四トロ同窓会二次会　2003年8月29日～31日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もあります。
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KYさんへ、　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月31日(日)10時15分12秒

誤報に対する「なにをいまさら派」のいいたいことは、

１．誤報とはいえ、当時の記者クラブの取材の慣行により、正しいとされてきたルートを経て得たネタだった。
２．出版社が著者に無断で｢侵略」を｢進出｣に書き換えたという事実はあった。
３．歴史認識については、日本国内の学者の間でも意見対立が以前から存在しており、教科書検定の問題は以前あった。
４．この問題が外交問題のきっかけになったとはいえ、この問題がなければ外交問題が起きなかったとは考えにくい。
５．外交問題の尻馬にのったわけではないが、そのように非難された。これも、かなり｢政治的な｣対応である。

というようなことではないでしょうか（ちがっていたら、すいません）。
KYさんのまとめはその辺も踏まえて、批判し切れていると考えていますか？

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アニメといえば宮崎駿とはいうものの　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月31日(日)01時27分26秒

あれもよくできているとは思いますが、

テーマがワンパターンで、主人公がいつもぶりっ子で、罪悪の存在を認め
ていないか、または知らない振りをしている。

こんな点で不満です。

宮崎はディズニーに勝ったなんて信じている人が多いことにも、そこの浅
さを感じてしまう。宮崎本人の責任でもないけどね。

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ところで、　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月31日(日)01時04分48秒

つまらない話ですが、

ディズニー映画ターザンをテレビでやってましたが、正直、面白かったで
すね。あんなもの作れる欧米人は、人間としてレベルが高いのかなどと、
思ってしまったりするわけです。

自分らが破壊し滅ぼしてきたものを平気で美化することができるあつかま
しさなどといえば、当たってはいるのですが、批判しきれていない気もする。

雑談のようになってしまいますね。

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こらいかん（苦笑　投稿者：臨夏　投稿日： 8月31日(日)01時02分05秒

猛獣文士さま＞
＞臨夏よ　良識人たれや(``)かな

下を書いたのは、貴兄の上の書き込みが出る以前でした。混んでるようですね。
お言葉、確かにいただきましたw
ありがとうございます。

付録：変換ネタなど、おもしろくもないかもしれませんが、
「もうじゅうぶんし」と打ったら、「もう充分氏」とでました。
「毛沢山主席」にも似たるかな。
はじめ腹悪しかったので、こう書いたろうかな、と思いましたが、
踏み止まり、なんとか、「良識」を保てました（笑

おもしろなくてすみません、、
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すぐあとですが、一部反省　投稿者：臨夏　投稿日： 8月31日(日)00時58分33秒

臨夏＞
＞欧米人が、最も「人間的」で

たしかに、「人間的」云々というのは、とてもおかしい間違いですね。
書きはやった間違い、と認め、訂正しつつ、アジアの方々に謝罪します。

「人間性」総体に上下がある、というのは、無理っぽいですね。
個人的な差異はきっとあるでしょうが。（立派な人や、ゴロとの差）

わたしが、「人間性」とか書いてしもたんは、コミュニケーション＝対話能力の差に
おいて、集団間の「上下」を感じたものですから、
「対話において、イメージ悪い」＝「人間性が低い」と、短絡してしまったことに起因する誤謬です。
少しく表現変えいうと、イメージ悪かったら、その人自身を見下げてしまう、という態のものです。

以上の意味において、猛獣文士さんや、改宗者さんのご発言も、一部もっ
ともと考えなおし、お二方に謝罪いたします。

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>いつも間をおいていますね。　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 8月31日(日)00時57分16秒

弐次会がツリーやスレッド形式であれば、ある程度解決するかもしれません。
ちょっと目を離すとなかなか追いかけられないという面もあるわけです。

本板のようにカキコが盛んだったり、「議題」が多岐にわたる板だと、
どうしてもこういった部分は出てくると思われます。

こういった場合、「いつも間をお」くことは、ありえないことではないかと。

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おやおや　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月31日(日)00時52分43秒

責めてるわけではありません。

臨夏よ　良識人たれや(``)かな

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失礼　投稿者：臨夏　投稿日： 8月31日(日)00時43分47秒

以降、無回答にします。
読んではおります。
興味深いレスには、レスします。

猛獣文士よ、紳士たれや(^^)

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もうやめましょうって？　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月31日(日)00時39分51秒

臨夏さん、

何の判じ物なのかと
貴殿の「非常識論」を眺めてるだけですから。

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KYさんの教科書問題は　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月31日(日)00時34分55秒

いつも間をおいていますね。

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まあ、しゃあないか　投稿者：臨夏　投稿日： 8月31日(日)00時33分09秒

猛獣文士さん＞
改宗者さん＞

お互い話にならんな、といったところでしょうか。

わたしも、わたしが書いた意見が、「問題発言であり」、「現今社会の常識・良識に反する」
ということは、もちろん自覚しております。

そやから、そういった発言に対して、常識論でやってこられても話にならんのです。
お二方は、「議論下手」と見受けられます。もうやめましょう。
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RE何を今更･･･　投稿者：ＫＹ　投稿日： 8月31日(日)00時19分07秒

　ちょっと観ない間に掲示板の話題が変わっていますね。少し間をおいた
投稿になったので、教科書問題に関する投稿はこれで一旦打ち止めとしま
す。
　まずは、野次馬さんが紹介された｢誤報した当人の弁」、読ませていた
だきましたが、本当にこの人は自分のしでかした過ちの重大さに対する自
覚がまったくありませんね。｢誤報だけが問題じゃない」という朝日と同
じ態度が見え隠れします。更に何よりも許せないのが、当時の誤報につい
て｢文部省がダンマリを決め込んだ」などと知ってか知らずか嘘をついて
るとしか思えない点です。昭和57年7月29日に、参院文教委員会で、当時
の小川文部大臣は、「『侵略』を『進出』と変えた例(誤報の元になった
教科書は実況出版の『世界史』です）は、今のところの文部省調査では見
当たらない」と答弁しており、これは翌30日付の朝日新聞に載っていま
す。他紙も同様です。更に８月９日に、教科書問題に関する「文部省見
解」が発表されましたが、ここでも同様の見解が発表され、翌日の各紙に
掲載されています。ただし、殆どベタ記事で、気付いた読者がどれだけい
たかは疑問ですが。もしこれ等の見解が虚偽答弁ならマスコミが放って置
かないはずなのに今に至るまで｢虚偽だった」と言う話は聞きません。と
もあれ、これ等の政府答弁に触れずに｢隠した」｢ダンマリを決め込んだ」
などと言うのはジャーナリストとしての良心が咎めないのでしょうか？最
初から無いのなら何を言っても無駄でしょうが。
　次に、本多氏達が言う、｢誤報は・・・」のくだりですが、それこそ詭
弁というものです。繰り返しになりますが、このとき以前から｢侵略を進
出に直させる検定方針」が徹底されているなら、全ての教科書が｢進出」
で統一されていたでしょうし、中･韓ももっと前から抗議してきたでしょ
う。しかし、韓国は70年代から植民地時代の記述に注文をつけてきました
が、外交ルートで抗議するということはなかったし、中国にいたっては国
交回復から10年、友好条約締結から４年間、何の動きも見せませんでした
(条約には、『相互内政不干渉』の文面があるので、厳密に言えば中国は
条約違反を犯しているのです）。問題が起こった当時の中国要人(姫鵬飛
元外相）も、｢何故日本の文部省は『突然』このようなことをしたのか」
とのコメントを残しています(昭和57年７月28日付毎日新聞）し、何より
も抗議を申し入れた肖向前外務省第一アジア局長(当時）の抗議内容は、
あくまでもこの時の歴史教科書の内容に関してです。それを「誤報だけが
問題ではない」「問題は文部省の検定姿勢にある」と言い繕い、挙句には
｢字句の問題ではない(それを問題にして空騒ぎしたんだろうが！）」と責
任転嫁するとは・・・
　それにしてもまあ、｢文部省の『検定』はいけないが、外国の『検閲』
ならいい」という彼らのダブスタは一体(中・韓の教科書は『国定』しか
ありません）・・・
　長文になってしまいましたが、「自分のミスは可能な限り認めたくな
い」というマスコミの体質が、こと自国の不利益になる外交問題になると
一層露になるのは何故でしょうね(慰安婦問題もそうですが）？そういう
マスコミの体質に憤りを感じるのに思想の左右とか、保革とかは関係あり
ませんよね？
　最後に、参考文献を２冊紹介します。渡部昇一｢万犬虚に吠える｣(文藝
春秋・現在は徳間文庫）、板倉由明｢本当はこうだった南京事件」（近代
文芸社）。よろしければ、是非先入観抜きで読んでみて下さい。
　ではいずれまた。

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猛獣文士様　投稿者：改宗者　投稿日： 8月30日(土)23時49分05秒

＞本気で言っているのかな？

御本人、本気だから怖いのであります。

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ちょっとマジレスしようと思っても、　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月30日(土)23時20分29秒

臨夏さん、

＞ちょこっと世界あちこち見た結果では、欧米人が、最も「人間的」で、
＞日本人がそれに次ぎ、アジア人が下、アフリカ人は知らない、というと
ころです。
＞（ゾマホンなんか見てたら、アフリカ人とか、聖人君子に見えるけど。
事実、期待してます(^^;）

これは、冗談にしてもひどすぎるのでは？？？
ちょっとねえええ。

＞これとは別に、アジア近代化＝明治維新当時については、
＞梅棹忠夫的な、「生態史観」にもとづいて、
＞「日本は、もともと、ヨーロッパ的であり、1：近代化に向いてたんや
ないの？
＞2：「進んで」たんやないの？」
＞とかも思っております。

本気で言っているのかな？

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Re:さざなみ通信　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月30日(土)16時25分32秒

去年の１１月ですか。だいぶ前の投稿ですね～。以前、共産党中央から
「さざなみは第四インターと関係がある」という中傷記事があり、それに
対して抗議する内容の投稿がさざなみ通信に出ていたと思います。「かけ
はし」のほうでもこの共産党の記事に対する批判的な記事を載せていたよ
うな気がする。

最新号の「かけはし」でも現役の共産党員から今回の共産党の綱領改定案
批判が投稿されていますが、その内容は、階級的妥協を許さないという
「共産主義者のじょうしき」とでもいうような観点からの批判ですから、
さざなみ通信や共産党内部の活動家の不満はかならずしもトロツキズムと
結び付くものとはかぎらないんじゃないでしょうか？　まぁ、結び付いた
としても不自然ではないけどね。

たとえどんな観点からの批判であっても、共産党中央が批判の的になるの
は「批判の自由」という意味からも、「批判されるような路線である」と
いう意味からも当然の事だと思います。それを何か「外部勢力の介入があ
るから問題がおこってしまった」かのような言い方をするのは、不破指導
部が現場の共産党員のことも分かってないし、妥協路線にむかっているこ
とも自覚していない、責任の自覚がない態度なんだと思います。
http://www.jrcl.net/web/frame0391e.html

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さざなみ通信とかけはし派との関係　投稿者：通行人　投稿日： 8月30日(土)13時12分57秒

既出かもしれませんが、２ｃｈのさざ波通信は正しかったのか？というス
レにこんな怪しげなカキコがありました。
どうなんでしょ？

：名無しさん＠１周年：02/11/10 02:36
>>17
>さざなみ通信とかけはし派との関係は？

さざなみは「かけはし」の代々木党内秘密フラクション。
「かけはし」に執筆している代々木党員（「岡崎等」「満井聡」等と名乗
るが、同一人物）が、さざなみの「ST」と名乗る代表格。

23 ：02/11/10 03:33
>>33
>しかし、要するに「かけはし」派による党を標的にした分派活動なんで
すか？これはショックだなぁ。

いや、そういうわけではない。「かけはし」派が送り込んだわけではな
く、「かけはし」派とは無関係に存在していた党内左派グループが「かけ
はし」派と結びついたものである。

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民族学校や在日外国人の権利向上を支援する皆様も守口市長選土川支援を！　投稿者：コマンダンテ戸田　投稿日： 8月30日(土)10時47分32秒

＜民族学校への公的援助や在日外国人の権利向上を願う全ての皆様へ＞
　
■9/7(日)投票の守口市長選で、在日外国人政策を改善させる人権派・土川市長を誕生
　させるために、ぜひご協力をお願いします！■
　
　自治体による民族学校への公的援助の不足や外国人住民施策の不十分さついては、
皆様も私達も共にその改善を強く願うところであり、同時にその壁の厚さに苦慮して
きたところでありますが、ここに大いなる改善の可能性が拓けてまいりました。
　それが他ならぬ９月７日投票の守口市長選挙におきまして、私達両名の地域活動の
盟友であり「ストップ！民族暴力」の会員仲間である土川ひでたか氏（41才）の出馬
とその当選の可能性であります。
　ご周知の通り「市長」というのは自治体の「大統領」とも言える権限を持つ存在で
ありますから、ここに人権意識豊かな市民派市長が就任するならば、民族学校通学生
への公的援助の創設拡大はもとより、外国人住民施策全般のめざましい改善を行なう
ことができますし、実際に我々の押す土川ひでたかは、当選の暁にはそういった施策
を実施してまいります。
　どうか、この千載一遇とも言うべき好機を活かすべく、
◆お知り合いの守口市の有権者に対して「土川ひでたか」支援の働きかけや情報伝達、
◆土川事務所へのご紹介
をお願いいたします。来援可能な方はぜひお越し下さい。

http://www.ne.jp/asahi/hige-toda/kadoma/

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この１週間の支援で住基ネット停止の守口市長誕生を！　投稿者：コマンダンテ戸田　投稿日： 8月30日(土)10時42分40秒

　大阪府門真（かどま）市議の戸田より住基ネット廃止を願う全てのみなさんへ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（転載紹介大歓迎！）
　西日本で初めての住基ネット停止市長誕生の可能性が膨らむ、大阪の守口市の市長
選挙がいよいよ8/31(日)に公示されます。
　与党陣営が２人の候補に分かれ、公明党は「自主投票」で、共産党は独自候補を取
り止めて我々の合併反対市民派土川陣営に共同するという、大阪で初めて、「千載一遇
の勝利のチャンス到来！」です。
・・・・が、支援の人手がまだ全然足りません。どうか応援に来て下さい！
　来援が無理な方は、お知り合いの守口市の有権者に対して「土川ひでたか」支援の
働きかけや情報伝達、土川事務所へのご紹介をお願いいたします。
　守口市初の「8/27候補予定者公開討論会」に900名超の人が参加し、「風」が吹く
予兆が見えてきました。現職市長や長老議員陣営は「市民派の風が吹くかも」と危機
感を募らせているという情報があります。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　◆土川ひでたか選挙事務所◆
　　　　住所：守口市日吉町２－４－７
　　　・京阪守口市駅下車、北側徒歩４分。
　　　・地下鉄谷町線「守口市」駅下車、徒歩２分
　　　＠市役所と郵便局の間の道ぞい。市役所すぐそば。
　　　　電話；06-6995-2818　　FAX；06-6995-2819

★詳しい状況は戸田ＨＰ内の
http://www.ne.jp/asahi/hige-toda/kadoma/tiiki/morigutisityousen/index.htm
や「ちょいマジ掲示板」http://www.altoworld.com/bbs/higetoda/
をご覧下さい。（アクセス急上昇中！）

http://www.ne.jp/asahi/hige-toda/kadoma/

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『民団新聞』より　投稿者：鍋山　投稿日： 8月30日(土)09時54分41秒

『民団新聞』http://mindan.org/shinbun/shinbun_index.php

社会・地域
● 虐殺された6500人追悼へ　首都圏の民団が慰霊祭（03.8.27）
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=18&category=2&newsid=1781
●　絵筆で惨劇生々しく　関東大震災80周年企画展（03.8.27）　
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=11&category=2&newsid=1772
● 福岡「日本人の自覚」削除　公立小通知表・批判受け今年度から
（03.8.27）
　http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=10&category=2&newsid=1771
● またも朝鮮学校外し　専門学校入学資格で方針（03.8.20）
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=3&category=2&newsid=1728
● 本国大学生がウトロを見学　「在日」生活史に驚（03.8.20）
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=8&category=3&newsid=1741
●　10月に全国で相談会　旧軍人軍属戦没者遺族弔慰金（03.8.20）　
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=1&category=2&newsid=1726

同胞生活
● 戦争犠牲者の韓国人を追悼　祐天寺で地元有志（03.8.27）
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=18&category=3&newsid=1786
● 「通所事業所」認定　民団西成支部のデイサービス（03.8.27）　
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=11&category=3&newsid=1770
● 在日３世が準管理職に…大阪・吹田郵便局（03.8.20）　
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=6&category=3&newsid=1739

本国関係
● 世界韓人指導者大会開幕　51カ国340人が参加(03.8.20)
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=14&category=2&newsid=1775
● 第58周年光復節　盧大統領の慶祝辞全文（03.8.20）
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=4&category=4&newsid=1757

文化
● 家族揃って先祖供養　現代に受け継がれる伝統（03.8.27）　
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=13&category=6&newsid=1791

在日へのメッセージ
● 歪曲するな心の教育　藤原史朗（「全外教」代表）
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?page=1&category=9&newsid=1723
編集済

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７人の強制送還反対！　投稿者：鍋山　投稿日： 8月30日(土)09時13分10秒

「元在日朝鮮人の帰還者については、日本人に準じて保護する」という、
外務大臣の国会答弁があったはずです。

・７人の写真「北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会」ＨＰ
http://homepage1.nifty.com/northkorea/mamo1.htm
　
・＜脱北者支援＞山田代表３週間ぶり釈放、帰国　脱北者は拘束
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030829-00000098-mai-soci

・脱北支援ＮＧＯの山田代表が帰国　中国に３週間拘束
http://www.asahi.com/national/update/0828/035.html
日本の外務省によると、山田氏には密入国幇助（ほうじょ）の容疑がかか
っており、中国の刑事訴訟手続きに基づけば、逮捕する前に最大１カ月の
拘束が可能だったという。刑事訴追を見送り３週間で釈放したことについ
て、同省幹部は「日中関係に悪い影響を与えないための政治的配慮ではな
いか」としている。
・「男の子の泣き声忘れぬ」脱北支援のＮＧＯ元力士語る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030829-00000506-yom-soci

・脱北支援ＮＧＯ代表の山田助教授帰国
http://www.sankei.co.jp/news/030828/0828kok098.htm
　今後の活動にも触れ「今回のようなやり方は危険が伴い、助けられる人
も少ない。よく総括して考えたい」とし「７人を北朝鮮に帰さないでほし
い」と訴えた。

『中日新聞』コラム
http://www.chunichi.co.jp/00/chn/20030826/col_____chn_____000.shtml
　「静かな海を清津へ」。一九五九年十二月十四日の本紙夕刊の見出し
は、新潟から北朝鮮の清津へ向かう第一次帰還船の出航をそう伝えた▼以
後、長く続く帰還事業。けれど背景には日本での在日朝鮮人への差別があ
った。裏腹に、北朝鮮には輝かしい未来があると帰還礼賛の声が相次ぎ、
多くを待っていたのは過酷な生活である。新潟港は不幸な日朝関係の一端
を物語る舞台だ▼七カ月ぶりに万景峰号が入港した新潟港。歓迎の「万
歳」と対照的に「北朝鮮へ帰れ」の怒号も渦巻いた。拉致被害者の家族や
支援者らが、入港反対の抗議行動である。横田めぐみさんの母早紀江さん
は「ここは日本の港。まず（拉致被害者の）子どもたちが帰ってきてもい
いじゃないですか」▼肉親の情のほとばしる言葉で、拉致被害者の家族に
すれば、許せない船だ。が、同時に、在日の人にとっては北朝鮮の肉親と
を結ぶ船である。六月の運航取りやめの際、ある在日の男性は「懸け橋が
遮断される」と無念を語った。疑惑の船でもあるから厳しい検査が必要だ
が、冷静に見たい▼だれもが許してはいけないことは、朝鮮総連や関連機
関への銃弾撃ち込みなどの事件である。犯行声明とおぼしき電話による
と、万景峰号入港への抗議行動という。これは抗議行動などではなくて、
暴力そのもの。拉致事件と同様にテロの一つだ。少しでも認めれば、対立
感情の激化にもつながろう▼拉致の解決をき然と北朝鮮に求めていくの
は、当然。重苦しい中だが、日朝の人々の心は、静かな海のようにありた
いもだ。
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kizさん＞　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)23時20分40秒

ミのあるレスはできないのですが、ごあいさつまで。
御論考、おもしろそうですが、わたしは、こういうのはちょっと苦手でして(^^;、
とりあえず、逃げておきます。。

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トンガリ頭人とマルマル頭人　投稿者：kiz 　投稿日： 8月29日(金)18時14分26秒

体験＝記憶には「パチンコ効果」(儲けた日は覚えているがボラれた日の
ことは忘れている)とか「スッパイ葡萄効果」(イソップの狼みたく手に入
らなかったものには悪い面だけを見出す。逆に、付き合っている者からは
ウンザリする面ばかりを見出し、付き合いの無い者が素晴らしく良く見え
る)とかのバイアスがかかり易い。

また「個人的な体験」からの「結論」を「民族」の特性に一般化するのも
論理的には飛躍が多いように見えます。

>　　わたしの意見を露骨にいうと、
>　　「中国人よりアメリカ人のほうが良い友になりやすい」ということ
です。

ひとの体験自体を云々するつもりも批判するつもりもないのですが、『良
い友』に『なり易い・なり難い』って相手の属性で決まるのですか？

『異性・同性』と『コミュニケーションとり易い・とり難い』(『良い友
になり易い・なり難い』より分かり易いと思うので)を組み合わせて考え
ると

(1) 異性とはコミュニケーションとり易いが同性とは苦手
(2) 同性とはコミュニケーションとり易いが異性とは苦手
(3) 異性・同性ともコミュニケーションとり易い
(4) 異性・同性ともコミュニケーション苦手

これらの組み合わせのどれになるかは人によって得意不得意があるので人
によって違うわけだけど、相手の属性で決まるわけではなくてあくまでも
本人の得意不得意(または趣味や価値観？)で決まるのではないかと思いま
す。

もちろん

(a) 得意不得意(容易・困難)を決める原因が具体的にされ
(b) かつその原因がある集団の持つ傾向(ある集団に歴史や習慣などから
作られた傾向が存在するであろうこと自体をとりあえずわたしは否定はし
ない)である

ことが確認できれば ≪相手の集団の属性≫で決まる面を否定するつもり
はありません。

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改宗者さま＞　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)17時21分19秒

ありがとうございます、キモに銘じておきます。
わたしも、これは、「中間結論」であり、更に、理論と経験を積んで行く
つもりです。
これでもわたしは、アジア主義的な国際派ですんで、
長い時間をかけて、やっていくつもりでいてます。

何度も書くようですが、レヴィ＝ストロースの、「文化相対論」は、現代
の基幹思想ともいえるものであり、
自分と友人たちの、狭い範囲の経験だけで、否定しきれる、というわけに
はいきませんし。

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ひとまず安堵でｲｲ？　投稿者：改宗者　投稿日： 8月29日(金)15時15分01秒

＞事実は事実として評価しよう、というつもりですが、いやな作業ではあります。

貴方様が、「事実」を「事実」として「精査」したつもりで優性思想のド
壺に落ち込まぬ事を
心より祈念しております。

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文明の衝突？＜？が重要です　投稿者：TAMO2 　投稿日： 8月29日(金)14時55分20秒

あの本はパラパラとしか見ていないわけですが、衝突必然論とは逆の結論
だったはずですよ。

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これにもレス　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)13時35分11秒

というより、レスは、これだけにしとこう、と思ています。

＞逝き着くさき　投稿者：改宗者　投稿日： 8月29日(金)11時58分18秒
＞が優性思想でないことを願ってやみません。

いや、まったく、わたしもそう思っております。
事実は事実として評価しよう、というつもりですが、いやな作業ではあり
ます。
中国人を見下して悦にいりたいわけではありません。

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先に、黒目さんの8月29日(金)10時46分06秒に、レスちょっとだけ　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)13時30分27秒

すみません、いま急いでいますので。

＞「漢民族」というのと、「一水会」というのでは集団の構造が根本から
異なる。
＞こういった事を説明しなければならないというのは、
＞かなりの対話不能領域なのではないかと思いますが。

「対話不能」ということであれば、わたしとしては大変なショックなの
で、恐れつつ。

黒目さんの論は、よくわからないとこがあるんで、
わたしの意図だけを再度説明しますと、

「はたからみて、なになにの集団を、『漢族』あるいは『一水会』として
認知できるか」という、
わりと単純な議論なんですが。
このレヴェルでは、漢族も一水会も同じものです。

自分から志向しようが（一水会）、運命的に束縛されようが（漢族）、
くくってとらえられる「集団の性質」としては同じなんでは？

わたしの文がピントが外れてたら、ご苦労で申し訳ないんですが、
黒目さんに、またわかりやすく、主旨をご教示願えたら、と思ておりま
す。
わたしは、阿呆の可能性はありますが、それでも対話の可能性を探りたく
思いますので。

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文明の衝突　投稿者：黒目　投稿日： 8月29日(金)12時59分51秒

これは冷戦以降に欧米が共産主義に変わる、新しい敵を発見しようという
運動の中で形成された虚構そのものだと認識していましたが。
あるのは一方的な支配であり、それへの反撃は「文明の衝突」である、と
理解されることにより、自らが加えている抑圧を相対的なものであるかの
ように描き出すという。
まあ、キリスト教文明はイニシエから「新しい反キリスト」を求めてきた
わけですが（Ｗ

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先のものは後となり、後のものは先となる　投稿者：TAMO2 　投稿日： 8月29日(金)12時06分17秒

「優れている」「いない」と言っても、ある断面での評価だけですしね。また、掲題の
言葉、歴史ってものの本質を的確に言い当てていると思います。（聖書の言葉です）

優劣じゃなく、差異というものを評価しなければ、よく分かりませんが文化人類学とか、
「文明の衝突？」とかの本は、成立しないんじゃないでしょうか。

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逝き着くさき　投稿者：改宗者　投稿日： 8月29日(金)11時58分18秒

が優性思想でないことを願ってやみません。

＞いろいろな国を回って、知識がたまると、ハンディを採点したくなるというのは、犬系の動物
＞たる人間の本能であり、偏差値教育の弊害だけで済まされる問題ではないかもしれません。
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偏差値型の発想から抜け出せない人たち　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月29日(金)11時01分12秒

山下清さんという画家がおりまして、物事の評価を軍隊の位で判断してい
たという話を覚えています。別のHPで書きましたが、軍事将棋というゲー
ムがありました。このゲーム、私は好きでした。いまは絶滅したのでしょ
うか。軍隊の位というのは、上下関係がはっきりしていてとても分かりや
すい。

動物には、群れを作って生活する犬系の動物と、単独で生活する猫系のも
のがいるようですが、犬系の動物は群れの秩序を守るために、個体間の厳
格な順序付けを行うそうです。人間はもちろん、犬系の動物と思います。
だから、弊害がいろいろ言われても、偏差値型の発想から抜けきれないと
いうのは、非難すべきことではないかもしれません。

かく言う私も、東大にたいしては一目置いています（京大もかな）。

それから、生活が楽な国といえば、中国やアジア諸国よりも、アメリカだ
ろうと思います。アメリカ人の一人当たりのエネルギーの消費量が第三世
界のそれよりも遙に多いので、生活が楽なのは当然ですが、またアメリカ
には帝国としての包容力があります。帝国と言うのは、さまざまな価値
観、文化、人種等を吸収するものであると陳舜臣がいっています。大唐帝
国、ローマ帝国などです。大英帝国は、包容力に欠けていたのでガンジー
のような有能な人材を反対派にしてしまったといったのは、塩野七生でし
た。大日本帝国は包容力がゼロなので、皇帝がいるだけの帝国だったと思
います。

とにかく、いろいろな国を回って、知識がたまると、ハンディを採点した
くなるというのは、犬系の動物たる人間の本能であり、偏差値教育の弊害
だけで済まされる問題ではないかもしれません。
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ISM・国際連帯運動からのカンパ要請です。　投稿者：黒目　投稿日： 8月29日(金)10時58分21秒

以下、転載

2003年8月28日
緊急アピール
国際連帯運動の裁判闘争資金へのご協力のお願い

2002年に国際連帯運動のメンバーとして、ナブロスに滞在していました清
末愛砂（きよすえあいさ）です。

パレスチナで、非暴力直接行動による抵抗運動を展開している国際連帯運
動から、緊急アピールが届きました。
国際連帯運動は、パレスチナ人が率いている運動ですが、実際の現場で
は、世界各国から集まった平和活動家が、多くの活動に従事しています。
占領者のイスラエルは、これら活動家を逮捕し、国外退去処分にすること
によって、弾圧を加えてきました。こういった弾圧に対して、同運動は、
活動に参加することは、イスラエルの法を何ら犯すものではないというこ
とを主張するために、イスラエル内務省によって発令された国外退去命令
の取り消し裁判を起すなどの裁判闘争の手段を取り始めました。イスラエ
ルの占領の合法化を推進しているイスラエルの法制度から「正義」を期待
することは難しいけれど、逆にイスラエルの「アパルトヘイト制度」を暴
露するために、イスラエルの法制度を利用することが可能であると、同運
動は考えています。
裁判闘争をするためには、裁判費用がかかります。現在、同運動は、逮捕
者が多いこともあり、法的なアドバイスを受けるために、顧問弁護士を雇
っています。したがって、顧問弁護士に、毎月、一定の顧問料を払う必要
があります。またケースが多いので、顧問弁護士一人では、対応ができな
いこともあり、協力的な弁護士の助けを借りながら、裁判闘争を継続して
います。逮捕された活動家が裁判をおこす場合、最低でも1000シュケル
（2万5000円くらい）を裁判費用として用意する必要があります。また、
莫大な保釈金を用意する必要もあるために、現在、同運動は裁判闘争資金
への協力を緊急に求めています。
日本から、直接、同運動の銀行口座に送金すると、多額の手数料がかかり
ますので、以下の郵便振込み口座にカンパを振り込んでいただければ、清
末愛砂が責任をもって、同運動の銀行口座に、一括して送金いたします。
緊急に資金を必要としていますので、第一次締め切りを9月15日にしたい
と思います。第二次締め切りは、9月末に設定いたします。
郵便振込みをする際は、必ず、振込み用紙の通信欄に「国際連帯運動裁判
闘争資金」と明記してください。また、電子メールをお使いの方は、メー
ルアドレスを明記してくださるよう、お願いいたします。振込み口座は以
下の通りです。

　郵便振込み口座：00130-4-702244
　加入者名：清末愛砂
　清末愛砂の連絡先：A.Kiyosue@bradford.ac.uk(日本語可）
　＊電子メールのアドレスを明記してください。
　＊第一次締め切りは9月15日です。
　＊振込用紙の通信欄に「国際連帯運動裁判闘争資金」と書いてください。
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ほぼ、対話不可能なんじゃないかと思っていますが。　投稿者：黒目　投稿日： 8月29日(金)10時46分06秒

「漢民族」というのは自分で漢民族として生まれようと思って漢民族に生
まれた人ではなく、また、「一水会のメンバー」というのは自分で一水会
になろうと思っていないのに一水会である、という事は原理的にはあり得
ない訳です。
「漢民族」というのと、「一水会」というのでは集団の構造が根本から異
なる。
こういった事を説明しなければならないというのは、かなりの対話不能領
域なのではないかと思いますが。

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補足　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)10時23分25秒

TAMO2さん、介入おおきにです、でもちょっとわかりませんでした。

黒目さんへ＞

わたしは、先にも言うたように、全ての中国人を見たことはありませんが、
それでも、「漢民族は～」という認識枠組みを持つ権利はあると思います。
黒目さんかて、一水会の人全員を知ってないのに、「一水会はこんなひとたちなんやな」
みたいなこと書いてたでしょう？

どこまで知ったらそういうことが言えるのかはわかりませんが、
「少ないサンプルではわからない」、というのは、強調したら詭弁にまで陥ると思います。

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頭が良くても怨恨で生きている人には指導はできない　投稿者：TAMO2 　投稿日： 8月29日(金)09時05分06秒

掲題の件、どうでもいいですけど、一見さんのＲＯＭさんに誤解を与えないため。
「憎しみの坩堝に　赤く灼くる　黒金の剣を　打ち鍛えよ」・・・・・宅
間に黒金の剣はあったのでしょうか。（宅間の頭が良いのは、小生も感じます。）

さて、黒目さんと臨夏さんの書き込みはお互いの論点がズレているように感じます。

小生は、優劣をつけるには、それなりのスカラー空間に価値を落としこむ必要があると
思うのですが、臨夏さんは「笑顔」とか、「他者に対する態度」という空間で優劣をつ
けているわけですよね。そして、それを民族というマスで評価する、と。

で、黒目さんは個人のサンプルでは絶対数が少ないから、評価できないということと、
優劣という言葉が、全ての価値を包括して捉えているように感じていると思うわけです。

その上で、下に小生が書いた　アメリカ人＞・・・＞フランス人の図式も、自分で体験
したり、他の人たちに見聞した結果として、傾向を表わしているわけです。また、中国
相手の仕事をしたときは、「中国人はこういう人たちだ！」という本を読んだりして、
それがまた役に立ったりしたわけですが、こういうのは「中国人にはこういう傾向があ
る」ということを暗に証明していると思うわけです。

　で、ビジネス上でのちょっと昔の中国人の悪いところを一つ挙げるならば、サンプル
作りは立派にこなすけど、労務管理の甘さとかで製品はボロボロでした。で、金だけ
せびる、と。だけど、日本側からの重箱の隅（これが大事なんですけど）をつつきまく
るクレームによって、彼らも色々改善して、今や立派なものづくり大国になりつつあり
ます。傾向を認めた上で、それも世界のいろいろな人たちと触れるうちに、それも変化
すると思います。

　アーネスト・サトウによると、明治時代の日本人は、時間の感覚がなか
ったようですし。
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「終わる」といいつつ、続けてすみませんが、　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)03時28分54秒

＞日本国内でくだらない人物やろくでもない人物を多々知っておりますが
＞第三世界民衆の中で、すばらしい人物を何人かしっていますが

そういう、個々の特殊例ではなく、
一般としての「民族」、総体としての「人びと」に向き合った結果ですよ。
もちろん、その「民族」について、「全てわかった」わけではありませんけど。

／／／
あと、これは黒目さんとはべつの話ですが、わたしの意見を露骨にいう
と、
「中国人よりアメリカ人のほうが良い友になりやすい」ということです。
でも、我ながら不本意なことなので、実際にはわたしは中国人を友と選んでいます。

また、人間の生活文化というのは、膨大な量がありますから、
たとえ「笑顔」なり社交なりで、中国人が劣って（ると思う）いても、
総体としての中国人の人間性のまえではあまり問題にならない、ということもあります。
世界民族、差異よりも、「人間」という共通点の方が大きいですしね。

とはいえ、さらに、そうはいっても、そのわずかな差異が、付き合う中ではするどい
パンチになってきたりもします。
わたしの中華人民共和国体験（年単位です）は、10年まえで、今とはかなり違うかもしれませんが、
そのころ、大陸中旅行しましたが、まあ、まあ、大抵の日本人（の若者も老人も）は、
中国人に驚きあきれ、文句いい、呪ってたりしたやつもいました。

以上、黒目さんに、答えようとしたしたついでに、
言い訳＝「まつりなんかされたらたまらんから、若干の自己防御」しときました。
ごまかしいうてるんやないちゅうことだけ、ご理解ください。

あ、あと、黒目さんは、「臨夏まつりしてもええ」みたいに言うてはりましたが、
（そんなに怒るつもりもないけど、それでも言うとくと）、
「まつり」なるものは、わたしの見てきたかぎりでは、「対話不能なやつ」に対して
なされてきたもんなんやないのですか？

わたしは、問題発言こそしておりますが、「対話不能」でしょうか？
これは、皆様に、判断をおまかせするしかないですが。

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「第三世界無知」ですか（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 8月29日(金)02時12分59秒

私は、日本国内でくだらない人物やろくでもない人物を多々知っておりま
すが、これが我が日本民族が「劣っている」という事の証拠になりましょ
うか？
第三世界民衆の中で、すばらしい人物を何人かしっていますが、これがそ
の民族の優位性を示す事になりましょうか？
およそアホみたいな話であると存じますが。
というか、司馬遼太郎がそういうのよく書いてますね。
鹿児島の何某さんに会った、この人はこれこれこういう人であった、「あ
あ、薩摩人というのはこういうものであったのだなあ」。
旅行の感想文であればこれもありでしょうが、こんなもん、なんの論証に
もならんのは自明のことでありましょう。
それは「黒目はこういう人である」→「関西人というのはこういうのであ
る」といった程度にアホみたいな話であります。

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見解の差は理解しました　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)01時41分45秒

＞どこの世界の民衆も、我々日本の民衆と同様のすばらしさやくだらなさ
を持っているのは当たり前の事であり

わたしは、これは「当たり前」とは考えません。
民衆の差により、くだらなさ、すばらしさは別々である、と考えています。
同じ民族でも、時代により、そういう価値に変動はあるでしょう？

レヴィ＝ストロースの考えに背くかぎりでは、いま、共時空間にある、各
民衆にも差はある、
というのが、今のわたしの見方です。

わたしから見れば、黒目さんは、「第三世界無知」なんですが、まあ、こ
の辺が、意見の分かれ目ですね。
議論の到達点に来たようですから、これにて終了といたしましょう。
あとは、お互い、研究を積み重ね、新たなるパラダイムを目指しましょ
う。

助言者やロムのかたがた、こういう具合ですわ。

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それは断固としてアホラシいのであります（Ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 8月29日(金)01時30分51秒

＞わたしが今回、やりたかったのは、「ええもののはずの第三世界にも欠点はある」
＞という、
悲しき熱帯だかなんだか知りませんが、あなたが、ガクモン的な世界でこ
ういった「第三世界はすばらしい」的世界観を妄想するのは御自由です
し、実際の第三世界民衆とあなたの妄想の中の「すばらしいはずの第三世
界民衆」との落差に直面して落胆するのも御自由です。
せやし、そんなもんは当の第三世界民衆はしっちゃこっちゃなかろうが？
どこの世界の民衆も、我々日本の民衆と同様のすばらしさやくだらなさを
持っているのは当たり前の事であり、その「くだらなさ」を第三世界民衆
が持っている事を指して、我が国民衆よりも第三世界民衆が「劣ってい
る」などというのは甚だアホらしいと言わざるを得ません。
それはそもそもあなたの頭の中にのみ存在した「第三世界民衆」の像が妄
想的であった、という話でしかない。
んな事でいちいち貶められる第三世界民衆はいい迷惑だと思われますが。

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変なやしやな。　投稿者：臨夏　投稿日： 8月29日(金)00時34分46秒

貴腐さんというかた、
このごろここ見てなかったから、書き込みもちゃんと読んでないけど。

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(無題)　投稿者：常連ROM 　投稿日： 8月29日(金)00時18分29秒

ばちゅ　大道寺将二
まる　　大道寺将司（まさし）

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