四トロ同窓会二次会 2004年3月30日〜31日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もあります。
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そうでしたか 投稿者：改憲派 投稿日： 3月31日(水)23時20分31秒
イージス艦対策のために中国海軍が増強をしているというのは中国海軍の
見解ではなくて、『世界の艦船』という雑誌の論文の筆者の見解というこ
とですね。失礼しました。いずれにせよ、中国共産党の覇権主義という本
質を抜きにして論じていると思いますね。伊達さんは日本がイージス艦を
破棄すれば中国が海軍増強を止めるとお思いなのですか？その根拠はなん
ですか？
私はもし可能なのであれば伊達さんのおっしゃられるようにことが運べば
いいとは思いますが、なかなか現実は厳しいと思いますよ。言うはやすし
行うは難しです。まあ、いいアイデアがあるのなら教えてください。ただ
し、OSCE(NATOを包括する)は多国間の軍事同盟という機能がかなり強いの
で伊達さんの構想に持ち出されると誤解を招くと思います。国連にせよあ
れも一種の多国間の軍事同盟です。だから中立国家のスイスは長らく国連
加盟してませんでしたよね。
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＞あちらの報告をそのまま鵜呑みにするのは危険ですよ。 投稿者：伊達 純 投稿日： 3月31日(水)22時56分59秒
あの〜、私の書いてきたことを、きちんと読んでおられます？ 私は、
> 「海上自衛隊のイージス艦は中国海軍にとって、最も脅威となる
> 存在となる。これまで中国海軍の教育部門では何回もコンピュー
> ターで“中日海戦”のシミュレーションをかけてきた。その結果
> “こんごう”などのイージス艦に対して、現在の勢力でなす術な
> く、頭痛の種になったようだ。“海上限定戦争の準備および突発
> 事件の対処”のため、ソブレメンヌイ（中国がロシアから輸入す
> る駆逐艦）の標的はイージス艦以外にない。」（『世界の艦船』
> 二〇〇〇年二月号）
> （『私たちの非協力宣言−周辺事態法と自治体の平和力』
> 「いのくら」基地問題研究会編 明石書店 ２００１年）
ということを引用していたのですが？
それから憲法第９条とＯＳＣＥが矛盾しているとのことですが、私は人
権尊重、民主主義といったＯＳＣＥの共通の安全保障という概念のことを
言っているのですがね。そして地域的な信頼醸成、安全保障対話の枠組み
をつくって軍縮をしていくことは憲法第９条と矛盾するものではなく、む
しろ憲法第９条に沿うものであると考えます。
ちなみに集団的安全保障体制を言うのであれば、国連もそうですね。
ＮＰＯ法人ピースデポ（平和資料協同組合）の東北アジア非核地帯構想の
ページ
http://www.peacedepot.org/theme/nwfz/list.html
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吉川勇一さんとこで言及されますた。 投稿者：黒目@ヨッパ 投稿日： 3月31日(水)22時55分13秒
「内在」する事の可能性そのものの危機であるのだ絡みの話ですが。
http://www.jca.apc.org/~yyoffice/ronsou10Higashi-KansaiKurome.htm
10 『論座』3月号の小論と関連ある議論について(2)
このネタ、こっちの板で引き受けるようにすると良いかなと思っております。
http://6514.teacup.com/kurome/bbs
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ささやかですが 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 3月31日(水)21時18分54秒
喜んで、かつ広く知らせるべきニュースですね。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040331/K0031201222002.html
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野次馬さん 投稿者：改憲派 投稿日： 3月31日(水)20時39分7秒
>具体例をいくつか教えて下さい。
もちろん朝鮮の例をあげられてもかまわないと思いますよ。もし朝鮮が鎖
国や攘夷にこだわらず早急に富国強兵を推し進めていれば日本の植民地に
されずにすんだという可能性はＩＦの話になりますがありえます。
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伊達さん 投稿者：改憲派 投稿日： 3月31日(水)20時36分27秒
中国が軍拡の理由を日本のせいにするのは一種の口実ともとれるわけで相
手の真意を分析することなしにあちらの報告をそのまま鵜呑みにするのは
危険です。中国の軍拡は覇権国家を目指す共産党の政策の一環でもあります。
それから、ＯＳＣＥは一種の集団安全保障体制なのですから憲法９条とは
思いっきり矛盾するのですが。加盟国は加盟国内で侵略が起きた時には侵
略国を攻撃するのが「義務」なのです。またＯＳＣＥはヨーロッパ内の紛
争にも積極的に関与することを謳っています。
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> 戦争国家化を推し進めることに賛成している一般の人たち 投稿者：kiz @ 懐疑派 投稿日： 3月31日(水)18時46分20秒
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/
単なる自己満足のおっさんかも
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真宗教団連合 投稿者：kiz @ 懐疑派 投稿日： 3月31日(水)17時58分14秒
真宗教団連合 http://www.shin.gr.jp/main.html
加盟宗派 http://www.shin.gr.jp/kyodan/103.html
浄土真宗本願寺派,真宗大谷派,真宗高田派,真宗佛光寺派,真宗興正派,真
宗木辺派,真宗出雲路派,真宗誠照寺派,真宗三門徒派,真宗山元派
靖国問題にとりくもう, 靖国問題を考えよう, 靖国問題と真宗, 念仏者とヤスクニ
http://www.shin.gr.jp/kyodan/y-pamph.html
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(無題) 投稿者：だるい 投稿日： 3月31日(水)16時53分51秒
定義ではなくって用語だな。
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(無題) 投稿者：だるい 投稿日： 3月31日(水)16時52分52秒
＞ 私の場合、被爆二世として広島に生まれ、育ち、父や母から戦前・戦中の体験を聞くことが多
＞かったことが、憲法９条改悪、日本の戦争国家化に反対していく上で大きいと思います。逆に日
＞本の戦争国家化を推し進めることに賛成している一般の人たちは、そういった事実や体験を知ら
＞ないか、軽く考えているからではないかと思います。
これは、何？かってに戦争国家化なる定義を作って、一般の人に当てはめているけど？
日本で北朝鮮や中国に匹敵する戦争国家を主張する一般人などいませんよ。
空気相手にけんかするのは止めてね。
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(無題) 投稿者：だるい 投稿日： 3月31日(水)16時49分2秒
＞ それから、「南京大虐殺は無かった」だのと言う政府高官がいること、Ａ級戦犯が祭られてい
＞る靖国神社へ総理大臣が公式参拝していること、一般の人間の中にも「南京大虐殺は無かった」
＞「強制連行は無かった」「従軍慰安婦問題は無かった」だのと言う人間がいること等、私には、
＞かつて日本が行なった侵略・植民地支配のことを真摯に反省しているとは到底思えません。
ふーん・・・・。
でもさ、首相って戦没者遺族だよね。んで遺族は今まで靖国神社に参拝してきた。
それは、自分の家族が戦争で亡くなったから、その慰霊をしたいのだろう。
でも、Ａ級戦犯が祀られているってだけで、戦没者遺族で靖国神社に慰霊に行った人は
真剣に戦争について反省してないことになっちゃうよね。
一種の宗教蔑視ですね。
だいたい、自分の遺族の慰霊に行っただけで、Ａ級戦犯を持ち出してくるのはいちゃもん
の類だな。苦情は合祀した靖国に言うべきであって、遺族は関係ない。
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素朴に疑問 投稿者：だるい 投稿日： 3月31日(水)16時40分32秒
横なんだがね。此れは変だよな。
＞私の身近にも、長年にわたって元兵士の証言を集めている人がいます。
＞その証言録は、まさに地獄はさもありなんという当時の南京を再現しています。
＞虐殺を実行した多くの兵士の証言では不十分なのですか？
・・・・兵士って南京全体を把握していないし、そもそも虐殺に従事していたのが
事実なら冷静に「何人殺した」か把握できていないはず。にもかかわらず半世紀以上
経過した今日において、しっかり証言出来ている時点で信憑性に薄い。
正気を失った事件の当事者に証言能力はない。そもそも当事者に証言能力がないのは
司法上の常識だけどね。
それから、右派がどうこう言っているから、左派なのだろう。
そして、そういう人間に協力する「証言者」も偏った人間にならざるを得ない。
そもそも、サンプルが偏った証言による推測など信憑性はない。
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如何にして具体的に平和を実現するか 投稿者：伊達 純 投稿日： 3月31日(水)14
時04分38秒
ここら辺りから微妙になってくる訳です。「他国の悪事に目をつぶって
はいけない」とは私も思いますが、かつて行なった侵略・植民地支配を真
摯に反省していない日本の人間が言っても説得力がないとは思いますよ。
北朝鮮による日本人拉致事件にしてもそうです。北朝鮮による拉致の問題
を日本が言い立てても、北朝鮮の人間からは、「強制連行」「従軍慰安
婦」といった植民地支配の問題を言い立てられることになる。そこら辺り
のことをどう乗り越え、平和な北東アジアをつくっていくのか。
軍隊のことを必要悪だとは思いません。はっきりと悪だと思います。た
だし「軍隊をもたないことがかえって相手の軍事行動を招いてしまうこと
があ」るという点は、その通りだと思います。ですから反戦デモなどで、
「自衛隊なんかいらない！」というシュプレヒコールには抵抗がありまし
た。私は、「自衛隊なんかいらない！」というシュプレヒコールはあげま
せん。また、今すぐに自衛隊を無くすということにも無理があると思いま
す。
ただ一方で、戦力不保持・戦争放棄を謳った憲法第９条があるにもかか
わらず、日本は既に世界第２位とも第３位とも言われる軍事費大国となっ
ていること、「こんごう」型イージス艦４隻、「おおすみ」型戦車揚陸艦
３隻、F１５イーグル戦闘機２００機といった攻撃力の高い兵器を多数保
有し、実質的な軍事力でも世界第５位と言われる軍事大国であること、日
本の軍事大国化が中国の軍拡を誘引していること（「こんごう」型イージ
ス艦が中国海軍の脅威となって、ロシアから「ソブレメンヌイ」級駆逐艦
を輸入することになったと言われていることは既に指摘しました）といっ
た問題がある訳です。
そこでＯＳＣＥ（ヨーロッパ安全保障協力機構）につながるような地域
的信頼醸成、安全保障対話の枠組みを北東アジア地域につくり、地域全体
の軍縮を進めていくということが考えられると思います。ＯＳＣＥでは、
他国の人権状況、民主的な制度、経済危機、環境破壊といった問題につい
ても、地域共通の安全を脅かす要因とみなし、内政不干渉の原則を取り外
している訳です。これを北東アジア地域にあてはめると、日本は、中国や
北朝鮮の人権状況を批判できることになります。また、日本で人権侵害が
起きた時には、当然、他国から批判されることになります。一足飛びに、
そこまで行くのは無理があるとしても、ミサイル問題や核兵器問題などの
軍縮問題について話し合うための地域的な信頼醸成、安全保障対話の枠組
みをつくることは可能ではないでしょうか。そして、その際、どれだけ空
洞化していようと戦力不保持・戦争放棄を謳った憲法第９条を持っている
ことは、北東アジアに地域的な信頼醸成、安全保障対話の枠組みをつくる
上で、むしろ日本にとって大きなカードになる得ると思っています。です
から(1)憲法第９条は守るべきであるということ、(2)自衛隊を今すぐ全面
的に無くすことは無理だけれども、あまりにも攻撃的な兵器は漸進的に無
くして行くこと、そして(3)地域的な信頼醸成、安全保障対話の枠組みを
つくって、その中で漸進的に各国の軍縮を進めて行くことというのが私の
意見です。
憲法調査会広島公聴会における意見陳述人に応募した際の意見の概要を
紹介しておきます。
[aml 37855] 憲法調査会広島公聴会意見陳述に応募しました。
http://www1.jca.apc.org/aml/200402/37855.html
また地域的な信頼醸成、安全保障対話の枠組みをつくるだけでは、「仏
をつくって魂入れず」で不十分だと思います。日本国憲法前文には、「平
和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」とあります。私は、まっぺん
さんのようには各国の民衆を無条件に信頼するつもりはありません。しか
し各国の民衆との間に信頼関係をつくって行く必要はあると思います。各
国の民衆が自国の政府に対して戦争をさせない声、戦争に反対する声をあ
げるという関係を如何につくり出すかが問題だと思うのです。しかし中国
や北朝鮮といった国では、民衆が政府を批判することができなくなってい
るという問題があると思います。そこをどう具体的に乗り越えるのかがポ
イントとなってくるでしょう。実際、日韓民衆連帯運動やアジア平和連合
といった民衆同士の運動が行なわれています。
日韓民衆連帯全国ネットワークのホームページ
http://www1.jca.apc.org/ilhan-yondae/
ピープルズ・プラン研究所のホームページ（アジア平和連合（ＡＰＡ）ジ
ャパン〈東京〉）
http://www.jca.apc.org/ppsg/
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質問 投稿者：野次馬 投稿日： 3月31日(水)13時04分45秒
＞軍隊をもたないことがかえって相手の軍事行動を招いてしまうことがあ
ります。
具体例をいくつか教えて下さい。たとえば、19世紀後半から20世紀初頭に
かけての、朝鮮に対しての日本の軍事行動のことなどですか？これについ
ては国際的に合法的だったという説を言う方もいますよね。そのあたりど
うお考えですか？他に適切な例があれば教えて下さい。
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伊達さんへ 投稿者：改憲派 投稿日： 3月31日(水)11時16分47秒
>「ろくでもないことをするのは日本ばかりではない。国家というもの
は、ろくでもないことを
>するものだ」とは私も思いますよ。
こういう認識をもっておられて私は安心しました。てっきり、伊達さんが
周りの国に比べて日本はよりいっそうろくでもないと思っているのではな
いかと心配していましたが、どうやらそれは杞憂であったようです。私は
他人が悪いことをやったから、自分が悪いことをやってもよいとは決して
言いませんよ。どの国も悪いことをするが、他国の悪事に目をつぶっては
いけないと思います。
戦争のない社会というのは私たちの希望する社会です。戦争でお金儲けで
きる人は戦争のある社会を望むでしょうが、大多数の人は戦争がないこと
を望んでいます。もちろん私も戦争を望んでいません。戦争を望む人間が
いるといっても、軍隊は必要悪です。軍隊をもたないことがかえって相手
の軍事行動を招いてしまうことがあります。平和主義が戦争を招いてしま
ったとしたらなんと皮肉なことでしょうか。
私も国家は性悪であると考えていますから、国家をほったらかしにしてい
れば悪事に走ると考えています。しかし、軍隊を考えるうえで必要なこと
は、いくら軍隊が性悪であっても、国家のまわりをまた性悪な国家郡が取
り巻いていることを考慮するということです。こういう状況下では悲しい
かな毒をもって毒を制することをしなければならないのが人間の性なので
す。自国の軍隊という毒をもって他国の欲望を抑制しなければなりませ
ん。
伊達さんは軍隊が日本に必要ないとお考えなのですか？それとも九条があ
っても自衛隊なら保持しうるとお考えなのでしょうか？
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子どもの時に教わりませんでしたか？ 投稿者：伊達 純 投稿日： 3月31日(水)10時15分34秒
「他人が悪いことをやったからと言って、自分も悪いことをやってよいと
いうことにはなりませんよ」と。
ベトナムでの韓国軍の虐殺や強姦を否定する人が韓国にもたくさんいる
ことや中国がチベット侵略を真摯に反省し、問題を解決しようとしないこ
とをもって、かつて日本がアジア諸国に対して行なった侵略・植民地支配
を真摯に反省しなくてよいということにはならないのではありませんか？
「ろくでもないことをするのは日本ばかりではない。国家というもの
は、ろくでもないことをするものだ」とは私も思いますよ。特に北朝鮮に
よる日本人拉致事件では、あらためてそう思いました。中国のチベット侵
略についても同様です。
しかし、だからと言って日本が、そういった点で中国、韓国（最近は、
ずいぶん民主化されたと思うが）、北朝鮮と同じ土俵にのぼることはない
と思います。また、私たち日本の人間は、日本に、中国、韓国、北朝鮮と
同じ土俵にのぼらせてはならないと思います。日本が、中国、韓国、北朝
鮮と同じ土俵にのぼるということは、戦争をする国、非民主的な国、人権
侵害をする国になるということです。同じ愚を犯すということです。そし
て私たち日本の人間が忘れてはならないのは、かつて日本は戦争をするこ
とによって、２０００万人とも言われるアジアの人々を殺しましたが、多
くの自国の人間も亡くなっていることです。戦争によって日本の民衆も苦
しんだのです。さらには戦時中、日本には言論の自由をはじめ、基本的人
権がありませんでした。戦争に反対する人間は、逮捕されるなど弾圧され
ました。戦前・戦中生まれの世代に憲法９条改悪に反対する人が多いの
は、そういった体験をしているからだと思います。
私の場合、被爆二世として広島に生まれ、育ち、父や母から戦前・戦中
の体験を聞くことが多かったことが、憲法９条改悪、日本の戦争国家化に
反対していく上で大きいと思います。逆に日本の戦争国家化を推し進める
ことに賛成している一般の人たちは、そういった事実や体験を知らない
か、軽く考えているからではないかと思います。
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『詭弁論理学』の出番 投稿者：kiz @ 懐疑派 投稿日： 3月31日(水)08時27分56秒
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
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伊達氏へ 投稿者：改憲派 投稿日： 3月31日(水)02時34分38秒
韓国でもベトナムでの韓国軍の虐殺や強姦を否定する人はたくさんいるこ
とや、チベット侵略を真摯に反省し問題解決しようとしない中国の状況を
鑑みてみると、外国もさして日本とは変わらないように思いますがね。
ところで、伊達さんはチベット問題についてどうお考えですか？
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Re:そうですか 投稿者：伊達 純 投稿日： 3月30日(火)21時29分10秒
あげ足とりとしか思えませんね。私は、
> 敢えて誤解を恐れずに言うと、中国によるチベットでの虐殺は、
> 断じて他人事である。
> （だからと言って、全く関与しなくてもよいという訳ではない、
> 念のため）
と書いている筈ですがね。
それから、「南京大虐殺は無かった」だのと言う政府高官がいること、
Ａ級戦犯が祭られている靖国神社へ総理大臣が公式参拝していること、一
般の人間の中にも「南京大虐殺は無かった」「強制連行は無かった」「従
軍慰安婦問題は無かった」だのと言う人間がいること等、私には、かつて
日本が行なった侵略・植民地支配のことを真摯に反省しているとは到底思
えません。
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伊丹万作『戦争責任者の問題』 投稿者：kiz @ 懐疑派 投稿日： 3月30日(火)17
時31分38秒
## だまされるということはもちろん知識の不足からもくるが、半分は信
念すなわち意志の薄弱からもくるのである。我々は昔から「不明を謝す」
という一つの表現を持つている。これは明らかに知能の不足を罪と認める
思想にほかならぬ。つまり、だまされるということもまた一つの罪であ
り、昔から決していばつていいこととは、されていないのである
## だまされていた」といつて平気でいられる国民なら、おそらく今後も
何度でもだまされるだろう。いや、現在でもすでに別のうそによつてだま
され始めているにちがいないのである
## 一度だまされたら、二度とだまされまいとする真剣な自己反省と努力
がなければ人間が進歩するわけはない。この意味から戦犯者の追求という
こともむろん重要ではあるが、それ以上に現在の日本に必要なことは、ま
ず国民全体がだまされたということの意味を本当に理解し、だまされるよ
うな脆弱（ぜいじやく）な自分というものを解剖し、分析し、徹底的に自
己を改造する努力を始めることである
全文は 伊丹万作『戦争責任者の問題』
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そうですか 投稿者：改憲派 投稿日： 3月30日(火)16時26分58秒
>日本は、かつてアジア諸国に対して行なった侵略・植民地支配のことを
真摯に反省しているとは言えないし、侵略・植民地支配と向き合っている
とは言えない。その日本が他人事に首を突っ込むことそのものが間違いで
あると言うことが出来る。
ということはフランスが自分の領土から遠く離れた島で核爆弾の地下実験
をしてもあなたにとっては他人事であったのだし、イスラエルがガザやウ
ェストバンクでなにをしようとあなたにとっては他人事であるし、チェチ
ェンでなにがあろうとあなたにとってはどうしようもないことなのだし、
アメリカ合衆国が南アメリカを自分の庭のように扱おうともあなたにとっ
ては自分と向き合うことのほうが大事なのですね。ポルポトが住民を虐殺
していてもあなたにとっては他人事であったし、イラクがクウェートを侵
攻したときももしかして他人事のようにあなたはTVや新聞を読んだり見た
りしていたのですか？
私は預かり知らぬことろで起きている紛争に口をださなくてもよいとは言
いましたが、露骨に人命や多くの人の生活がかかわっている問題に関わる
なとかいいませんし、伊達さんもそうは思っていないでしょう。パレスチ
ナ問題とジェノサイドを同じにするようでは問題の扱い方を間違っている
としかいえません(私はイスラエルを爆撃しろとは絶対に言わないが、日
本が入植地問題の解決には積極的に関わるべきだと考えている)。
日常生活にたとえておられますが、私から解釈すれば伊達さんの論理は
「私は妻と仲が最近うまくいっていないので、隣の家の幼児虐待には口を
だす資格がありません」といっていおられるようなものです。
まさか、「私は過去の侵略・植民地支配について反省しているから他国の
問題には口を出す資格があるのだ」、とはおっしゃられないでしょう。な
にせ、伊達さんにとっては日本の問題は他人事ではないのですから。
世界中をかけまわってチベットの問題を訴えているダライラマの話の聞い
ていると私にはとても他人事には思えません。
伊達さんは反省していないと言われるが、日本は第二次世界大戦後に多く
の戦争に関わった人が東京裁判で裁かれているのです。それ以上どう責任
をとれというのですか。自分の思うように全員を説得するまでは責任はと
れていないとおっしゃられても世の中にはいろいろな人がいるのですから
そんなことは無理ですよ。
さらに言わせていただくと、自国のチベット問題に耳を傾けないどころか
今も同化政策を推進している中国共産党に日本の歴史問題とかにとやかく
口を出す資格がないということになってしまいますがそれでもいいのです
か。
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