四トロ同窓会二次会　2003年9月20日～22日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もあります。
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いちおう正確さを期するために　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月22日(月)16時35
分28秒

ちょっと横レスです。
第二次大戦における日本人の死者３１０万人のうち約６０万人が民間の死
者、あと２５０万人が戦死でした。しかし、軍の中では爆撃で死んだのは
そう多くないと思います。敵の機関銃に向けて銃剣突撃するという無謀な
突撃戦法や、兵站の軽視による餓死者など、その死に方は壮絶なものでし
た。そして、よく考えれば、その背景に降伏を許さない軍の教育方針と現
場での命令があったのであり、これは「戦死」などと美化するより、日本
の軍部により強制された「集団自殺」と考えるべきじゃないかと思いま
す。

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業務連絡　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月22日(月)16時19分12秒

メールの取り込み最中に機械がクラッシュしてしまい、
その後の処理を間違えて、読んでないメールを削除してしまいました。
メールはサーバからも消去されました。
土曜日の午後～本日１０時ころまでにメールを下さった方は
メールを再送してください。お手数かけます。m(__)m

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＞Ａ．伊助さん　投稿者：伊達純　投稿日： 9月22日(月)14時51分21秒

> 原爆で人が死んだことに、痛みすら感じない感性は、
> 普通に考えて、
> 恥ずべきものではありませんか？

　原爆だけではなく、自らの国の軍隊が他国へ派兵され、現地の人々を殺
しかねない、あるいは自らの国の軍隊の兵士が殺されかねないということ
に無関心な人ばかりという状況では、無理からぬことであるとは思う訳で
すね。

> 人を「駒」や物のように表現していますが、
> 逆にもし、あなたが、政治や運動のために
> 社会？のために、
> 一瞬昇華の「死刑」にあう「駒」側の立場だったら、
> 「あなた」はそれを　受け入れることができますか？

　自らを一瞬昇華の「死刑」にあう「駒」として受け入れることができる
のであれば、原爆で人が死んだことに痛みすら感じないということも別に
恥ずべきことではないでしょう。しかし、どうも、それだけの覚悟がある
とは思えない。

　ところで

[aml 32755] オナニーより有害！。「キツネ女」のネゴト。
http://www1.jca.apc.org/aml/200303/32755.html

では何と

> 　怒鳴られただの小突かれただのチョゴリを切られただのと、ど
> うでもいい些末な犯罪を大仰に持ち回って「拉致支援政治教育組
> 織」を後生大事にするヒマがあるのなら、自国民三百万人を虐殺
> し、いまなおその人数を更新中の「ガス室国家」「朝鮮ナチス」
> の国家犯罪に、「腐った在日エリート女のなれの果て」は正面か
> ら向き合うべきだろう。ま、無理だろうけど。

ということまで書いている！（呆）

　ＳＥＮＫＩ派の人間が暴行を加えたことを「あんなの撫でただけじゃ
ん」と言っていました。さすがに「それは違うだろう！」と言いました
が、その発言を思い出させましたね。

　そういう訳で、

> 自ら挑発して、何度かこづかれて　暴力「事件」の被害者になり、
> 自分の痛みには敏感で、「排斥運動」まで起こしても

> 原爆で人が死んだことに、痛みすら感じない感性は、

という指摘は、見事に的を射ています。まさに他国の人間はいくら死んで
も構わないけれども、自国の人間が少しでも死んだら大騒ぎの＜デモクラ
シーの帝国＞を思い出させるダブル・スタンダードっぷりであると思いま
す。

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やれやれ、相手にしたくはなかったが、（続）　投稿者：伊達純　投稿日： 9月22日(月)14時30分06秒

　それから、この発言は、戦後の広島の反戦・反核・平和運動は、被害者
意識を前面に押し出したものでしかないという先入見からのもののように
思えます。

　確かに広島は、かつては軍都廣島であり、アジアへの侵略の拠点であ
り、戦後は海上自衛隊呉基地や在日米軍岩国基地を足元にかかえ、加害者
の側にいたことは間違いないと思います。また、かつての広島の反核・平
和運動が被害者意識から抜け出していなかったことも。

　しかし、そのことが、アメリカの広島への原爆の投下を正当化する訳で
はありません。広島・長崎への原爆の投下がアジアの開放につながったと
アジアの人々から言われることは私たちは重く受け止めなければならない
と思います。しかし、それは飽くまでもかつての日本の侵略・植民地支配
を受けたアジアの人々からのことであって、原爆を投下した当のアメリ
カ、そして先住民を虐殺し、彼らの土地を簒奪することによって建国した
アメリカから言われたくはないということです。

　ところでピースリンク広島・呉・岩国の呉世話人である湯浅一郎氏の著
書『平和都市ヒロシマを問う』
http://www.d6.dion.ne.jp/~knaruaki/plbookyu.htm

ピースリンク広島・呉・岩国の趣旨
http://www.d6.dion.ne.jp/~knaruaki/plshushi.htm

詩人である栗原貞子さんの『＜ヒロシマ＞というとき』
http://home.hiroshima-u.ac.jp/bngkkn/database/KURIHARA/hiroshimatoiutoki.html

には、加害者としてのヒロシマという問題意識が反映されています。

　加害者としてのヒロシマということをきちんと踏まえた上での核兵器廃
絶運動、反戦・反基地・平和運動が広島には存在しているということを示
すために上記のサイトを紹介しました。

　また、加害者としてのヒロシマという意識は、広島の一般の人間にもか
なり浸透していると思います。俳人である私の母も、軍都廣島、加害のヒ
ロシマということを書いていますから。

　まさに核兵器のない、戦争のない、平和な世界をめざすためにこそ、自
らの加害性、かつて日本がアジア諸国に対して侵略・植民地支配を行なっ
てきたこと、軍都であった廣島の加害性、戦後は日米安保体制のもとで岩
国基地からの在日米軍の出撃を許してきたこと、呉基地からの自衛隊の海
外派兵を許してきたことを問うのだと思います。

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やれやれ、相手にしたくはなかったが、　投稿者：伊達純　投稿日： 9月22日(
月)14時28分01秒

少しは建設的な方へ向かうようなかたちで投稿するとしましょうか。

>　血筋を売り物に被害者意識を振りかざす低能なヒロシマ・ナチス
> の典型例（呆）。

　これくらいのことは言うだろうとは思っていたから驚きもしないが、暴
言録、イタイ発言録に追加ね（笑）。

　まず私が

>> 実際、私の両親、母方の祖父母、叔母、叔父は被爆者であり、私
>> 自身も被爆二世であり、[aml 32755] 「オナニーより有害！。
>> 「キツネ女」のネゴト。」での発言は、憤りを禁じえませんでし
>> た。

と書いたのは怒りの表明であって、どこが「被害者意識を振りかざ」して
いることになるのでしょうか、何が「ナチス」なのでしょうか。

　私の祖父は被爆のために片足を切断しました。片足の不自由な祖父を幼
少時の私は見て育ちました。私の母は長男（私にとっては長兄）を早産で
亡くしました。産婆さんによると、「被爆した女性が長子を出産する際、
胎盤のかたちがおかしかった」とのことです。被爆の影響が無かったとは
言い切れません。身近に被爆した人間がいる訳で、

> 　以前も書きましたが、仮に「ほぼ確定的」な敗戦を単に早める
> ためだけに米軍が原爆を使ったのだとしても、結果的には日本人
> にとって大変幸福なことであったと思います。

だとか

> 　私ですか？。「日本の進んだ平和憲法を北朝鮮にも拡めよう」
> という「拡憲派」ですよ。もちろんそのためには、平和憲法の日
> 本における制定過程も同様に再現する必要がありますけどね。空
> 襲とか、原爆とか、上陸作戦とか占領支配とか。あと当然「東京
> 裁判」同様の「平壌裁判」も。「自主憲法制定」とかいう動きは
> 当然踏み潰す！（笑）。

だとかいったことを言われたら怒るのが普通ではありませんかね。

　黎さんが「う～ん」という投稿で

> 論旨を歪曲し、歪曲した論旨にたいそうな反論をする。
> 相手の意見を不可知論で煙に巻いた上で、自分の妄想を前提に結
> 論を出す。

と書いておられますが、まさにその通りだとおもいますね。

　それから肩書きに「反天皇制右翼」とあるけれども、「右翼」ははずし
た方がよいと思うよ。私は断じて右翼ではないけれども、国家主義者のこ
とを右翼であると定義して、国民統合に亀裂をもたらすような言説をまき
散らすのは「右翼」としても失格ではないかな。広島では右翼でさえも、
いや、右翼だからこそアメリカが広島に原爆を投下したことに怒りを表明
するのだから。

　昭和天皇が「沖縄メッセージ」などで国民統合に亀裂をもたらしたこ
と、それ故に右翼として、国家主義者としての見地から反天皇制を掲げる
ことは別に矛盾ではないと思うけれどもね。

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またぞろ　どこかへのレスというわけではありません。　投稿者：Ａ．伊助　投稿日： 9月22日(月)13時24分43秒

トンチンカンな横レスです。

自ら挑発して、何度かこづかれて　暴力「事件」の被害者になり、
自分の痛みには敏感で、「排斥運動」まで起こしても

原爆で人が死んだことに、痛みすら感じない感性は、
普通に考えて、
恥ずべきものではありませんか？

人を「駒」や物のように表現していますが、
逆にもし、あなたが、政治や運動のために
社会？のために、
一瞬昇華の「死刑」にあう「駒」側の立場だったら、
「あなた」はそれを　受け入れることができますか？

こんなこと言ってちゃ　「政治」は語れないのかもしれませんね。
すみません、また　低俗なセンズリ書き込みしてしまって。

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なんだ、反論かと思ったらタイトルだけかよ（わら　投稿者：黒目　投稿日： 9月22日(月)12時44分16秒

ますますスカスカ？（ｗ
「スカスカ精算事業団」作ったろか？

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一般大衆もしくは外野として　投稿者：たみちゃん＠二次会デビュー（きゃあ）　
投稿日： 9月22日(月)12時42分07秒

主権国家同士の外交問題としていうなら、

さとさとサンて結構まともかも、っていうのと
一時帰国した拉致被害者5人は朝鮮民主主義人民共和国に帰国すべきだった

ていうのとどっちが勇気が要るかなぁ。

↓憶測と仮定の議論でおなかいっぱい。

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(無題)　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月22日(月)12時22分25秒

＞ですが「当時の連合国の側に身を置いて」考えれば、「国体護持」が受
け入れ可能な選択肢だったとは、とても言えないと思います。

　「身を置いて」の意味が誤解されているかもしれません。「金正日の立
場に身を置いたら、民衆のことなんぞ知ったことではない」、じゃなく
て、「金正日の立場に身を置いたら、俺なら民衆が飢えている時に、あん
な贅沢はする必要ない」と言うような意味です。
　連合国が、日本のアジア侵略をやめさせるために軍事行動をしたなら
ば、「国体護持」云々はとりあえず主要な問題ではないはずです。「国体
護持」によってまた侵略の可能性がないとは言えないとしても、３００万
の日本人の犠牲と引き換えにするほど重要なことなのか？ということで
す。

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(無題)　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月22日(月)12時10分51秒

＞感情の問題ではなく政治及び軍事の問題です。虐殺者がその政治的権威
や権力を保っていれば、再度の戦争や虐殺の危険性が確実に残るわけです
から、虐殺者相手にきっちりと処罰を加えるのは、感情論などではなく政
治的軍事的に必要な処置だと思いますが。

だから、そういうことであれば、「免責という逃げ道を与えることで降伏
を促す」という意見もありうる訳です。「将来の虐殺を防止するためにど
ちらが有効か？」というプラグマティズムの問題であれば、これまでの例
を検証する必要があるかと思います。

＞再度の戦争や虐殺の危険性が確実に残るわけですから、虐殺者相手にき
っちりと処罰を加えるのは、感情論などではなく政治的軍事的に必要な処
置だと思いますが。

「必要な措置」というのは、普遍的にそうだというのでしょうか？昭和天
皇は免責されたけど、いまのところ自衛隊は虐殺をしてませんが。

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(無題)　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月22日(月)12時00分41秒

　北朝鮮まで議論が行きつかないのは、それ以前の「ならず者国家」やら
「枢軸国」への軍事介入のあり方を検討する必要があるかと思うからで
す。「原爆投下もドレスデン爆撃もアフガン・イラク攻撃も悪い奴らをや
っつけるためで、正しい。北朝鮮へも躊躇なく攻めこめ」という認識で
は、到底容認することは出来ません。

＞「３００万もの日本人を爆撃で殺すことを正当化」とは一体何のことで
すか？。

原爆投下以外の爆撃を含んでの犠牲者のことです。

＞どちらかと言えば空襲も特高も体験なさっていないだろう「山女魚」さ
んによる「治安維持法の方がまし」という感覚よりも、空襲も特高も経験
した上で「解放軍有り難う」と侵略と占領を喜んだ日本共産党の感覚の方
を、説得的だと私は感じますが。

で、日本共産党は空襲も歓迎していたのですか？

＞？？？。「山女魚」さんがユーゴ空爆そのものに反対ということであれ
ば、協議云々の議論はあまり意味がないと思いますが？。一応言っておく
と、協議が単なるポーズや時間稼ぎである可能性がある以上、空爆の継続
はやむを得ない処置です。

議論というのは、「あなたのその立場に立つとしても、これはおかしいの
ではないか？」とか、そういう思考実験や検証作業はあっていいと思いま
す。でないと、例えば空爆において、民間人を意図的に無差別爆撃して、
そのことを非難しても、「そもそも軍事介入に反対なら、とりたててその
部分を非難することはない」となってしまいます。わたしが、ここで言い
たいのは、軍事介入する側が持ち出す主張＝「他に選択肢がない。犠牲者
の数は最小にとどめる」というとが、反故にされているということです。

　で、ユーゴ空爆末期には、ＮＡＴＯとセルビア双方の当局者がつめの協
議をしてました。その最中にも、石油施設など非軍事施設をも対象にした
爆撃は継続し死傷者が出つづけました。「ポーズや時間稼ぎの可能性」と
いうなら、そのことを示す資料を佐藤さんが提示すべきではないでしょう
か？

＞＞　ついでだけど、ベトナムやパナマで虐殺行為をした米当局者は処罰
されてないし、昭和天皇も処罰されてないよね。
＞それで「山女魚」さんはこのことに反対なんですか？。それとも「虐殺
を長引かせない効果がある」から賛成なんですか？。

　私は処罰してほしいと思いますが、現実にはそうなっていない。だか
ら、「虐殺者は絶対的に処罰されなくてはならない」ということが絶対的
になされるべきこととはなっていないという客観的事実を提示したまでで
す。ユーゴやイラクやアフガンや日本への爆撃の時にだけ、「虐殺者
は、、、、」とするのは、ダブルスタンダードだと思います。私は米当局
者は処罰されるべきだと思うけど、仮の話として、それを実現するために
米国民衆を巻き添えにすることが不可避なら、処罰すべきでないと考えま
す。ところが、「ミロセビッチやフセインや天皇を免責することは許され
ない。ユーゴやイラクや日本の民衆が爆撃で死んでもでも、彼らを処罰し
なくてはならない」ということであれば、「米国民が巻き添えになろう
と、ベトナム戦争の責任者を処罰すべき」となるはずです。

佐藤悟志さんは、米当局者が処罰されていないことに賛成ですか？反対で
すか？
あるいはベトナム戦争自体が「インドシナをアカから守るための正義の戦
争だから、処罰の必要はない」ですか

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それは違うのでは　投稿者：すえいどん　投稿日： 9月22日(月)10時45分27秒

　＞責任ということであれば、もちろん実行行為者である連合国側には責
任があるでしょう。ですが「当時の連合国の側に身を置いて」考えれば、
「国体護持」が受け入れ可能な選択肢だったとは、とても言えないと思い
ます。

１９４４年５月、日本派のグルーが中国派のホーンベックに代わって極東
問題局長に就任したことは、国体護持もありうるというルーズベルトの大
きな政策変更のあったことを示唆します。４５年５月、グルーはトルーマ
ンに、皇室に手をつけないことを明示して降伏の呼びかけをすることを提
案し拒否されます。原爆の完成が状況を変えたと思われます。トルーマン
は完成した原爆を実戦で使わなければならないと考え、その実験が完了す
るまで、日本をして降伏させてはならないと考えたからだと推察されま
す。その提案は受け入れられるかもしなかったから、却下されたのでは。
鳥居民「昭和二十年第１部１０」（草思社）２１２頁以下参照。

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放射能のせいだとでも言いたいのだろうか？。　投稿者：佐藤悟志／青狼会　投稿日： 9月22日(月)06時29分30秒

＞　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)22時13分43秒
＞　佐藤悟志さんによると、日本の人民の９９％が日本の体制を支持して
た訳だけども、残りの１％のために３００万もの日本人を爆撃で殺すこと
を正当化するのですか？

　「３００万もの日本人を爆撃で殺すことを正当化」とは一体何のことで
すか？。
　
＞　１％にしても、空襲を望んでいたのかは疑問だけど。日本共産党は占
領軍を「解放軍」規定したけど、空爆している米軍をそう言ってはいない
と思うし、アジア侵略に反対したら投獄されただろうけど、侵略をやめた
ら反対する必要はないわけだし。静共闘みたく「日の丸」に火をつけたり
皇族にシュプレヒコールを浴びせたらえらい目にあっただろうけど、それ
でも、「自由に天皇制を批判できるように都市部を空襲してほしい」とは
おそらく思わないと思う。火の海を逃げ惑うのと、天皇を批判したらえら
い目にあうのとでは、後者の方がましだと考える。

　「静共闘」さんは自由な表現活動が御自慢のようですが、それって特高
も拷問も治安維持法もないアメリカ様御下賜の日本国憲法下でこそ可能に
なった話ですよね？。
　でもって大日本帝国憲法下で文字通り命がけで活動した日本共産党は、
空襲と原爆で日本人を虐殺した占領軍を明確に「解放軍」規定したわけで
すよね。どちらかと言えば空襲も特高も体験なさっていないだろう「山女
魚」さんによる「治安維持法の方がまし」という感覚よりも、空襲も特高
も経験した上で「解放軍有り難う」と侵略と占領を喜んだ日本共産党の感
覚の方を、説得的だと私は感じますが。

＞　ある家に強盗が入って家族の１人を殺害して逃亡。同じ頃、放火魔が
その家に火をつけようと近づいたら警察の現場検証があったので断念。も
し強盗事件がなかったら、一家全員が焼け死んでいた。１人殺害で一家全
員が死ぬのを救った強盗に、感謝すべきでしょうか？

　確かその家は強盗の父親が支配している家だったので、家族はみんなヨ
ソの強盗のおかげで解放されたと感謝していたそうですよ（笑）。

　なかなか議論が北朝鮮へとたどり着きませんが、そもそも「主権国家に
外部から介入できる場合」とはどういう場合だと、「山女魚」さんは考え
ているんですか？。その条件を考え詰めていった方が議論が深化していく
と思うのですが。

＞　投稿者：伊達純　投稿日： 9月22日(月)00時49分12秒
＞　実際、私の両親、母方の祖父母、叔母、叔父は被爆者であり、私自
身も被爆二世であり、[aml 32755] 「オナニーより有害！。「キツネ女」
のネゴト。」での発言は、憤りを禁じえませんでした。

　血筋を売り物に被害者意識を振りかざす低能なヒロシマ・ナチスの典型
例（呆）。

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「全く信用ならない」のは黒目クソのネゴト（笑）。　投稿者：佐藤悟志／青狼会　投稿日： 9月22日(月)06時00分52秒

＞　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)21時31分34秒
＞　私は、日本国内での空襲犠牲者に対しては、当時の日本指導部と同時
に連合国にも重大な責任があると考えますが、と双方の責任を書いていま
す。ただ、当時の連合国の側に身を置いて考えた時に、「国体護持を条件
の降伏」も受け入れ可能ではなかったのかということです。

　責任ということであれば、もちろん実行行為者である連合国側には責任
があるでしょう。ですが「当時の連合国の側に身を置いて」考えれば、
「国体護持」が受け入れ可能な選択肢だったとは、とても言えないと思い
ます。

＞　無条件降伏の後、現に天皇は免責され天皇制は維持された訳であっ
て、連合国が「無条件」にこだわるべき重大な理由はなかった証拠ではな
いでしょうか？
　
　天皇制が維持されたと言っても、降伏条件として持ち出された「国体護
持」と、戦後に連合国側が許容した象徴天皇制は全然別物なわけで、少な
くとも日本側は、こんなことになると知っていれば条件降伏もしなかった
でしょうから、連合国側も結局は無条件降伏を強制するしかなかったと思
いますが。

＞　私自身は詰めの協議以前の空爆にも反対ですが、仮に空爆やむなしと
いう立場に立つとしても、協議の最中の空爆は不必要ではないか、という
ことです。

　？？？。「山女魚」さんがユーゴ空爆そのものに反対ということであれ
ば、協議云々の議論はあまり意味がないと思いますが？。一応言っておく
と、協議が単なるポーズや時間稼ぎである可能性がある以上、空爆の継続
はやむを得ない処置です。

＞　虐殺は一刻も早く止めるべきというのはわかるけど、虐殺が停止され
た後に、虐殺者を処罰しなくてはならないというのは、民間人の犠牲を伴
ってもなしとげられなくてはならないことでしょうか？　「虐殺者は処罰
されるべき」というのは、感情の問題かと思います。

　感情の問題ではなく政治及び軍事の問題です。虐殺者がその政治的権威
や権力を保っていれば、再度の戦争や虐殺の危険性が確実に残るわけです
から、虐殺者相手にきっちりと処罰を加えるのは、感情論などではなく政
治的軍事的に必要な処置だと思いますが。

＞　逆に「虐殺行為をした者は国際法廷で裁かれ場合によっては極刑にな
る可能性がある」ということであれば、独裁者は自己保身のために体制維
持のために必死になり、虐殺が長引く可能性もあります。

　第二次大戦後に日本やドイツで戦犯裁判があって処刑者が多数出たと思
いますが、「山女魚」さんはこれを「虐殺を長引かせる」という理由で否
定する立場であるということですか？。

＞　ついでだけど、ベトナムやパナマで虐殺行為をした米当局者は処罰さ
れてないし、昭和天皇も処罰されてないよね。

　それで「山女魚」さんはこのことに反対なんですか？。それとも「虐殺
を長引かせない効果がある」から賛成なんですか？。

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ついでに　投稿者：伊達純　投稿日： 9月22日(月)00時49分12秒

　こんなことを広島で口走ったら、右翼、左翼を問わず怒るでしょうね。

　クリントン大統領が原爆投下のことを反省していないという発言をした
時に、広島出身の一水会の人が怒ったということを『ＳＰＡ』での連載で
鈴木邦男氏が書いていたのを読んだことがあります。

　ちなみに、私も参加しているピースリンク広島・呉・岩国の呉世話人で
ある湯浅一郎さんの手によるアメリカの臨界前核実験に対する抗議文が

広島の従運動カメラマンの戸村良人さんのホームページ
９月２０日．アメリカ未臨界核実験抗議（原爆ドーム前）
http://simoiti1329.web.infoseek.co.jp/peace99/99-33.9.20mirinkai21-30.htm

に掲載されているが、そこには

>　私たちは、貴国が投下した原爆により、20数万人もの市民が瞬
> 時にして被害を受けた被爆地ヒロシマで、平和運動を進めている
> 市民グループです。被爆者を始め広島の市民は、58年前に無差別
> 大量殺戮の目的で原爆を投下した国が、未だに謝罪と補償すらし
> ないことに強い憤りを持っています。しかし、その苦難な生活の
> 中でも、市民は、アメリカを恨むのでなく、人類が作り出した核
> 兵器の悪魔性を身をもって知る立場から、核兵器廃絶を求めてき
> ています。

と書かれています。

　実際、私の両親、母方の祖父母、叔母、叔父は被爆者であり、私自身
も被爆二世であり、[aml 32755] 「オナニーより有害！。「キツネ女」の
ネゴト。」での発言は、憤りを禁じえませんでした。

> 君、それ、広島長崎の何万人もの死者の前で言えるかね？

> 　あのー、わたくしオカルト方面には疎いもので、「死者の前」
> というのがどこを指すのか分かりませんのですが、とりあえず原
> 爆亡者の皆さんがこの掲示板を御覧になっていると仮定しまして

　現在生きている被爆者がいるということを指摘しておきます。

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Re:あの～　投稿者：伊達純　投稿日： 9月22日(月)00時20分30秒

> つーか、「アメリカ様に原爆落としてもらえると、幸せになれる」
> という説という事になろうかと思いますが（わら

　それに類する発言。

[aml 32755] オナニーより有害！。「キツネ女」のネゴト。
http://www1.jca.apc.org/aml/200303/32755.html

での発言。

　「石原慎太郎暴言録」や「宮崎学「スパイ」問題を糾察する会」みたいなものができるくらいのことを言っておられますねえ（笑）。

　朝鮮民主主義人民共和国の民衆のことを考えての発言では談じてないと言い切れますね。

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あの～　投稿者：黒目　投稿日： 9月21日(日)23時46分18秒

日本の北半分がスターリン主義的支配を受けるかわりに、日本が占領して
いた朝鮮の北半分がその被害を被っているんですけど？
日本が幸福で、民族分断の悲劇を被ったのが朝鮮で、よかったねって話で
すか？＞佐藤君
そういう輩が、どの面さげて北朝鮮民衆の心配してるんだ？
つーか、「アメリカ様に原爆落としてもらえると、幸せになれる」という
説という事になろうかと思いますが（わら
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ソ連云々に関して　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)22時22分21秒

＞仮に米軍の進駐が遅れてソ連に占領されたり、あるいは分割統治などと
いうことになっていたら、その地域では当然スターリンの粛清があり、全
域的にシベリア抑留が行われ、

これは結果論だと思う。
ある家に強盗が入って家族の１人を殺害して逃亡。同じ頃、放火魔がその
家に火をつけようと近づいたら警察の現場検証があったので断念。もし強
盗事件がなかったら、一家全員が焼け死んでいた。１人殺害で一家全員が
死ぬのを救った強盗に、感謝すべきでしょうか？

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(無題)　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)22時13分43秒

＞「アジアでの残虐行為は終わった」などということで国内での残虐支配
に目をつぶられたりするのは、国内人民にとってもたまったものではない
不利益だと思うんですが。

佐藤悟志さんによると、日本の人民の９９％が日本の体制を支持してた訳
だけども、残りの１％のために３００万もの日本人を爆撃で殺すことを正
当化するのですか？当時の人口は知らないけど、仮に一億なら３％。１％
の３倍。
　１％にしても、空襲を望んでいたのかは疑問だけど。日本共産党は占領
軍を「解放軍」規定したけど、空爆している米軍をそう言ってはいないと
思うし、アジア侵略に反対したら投獄されただろうけど、侵略をやめたら
反対する必要はないわけだし。静共闘みたく「日の丸」に火をつけたり皇
族にシュプレヒコールを浴びせたらえらい目にあっただろうけど、それで
も、「自由に天皇制を批判できるように都市部を空襲してほしい」とはお
そらく思わないと思う。火の海を逃げ惑うのと、天皇を批判したらえらい
目にあうのとでは、後者の方がましだと考える。

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虐殺者を処罰することは絶対的正義なのか？（その２）　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)21時59分39秒

　虐殺者を処罰することは感情の問題ではなく、「虐殺行為をしたらひど
い目にあう」という合意を形成することであらたの虐殺行為を回避すると
いう意味があるという意見もあるかと思います。

　逆に「虐殺行為をした者は国際法廷で裁かれ場合によっては極刑になる
可能性がある」ということであれば、独裁者は自己保身のために体制維持
のために必死になり、虐殺が長引く可能性もあります。

　ついでだけど、ベトナムやパナマで虐殺行為をした米当局者は処罰され
てないし、昭和天皇も処罰されてないよね。

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虐殺者を処罰することは絶対的正義なのか？　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)21時48分49秒

　虐殺は一刻も早く止めるべきというのはわかるけど、虐殺が停止された
後に、虐殺者を処罰しなくてはならないというのは、民間人の犠牲を伴っ
てもなしとげられなくてはならないことでしょうか？

　「虐殺者は処罰されるべき」というのは、感情の問題かと思います。も
ちろん感情の問題は重要ですが、それを動機として、一般人を巻き添えに
する爆撃は正当化できないと私は考えます。

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ユーゴ空爆に関して　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)21時38分19秒

＞逆にお聞きしたいのですが、第一に「赤い山女魚」さんは、「セルビア
が基本的に降伏を受け入れる」以前のセルビア空爆に関してはお認めにな
ると言うことですか？。第二に、「そのための細かい詰めの協議」とは一
体どういう条件を詰めていたんですか？。もしもそれが、「ミロセビッチ
の元首としての地位の保証」だの「虐殺責任者の免責」だのといった条件
をめぐってのものだとしたら、その協議の最中の空爆の継続に対する責任
はあげてミロセビッチ一味にあると思いますが？。

　私自身は詰めの協議以前の空爆にも反対ですが、仮に空爆やむなしとい
う立場に立つとしても、協議の最中の空爆は不必要ではないか、というこ
とです。
　細かい協議の内容は、具体的には知りませんが、ようするにセルビアが
コソボから撤退すると言う事は決定したうえで、いつまでに撤退すると
か、セルビア軍撤退後に展開する国際部隊の構成だとか、そんなことだと
思います。

＞「ミロセビッチの元首としての地位の保証」だの「虐殺責任者の免責」

これは降伏の条件として入っていた記憶があります。

＞その協議の最中の空爆の継続に対する責任はあげてミロセビッチ一味に
あると思いますが？。

これに関しては先ほどの私の書きこみをご覧ください。

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議論がたきにわたりそうで　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)21時31分34秒

双方が相手の意見・質問への回答に逐一答えていくと、指数関数的に議論
の枝葉が拡大しそうなので、とりあえず以下の回答です。他の件について
は保留ということでお願いします。

「責任」と言う言葉に関して、まず明確にしておきたいと思います。

現実にありえるかどうかは置いておいて、以下のような状況を考えるとす
る。
Ａという人物がＢに頻繁に嫌がらせ電話をした。これに怒ったＢが、「い
やがらせ電話をやめないと、お前の子どもを殺す」と嚇したが、Ａはいや
がらせ電話を止めなかったので、ＢはＡｎｏ子どもを殺した。

このような場合、Ａ、Ｂ双方とも、子どもが殺される状態を回避できたは
ずである。Ａはいやがらせ電話を止めるということで、Ｂはそもそも殺さ
ないということで。
　ところがそうであるが故に、双方が相手を非難することが可能となって
します。「あいつが俺の子供を殺した」「Ａがいやがらせ電話を止めれば
子どもは死なずにすんだ」

私は、双方とも子どもが殺されることを回避する選択肢を持っていた以
上、独立した絶対的責任があると考える。

＞通常この場合、日本の指導層が「国体護持」に拘ったせいで犠牲者が出
たのだ、という「遅すぎた聖断」論が主張されるのが普通だと思うんです
が？。「連合国は無条件に拘るべきではなかった、国体護持という日本側
の条件を呑むべきだった」というのが「赤い山女魚」さんのお考えなんで
すか？。

私は
＞日本国内での空襲犠牲者に対しては、当時の日本指導部と同時に連合国
にも重大な責任があると考えますが
と、双方の責任を書いています。
ただ、当時の連合国の側に身を置いて考えた時に、「国体護持を条件の降
伏」も受け入れ可能ではなかったのかということです。

で、無条件降伏の後、現に天皇は免責され天皇制は維持された訳であっ
て、連合国が「無条件」にこだわるべき重大な理由はなかった証拠ではな
いでしょうか？
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う～ん　投稿者：黎　投稿日： 9月21日(日)20時58分18秒

相手の論旨にまともに答えず、
「仮に」の話で「不必要・犯罪的」を「必要・温情的」と言いくるめる。
論旨を歪曲し、歪曲した論旨にたいそうな反論をする。
相手の意見を不可知論で煙に巻いた上で、自分の妄想を前提に結論を出す。

近頃はこんなやつが多いんだろうな・・・。

「早く大人になりなさい」と言いたいです。

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取り合えず残りです。　投稿者：佐藤悟志／青狼会　投稿日： 9月21日(日)19時58分18秒

＞：赤い山女魚　投稿日： 9月17日(水)09時18分40秒
＞　４５年の状況は、日本の敗戦はほぼ確定的だったと考えています。そ
こでおこなわれた、民家の密集する地域への爆撃は、不必要かつ犯罪的で
あったと思います。

　以前も書きましたが、仮に「ほぼ確定的」な敗戦を単に早めるためだけ
に米軍が原爆を使ったのだとしても、結果的には日本人にとって大変幸福
なことであったと思います。
　仮に米軍の進駐が遅れてソ連に占領されたり、あるいは分割統治などと
いうことになっていたら、その地域では当然スターリンの粛清があり、全
域的にシベリア抑留が行われ、文革アウシュビッツに巻き込まれ、そして
北朝鮮型崩壊による餓死者・処刑者が出るなどして、合計で数百万人の死
者が発生していたでしょう。たかだか三十万人の死傷者でそれを回避する
ことが出来たのだから、結果的には必要かつ温情的な措置だったと言える
のではないでしょうか？。

＞　また、当時の日本当局との交渉では、日本側は国体護持、つまり、天
皇制維持を条件に降伏を受け入れようとしたものの、連合国が、無条件降
伏を突き付けて、降伏が長引いたと聞いたことがあります。天皇制があろ
うがなかろうが、日本が降伏さえしたら、アジアでの残虐行為は終わった
訳であって、連合国が「無条件」にこだわらなくてはならない重要な理由
はないはずです。

　通常この場合、日本の指導層が「国体護持」に拘ったせいで犠牲者が出
たのだ、という「遅すぎた聖断」論が主張されるのが普通だと思うんです
が？。「連合国は無条件に拘るべきではなかった、国体護持という日本側
の条件を呑むべきだった」というのが「赤い山女魚」さんのお考えなんで
すか？。
　それこそ「自由主義史観」の流行で、当時の天皇制支配の苛烈さや不当
性が人々の記憶から薄まってしまっているのかもしれませんが、当時の天
皇制支配が継続していれば、原爆の一、二発など到底及ばない被害を国民
に及ぼしていたでしょう。そもそも「大東亜戦争」などと言う無謀で無計
画な「アジア世界革命戦争」に日本がのめり込んだ、その最大要因の一つ
と言える天皇制の除去に、中国を含めた連合国側が拘るのは全く当然のこ
とだと思いますし、「アジアでの残虐行為は終わった」などということで
国内での残虐支配に目をつぶられたりするのは、国内人民にとってもたま
ったものではない不利益だと思うんですが。

＞　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月17日(水)09時37分17秒
＞　ＮＡＴＯ軍は劣化ウラン弾やクラスター爆弾を使用し、多数の市民＝
数千～１万人が犠牲になりました。日本の降伏の時とも共通しますが、セ
ルビアが降伏を基本的に受け入れることにして、そのための細かい詰めの
協議をＮＡＴＯと行なっているその最中においても、空爆は継続しつづけ
ました。
　このようなＮＡＴＯ軍の行動をどう思いますか？「コソボでの民族浄化
を阻止するため」という大義からしたら、これらのことは些細な問題とな
るのでしょうか？

　もちろん「セルビアが降伏を基本的に受け入れることにして、そのため
の細かい詰めの協議をＮＡＴＯと行なっているその最中」などといって
も、それが本当に実現する保証などどこにもないのですから、空爆を継続
するのは当然でしょう。
　逆にお聞きしたいのですが、第一に「赤い山女魚」さんは、「セルビア
が基本的に降伏を受け入れる」以前のセルビア空爆に関してはお認めにな
ると言うことですか？。第二に、「そのための細かい詰めの協議」とは一
体どういう条件を詰めていたんですか？。もしもそれが、「ミロセビッチ
の元首としての地位の保証」だの「虐殺責任者の免責」だのといった条件
をめぐってのものだとしたら、その協議の最中の空爆の継続に対する責任
はあげてミロセビッチ一味にあると思いますが？。

＞　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月17日(水)09時50分08秒
＞　「イラク攻撃やタリバン打倒の戦争は正義で、そのことによる犠牲は
やむを得ない」ということであれば、「国際社会の混乱というより大きな
リスクからしたら、北朝鮮の民衆を見殺しにするのもやむを得ない」とい
うのも、正当性を持ちうると思いますが。

　「国際社会の混乱」というのが「第三次世界大戦」のような巨大なもの
であれば私も考えますが、そのような危険性が具体的に予想されない以
上、抽象的なお題目のために「北朝鮮の民衆を見殺しにする」のは不当だ
と思います。

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京都南部の地方紙・『洛南タイムス』の記事　投稿者：酒井徹　投稿日： 9月21日(日)08時09分54秒

黒目さんは
「酒井氏により提示された情報に基づき判断をするといった事そのものに危惧を持つ」
ということでございますので、
一応、京都南部の地方紙・『洛南タイムス』（9月20日）に掲載されました記事を
ここに引用させていただきます。
（もちろんこれも、
　「そもそもが酒井氏により提示された情報に基づ」くものでしかないのかもしれませんが）。

「立候補に執行部推薦必要か　同志社大の学生　学生自治会選挙制度で要望」

　同志社大学の学生自治会の役員を選ぶ選挙に、各自治会執行部や上部団
体の推薦がないと立候補することができないのは選挙の本質に照らしても
本末転倒――として、同大文学部2回生の酒井徹さん（20）＝大阪市＝が
19日、同大学友会と文学部自治会に対し選挙制度を改めるよう求める要望
書を提出した。
　説明によると同大では、神学部を除いて毎年6月に文学部、法学部、経
済学部、商学部、工学部の5学部自治会統一選挙が行われるが、この選挙
に立候補するには学生自治組織の学友会傘下の本部団体や各自治会執行部
の推薦がなければ立候補できないという。
　このため「今の選挙制度では“自治会の主導権を握っている側”が、こ
の規定を悪用し、今の自治会のあり方に批判的な人を選挙から締め出すこ
とも制度上可能になる」と指摘している。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html

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賢明な判断だと思います　投稿者：酒井徹　投稿日： 9月21日(日)07時45分23秒

黒目さんへ

＞酒井氏により提示された情報に基づき判断をするといった事そのものに危惧を持つ
＞この話を私は鵜呑みにする事はできません。

一昨日学友会・自治会に対し選挙制度の改善を求める要望書を提出した
以上、
僕は決して「公平・中立な一学生」ではありません。
黒目さんが僕の話を「鵜呑みにする事はでき」ないというのは当然であり、
賢明な判断であると思います。

＞セクトが自治会握るとろくな事ないというのは、学生運動の歴史におい
て普遍化できる事実であると考えています。

「普遍化できる事実である」とまで言えるかどうかはともかく、
僕も同様の認識は持っているつもりです。
少なくとも、「セクトの介入をはねのけているという一点において」は、
僕は同志社大学学友会に一定の好感を持ってはおります。
（ただし、「そのためには何をやってもいい」とは思っておりませんが）。

念のため申しておきますと、
僕は決して民青同盟の同盟員でも支持者でもありません。
民青同盟が同志社大学学友会の主導権を握ることを
望んでいるわけでもありません。
立命館大学の学友会が同志社大学の学友会と比べて
民主的であるなどと考えているわけでもありません。
ただ、僕はあくまで同志社の学生である以上、
自校・同志社の問題について主として発言していくことになるのは
やむをえないのではないかと思います。

＞９９年には「実際に、手続きにいった学生によれば、立候補受付会場に
いくまでに暴力的に実力で排除されたそうです。」という記述があります
が、どのような「暴力」があったのでしょう？

「蟻のはいでる隙もないくらいに包囲されて実力で排除され」たということではないでしょうか。
もちろん、
これが「暴力的」と形容するに値するほど「暴力的」かという点につきましては
おそらく議論の余地はあるでしょうし、
そもそもこれが真実であるのかどうかも僕には全くわかりません。
当初は僕も、
1999年には民青が「勝手に怒って帰った」という学友会側の記述を、
そのまま引用しておいたのです。
すると民青側から、
酒井は「学友会側からの一方的宣伝を鵜呑みに」しているとして、
前記のように批判されたというわけなのです。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html

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＞佐藤悟志さん　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 9月21日(日)07時14分21秒

回答ありがとうございます。ここで私がレスするとややこしくなるので、
他の質問に対する回答を待った上で、レスしたいと思います。

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同志社　投稿者：黒目　投稿日： 9月21日(日)02時22分50秒

まあ、私は酒井氏の「認識」が全く信用ならないという事実を、一点にお
いて知っている、つまりはどちらとも判断のつかない事柄において、一方
を無前提に「信じる」といった事を平然となす人物であるという事実を知
っているので、そもそもが酒井氏により提示された情報に基づき判断をす
るといった事そのものに危惧を持つ、
かつ、民青同盟の口から出る「民主的」という語は、普通世間でいう所の
「民主的」という語の意味するものと同じものであったという事例を、私
は知らない、
という２つの事から、この話を私は鵜呑みにする事はできません。
同志社新聞も休刊ですか。
情報全くないとろで、事の善悪を判断はしませんが、立命館の民青と同等
の判断というのには否定的ですね。この事の中身を確認せんことにはなん
ともかんともで、また、なぜそのような判断がなされたのかもわからんで
すが。
で、なおかつ、セクトの介入をはねのけているという一点において、私は
このへんな選挙制度をも含めて、悪いことであると思いません。
セクトが自治会握るとろくな事ないというのは、学生運動の歴史において
普遍化できる事実であると考えています。

ところで、９９年には「実際に、手続きにいった学生によれば、立候補受
付会場にいくまでに暴力的に実力で排除されたそうです。」という記述が
ありますが、どのような「暴力」があったのでしょう？学友会側の説明で
は、勝手に怒って帰った事になっていると思いますが。まあ、私も民青に
は「暴力集団」と呼ばれておりましたし、「暴力集団のやる事が暴力であ
る」という独特の解釈が民青にはあるわけですが。
某大学で、メットを運んでいたら、「君、それは暴力じゃないか！」と言
われたという、本当にあったこわい話。（ｗ

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あっれ～？都合のよい所だけ回答？　投稿者：黒目　投稿日： 9月21日(日)01時32分28秒

やっぱりスカスカ？（わら＞＞佐藤君

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やっぱり議論の相手じゃない　投稿者：黎　投稿日： 9月21日(日)00時39分04秒

言っても無い「はだしのｹﾞﾝ」を持ち出して９９対１の問題にすり替える詭弁。
飢餓の原因を考察することの無い独善。

こんな事をこれからも書き込んでいくんでしょうね。

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本多勝一氏を支援する動き　投稿者：KY 　投稿日： 9月20日(土)23時54分47秒

　果たして起きるでしょうか？かつての同士？噂の真相の編集長と仲たが
いして大分経ちますし、高慢すぎるその性格が、身内（？）の左翼にも煙
たがれていると聞いたこともあります。でも何故編集長と仲違いしたので
しょう？その理由がわかりません。

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お待たせしました。　投稿者：佐藤悟志／青狼会　投稿日： 9月20日(土)17時02分22秒

　さて、ここ数日間、仕事だの雑用だので留守にしておりましたところ、
議論上有益な掲示が幾つかありましたので、多忙につき一挙にとは参りま
せんが、順次解答していきたいと思います。

＞：赤い山女魚　投稿日： 9月17日(水)09時18分40秒
＞　原爆の犠牲者すべてが、南京陥落に嬉々としていた訳ではないし、少
なくとも子どもに罪はないはずです。「子どもたちの犠牲」は、感情論へ
訴えるものであるとの批判もありますが、論理的面から言っても、当時の
日本の政策決定への責任はないと思います。

　もちろん「はだしのゲン」の主人公一家のように、戦争反対で弾圧され
た末に原爆投下に遭うという、お気の毒な事例もあったでしょう。しか
し、

　第一に、実際問題として広島・長崎に、そんな家族がどれほど居たので
しょうか？。原爆による死傷者が約三十万人として、ハッキリ言って三千
人も居なかったのでは？。そして、残りの９９％の日本人は、たとえ嫌々
であっても戦争遂行に協力し加担していたわけですから、たった１％の存
在を理由に９９％の戦争責任を免罪するのは不当でしょう。たとえ子ども
であったとしても、例えば勤労動員などで軍需工場で働いていたりすれ
ば、当然戦争責任を免れることは出来ません。

　第二に、これはもっと重要な点ですが、もしも「政策決定への責任がな
い子どもたちに犠牲を強いない」という視点で選択するのであれば、やは
り北朝鮮に必要なのは、平和ではなく軍事介入であるでしょう。なぜなら
ば、平和、つまり金正日体制の継続によって最も危害を加えられる階層の
ひとつは、間違いなく子どもであり、戦争によって救出されるのもまた子
どもであるからです。

　例えば護金派のチンピラ番頭・姜尚中は、「朝鮮戦争では３００万人も
死んだ！」といまだに呼号していますが、その死者の過半は軍人なわけで
す。アフガン戦争でもイラク戦争でも、まずもって叩き潰されたのは軍隊
であり政府であり、高射砲付きの邸宅で権力支配をほしいままにしてきた
政治権力者でした。
　ところが、北朝鮮で餓死した３００万人の大半は、軍人でも労働党員で
も金正日一族でもない民間人です。彼らは、今の北朝鮮の「政策決定への
責任」を持たないにもかかわらず、であるが故にこそ食糧配分を得る権利
からも遠ざけられていたために、空爆も戦争もない朝鮮半島で「平和的
に」餓死しました。ちなみに、先日の「北朝鮮政治犯強制収容所解体運動
本部」の報告によるならば、飢餓の北朝鮮で真っ先に死んだのは、子ども
ではなく老人だったそうです。なぜなら老人は、腹を空かせて泣き喚く子
どもに食糧を残すために、次々と自殺していったからです。だがそれでも
食糧が足りることはなく、結局体力のない子どもが次に飢えて死んでいっ
たとのことでした。現在でも北朝鮮では、「政策決定に責任のない」者
が、であるが故にこそ餓死させられ、処刑され、虐殺され続けています。
その一方で、「政策決定に責任のある者」は、あればあるほど権力を行使
し、食糧を占有し、ついでに海外から献上される食糧援助だの五億ドルだ
のタイヤチップだのを独占的に用いて、独裁体制の維持強化に血道を上げ
て言います。
　従って、「政策決定への責任がない者に処罰を与えるべきではない」な
いしは「政策決定への責任があるものにこそ処罰を集中するべきだ」とい
う「赤い山女魚」さんの主張（だと私が思うもの）に沿って考えるのなら
ば、当然にも、取るべき手段は、援助でも国交正常化でもなく、断固たる
戦争であり軍事介入であるはずです。

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黒目さん、ご意見ありがとうございます（その２）　投稿者：酒井徹　投稿日： 9月20日(土)14時09分14秒

＞立命評論というのが立命館大学から、（民青同盟が主張するところによ
れば）、「民主的手続き」によって解散させられた、という一件がありま
したが、このひとつの団体を上の方の機関を握っているという事によっ
て、解散させられる、という状態が、いかなる意味に於いても「民主的」
と呼びうるものであるとは考えません。

全く僕も同感です。
僕も『酒井徹の今週の裏主張』No.51「元同志社大学工学部自治会委員
長・奥村務さんからのメール」の中で、
「かくいう民青同盟側も、拠点校である立命館大学においては、『自治破
壊者』の自治会選挙への立候補を拒否している」と、
立命館大学学友会（民青系）の対応を批判しております。
さらに、
「立命館大学で『自治破壊者』とされ、自治会選挙への立候補を拒否され
た人々の主張は
http://www.infoseek.livedoor.com/~rituhyou/zitiiinrikouhokyohi.htm
のホームページに掲載されている」として
『立命評論』のサイトへのリンクも行ない、
この件を一人でも多くの方に知ってもらうために少しは役に立ったつもり
です。
（『立命評論』編集部の方から今回の件に関し、
　メールにてメッセージもいただいております）。

ちなみに、次のような件については黒目さんはどのようにお考えでしょうか。

《同志社大学（京都市上京区）の「同志社学生新聞」が先月、同大学の自
治会役員選挙を批判する内容の記事を掲載したことに対し、各学部自治会
などで構成する「学友会」が、新聞を発行する新聞局の休部を大学構内に
公示。新聞局は「言論弾圧」とする号外を学生に配り、創刊５１年目にし
て廃刊の危機に揺れている》（『毎日新聞』大阪版1997年10月22日夕刊9
ページ）

少なくとも僕は、
「このひとつの団体を上の方の機関を握っているという事によって」、休
局に追い込まれる、「という状態が、いかなる意味に於いても『民主的』
と呼びうるものであるとは考えません」。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html

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黒目さん、ご意見ありがとうございます（その１）　投稿者：酒井徹　投稿日： 9
月20日(土)14時03分50秒

＞自治会の説明によると「全学生が立候補出来る」のであり

同志社大学　法・経済・文・商・工　五学部自治会編集の『FRONT LINE　
2003』には、
確かに「同志社大学生なら誰でも立候補できるのである」と書いてあります。
しかし「選挙細則」には、
「立候補者は学友会傘下の本部団体（各学部自治会常任・学術研究団・文
化団体連盟・応援団・学生放送局・体育会・部外団体連合・Ⅱ部サークル
連合・基督教団体連盟）の推薦を必要とする」
とはっきり書いてあるのです。

また、選挙管理委員会は選挙のたびに各推薦団体に対し、
「立候補者の学友会機構に対する認識、学生自治に対する認識を十分確認した上で」、
「厳正なる立候補者を推薦されたし」と申し入れを行なっています。

この点につきまして僕は、
今年度の選管副委員長にお話をうかがいました。
その中でその方は、
「立候補の意志を持ちながらも立候補できないということはありうることです」
と僕にはっきりおっしゃいました。
これではとても「全学生が立候補出来る」などとは言えないように思います。

＞誰やらは立候補の手続きをしないで「立候補から排除された」と主張し
ているのであり、

この件につきましては、僕が学友会側の主張をそのまま掲載したところ、
現在民青側から次のような批判を受けております。
「99年に関しては、学友会側からの一方的宣伝を鵜呑みにされているよう
な気がするのですが、うらずけはとられたでしょうか？
　実際に、手続きにいった学生によれば、立候補受付会場にいくまでに暴
力的に実力で排除されたそうです。
　普通の感覚では想像できないでしょうが、たとえば、スクープを追いま
わす報道陣をイメージしてください。蟻のはいでる隙もないくらいに包囲
されて実力で排除されるわけです。彼らの常套手段ですけど」。
うーん……。
どちらの言い分が正しいんでしょうね？
（あるいはどちらも正しくないのでしょうか）。

＞事実、かつて「立候補出来ない」筈の民青同盟員が立候補した事がある
＞９３年に立候補できない筈の選挙に立候補した民青同盟員はどのように
して立候補したのか？

これにつきましては、
2000年度と2001年度の2年間にわたって工学部自治会の委員長を務められ
た奥村務さんが
次のようにおっしゃっています。
「過去にセクトが立候補の申請に来たけれど立候補させなかったという事
はありました。形式としては、立候補者として適切かどうかの面談を引き
延ばし、選管が決めた手続き期限が過ぎてしまい時間切れという事にして
いました。他には、通路に麻雀卓を置いて妨害し、セクトだけ通さないと
いう方法も聞いたことがあります。（中略）過去には独自の判断で民青に
推薦を出す事を強行した自治会もあったそうです。そのときは、サークル
本部に協力してもらい落選させたそうですが」。

＞その６月の選挙には民青の誰やら氏は、立候補の手続きはしたのか否
か、した上でどのように取り扱われたのか、その辺の経緯の説明は全くな
いのは、どうなっているのか？

「その辺の経緯の説明は全くないのは」、学友会側が現在発行している資
料の中に
「その辺」に関する記述が全くないからです。
まったく「どうなっているのか」？
昨日、学友会と文学部自治会とにこの件に関する要望書を持っていきましたので、
もしかしたらその回答の中で明らかにされるかもしれません。
（期待しています）。

ちなみに、京都弁護士会の調査によれば、
1994年度・1995年度・1996年度の自治会選挙における「民青の誰やら氏」
への自治会側の対応は、
「民青の誰やら氏」が「選挙細則に対する理解を表明しなければ『推薦執
務』（推薦をするかしないかの審理に入ること）を行なわないというのであり、
　実質的には（中略）推薦の拒否であ」ったのだそうです。

＞酒井氏は民青の言っている事をそのまま書き写しているに過ぎないのではないですか？

これはとんでもない誤解です。
ご覧いただけばおわかりの通り、
僕の文章の大部分は学友会・自治会側の資料の引用によって成り立っています。
民青側の言い分を引用したのはそれと比べればごくわずかであり、
残りは僕自身が自分で考えた文章です。
（「投票の秘密」や「同志社学生新聞」の件などは
　民青側のサイトにはいっさい記述がありません）。

「民青の言っている事をそのまま書き写している」とお疑いなのであれば、
僕の文章と民青の書いた文章とを照らし合わせてみればいかがでしょうか。
民青側のサイトにも僕の文章からちゃんとリンクしてありますので。
引用部分以外で一箇所でも「そのまま書き写している」部分がございましたら、
僕は黒目さんに深くお詫び申し上げます。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html

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