ、いくつも謎は残るけれど、新聞報道よりは、
比較的、正鵠を得ているように思えます。

http://tanakanews.com/e0406iraq.htm

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え？　日本には徴兵制はないけど・・・　　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)20時33分18秒

イランです。
チャットのようですみません。
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え？　日本には徴兵制はないけど・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月 6日(火)20時30分27秒

国際結婚した身内の方がいらっしゃるのですか？
アメリカは今は志願制だし、中国はイラクには派兵してないし・・・・韓国のひとですか？

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戦場に行くな　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)20時21分56秒

皆さんの多くは、今戦場に行く方ではないでしょう。しかし、私の身内に
は徴兵年齢を迎えた者もいるのです。

ですから、仮に徴兵されても無事に帰って来い、帰ってきたら一緒にシシ
ケバブ食おうという気持ちはあります。徴兵を済ませないと自由に外国に
もいけません。

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アジビラもかけない私ですが．　投稿者：sinken 　投稿日： 4月 6日(火)19時53分17秒

イラクの事態は、アジびらを書いて、あちこちに巻きたい気持ちになりま
す．それにしても、ロケット弾までかついで、ピストル、銃など、あたり
まえに持って正規軍に抵抗する。はっきりいって、いままで見たこともな
い光景です．

ところで、バグダッドに米英軍が近づき、フセインの軍隊が消えていった
1年前、私が書いた1文を引用します．
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
米英占領､軍事法廷での責任追及､占領の中での政権樹立を国際社会が認め
てしまうならば､国際社会が､ブッシュとその取り巻きの帝国に屈する事と
なる。

この過程を､正当とする法理もないまま､ブッシュの取り巻きが独占する軍
事力で､新国家が作られるなら､その世界的秩序は､普通の人々の暮らしを
絶えず脅かすものとなるだろう。
法理に基づく協調に立ち返る事なくして､今後の国際社会は､アメリカを中
心とする絶えざる戦争の脅威にさらされることになる。そしてその火種は
中東世界､そして東北アジアに拡大されてしまう。

今イラクの各都市のフセインの統治機構が崩壊しつつあると報じられてい
る｡次第に､米英軍がバグダッドを始めとする各都市に進行しつつある｡そ
のなかで､フセインの軍とバース党は､徹底抗戦を行わず､制服を脱いで消
えていっているようだ｡

後には､住民が残される｡
独裁者が､消えていくとき､その抑圧が消えた開放感から､住民が政府施設
から､略奪を行っているなどの報道がある｡しかし､イラクの人々に､是非言
いたい。サダムの軍と官僚が消えた場所を､自らの暮らしと命を守る場所
に住民達が共同して､変えなければならない｡
直ちに､生活防衛住民会議を作り､共同して､相互に助け合い､暮らしと命を
守る共同作業を始めるべきだ｡各都市で水道､交通､病院などのライフライ
ンを軍や官僚に頼ることなく機能させよう｡教育を停止するな｡そして､米
英軍を解放軍として受け入れ､治安管理を任せてはならない｡各都市を自主
管理せよ｡今こそ､ムスリムの共同性を発揮するときではないか｡

武器による支配ではなく､相互扶助による都市管理をジハードとせよ｡

各都市から､直ちに米英軍を撤退させ､イラク全土の各都市の自治会議を､
ネットワーク化し､各都市連合で､住民の自治に基礎をおく自らの政府を作
り上げるべきだ｡
国連の人権機関と連携し､総てのイラク国民に平等に､暮らしと命のための
資源を行き渡らせるところから､フセイン独裁に変わる人民のための政治
を始めるべきだ｡

イラクがこの侵略戦争でこうむった破壊と殺傷の責任は､米英に在り､軍を
撤退させた上で､人民の政府が､復興のための賠償を直ちに要求すべきだ｡
（2003年4月9日）

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
私が1年前、書いた届くはずもないイラクの人たちへの呼びかけである．
いまイラクの人たちは、私が呼びかけようとしたことを、あたりまえの事
として、アメリカに示そうとしている．そしてその抵抗の仕方は、私の想
像力を超えている．　

今回のシーア派サドル師のグループへのアメリカの攻撃は、何らの法理もない．
アメリカの傀儡政府と、米英軍に抵抗するものは、軍事力で破壊する．そ
のためには、逮捕、拘留、集会、結社の自由、全てを奪う．これがアメリ
カ民主主義の実態なのだ．
アメリカは、サダムの体制を崩壊させるといった．しかし、テロとの戦い
の本質は、イラクの人々全てを、新たな牢獄に閉じ込めるためだったのだ．
それに抵抗するものは、更に特別な牢獄へ拘束しようとする．そして、そ
の拘束に抵抗するものは、虐殺も辞さない．

この攻撃は、イスラエルの暗殺を伴った占領と同質である．国際社会は、
サドル派に対するこの攻撃を黙認すべきではない．またイラクの人たち
は、サドルはへの攻撃を自らへの攻撃として受け止めよ．孤立化の楔を打
ち込ませるな．
アメリカの地域への侵攻、破壊、暗殺を、地域の住民の団結で、撃退せよ．

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うーむ？　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 6日(火)19時29分42秒

次のふたつは同一人物による投稿です。

＞「半狂乱に銃を乱射し市民の死体の山をつくる」のは、多くの場合、武装民兵だが。

＞おまいらコレは見たか。

http://www.hiropress.net/contents/archive/gaza_movie.html

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逃げねでくろ（笑）　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)18時58分30秒

逃げませんよ。

酒井さんは、サドル師やシスタニ師などのシーア派であろうがスンニ派だ
ろうが、スーフィー派だろうがクルド人であろうが支持するとか言ってな
いし、私も言ってない。ありのままに、イラク社会というものを「知らな
い」といっている。

それが、今でしょう？

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＞イレギュラーずさん。　投稿者：三歩　投稿日： 4月 6日(火)18時50分42秒

逃げないでくれ。
●酒井啓子さんは、「世界」で突然これまでの自説を覆すことを書いたのか？
●サドル師を支持している。あるいはサドル師の立場を理解している。ということなんですね。

自分の言論には責任を持つように！

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＞「世界」は読んでいないが　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)18時48分18秒

読んでください（下の投稿をするのであれば）。それを私は言いましたか
（『いや言っているはずだ』と思います？）、原文にあたってください。

ちなみに、その号では
＞戦後の新しい「秩序」としてアメリカが提示してきたはずの「民主主
義」が、国内イラク社会を排除していることの矛盾に、「リベラル・デモ
クラシー」の旗手たるアメリカはどう答えていけるのだろうか
と結んでいます。

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＞軍隊はどこまでいっても人を生かす組織ではありません。　投稿者：三歩　投稿日： 4月 6日(火)18時44分52秒

これはＰＫＯを否定する言説ですか？
だとすれば、内戦とか虐殺をやらせとけ、という残虐な思想だが。

「半狂乱に銃を乱射し市民の死体の山をつくる」のは、多くの場合、武装
民兵だが。
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＞イレギュラーずさん。　投稿者：三歩　投稿日： 4月 6日(火)18時33分24秒

「世界」は読んでいないが、折に触れて酒井啓子さんの言論には接してい
るぼくは、酒井啓子さんが、サドル師のような立場の人（サドル師という
具体的な名前があがる前から、そういう存在はいた）を支持するような言
論はみたことも聞いたこともない。「世界」は読んでいないが、きみの言
説は、明らかに、酒井啓子さんの言説とは異なっている。それとも、酒井
啓子さんは、「世界」で突然これまでの自説を覆すことを書いたのか？

「アメリカはイラク社会（特にフセイン政権下での経済制裁のなかで）に
ついて、全く知らない」ということと「アメリカが全く手を引いてしまえ
ば、イラクの中でも考え方の違う人がたくさんいて、ますます混乱してし
まうのではないか、と考える人も多い」ということに、まったく矛盾はない。
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＞dkさん。イレギュラーずさん。　投稿者：三歩　投稿日： 4月 6日(火)18時25分58秒

サドル師を支持している。あるいはサドル師の立場を理解している。
ということなんですね。

自分の言論には責任を持つように！

----------------------------------------------------------------------------
＞三歩さん　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)18時24分59秒

図書館でもいいから、「世界」のバックナンバーを読んでください。それ
からです、少なくとも誤読はしていないと思いますが。

酒井啓子さんが言っていたことは、アメリカはイラク社会（特にフセイン
政権下での経済制裁のなかで）について、全く知らない、暫定政権は国内
に留まった「イラク」人にとってディアスポラだといっていることです。

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占領軍は治安を守らない　投稿者：黎　投稿日： 4月 6日(火)18時22分37秒

アフガン・イラクへ続く一連の米軍の侵略で、
私たちは地域で、住民への支援活動を続けてきています。
様々なＮＰＯ団体や活動家とも知り合いになりました。
様々な情報がイラクからも直接入ってきますが、ここの議論に関して言えば、
占領軍は決して治安を守っているわけではないと言うことです。
街角に２４時間占領軍の姿はありません。
彼らは、宿営地に閉じこもっています。（自衛隊も例外ではありませんが）
公共サービスの混乱は有っても、（これこそがまさに占領軍の犯罪ですが）
市民生活は至って平和なのです。
「人は、戦場の中でも、たとえ小さくても、平和を作り出す。」
これは、人間の盾としてイラクに入り、
空爆下のバクダットで多くのイラク人家族と交流してきた人の率直な感想です。
かれの記録した家族写真は、まさに平和そのままでした。
「人は、平和でなければ生きられない。」これは、真理です。
イラクの治安を守っているのは、こうした平和を求める市民の意志そのものです。

軍隊はどこまでいっても人を生かす組織ではありません。
せいぜい半狂乱に銃を乱射し市民の死体の山をつくるだけです。
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改憲派さん　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)18時15分51秒

ずっと見てきて、敢えて？「論理」の「おかしさ」をついているのかと思
いました。如何でしょう？

実際に自衛隊の軍隊化を肯定すべきいうのであれば、そこで意見の違いが
出てくるでしょう。

仮定は何の役にも立ちませんが、もし「日本」がww2で南北に分けられて
いたなら、こと農産物に関しては、北東アジアに供給する地域となってい
たでしょうね。何時まで東北・北海道農民は黙っているのだろうか？北朝
鮮を巡る問題が解決した（しなくても）なら、真っ先に東北・北海道は意
欲的に関係強化を目指すべきと私は思っています。それは、共同体の自治
を問うことにもなるでしょう。

それはさて置き、百歩譲って自衛隊の中にも労働組合があることが当然と
するなら、少しは考えてみます。

もっとも、自衛隊に労働組合ができても、激突する時はあるでしょうけれ
ども。

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＞イレギュラーずさん　投稿者：三歩　投稿日： 4月 6日(火)18時01分20秒

酒井啓子は、中東専門家のなかでもっとも聡明な人のひとりなので、おか
しいなあと思って読んだら、あなたの誤読じゃないですか！

＞いつまでたっても治安などが良くならないことに対して、イラクの人た
ちがまとまって反対しはじめたんだ。
このようなウソを言っているのは酒井啓子ではなく、記事を書いた人じゃ
ないか。
「まとまって反対」しているのではない。シーア派の多数を占めるシスタ
ニ師を支持する人たちは、アメリカと協調しているのだよ。

＞アメリカが全く手を引いてしまえば、イラクの中でも考え方の違う人が
たくさんいて、ますます混乱してしまうのではないか、と考える人も多い。
と、ちゃんと押さえているんだよ。

パレスチナ民衆に支持されていたヤシン師と、イラク人の多数派から困っ
た存在だと思われているサドル師の違いがわからないのかね～。

「世界」2003年12月号「空回りするアメリカの対イラク占領政策」（酒井
啓子）は読んでないが、おれは一貫して、アメリカの対イラク占領政策に
批判的だよ。サドル師がらみの件でも「ただしＣＰＡがサドル師の影響力
が強い新聞を発禁にしたりして、火に油を注ぐような酷いことをしている
が」とちゃんと書いている。そのうえで、現状では、米軍が撤退したらも
っとはるかに悲惨なことになると一貫して言っているのだ。

サドル師を支持するかのようなきみらは悪魔だと言っているのだよ。
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イレギュラーズさん　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 6日(火)17時52分46秒

>「武装勢力？」＝軍隊ですか？

武装勢力であろうと軍隊であろうと「非武装」ではありません。武装勢力
であろうと軍隊であろうと紛争の解決の手段として「武力」を使います。
よって、dkさんの論理を構成するためにイラクのレジスタンスの例を挙げ
るのは適切であるとは思えません。dkさんのおっしゃられる「抵抗権」と
いうのもお話をうかがっていると「自衛権」とさして変わらない概念であ
ると私は思うようになりました。

よって憲法九条を守りましょうとか日頃言っている人が、占領軍と武装し
て戦うのはOKと言っているのを見ると、「なに言ってんだ、この人は」と
常識的観念からそういういう印象を抱く人が大勢だと思います。
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＞まと外れ　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)17時41分48秒

「平和主義者」といってもいろいろいるものですね。

＞武器をもってアメリカ軍と戦えといっているのであり、自分たちの共同
体を守るためには戦争も辞さないと考えている人たちである。
それが、

＞軍隊をもたなくてもOK
と必ずしも結びつくとは思えないのですが。イラクに軍隊はありますか？
「武装勢力？」＝軍隊ですか？

子どもが小さい頃、「みんなと仲良くね」なんてうわべだけの関係を大切
になどということは言いませんでしたが、同時に何か起こりうるかも知れ
ないから、不測の事態に備えよとも言いませんでした。

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まと外れ　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 6日(火)17時18分2秒

>国家機関以外の自治的・自立的統治機構による統治が生じつつある

と言っている人たちは、「占領軍へのレジスタンス」ということで今のイ
ラクの状況を肯定的に分析しているようだが、まさかそのレジスタントた
ちが軍隊をもたなくてもOKというような平和主義者の集まりであると勘違
いしているのではあるまい。彼らは武器をもってアメリカ軍と戦えといっ
ているのであり、自分たちの共同体を守るためには戦争も辞さないと考え
ている人たちである。まったくdk氏の主張とは違う動機でCPAに抵抗して
いるんだがな。

それにイラクの場合はそれとしてチベットの場合はどうでしょうか。チベ
ットの人たちは抵抗する術も与えられず共産党の好き勝手放題されている
ではありませんか。パレスチナはどうでしょうか。彼らの抵抗運動はいっ
たいどれくらい続いているとお思いなのでしょうか。

「石橋の文章を読んだ上で不可能って言ってるか？」というのは止めてく
ださいね。ご自分の主張の一部を構成するために石橋氏の著書を利用され
るのであれば私はそれに対してレスポンスするけれども、少なくとも私は
非武装中立はバカバカしいと考えており、それについて論じた本も読むに
値しないと考えているので。

イラクが混乱状態じゃないって本気でいっているとは思えません。リンク
先の子どもニュースの文章を読んだらどう考えても混乱状態にあるとしか
考えられないですけどね。

ともかく、占領軍への抵抗運動も多くの同じ国の人も巻き込んだものにな
るわけです。抵抗運動とてガンジーの非暴力主義ではなくて武器を持って
戦うものです。そういうことになるのであれば、占領軍がずかずか領域に
入り込んで統治しようと試みる前に、日頃から訓練している兵士に守って
もらったほうがよほど合理的ということになります。
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週刊こどもニュース（リンク）　投稿者：野次馬　投稿日： 4月 6日(火)17時14分31秒

概略の内容が次のサイトで読めます。

http://www.nhk.or.jp/kdns/_donburi/04/0403.html
----------------------------------------------------------------------------
週刊こどもニュース　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 4月 6日(火)16時43分56秒

に、先日でていた酒井啓子さんの分析は明確で子どもにも分かり易いものでした。

今回のサドル師がらみに驚天動地？の政府・日本マスコミ及び

＞日本に置き換えたら、反米を旗印にしている過激派が、自民党に票を入
れているような一般日本人を殺している、みたいな状態が多いのだと解説するような方々

ｄｋさんの
＞国家機関以外の自治的・自立的統治機構による統治が生じつつあるのでは？
に概ね同意します。というより、今始まったことではないそうですが。

「世界」2003年12月号「空回りするアメリカの対イラク占領政策」（酒井
啓子）読んでみることをお勧めします。今置きつつあることが既に折込済
みだったと思います。

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>米軍ｖｓ部族社会・宗教共同体の抗争が生じているのでは？　投稿者：三歩　投稿日： 4月 6日(火)13時12分51秒

きみ古館伊知郎と同じ無知ぶりを発揮してるよ。
だから違うんだってば。
（昨日の報道ステーション初回、イラクの現状を、米軍ｖｓ部族社会・宗
教共同体の抗争みたいに言うという、いきなりのチョンボを朝日の解説委
員にたしなめられていた。指摘されたとき、古館がアホ面さげて「あっ、
違うんですか～」と言っていた場面には笑った。こんな人がキャスターな
んて・・・）

日本に置き換えたら、反米を旗印にしている過激派が、自民党に票を入れ
ているような一般日本人を殺している、みたいな状態が多いのだ。もはや
レジスタンスなどとは呼べない状況になっている。（一時期は筑紫哲也ま
でレジスタンスという言葉を使っていたが、最近聞かれなくなったのはな
ぜか、ということが判っていないんだね）

dkという人は、サドル師を、ヤシン師のような存在と勘違いしているアホ
なんじゃないか。

米軍ｖｓ部族社会・宗教共同体の抗争、などとウソを書いているやつは、
イラクのことなどどうでも良い、国家（あるいは民族）という枠に捕らわ
れているヤシなんだろうね。

＞イラクを混乱状況とは見てませんが...
＞国家機関以外の自治的・自立的統治機構による統治が生じつつあるのでは？
これはサドル師が急速に台頭してきたことを歓迎する、って意味かい？
おまえは、イラク内戦を激化させたい悪魔野郎だな。
（急速に台頭してきたと言っても、シスタニ師を支持する一般シーア派に
比べて、サドル師支持派は極めて少数だが）

＞自分の土俵から一切出ずに
これはおまえだよ、ボケっ。
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Re: dk氏　投稿者：dk 　投稿日： 4月 6日(火)10時11分43秒

わははははははははは。

"dk氏" 改憲派 wrote:
> 弱虫な人が「侵略を受けたとしても、民衆に抵抗権はあるから、抵抗す
れば良いのではないか。」なんて威勢のいいことを言っちゃダメですよ。

はい。言いません。では強虫のあなたは日本のためにもぜひ自衛隊に入隊
されてはいかがでしょうか。

> 武器を持たずに抵抗しても所詮は他国の軍隊の前には無力なんですから、
> 今のイラクのような混乱状態に日本を陥らせたくないなら二度と非武装なんていわないことす。

イラクを混乱状況とは見てませんが...
国家機関以外の自治的・自立的統治機構による統治が生じつつあるのでは？
それをつぶしにかかっているから、米軍ｖｓ部族社会・宗教共同体の抗争が生じているのでは？

一度、国家という枠から思考を自由にしてみてはいかがでしょうか？

で、石橋の文章を読んだ上で不可能って言ってるか？改憲派さん。
自分の土俵から一切出ずに「勝った勝った」っていうような議論はここでは通用しないぞ。

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dk氏　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 6日(火)04時50分51秒

>非現実というならそれで結構ですが、わたしゃ弱虫で現金なので、国家のために死ぬなんて
>まっぴら御免ですから。

弱虫な人が「侵略を受けたとしても、民衆に抵抗権はあるから、抵抗すれ
ば良いのではないか。」なんて威勢のいいことを言っちゃダメですよ。

武器を持たずに抵抗しても所詮は他国の軍隊の前には無力なんですから、
今のイラクのような混乱状態に日本を陥らせたくないなら二度と非武装な
んていわないことです。
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いや失礼、、、　投稿者：改憲派　投稿日： 4月 6日(火)04時47分46秒

>ってことで、「改憲」派の人なら眼中にないのかもしれない。

確かに眼中にはなかったですね。とにかく非武装中立が無理なのは私の反論だけで十分かと。

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