四トロ同窓会二次会　2003年8月22日～24日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もあります。
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>こんな話題、私はいいんですが、迷惑ではないでしょうかと思ってしまいます。　
投稿者：葉寺覚明　投稿日： 8月24日(日)02時12分48秒

おせわさまです。

表題の件について申しますと、「がんがる」についての解釈の相違という
部分かと思います。しかし、今のところ、少なくとも私らの間では、
ガチンコ合戦になる可能性もあまりないようですので、その心配は
今のところないのではないかと存じます。

あとは、「迷惑」云々の部分ですが、もっとも、私は「差別語」とされている
用語をしばしば使うキャラですんで、そのことと絡めて、ことの展開によっては、
私のスッドレのような展開になることは、あり得ないことではありません。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1046530226/l50

まあ、何が迷惑であり、何が迷惑でないかは、党首同志がお決めになるこ
とです。

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というか　投稿者：黒目　投稿日： 8月24日(日)00時46分05秒

ＫＹさんの話って、どっからどお繋がってるんでせう？
そんな話、誰かしてたっけ？

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KYさん、意味がよく分かりませんね　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月24日(日)00時44分20秒

＞残念ながら
何が残念なのか？？

＞「1981年度検定でも、侵略→進出と書き換えさせられた事例があった」件

これは、強制でなく、言葉をそろえろという話だった、うん

＞中・韓がクレームの対象にしたのはあくまでも1982年度の高校用教科書の「日本軍が華北に侵略→進出」の一点だけです。

で、大事なことですが、これは誤報だったのですか、それとも、これだけ
は本当だったのでしょうか。

どこかの過去ログにあるのでしょうか？

中・韓と日本との間で歴史認識に隔たりがなければ、問題は起こらないと
思うのですが。

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義さんのいうことは大体理解できます　投稿者：kt生　投稿日： 8月23日(土)23時46分38秒

もちろん賛成するわけではありませんが。

かなり昔に私は「にんげんをかえせ」という10フィート運動の結果生まれ
た映画の上映運動に関わった記憶があります。非常に若かったのでその当
時は何とも思いませんでしたが、義さんのいうような論理で言えば、広島
の反核運動はそのまま反米運動になっていた可能性があります。しかし現
実はそうなりませんでした。私の意見では反米を突き抜けて反核闘争に発
展した側面があるのではないでしょうか。若かった当時は、「どうせ平和
主義だからな」と思ったことも事実ですが。そもそも社会党というのは
（私の経験の範囲内ですが）中心部分はまず不真面目で、まじめに運動を
担ったのは周辺の支持者の国民だと思います。そのひとりひとりが「この
運動は、政治的に反米に切り縮められるのはまっぴらだ」という共通理解
があったのではないでしょうか。もちろんこれは私の感想ですが。

ところでこれは私のところにきたチラシですが、ここで紹介しておきま
す。９月13日にグローバルピースマーチとして呼びかけられています。し
かしこの掲示板でもイラク戦争をしたらイラクだけでなく周辺諸国も不安
定化する。アルカイーダのようなテロ組織に逆にイラクが結びついてしま
う。とみんな警告していたのですが、その通りになっていますね。

http://www.angel.ne.jp/%7Eglobalmarch/

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残念ですが　投稿者：KY 　投稿日： 8月23日(土)23時32分30秒

　「教科書誤報事件」の元になったという、「1981年度検定でも、侵略→
進出と書き換えさせられた事例があった」件ですが、これはとっくにカビ
の生えた「論法のすり替え」に過ぎないんですよ。
　詳しく説明しますと、その歴史教科書は帝国書院の「新詳世界史」で、
最初「南方に進出・仏領インドシナに進駐・東南アジアに侵略」とあった
文に、「一つの文に三種類の言葉が使われているのは不揃いだ、統一した
ほうがいい」という「改善意見」がつきました。当時の検定制度はこの
「改善意見」と「修正意見」がありまして、前者は強制力を持たず、後者
が持つものです。ですから、文部省は「何が何でも進出と言う表現に改め
ろ」と「強制」していたわけではありません。だからこの事例が誤報の責
任を帳消しにする材料とはなりえません。それに、「1982年以前から文部
省は詳・中・高の教科書で侵略→進出に書き換えさせてきた」と主張する
学者センセイがいましたが、当時から「侵略・進出」と用語は共生してき
たわけだし、中・韓が1982年以前にクレームを付けて来た、てな話も私は
聴いた事がありません。
　よしんば百歩譲っても、帝国書院の例を持ち出すことが誤報の責任を帳
消しにする材料とはなりえない、と改めて強調します。中・韓がクレーム
の対象にしたのはあくまでも1982年度の高校用教科書の「日本軍が華北に
侵略→進出」の一点だけです。朝日新聞はそれを無視して、同年9月19日
付の訂正文（？）で、「中・韓が抗議してきた原因は誤報だけでしょう
か」と開き直り、文部省に責任転嫁をしています。さらに同文中で「今回
の誤報は原稿本が入手できなかったことと、関係者が間違った証言をした
ことから生じました」と噴飯物の発言をしています。つまり「裏が取れな
かったから誤報してしまった」と言ってるも同然です。これじゃ、どこか
の便所雑誌と大差ないですね（そういえば、朝日は４年前にこの雑誌の記
事を裏も取らずに丸写しでトップ報道しましたっけ）。世界的に自国の評
判を貶める誤報をやっておいてこの態度、見上げたものです。
　「誤報・虚報に依拠して相手を責める事の愚劣さ」を見事に体現した最
悪の例と言えましょう。まさか、「それでも反動教科書を軌道修正させる
ためにはやむなし」と主張する人がいるのでしょうか？そんな人が「教科
書に真実を！」なんて叫んでも薄ら寒いだけです。

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アメリカの原爆投下の大義を多くの日本人は認めません　投稿者：TAMO2 　投稿日：8月23日(土)20時46分29秒

それは、終戦直後の日本左翼とても同じでした。１９５０年８月６日、広島で日本共産党中国委員会
は原爆投下を激しく糾弾するビラを、ＧＨＱの弾圧下、撒きました。

しかし、それとパラレルな論理で、すなわち、アメさんの独善史観である「原爆投下はアジアのた
め」（それが大嘘であることは、義様のおっしゃるとおりだし、断罪しなければなりません）と、
「欧米を追い出すための日本の進出はアジアのため」は、結果として断罪されて致し方ない、と
思われませんか？　それは、「日本がアジアに侵略していたからと言って、原爆投下が許される
ものではない」ということと同じく、「西欧列強がアジアに侵略していたから、それから解放し
てやると言って、あのようなアジア進出は許されるものではない」と思うからです。一部に親日
的な地方があるのは事実ですが、アジアの多くの地域で西欧列強以上に日本が恨みを買っている
のは、根拠なしとは思えないのです。

小生と義様の薄皮一枚の差は、小生思うに、「明治維新～太平洋戦争における日本指導部の断絶
をどう捉えるか」にあると思います。すなわち、ミイラ取りがミイラになってしまった過程につ
いて、ミイラの方（西欧列強）がそもそも悪いから、日本の悪はより小さいと考えるのか、それ
ともミイラ取りがミイラになったら、そりゃ、少なくとも同様に恨みを買うよな、と考えるか、
です。

逆に言えば、その点を除けば、義様の書き込みは納得できるところ多である、ということです。

・・・う～ん、小生はやっぱ「司馬遼読者」なんだろな。
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中核派の代表だったかは？？？　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月23日(土)20時41分21秒

すえいどんさん、

私の書き込みはすべて私の個人的な記憶に基づいているので、何らかの事実を反映していると思います。ひとつ、前回の書き込みで、不確かなまま断定的な書き方をしたのは、｢中核派の代表」が「お涙頂戴」などといったという部分です。山森発言「自主的に退場したからいいじゃないか」が頭に焼き付いていて、つい中核派の代表などといってしまいました。｢お涙頂戴」などという発言があったというのは、そういう事件があったという話を当事者に近い人から（誰かは忘れましたが）聞いた記憶がはっきりありますので、どこかでそのような情景が起こっていたのではないでしょうか。少なくとも、華青闘側からの心象風景として。ひょっとすると、ＭＬ派かもしれません。詮索する価値もないかと思いますが。

＞華青闘は当該として不可侵的ポジションにあったと思われます。

私はそう記憶していません。大体、不可侵的ポジションにいたら、実際には無権利状態であるということではないでしょうか。

＞中核派としては日韓闘争での帝国主義本国プロレタリアートの階級的責務論以来の、ベトナム参戦国化阻止、沖縄奪還論からの継続性が大きかったと思われます。

一応、中核派のHPに、闘う中国人青年の批判を受け入れて云々と書いてあるので、そうかなと思った次第です。

＞東大全共闘関係者の本が回収になったというのは記憶がありません。

この当時のことを記憶で語れるというのは、すえいどんさんも、それなりの御歳でしょうか。これはいまはなきいずみさんのHPの表紙にでていた人の本です（いまはないのはＨＰで本人ではありません。ややこしいから注を入れておきます）。1969年発行でした。大内兵衛とか、吉本隆明などというビッグネームでは有りません。古本屋で購入し、再確認しようと思います。

葉寺さん、

＞マジレスしますと、私は華青闘や解同は、あまり評価しておりません。

私も、解同はともかく、華青闘はあまり評価していません。ただ、がんがってはいなかったと、記憶しています。一生懸命やっていたことは確かですが。

こんな話題、私はいいんですが、迷惑ではないでしょうかと思ってしまいます。

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ちゅ～かさ～　投稿者：黒目　投稿日： 8月23日(土)20時23分07秒

どういう立場から見ても客観的に正当であると認めうるような内容でなけ
れば、それは到底「大義」などと威張って言うようなシロモンではないでしょう。
その当時のその国の支配者が、そういう種類のインチキを言った、それは
戦争をしようとする国としては、ありがちな事である、それだけの事ですやん。

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日本帝国主義は欧米帝国主義のあとをなぞったにすぎません。　投稿者：黒目　投稿日： 8月23日(土)17時54分03秒

>こうした現象が欧米帝国主義国家の殖民地であったか、と言うと皆無です。
英連邦（the Commonwealth of Nations）というのをご存じでしょうか？
これらの旧イギリス植民地は、未だにイギリスの国王を元首としています。
また、なぜ英語圏があれだけの広がりをもっているのか、なぜカンボジア
の人が普通にフランス語しゃべれるのか。
義さんの挙げられた事は、別に日本帝国主義のオリジナルなものでもなん
でもないという事は、欧米の帝国主義の歴史をみればすぐにわかる事です。

＞アメリカの言い分は「米兵と日本人を救うため」という大義を掲げていたのです。ま
＞た、「独裁国家から日本人を解放する」とも言い、「戦争終結のためには原爆投下もや
＞むなし」という言い方でジェノサイドを正当化したのです。
日本も、中国に対して、アメリカが日本に対して行ったのと同様の行為を
行った訳です。で、お約束のように、アメリカと同様に、「日本の戦争に
は大義があった」と主張する輩がいたりする訳です。
アメリカの戦争犯罪は裁かれるべきであると思います。
また、日本の戦争犯罪も、同じように、同じ地平で裁かれるべきであると
思います。

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（再び）日本人として　投稿者：義　投稿日： 8月23日(土)15時47分43秒

＞黒目様　遅レスすいません。
＞欧米帝国主義国家と異なるのかというと

う～ん。例えば日本は台湾や韓国の人々を「日本人」として規定しまし
た。
これは、現地の人々にとっては屈辱かもしれません。しかし実際には、志
願兵はたくさん居たし、日本を「内地」と呼んだし、先述したように、韓
国の場合は朝鮮語廃止まで朝鮮総督府に迫る人々も居ました。　こうした
現象が欧米帝国主義国家の殖民地であったか、と言うと皆無です。彼らは
「同じ人間」としてすらみなしていなかったのですからね。

さて、私はこの「日本の戦争と大義」の問題にそろそろお別れしたいと考
えています（笑）
議論してくださった方々からすれば…納得行かないかもしれません
が・・・。
この私の投稿をどう捉えてもらっても結構です。逃げた、と言われれば、
その通りかもしれませんしね（汗）ただ、ここまで冷静に討論できた事は
私にとって意義のあることでした。。

では、その締めとして、私が何故に日本の戦争に「道義」があったのか、
その認識を頑固にも持ち続けるのか。その理由の最もわかりやすいのが、
「広島・長崎への原子核爆弾投下」についての認識です。
いま、広島の平和記念公園には、一つの碑文があります。
「安らかにお眠り下さい　過ちは二度と繰り返しませんから…」この文の
矛盾について、私は深い悲しみと、憤りを感じるのです。さらに近い将
来、「誤った国策によってなされた行為により多くの犠牲者が出た」とも
書かれる可能性もあるという。
誰が過ちを犯したのか？だれがホロコーストをしたのか？それは、皆様御
承知の、他ならぬアメリカです。日本人をモルモットとし、原爆が人体に
どれほどの影響を及ぼすのかを調査するために、実験のために投下したア
メリカ。
日本の戦争、つまり大東亜戦争に大義が微塵も無かった、ということにな
れば、アメリカの原爆投下は正当化されるのですが、それで本当にいいの
か。

だってそうでしょう？アメリカの言い分は「米兵と日本人を救うため」と
いう大義を掲げていたのです。また、「独裁国家から日本人を解放する」
とも言い、「戦争終結のためには原爆投下もやむなし」という言い方でジ
ェノサイドを正当化したのです。
当時のトルーマン米大統領も暗号電文の解読などによって日本がソ連など
を通じて和平工作を行っている事を知っていた。ポツダム会談のなかでも
スターリンが日本の和平努力について言及している。チャーチルも日本の
条件付き降伏を認めるべきだと言っています。米のアイゼンハワー将軍も
原爆は全く不必要、と言い、マッカーサーですら軍事的に見れば全く不必
要と考えていた。
それなのに米国は原爆を落とした。これは戦争犯罪ではないのです。
この事実に日本人は目をつぶって、東京裁判ででっち上げの事後法によっ
て裁かれた日本の指導者を戦争犯罪人として悪人扱いするなど、馬鹿げて
いる。
日本の戦争に大義が全く無かったのなら、原爆落とされて良かった、自由
と民主主義をアメリカから貰うことが出来てよかった。ということにな
る。
私は何も米国に「これだけの被害を受けた、謝罪しろ」と要求せよとは言
いません。
そんな心性は日本人には無い。ただ、「あなた方に正義があったわけでは
ない」と、心の内でためておく程の信条が無ければ、日本は永遠に「自主
独立」など出来ない。

私のこの記帳への批判は、だいたい予想できます。
（「原爆投下」に論点をすり替えている）だと思います。
しかし、私は大東亜戦争の大義に欺瞞は無かった、とは言っていません。
だが、世界史的に観て、欧米の植民地支配と日本のそれとを比較してみた
時、どちらが
道徳的な統治をしていたか、（当時における）人道配慮をしていたか、そ
れを検証してみれば、判断できると思います。（繰り返しになりますが）
日本人であるからこそ、いくら今の時代が「自由と民主主義が最良の価値
観」という時代であったとしても、私は日本の戦争に道義があったと信じ
る。　と、同時に、アジアの諸国家との友好を親善なるものとするために
も、日本に寄せられる期待と批判の声には耳を傾けるべきでしょう。（個
人的には戦争賠償責任問題は終結していると考えますが）
以上

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補遺　投稿者：すえいどん　投稿日： 8月23日(土)15時21分11秒

結局はＭＬ派のえげつなさの問題で、この件は華青闘は誤解しているのだ
から、あの自己批判は行き過ぎだというのが、当時のリアルタイムの印象
でした。その後の本家の中共党の出処進退のわけのわからなさを見て、そ
の印象は間違っていないなと思いました。

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補遺　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 8月23日(土)11時24分24秒

68年に「月刊社会党」、70年に吉本隆明が「特殊部落」と書いて、
案の定解同に糾弾されております。

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>がんがっていたか？　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 8月23日(土)11時08分28秒

おせわさまです。

「がんがっていた」は、いわゆる２ちゃんねる用語です。
あまりまっとうに捉えて頂くようなニュアンスはありません。
連中の行動の影響とか、時系列云々といった意味しかありません。

マジレスしますと、私は華青闘や解同は、あまり評価しておりません。
前者は新左翼の一部の近傍にしか影響を与えなかったという認識ですし、
後者ですと、全解連のほうが正しいと考えておりますし、この種の部分で
思考停止する人間が続出する状況を作った弊害のほうが大きいと考えます。

両者の存在がが当該用語の意味の変遷を考えるうえで重要な部分で
あったために例示したに過ぎません。

よかれ悪しかれその後の運動史を「方向付けた」という意味です。

まあ、表題の件、私の返答はYESです。ただし、それが何らかの
成果を残したか否かというのは、まったく別の問題です。

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華青闘、解同　投稿者：すえいどん　投稿日： 8月23日(土)10時54分48秒

＞華青闘の代表者の発言に対して中核派の代表者が｢お前らお涙頂戴なの
か」などというような発言をしたというような事件があったという話を記
憶しています。真偽のほどは分かりませんが、有ってもおかしくない状況
だったと記憶しています。そのような激しい応酬があった末、やはり華青
闘の主張に道理があると言うことが判明して、大きな意識変革が行われた
というところではないでしょうか。

｢お前らお涙頂戴なのか」などというような発言はありえないことと思い
ます。そういう力関係ではありません。華青闘は当該として不可侵的ポジ
ションにあったと思われます。７・７のことの起こりは偶発的なもので
す。当時、ＭＬ派は新左翼の物質力を背景に毛派内主流派を目指し、入管
闘争のイニシアティブをとろうとしておりました。中核派は路線上の問題
（反スタからの毛主義反対）と民族問題の混同混乱があり、ＭＬ派に押さ
れ気味で、しかもＭＬ派が華青闘の威を借りて打撃を加えること（排外主
義だという非難）に苛立つ状況があり、そのもとで山森発言（それ自体華
青闘に対するものではない）があったと聞きました。もちろん華青闘の日
本の左翼・民衆への絶望と言う問題は厳としてあったわけで、自己批判は
それを積極的に受け止めようということです。ただ、後にいわれるような
目から鱗のコペ転がそこであったとはとても思えません。中核派としては
日韓闘争での帝国主義本国プロレタリアートの階級的責務論以来の、ベト
ナム参戦国化阻止、沖縄奪還論からの継続性が大きかったと思われます。

＞｢東大という部落」という風に表現していたために、差別文献と批判さ
れ、回収したという事件

大内兵衛が「世界」で、そう書いて回収になった事件のことではないです
か？東大全共闘関係者の本が回収になったというのは記憶がありません。

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華青闘、解同がんっがっていたか？　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月23日(土)10時22分50秒

葉寺さん、こんにちは
返事をしないのもなんだから、書いてみます。

＞華青闘や解同ががんがっていたのが70年代前半ですので、

華青闘は1970年7月7日に有名な演説をしましたが、それ以外そんなにがん
がっていたのでしょうか。私の記憶はそうではありません。当時、がんが
っていたのは｢差別者｣側も同じであり、入管法反対集会の打ち合わせなど
で、華青闘の代表者の発言に対して中核派の代表者が｢お前らお涙頂戴な
のか」などというような発言をしたというような事件があったという話を
記憶しています。真偽のほどは分かりませんが、有ってもおかしくない状
況だったと記憶しています。そのような激しい応酬があった末、やはり華
青闘の主張に道理があると言うことが判明して、大きな意識変革が行われ
たというところではないでしょうか。

みなが意識しない真実を述べることと、意味もなくわめき散らすことは別
問題と思います。小さな声で言ったとしても、相手の意識に革命的な動揺
を与える事実というものはあるもので、それを述べたから凶暴だなどとい
うことにはなりません。

解同も同じだと思います。1970年代の初めころ、ある東大全共闘構成員の
書いた本がありまして、私は大変面白く読んだのですが、その中に東大当
局や教授会などの閉鎖性を批判し、これを｢東大という部落」という風に
表現していたために、差別文献と批判され、回収したという事件を記憶し
ていますが、この解同（当時もこういう名前であったかどうか不明です
が）の批判は正しかったと思います。同時に、私にとって、この事件は大
変残念な事件でした。

>「差別」に神経質な中核さんはそれよりあとの時期にも
>「インドシナ」を使っていることになります。

>また、文革当時の外文出版社の本や、「日中友好人士」が出した本、
>これらは70年代ですが、「インドシナ」はごく普通に使われております。

>また、先日書いたのですが、年代は不明ながら私の書斎のどこか（プ）に
>中国人民の「印度支那」ピケ写真があることから、中国人自身が
>「インドシナ」を使っていたということになります。

インドシナが差別語なのかどうか知りません。

>なお、外文出版社は文革宣伝本で「東シナ海」を「東中国海」と表記しております。

2000年の記事に、日中友好協会の友好手帳のの中にある中国地図に東中国
海とかいてあるとしています。

http://homepage1.nifty.com/mkm/kansatsu/sina.htm

シナという言葉が日本で（中国人から見て）忌むべき言葉になったのは、
歴史的な背景によるものであり、そうならなかった可能性もあることは否
定しません。しかし、繰り返しになりますが、この言葉がそういう性質を
持っている現実が優先されるべきと思います。

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昨夜はストンと・・　投稿者：伝説のワル　投稿日： 8月23日(土)08時59分42秒

しまださま・黒目さま・
色々なご意見、朝起きて興味深く読まさせていただきました。有り難うご
ざいます。昨夜はお風呂からあがったら、疲れていたのかストンと寝てし
まい、すみませんでした。
noiz さま
＞一番よろしくないのは言いっ放しで消えてしまうことです。・・・こん
な気持ちはまったくありませんが、夏休みも終盤になって、しなくてはい
けないこともたくさんありまして・・なかなか書き込めないかもしれませ
んが、わからないことがあれば（だらけですが）その時は又、どうぞよろ
しくお願いします。

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追伸、黒目さんへ　投稿者：しまだ　投稿日： 8月23日(土)03時58分45秒

　ちょっともうアタマが限界のせいか、黒目さんの民衆と国家のちがいに
触れずじまいでした。私は民衆の国家を夢想してます。性懲りもなく、で
す。そして又、民衆の国家なんて、矛盾した概念ですが－－－。労働組合
など民衆の組織が集まって出来たものが政治政策を実行する、そういう国
家です。世界の国家がそのようなものになり、やがて国境も邪魔になる
と、政府などというものや国家権力というものも必要なくなるでしょう。
権力なんて、もともと民衆には無縁なものですから。
　人々の幸福しか考えない、ヒューマニズムだけが通用する世界、それに
向かう道を妨害する者がいたら、排除することもあり得る－－－ーヒュー
マニズムにおいて非妥協的な、ラジカルな道を考えております。皆さんも
きっと同じとは思いますが－－－違う人はいくらかいるとは思います。
（笑）（板を独占しちゃってゴメンナサイ、しばらく遠慮します）

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それから　投稿者：noiz 　投稿日： 8月23日(土)03時40分15秒

伝説のワルさま

＞飛び立つ前の武者震い降り立つ場所は運まかせ

議論であればこそ、別にそれでいいんじゃないですか？　後先考えないで
殴りつけるとかそういう野蛮なことをするわけではないのですから。（た
だし罵倒するだけのような言葉の暴力に終止するのであれば困りものです
けどね、、、）

対話であるからこそ思い付きを書いても別にいいと思います。途中で投げ
ずに付き合うという最低限の引き受け方を実践できるのであれば。一番よ
ろしくないのは言いっ放しで消えてしまうことです。

自分の言ったことで間違ったと思って訂正することや、考えを変えること
はは誰でもやることだし、それはその時々にその内容を説明すればいいだ
けで、何ら恥じることはないと思います。そして、このことに長幼は関係
ありません。

恥じよと言われれば、ぼくなんか何度恥じても足りないです。わっはははは

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＞言論に限定した平和主義的行動だけではけっして世の中良くはならないだろう　投稿者：noiz 　投稿日： 8月23日(土)03時33分56秒

もちろんです。この段につき断固同意。

しかし、だから我に正義ありとして（アメリカさんと）戦争やってもいい
じゃんか、と短絡するのはどうかと言うわけです。まず現実性があるかど
うか。アメリカと戦争をやるという体制に持っていくまでにどれだけの人
命が失われるか。クーデターか革命でもやらなきゃってことなわけですか
ら。

しかし、国家を媒介としない人民自身の抵抗権の発動は、ぼくはこれを理
念として断固支持するものです。実際の行動に対してはケースバイケース
で判断したいと思っています。

また、言論に限定しては意味がないということで（知行合一）、直接行動
をぼくは評価します。アメリカを見よ！　黒人の公民権運動の登場によっ
て、直接行動は、抵抗の実践として「非暴力」的に展開されたじゃないで
すか。国家を牛耳ってきにくわねーやつをやっつけるという方法をとらず
に、一定の成果を勝ち取ってきた。こうした民衆の歴史をこそぼくは学ん
でいきたいと思います。

ちなみに FTAA の発効にあわせて蹶起した EZLN の闘いは心情的に支持し
てます。

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あまり良く考えてないことをいうと　投稿者：しまだ　投稿日： 8月23日(土)03時26分51秒

ボロが出ますね。私が考えていることは、このことだけです。
　つまり、人道的見地から見て、これはこうすべきであるとかいいます
が、人道的見地から見ない政治政策なんてあるのかと。
　それだけ、利害、打算がまかり通っている中では、言論に限定した平和
主義的行動だけではけっして世の中良くはならないだろうということで
す。許されぬ、不当、不正に対しては、言論的行動だけにとどまらないと
いう思想性が必要だと思うのです。個人的にはこれを、ラジカル・ヒュー
マニズムと呼べるかと思ってますが－－－。
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なるほど、　投稿者：しまだ　投稿日： 8月23日(土)02時40分08秒

　そのように読めますかね。そうかもしれません。アメリカに対する武力
行使なんて、どう考えてもあり得ないですね。
　しかし、今回のようなブッシュの横暴に対しては、どの国も不快感を持
っているという態度を表明するなど、国際的に精神的孤立を図るようなこ
とは出来るでしょう。しかし、これは実力行使とはいえませんが、言論的
な親和的態度であるとはいえません。そしてそれは、国家が民衆の国家に
なった時だけに起こせる日本の行動ですね。
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ほほう　投稿者：黒目　投稿日： 8月23日(土)02時13分40秒

ではなにか、しまださんは日本国がアメリカ合衆国を空爆したり、あるい
は在日米軍を殲滅したり、という事をせよ、と主張しておられるわけです
か？「鬼畜米英」とかゆっちゃって。
俺はこういった戦争にも反対しますね。
それは国家間の争いであり、それは我々民衆同士の利害には１００％反す
るものです。
民衆には民衆の利害関係があり、それは相手の国の民衆の利害関係とも共
通するものであり、それは国家の利害関係とは反するものである。
古典的な左翼の見解はこういうものだと理解していますが。

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無鉄砲？　投稿者：しまだ　投稿日： 8月23日(土)01時50分52秒

　そんなことないでしょう。親心の現れではないですか。
最高に若い人に、まぎれもないジジーが対等に発言しています。
あなたには、私が冒したような「背伸び」がないように思います。感じることや思うことを遠慮なく出されたらいいのではないでしょうか。私はみずからのカビ臭さを省みず、対等に意見をいわせてもらいたいと思ってます。
　じつはあなたが書かれてることで、「自分のため」という発想についてそれを大事な議論にしたいと思っていました。少なくとも、「人に対する優しさ」まで利己的である（そのように誤解もされていたようなので）とは言えないと思ってました。
　長くなるので、質問に対して。なんかまわりっくどい言い方してますが、たとえば私がアメリカのイラク攻撃に反対するのは、それが武力行使だからとは言い切れません。アメリカの理由が同じであれば、経済封鎖でも同じです。いや、こう言った方が分かりやすいでしょう。今のところ「現実的」とはいえませんが、そういう横暴なアメリカに対しては、実力でも行使して止めさせたいと。もちろん、（イラク攻撃を止めさせるために）武力行使もあり得ると。（現実には、アメリカの精神的孤立を図るようなことしか出来ないでしょうが）
　つまり、この世にはまだ、不当な戦争があるし、それを止めさせるための経済的打撃行為や武力行使（戦争）の必要な場合もある、それが出来ないような考え方は持つべきでない（＝あらかじめ排除しない）ということです。（答えになってますか？）
　

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ぬあにをおっしゃいますやら　投稿者：黒目　投稿日： 8月23日(土)01時26分47秒

＞伝説のワルさん
俺なんかは、自分の知っている事を後の世代につたえようにも、「後の世
代」というもんがない、あるいは「自分の世代」というもんすらそもそも
ないというヒサンな状況であってさ、もお、若いもんにはなにもかも、知
ってる事は全部ゆうて、んで、判断してくれ、つー感じなんであります。
ぬあんでも聞いてくらはい。場所の問題で気兼ねがあれば、死んでる俺の
管理してる板を提供しまする。
http://6514.teacup.com/kurome/bbs
あ、誰でも、ウヨな人も使ってくれていいよ。

http://6514.teacup.com/kurome/bbs

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kt生さま　投稿者：伝説のワル　投稿日： 8月23日(土)01時08分27秒

はじめまして・・・・あのぅ・嬉しいです（照れ）小さな声で「心から、有り難うございます」勇気をいただいたので、謙虚にもっと、もっと、学びたいです。

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素直に　投稿者：伝説のワル　投稿日： 8月23日(土)00時54分11秒

＞他国との戦いを含む軍事行動をあらかじめ排除するような考え方は良くないと言いたいのです
う～ん。ごめんなさい。この言葉の意図がわかりません。教えてくださいませ。
黒目さま・noizさま・私はどうもみなさまの足をひっぱっているようで、申し訳ないっす。幼い頃から無鉄砲なところがあると、さんざん言われてたのですが、相変わらず「飛び立つ前の武者震い
降り立つ場所は運まかせ」の性格がなおりそうにもありません。ご迷惑おかけします。

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いろいろ議論になってますが　投稿者：kt生　投稿日： 8月23日(土)00時50分01秒

過去の投稿に、アジアにおける日本軍の進出が独立の契機になったという
意味の投稿がありましたが、これにはいろいろの側面があると思います。

北部ベトナムにおいては、日本軍の指導によって軍需物資が米に代わって
植えられ、その結果南部ベトナムの米が輸送できなくなった戦争末期にお
いて、二百万人に及ぶ餓死者が出たと伝えられています。その状況でホー
チミン率いるベトナム愛国同盟がベトナム国民を動員して蜂起した行動
は、日本軍の食料庫を襲うことでした。この蜂起によってベトナム全土で
革命政権が樹立されます。しかしこれに対してフランスの再侵略は１９４
５年１０月から開始されます。（東南アジア現代史、山川出版社）確かに
日本の行動は契機にはなりましたが、それ以外の何物でもないということ
だと思います。

伝説のワルさんの下の投稿はとてもいいですね。若いのにたいしたもん
だ。この掲示板の発言にはあまり拘泥せずに、サイードとかチョムスキー
あたりを読んでみたらいかがでしょうか。

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ありがとうございます、noizさん　投稿者：しまだ　投稿日： 8月23日(土)00時36分27秒

　宜しければ、も少し教えてもらいたいです。
＞これは、知というものは相対的なものでしかな（い）という主張

　－－－－だから、私の書込みのどこが「本気でムカツク」のでしょうか？

　黒目さんの義さんとの議論を読んで来て、黒目さんに拍手して来ました
ので、その人にそう言われると、「若いもんに説教垂れたがる」本当に
「アホ」な人間なのかなと思ってはいるのですが－－－－。

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＞無知ということについては誰もそう変わらない、　投稿者：noiz 　投稿日： 8月23日(土)00時16分15秒

これは、知というものは相対的なものでしかなという主張なのでは？　で
すからぼくなんかが喚いてみたところで、受け止めるのは人それぞれです
し、まあ掲示板で書くということは、まな板の上の鯉みたいなもんかな
と、やや自虐的に思っているわけです (笑)。

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＞無知ということについては誰もそう変わらない、　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)23時36分53秒

　？？？？まるっきり分お腹いっぱい。投稿日口さんに対して。

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「説教」になってますか？　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)23時32分10秒

　そうですか。「本気でムカつく」といわれると、私としてはただごとじゃないです。
「説教」ですか－－－－？？？。見直してみます。

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ありがとう　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)23時19分07秒

　「座り込み」というのは、「議事」進行出来ないように、議長席の真ん前に座り込むとかして、議事進行するには好ましくない状態や雰囲気をつくることをいってます。
　真面目に議論しなければならないのに、大量破壊兵器の存在の問題をフセイン大統領の存在の問題と同じだとするような議論は許されないでしょう。自衛隊＝軍隊発言はもっと許されませんが。
　もちろん、ゼネストが可能ならそれを打ってでも、そうした反民主主義的発言を陳謝させたり、首相を辞任させたりする必要があると思います。しかし、そういう事態が予想される時には、そうした行為を非合法化したり、警察や自衛隊を動かしてでも弾圧しにかかってこられるでしょう。
　しかしおそらく、政権交代を実現した後に武力反乱として現れるでしょう。となると、こうした武力攻撃に対して、われわれは（もちろん黒目さんも一緒です）丸腰でいるわけにいかないわけです。つまり、非暴力主義は取れないだろうと言っているのです。
　結局、座り込みが（？！）国家権力を取るところまで行かざるを得ないわけですが、そうなると一方で、これは民族国家ですから、アメリカさんなどからありがたい武力干渉を受けること必至です。つまり、その頃のブッシュ政府と戦う必要に迫られるでしょう。
　正義の戦争あり、です。つまり、非言論的な強い意志表示の行動が必要であり、そうである以上、他国との戦いを含む軍事行動をあらかじめ排除するような考え方は良くないと言いたいのです。（質問に対する返答になってますかね）
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無知という事については誰もそうかわらないのではないでしょうか。　投稿者：黒目　投稿日：8月22日(金)22時38分42秒

無知であるという事への自覚の問題だと思われます。
なんかこお、「若いのに説教してやろう」というアホなじじい、本気でムカツクんですよ、（ｗ

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みなさま、なんだかすみません　投稿者：伝説のワル　投稿日： 8月22日(金)22時21分16秒

色々考えましたが（再び投稿してもいいのだろうか、などなど・・）みなさまの真摯な意見を読みまして、知らん振りするのも卑怯だと思いましたので、恥をしのんで（又・又・流れを変えたらすみません）削除する前にコピーしていたものを、そのまま貼り付けます。言葉足らずですが、そのままにします。無知はお詫びします。

私的・戦争と平和
戦時中にイタリアの首相だったベニト・ムッソリーニの言葉に
「全ての世代が戦争を経験すべきである。健全な国家を維持する為には、
三十年に一度は戦争をしなくてはいけない」と言うのがあります。
これを忠実に守っている国が、他ならぬアメリカ合衆国だと思います。
この国は、最低でも十五年に一度は戦争をしています。
第一次大戦。第二次大戦。朝鮮戦争。べトナム戦争。湾岸戦争。そして、今。
戦争は最大の公共事業だ、と言う言葉さえあります。戦争をすると、軍産複合体が大儲けをします。アメリカは常に世界の最先端技術を駆使して、最強の軍事力を維持しています。その為には、常に新しい技術を開発し、新兵器を生み出し続けなくてはいけないのでしょう。
新兵器を開発し生産する為には、古い兵器を消費しなくてはなりません。また、新兵器は実戦で実験する必用があります。その為には、戦争をしなくてはいけないのです。
銃器や弾薬、戦車や戦闘機、軍用車にそれらの燃料、こういったあらゆる産業が、需要を求めて政治家に圧力をかけます。民主主義国として政治家が生き残る為には、選挙で勝ち残らなくてはいけません。そう言ったことが政治家にとっては、大票田である産業団体の圧力に応える必用があるのだと思います。これが、アメリカが戦争を続ける理由の一つなのではないのでしょうか。それと、もうひとつの大きな理由は『自国』での戦争体験をしていないことだとも思います。戦争の真の悲惨さを知らないアメリカ人は「ブッシュ」の演説に拍手をおくります(もちろん、アメリカ人の中にも、反対者がいることは認めます・・・現実に私のアメリカの友人も戦争絶対反対です)
世界の指導者足るべく世界最強を維持する為には、ブッシュ（米国）は常に戦争を続け、かつ、勝ち続けなくてはいけないのでしょう。まるで大国であるアメリカだけは『正義のための戦争』『自由の為の戦争』は仕掛けても許される、みたいなアメリカの傲慢な『大義名分』が私には許せませんでした。9/11のテロで完全に怒ったこの巨人にとって、イラク軍の粉砕は難事業ではなかったと思います。しかし、今も続くアラブ系の人たちの反米感情は高まるばかり。当たり前だと思います。『正義のための戦争』なんてあるわけないのですから。
フセイン大統領は良くないのかも知れません。もちろんテロも許されるものではありません。しかし大量破壊兵器はなんといってもアメリカが一番もってるのだから人に言えた義理じゃないと思います。第一その大量破壊兵器とやらも今だにみつからない（存在しなかった？と言う現実です）フセインがテロを援助していた、といってもその原因には目をそむけ、元はといえば大国の富の集中ではなかったのではないでしょうか・・。先祖の地を追い出され、貧困に喘ぐパレスチナの人達に対して大国はなんの痛痒も感じていなかったという史実。又、キリストとアラ-の神は共に一神教、他の宗教を一切認めません。我々、日本人の八百万の神の概念とは大違いです。そんなアメリカに追従して自衛隊派遣などもっての他だと思います。
だけどこの日本の態度から言って、いずれや自衛隊派遣があるのは目にみえています。確かに今回の国連へのテロによって先送りされたことは幸いです（当事者の方々には申し訳ありませんけど）今の私には悲しいかなこの日本のとるべき道はよく解りません。ただ『戦争は人間の一番愚かな行為』『戦争によって平和がもたらされると言うことは絶対にありえない』と思うことぐらいです。日本は今後、どのような態度にでればいいのか、誰か教えてください。八月ということもあって、テレビでは日本の過去における戦争の悲惨さの特集を随分放映していました。怖いと思いました。悲惨だと思いました。前線で戦っている人達（そのご家族も含め）は、敵・味方・にかぎらず、戦争という名の犠牲者だと思いました。この地球の平和を心から望んでやみません・・・・・。
＞私のこの言葉にたいして、しまださまは平和主義を議論するだけでは、なにも世の中は変わらないとおっしゃってくださったのだと思います。

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ほ～、ではまともにｷﾞﾛﾝしますか？　投稿者：黒目　投稿日： 8月22日(金)22時03分47秒

どこの世界で、「国会前での座り込み」だの「国会議員の座り込み」だの
を「戦争」と規定している世の中があるのですか？
あなたの使う「戦争」という言葉は、世間ので使われる「戦争」という言
葉の定義と著しく異なる訳ですが、そのような定義において「戦争」とい
う言葉を使う世界が、しまださんの脳内以外の、どこにあるのか、説明し
ていただきましょうか。

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黒目さん、「アホ」とか、　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)21時54分42秒

　「左の諸君正論じじい」とかいうのは、これまでにして欲しい。以前
に、同じようなことを君に言ったかもしれないので責めはしないが。
　議論とケンカは違うと思う。私も今までケンカを売られたと思って買っ
ていたけど、それじゃ、ここにいろいろことばを書き込む意味が無いもんね。

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で、アホはほっときまして、　投稿者：黒目　投稿日： 8月22日(金)21時39分10秒

義さん、
例えばイニシエの「ゲルマン民族大移動」というのは、歴史を展開させま
したが、その事によって「ゲルマン民族エライ」って話になりますか？
塞翁さんという所の息子は馬から落ちて怪我しましたが、その結果、戦争
に行かずにすみました。「馬エライ」って話になりますか？

結果だけを見れば、欧米植民地主義も、第三世界に文明を持ち込んだ、と
いう事を強弁する事もできるでしょう。では、その植民地化された人々
は、文明を持ち込んだ旧宗主国に感謝すべきか？

結局、日本がやった事というのは、アジアの中から帝国主義国家として登
場した、というだけの話で、そのやった内容が欧米帝国主義国家と異なる
のかというと、でんでんかわらんのではないですか？
その土地の独立運動をも利用した支配、ゆうのんも、ヨーロッパの植民地
争奪戦の中ではふつうに見られた手段です。

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国家間の実力行使の最たるものが　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)21時31分50秒

戦争といえると思います。
　個人間の非言論的対立、つまり、喧嘩も本質的には戦争と変わらないん
じゃないでしょうか。というと、幼稚園児になりますかな。あるいは、本
質的に同じとかの本質論議には向かない問題でしょうか。

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まっぺんさん、どうも　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)21時14分18秒

　私の書き方が悪くてすいません。
小泉が武力行使容認をいっても座り込み等をやるかもしれませんが、要す
るに、国会を話し合い、議論の、民主主義の場だといいながら、詭弁を弄
したり、不まじめな議論をするならばそれを決して見逃さず、言論以外
の、つまり平和的でない手段を用いてでも糾弾すべきだと思うのです。
　丸腰主義の平和主義では、そういう言論だけに頼らない強い行動が出来
ないのではないかということを言いたいのです。

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あの～、すいませんが　投稿者：黒目　投稿日： 8月22日(金)20時57分43秒

「戦争」というのは、国家間でなされるものである、という前提はよろしいでしょうか？
あるいはしまださんは「喧嘩は全部戦争である」というような、幼稚園児のような認識であられるのでしょうか？

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そりゃもっとおかしいですやん（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 8月22日(金)20時56分01秒

「国会議員が座り込む事」と「国家間の戦争」が＝であるという説であるという事になりますな。
なんか、この手の「今の若いもんは」みてえな、「左の諸君正論じじい」の類って、本気で害悪の方がでかいんじゃないかと最近思ってますが。

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すいません、　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)20時51分11秒

この↓意味良く分からないんだけど－－－－－。

　＞個人が国家のやることに抵抗する事と、国家によって戦争に動員される事は全然違う事ざんしょ？

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あれ？ぼくの理解では・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月22日(金)20時35分10秒

しまださん、おひさしぶりです。(^^)
黒目さん。しまださんが言ったのは「もし自分が国会議員だったら、小泉
の武力行使合憲発言が国会でなされたらその場で座り込む」という意味な
んじゃないんでしょうか？　ぼくはそう理解してたんだけど。でないと、
ふつーのひとがいきなり国会になだれ込んで座り込むのは無理だもんね。
６０年安保の時みたいにトラックの後ろに丸太を積んで突っ込むような情
勢は今ないし。

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だからさ～　投稿者：黒目　投稿日： 8月22日(金)20時22分30秒

個人が国家のやることに抵抗する事と、国家によって戦争に動員される事
は全然違う事ざんしょ？
この両者を混同しようというのは、まさにその現象面にのみ目を向けた
「暴力反対主義」の裏返しでしかないではないか。
あなたが勝手に繰り言いってる分には笑ってみていますが、間違った事を
若いのに教え込もうというのんを笑ってみている気にはなりませんな。

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黒目さん、又、反パツを買ったようですな　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)19時26分48秒

　良く分かるように書かかずに申しわけない。小泉総理は、ついこのあいだまで自分たちが違憲だといっていたことを、まるでそんなことはいってなかったみたいに、国会で「自衛隊は軍隊」という発言を行った。このような発言を許せるだろうか？　要するに、詭弁同様に、不真面目でおごった発言だと思う。そこで、もし私がそのやり取りの場にいたら、辞任あるいは撤回させるまで座り込み（議場に）したいと言ったのです。「話し合い、議論の場」と言いながら、国民を侮辱するに等しい発言をするようでは話し合いの場でも何でもないことを主張すべきだと思うからです。
　このことと対外的に武力を取るべき場合とを結びつけたのは、飛躍しすぎでしたね。議論をすることが建前の所で、まじめに議論をしないような国会、そのような「民主主義」社会では、実力行動もやむを得ません。それは平和主義に反するでしょう。そこで、丸腰、非暴力主義では不当な権力支配に屈することになると言いたいのです。

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またしまだ某がアホ～な事をいっとるなあ　投稿者：黒目　投稿日： 8月22日(金)18時27分21秒

なんであんたが国会前に座り込む事と、国家による戦争が同等の事象なんだ？
「朕は国家なり」か？（ﾜﾗ

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一応、追伸しときます　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)18時05分09秒

　伝説のワルさんへ　
「正義の戦争なんてない」というのは、あなただけではありません。多くの人が言っています。文章として読んだものでは、「日本列島改造計画」という本を書いた政治家の小沢一郎氏のものがあります。ただし、彼の考え方は、日本の先の大戦をあまり非難してはならないという主張に結びついており、あなたとは違うと思います。彼は、「どんな戦争だって人ごろしなんだから、悪いに決まってるじゃないか。」というようなことを言っています。しかし、私はこのように言うことによって、先の大戦の非道性を問わないようにしていると考えます。
　憲法九条も、先の大戦の非道性を問わないという点では同じです。でも、戦争に負けたからといって、簡単にその非道性が分かるわけでもありません。当時も今も、自信を持って武力行使出来る状態にないことだけは確かです。その意味で、私は九条改正には強く反対します。
　ですが、武器を取ること自体が悪いことのようにいう平和主義では、先の大戦の非道性を事実上ネグレクトすることを意味すると思います。それだけではありません。先の大戦には道義があったなどという意見を温存するだけでなく、平和主義の主張に矛盾があることから、現在のように、無反省な武力行使論を助長することになります。あれほど、自衛隊違憲をいっていた今の社民党が、合憲をいうようになったのもそのせいだと断言できるでしょう。
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義さん、始めまして　投稿者：猛獣文士　投稿日： 8月22日(金)16時26分52秒

>私は何も、自己正当化するために「日本の戦争」を論じているのではありません。
>なるほど、そういう目でもって私の記帳をみれば、言い訳にしか見えないでしょう。
>私がいつ、アジア諸国を辱めるような文章をしたでしょうか。。

日中戦争について、中国のほうにヤラレル原因があったのだというような
書き方が、中国を貶めることによって日本の行為を正当化するものに見え
ます。私には、このような評価以外の評価を考えられません。洗脳されて
いるのでしょうか。

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しまだ様　投稿者：伝説のワル　投稿日： 8月22日(金)16時20分54秒

ごめんなさい。自分の書き込みがどうもみなさまの話の流れをきっている
ような気がして、とてもそれが気になって午前中に削除したのですが、今
しまださまのレスを読み申し訳なく思っております。あらためて、みなさ
まの邪魔にならない時に書きこみをしたいと思っております。「正義の戦
争はありえない」と言う気持ちに変わりはないので・・・・誠に私事で恐
縮ですが、ちょっと用事が出来ましたので、すみません、のちほどってこ
とでお許しくださいませ。取り急ぎで恐縮ですが・・・ごめんなさい。

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そおいえば　投稿者：noiz 　投稿日： 8月22日(金)15時32分37秒

明治政府も人身売買を禁止する令を出していますね。

1870(M3)　児童の中国人への売却を禁止
1872(M5)　娼妓解放令

さらに付け加えて言及しますが、羽柴（豊臣）秀吉の奴隷売買禁止の布告
は、主に西洋（ポルトガル）人による奴隷売買の影響が日本人自身にも及
ぶことを怖れた結果だとも言われています。日本人を対象としたヨーロッ
パのキリスト者による人さらい・人買い→奴隷売買が実際に行われたこと
は、その後の鎖国体制に影響を及ぼしたでしょう。

しかしその後秀吉は朝鮮侵略で、朝鮮人捕虜をポルトガル商人に転売して
利益をあげたことも事実です。なんてこった。
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日本奴隷制の歴史　投稿者：noiz 　投稿日： 8月22日(金)15時23分20秒

愛国政義塾さま

＞日本の歴史には「奴隷制度」はなかった。

これはいかなる史実にもとづいての、あるいは解釈によるものなのでしょうか？

大和王権が成立する以前の先史時代にも奴隷が存在したと思わせる史料はあります。しかし大陸の記録ですから実態についてはその分差し引いて考える必要があるかと思いますけれども。たとえば、

107年　倭国王帥升ら「生口百六十人」を後漢皇帝に「献上」（『後漢書』東夷伝）
239年　邪馬台国の卑弥呼が「男の生口四人、女の生口六人」を魏皇帝に献上、台与も「男女の生口三十人」を献上（『魏志』東夷伝倭人条）。（当時邪馬台国には生口の他に奴婢という身分が存在したとも記録されている。［奴婢は奴隷そのもの、生口がどうかは議論の余地ありか？］）

また、大和朝廷が中央集権を成し遂げるにあたって、中国大陸王朝から学び、律令体制をしいて良賤制（人民を良民と賤民にわけた）を整備固定化したとされるのが、史学の通例的な認識です（大化の改新：645年）。ちなみに大宝律令や養老令で規定されている、一番下賤の身分とされた公奴婢（くぬひ）、官奴婢、私奴婢などは売買の対象でもありました。

681年　大解除の祓柱に奴婢があてられた（日本書紀）
746年　当時稲1000束で奴婢が売買されたとの記録あり（近江の国司解文）
749年　藤原仲麻呂が15～30歳の奴婢を東大寺に献上するように命令

戦国時代の「人取り」も奴隷売買の一種でしょう。

あと、下人も奴隷的身分の一つでしょう。
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あれこれ口出ししますが、伝説のワルさんへ　投稿者：しまだ　投稿日： 8月22日(金)14時53分49秒

　伝説のワルさんの「正義の戦争はありえない」という意見にクレームで
す。
これは、この掲示板でなされていた憲法九条や平和主義運動に関連する議
論です。それを読みながら考えていました。
　戦争での武力行使を警察の実力行使と同じように扱うことに異論がある
かもしれませんが、個人に対して「正義」の実力行使をする場合はあって
も、国家的レベルではあり得ないでしょうか？　これまでもあったし、こ
れからもあると思います。
　国会論議を見た人は思うでしょう。たとえ違憲な発言と分かっていて
も、どうしようもないと。私なら、たとえば、小泉首相の「自衛隊は軍隊
だ」という発言をされたら、小泉氏が総理を辞任するまでその場で座り込
みなど決行するでしょう。そして、この世は働く人間で維持されているの
ですから、全国的ストライキを打つように訴えたいですね。
　私は不正や非道なことに対しては、こうした「議論だけでは済まない」
行動も必要だと思います。こうした行動は、平和主義では認められないで
しょう。
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