四トロ同窓会二次会　2003年5月7日～9日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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雑感・唱和　投稿者：noiz 　投稿日： 5月 9日(金)23時57分34秒

シュプレ派なわたくしめですが、このかん色々と路上で怒鳴ってみたとこ
ろ、無理無理に英語使うよりは、「せんそーう、はんたい」と言ってる方
が唱和率高いと感じました(笑)。で、それだけだとやっぱり政治的スロー
ガンとしては退歩だよなってことで、「あんぽー、ふんさい」とかもまぜ
てるんですが、「若者」はそもそも「あんぽ」が何かを知らなかったりす
る。

ということで、そもそも日米軍事体制ってのが何なのってことを簡単にま
とめてビラまきとかしないといかんよな～と思ってる今日このごろ。

「安保粉砕」を復活させよう！ｗ　　（とりあえず言って感じる虚しさに
は言及しまい(笑)）

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テロでなければ・・・　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 9日(金)23時41分05秒

「重大な人権侵害」　「国家犯罪」・・・

私、「テロ」については、まだ、まとまった考えを持っていません。

下の書き込みで言いたかった事は、敢えて彼らが「テロ」という言葉を使
ったということです。
彼らが「テロ」という言葉を持ってきたのは、ブッシュ戦略＝「テロに対
する先制攻撃」に乗っかるためにです。「金正日打倒なくして拉致問題の
解決はない」が始めにありきで、そのための扇動のために「テロ」という
言葉を持ってきたんだと思います。

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黒目さんの書き込みを見て思ったこと　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 9日(金)22時
38分06秒

「市民と名乗るにはちょっと塩梅が悪い集団」の書き込みについてです。

大昔、マルクス主義系左翼は「市民＝プチブル」という意味で、労働者と
比較して一つ下位である
かのように言いなしていたのに、それへの理論的批判も釈明も何もマトモ
になされていないまま、
そういう党派の連中が「市民」を名乗っても、気持ち悪いですな。

プロ市民という言葉が相応しい党派がらみの人が「市民」を名乗るより、
多少「運動経験」
があっても、黒目さんとかが市民を名乗るほうが、正当であると思いま
す。そういう目で、
小生は『有象無象の訳のわからない（笑）市民の行動を是としているわけ
です。否、そこ
にこそパワーがあるのだ、と。』と、書きました。プロ市民よりも、ずっ
と市民と連帯で
きると思いますね。

何か、いろんな言葉の意味が混乱を来たしているようですな。

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でも、拉致はテロでしょう　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 9日(金)22時24分36秒

ある人の一生を数奇なものにした拉致をテロと言わずして、何と言えばい
いのでしょう？

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つか　投稿者：黒目　投稿日： 5月 9日(金)21時58分32秒

自分たちも参加し、主力を担ったいわゆる「６月共同行動枠」とかはどう
いう事になるんでしょうな（ｗ＞＞荒派
あの枠、荒の本とかを見ると、彼らの歴史から抹殺されてるよな（ｗ

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とんでもない「歴史の偽造」　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 9日(金)21時47分
00秒

まっぺんさんも、前に批判していたが

このタイソウな表題からすると、この間の「イラク反戦運動」の総括的文
書らしいが。

『ＳＥＮＫＩ』１１０９号（２００３年５月５日）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
新たな社会運動の時代　
個人に解体する専制政治は無しだ
明日のために　イラク反戦運動　　　荒　岱介
http://www.bund.org/opinion/1109-1.htm

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「自らを語らず」というのは、よくあるパターンだが、歴史の偽造やデマ
はいけません。
「噂の眞相」編集長・岡留安則氏の『べ平連＝共労党マヌーバー戦略』
をほとんど無批判に引用して『セクトが指導する運動はいやです』の根
拠の一つにしているんだね。
編集済

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「拉致はテロ」の三段論法　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 9日(金)20時34分04
秒

敢えて、「テロ」という言葉を持って来たわけだな・・・

　拉致はテロ
　テロは民主主義の敵（人類の敵、正義の敵）
　テロには正義の先制攻撃（経済制裁～アフガン・イラク攻撃のよう
に・・・）

５．７「拉致はテロだ！北朝鮮に拉致された日本人・家族を救出するぞ！
　第５回国民大集会」　
http://www.yomiuri.co.jp/features/eank/200305/ea20030508_04.htm

「集会声明」　救う会全国協議会ニュース２００３．５．８
http://www.eshirase.net/bn/200305/03-05-08.htm
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(無題)　投稿者：ウリャウリャノフスキ　投稿日： 5月 9日(金)18時02分08秒

>多分、行動する「市民」の群れはもう止められない。だからこそ、それ
を怖れるケーサツ>>は楔を打とうとしてるんじゃないかな？

おっしゃる通りですね。警察庁警備部のパンフ『回顧と展望』でも「多様
化する運動」として、こうした動き（反グローバリゼーション運動など）
を分析しています。「バカな左翼どもが運動の拡大を妨げている。ウギャ
ア」と騒いでいる自称「市民派」の人よりも、状況をよほど正しく認識し
ていると言わざるを得ず、権力は侮れないなと痛感しました。

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ここまでやるか！警視庁公安部　投稿者：小ブル社民　投稿日： 5月 9日(金)16時
58分57秒

「大学侵入容疑で動物権利運動のＮＰＯを捜索　警視庁」という記事
が、リンク先のasahi.comに掲載されています。「市民」でも「NPO」で
も、「チャンスさえあれば弾圧しますよ」という好例かも。

http://www.asahi.com/national/update/0509/021.html

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ぶんどのみなさんへ　投稿者：kiz 　投稿日： 5月 9日(金)16時51分19秒

＞　ところでかめさんはチャンス中枢を
またやってるよ→ふりだしへ戻る
---
のタイトルでは。。。だれも気にしないから　いいか？

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そおなんすよね　投稿者：黒目　投稿日： 5月 9日(金)15時45分56秒

実際、俺らのスローガンに、いつの間にか回りの市民の人らが唱和してた
りするわけで。
「市民ちっくな方が大衆を結集できる」てなのはまさに「曲解」（ｗであ
って、多くの人を集めたのはむしろ「多様性の承認」であったと思いま
す。

大衆的に左翼が信用されるか、てのな問題では、むしろ「食いしん坊問
題」を適切に処理する事こそが、大衆的に信用を得る道である、と考える
わけですが。。
というか、なんでこんなあったりまえの事を書かなきゃなんないんだろ
う、とゆー・・・

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あてこすりと曲解は紛糾のもとでしょう　投稿者：どん底　投稿日： 5月 9日(
金)14時43分27秒

>それを、「市民主義が純化すればするほど大衆を結集できるという現実
(*)、左翼的スロ
>ーガンが大衆の政治感覚とのズレを埋め切れない現実、こういった現実
に包囲されて市民
>運動内部の「左翼系」な人々が「左翼の原則」をどこまで貫けるという
のでしょう」など
>といって擁護し、大勢に従うのがあたりまえだというのは、退廃の極み
です。

「擁護」ではなく、私なりに想像力を働かせてみたまでです。「大勢に従
うのがあたりまえ」とも言ってません。指針や展望を失って大勢に飲み込
まれるという現象は戦前にもみられたことであるし、現在の共産党にも見
られることです。特定個人やマヌーバーのいい加減さに帰して済むような
問題なら私の考え過ぎってことで結構です。

ところでかめさんはチャンス中枢を「筋金入りの反共主義者とそれに影響
されっぱなしの人」と書いておいて根拠を示さないままなのですが、これ
はまずいのと違いますか？

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Re:dk さん　黒目さん　ほか　投稿者：かめさん　投稿日： 5月 9日(金)13時43分
19秒

>今いる若者のほとんどは、期待しようにも左翼がほとんど存在していな
かったために、不信を抱くことすらできなかったような人たちだと思いま
す。（dk さん）

というのに、ほんとに、同意します。
　で、私がオフラインでつきあっている人たちは、それより年齢の上の人
たちなんですが、
「（家族みんなの市議会あて署名を送ってくれた地域のおばさん）ゼンガ
クレンって今でもあるの？」「（わたし）えー。いくつかあります」「
（おばさん）若い人たちが、昔みたいにがんばんなきゃだめ」とか、
「（WPNに一緒に参加した７０歳前後のおじさん）デモなんて何十年ぶ
り。現役の頃はね、組合の動員でいったよ。むかしは組合が強かったか
ら」とか、元気な学生運動や労働運動に期待する市民の声は健在です。
　そういうおじさん、おばさんたちは「歌声派」には違和感があって、
「これじゃ、通行人に伝わりにくい。もっと『戦争ハンターイ』ってちゃ
んといわないと」という感想があります。というか、普段来ないようなと
ころにせっかく来たんだから、もっとストレートにおもいっきり表現した
いわけでしょう。「シュプレ派」がもっと言いやすい簡潔な短いコールを
心がければ、この人たちを「シュプレ派」に大量に獲得し、「シュプレ
派」がヘゲモニーを握ることは可能です。（笑）　ま、「反戦運動イエ
～イ！反戦運動ｇｏ！ｇｏ！」とか言うかどうかはわかんないですが。
　ただ、若い人みたいにインターネットで見つけて集会に来たりはしない
のであって、地域などで１枚１枚、紙でできたビラを渡して話すというこ
とが必要です。
　で、そういう地道なことをやらなくなった、やれなくなった、でも、人
は集めたい、地道なことやんなくても人が集まって来るようなことはない
か　という「左翼系」政治的興行師にとっては、チャンスの人たちと組む
ことができたというのは、ものすごく嬉しかったんだと思いますね。それ
で、「左翼（だけ）の原則」ではない、「運動の原則」について彼らとと
ことん討論したり、「運動の原則」に反することを厳しく批判したりとい
うことができなくなっているのでしょう。
　それを、「市民主義が純化すればするほど大衆を結集できるという現実
(*)、左翼的スローガンが大衆の政治感覚とのズレを埋め切れない現実、
こういった現実に包囲されて市民運動内部の「左翼系」な人々が「左翼の
原則」をどこまで貫けるというのでしょう」などといって擁護し、大勢に
従うのがあたりまえだというのは、退廃の極みです。

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ぉぉ、分かりやすい　投稿者：noiz 　投稿日： 5月 9日(金)11時51分58秒

まっぺさんさんの経験に裏打ちされた意見、すげー分かりやすい。
やっぱりこういう「説明」ができないとダメだよな～　反省しきり
http://redmole.m78.com/news/new00701.html

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(無題)　投稿者：お砂場　投稿日： 5月 9日(金)08時51分54秒

>元過激派は、市民運動のオバチャン達に、いいように使われている。
（笑・悲）
おばちゃん？むむむ、お姉さんもいます。
だって、なんでも知ってるんだもん。
もう、対警察に関しては尊敬の世界、、。

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遅まきながら感想をね　投稿者：北＠仙台　投稿日： 5月 9日(金)08時04分37秒

反戦運動や、人権運動で私の周りにいる、おじさん・おばさん・学生の皆
さん（ほとんどキリスト者の方々）も、別にサヨクを切り離すってことは
してないなぁ。元サヨクの原則的な立場を理解してくれるし、時によった
ら、対行政行動時なんか、弾圧対策で躊躇する元サヨクを尻目に簡単に乗
り超えてしまう・・（公園占拠方針など　笑）
多分、行動する「市民」の群れはもう止められない。だからこそ、それを
怖れるケーサツは楔を打とうとしてるんじゃないかな？
ここで「市民」の一部を論説することも必要ない。あれも「市民」これも
「市民」。ただ、「市民運動」の共同体として発生しかけた反戦運動に疑
惑を持ち込んだ方々に信任を与えるかどうかは各「市民」が判断するだろ
う。
編集済

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社民党でも・・・　投稿者：小ブル社民　投稿日： 5月 9日(金)02時52分20秒

元過激派は、協会や党官僚に、いいように使われています。
普段は僕らの意見なんか聞いてくれず「窓際」に排除してるのに、党大会
などが開かれる時は必ず「防衛隊」です。
愛国党の機関紙に「我々の要請文を受け取る社民党員」なんて写真が載っ
ちゃったこともあります。大日本愛国党も防共挺身隊も、いまでは顔見知
です。
５・１メーデー、５・３憲法記念日集会、他の職員は毎年交代なのに、僕
らは必ず動員される。おかげで、ここ１０数年、ゴールデン・ウイークな
んて別の国の話です。うう･･･。

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やや田舎では　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 8日(木)23時00分55秒

元過激派は、市民運動のオバチャン達に、いいように使われている。（
笑・悲）

警察や右翼との対応となると、必ず「ご指名」がくる。

先日の選挙でも、駅頭演説の警備（防衛）が当然のように割り当てられ
た。社民党系候補だったので、「北朝鮮・拉致問題」でからんでくる人が
けっこういた。一番多かったのは酔っ払いだが。

これでいいのか？？？
編集済

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お食事問題について　投稿者：まっぺん　投稿日： 5月 8日(木)22時54分36秒

書いてるうちにあんまり長くなったので「もぐら新聞第７号」として公開
しました。そっちを見てください。
http://redmole.m78.com/news/new00701.html

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関西有象無象　投稿者：黒目　投稿日： 5月 8日(木)22時26分46秒

TAMO2さんのご紹介のはですね、「市民と名乗るにはちょっと塩梅が悪い
集団」という自己規定をしてたりするのですが（苦笑
だがしかし、この有象無象というあり方の中で、私は市民運動の中で覚え
た手付きをそのままやってるにすぎんのです。
私の知っている「市民運動」というのは、ああいう塩梅であった筈であっ
て、「食いしん坊集団」みたいなのは、私の語彙では「政治ゴロ」と呼ん
でいた筈なのです。
あれが「有象無象」を名乗っているのは、どこぞのセクトのように流行に
合わせて僭称する主体を乗り換えていったわけではなく、自ら「有象無
象」であり、隊列的に「労働組合・学生・市民団体・その他、の順で出て
下さい」と言われた場合に、「その他というのは俺らのことやね」という
自覚の元にあれを名乗っているわけで。
すなわち、「労働者階級として」「学生として」「革命的前衛として」闘
う、という規定性を持たない、その他諸々の人たちの事を称して「市民」
と運動の中で呼ばれてきた。自律的に闘う部分はみ～んな「市民」であっ
たわけです。しかし、いつからか「市民」という概念の変な形での独占化
が生じ、俺らみたいなんが「市民」を名乗る事に不都合が生じてくるとい
った過程があったと思います。
いわゆるかつての「市民運動」と、食いしん坊集団やどん底や無責任主義
者さんなどが称する「市民運動」は、同じものではない。食いしん坊集団
の誰だったかがべ平連の運動を引き合いに出していましたが、なんかそこ
でのべ平連と食いしん坊集団との間の落差の大きさに唖然とするわけです
が、「市民」という語を介して、なんかすげえイヤな僭称が行われている
のだな、と実感したりしますた。

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田舎では・・・　投稿者：黎　投稿日： 5月 8日(木)21時19分16秒

市民運動の中で左翼は片身の狭い思いをしているのでしょうか？
随分以前にも書き込みをした記憶がありますが、そんなことはないと思い
ます。
多くの市民運動の中で左翼・元左翼は無くてはならない者として存在して
います。
どのような人であろうと、
自立した思想によって運動に結集してきた人と信頼関係を築くのにそう時
間はかかりません。
マルキストやトロツキストであることを誇りを持って公言することが、
むしろ、信頼関係を築く重要な条件であったりするのです。
左翼不信が有るとしたら、そしてそのことを第一義と考える人がいたら、
それはむしろ、運動圏外の人たちでしょう。

誤解を招くからというていどの考えしかない人に、
過失ではあれ（確信犯？）犯罪であることを認識してもらうことに、
左翼不信をあげてブレーキをかけることは
為にする行為でしかないと思います。

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ちょっと混乱しておられますね　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 8日(木)19時27分36
秒

「左翼（だけ）の原則」ではなく、「運動の原則」と照らして、運動を崩
壊させる危険が
あることをお食事会の方々に指摘しているわけですよね。ただ、それを指
摘する人が「左翼
系」に多く、属人的なところから経験的に左翼へ不信感を抱いているであ
ろう方々は聞
いてくれないらしいから、話はややこしく、「左翼（だけ）の原則」を聞
いてくれない
と誤認されているんだと思います。（そうじゃなく、お食事会の諸君は確
信犯であると
いう証拠もここでは書かれていますね。）

そして、理論はともかく、ここにいる人の多くは各種集会・パレードでそ
の「市民主義者」
と行動を共にしていますよ。まさに「一緒にやっている」わけです。ま
た、ここは特段
マルクス主義的な人ばかりがいるわけじゃなく、特に黒目さんはそうです
が、有象無象
の訳のわからない（笑）市民の行動を是としているわけです。否、そこに
こそパワーが
あるのだ、と。ここには旧来の「左翼系」の発想（組織動員、労組主体な
ど）とは異な
るものがあります。以下ご参照ください。
http://6822.teacup.com/kurome/bbs

さらに、今議論されていることとは直接関係のない個人的な意見ですが、
市民が参加す
ることで、敗北する左翼主義ならば、敗北するに任せればいいじゃないで
すか。その敗
北を邪魔しているのは（すなわち、悪しき左翼の欺瞞を保持しているの
は）、dkさんの
おっしゃるとおり「転向左翼」の方たちではないでしょうか。（名前は伏
せますが、あ
る党派の方々を念頭においています。）

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４・１９反戦青年解放！　投稿者：kiz 　投稿日： 5月 8日(木)19時26分05秒

＞　　市民主義においては政治的に価値中立な様式と
＞　　左翼不信という心情は併存し得ると思います。
＞　　それは市民社会の規範そのものですから
つまり　「左翼不信という心情」を「市民社会の規範」としているひとた
ちを「市民」と呼ぶわけだ　→　ふりだしへ戻る
---
５月７日に解放されたそうです。

反戦青年救援会　 http://mypage.naver.co.jp/antiwar/

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そもそも＞かめさん（続）　　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)16時12分47
秒

市民主義が「転向左翼」との混合物から純粋体へと移行するというのは社
会的・政治的・理論的・思想的存在としての左翼の更なる敗退過程であ
り、市民運動に加わっている一部「左翼系」な人々のヘタレぶりをあげつ
らって済むような問題だとは思えません。市民主義が純化すればするほど
大衆を結集できるという現実(*)、左翼的スローガンが大衆の政治感覚と
のズレを埋め切れない現実、こういった現実に包囲されて市民運動内部の
「左翼系」な人々が「左翼の原則」をどこまで貫けるというのでしょう。

で、そういう「現実」の中にいない、つまり「市民主義なんぞと一緒にや
ってられっか」系左翼が外部から「コノヤロー！」とやっている構図が有
りはしないでしょうか？「市民主義なんぞと一緒にやってられっか」系
左翼の人々は、市民運動内部で肩身の狭い思いをしているであろう「左翼
系」な人々にいかなる理論的・思想的支援を行なっているのでしょう？

(*) ゲバルト党派であっても平和的スタイルを守ればデモ参加ＯＫ、これ
は市民主義が純化したスタイルではないでしょうか？彼らにあってはゲ
バルト党派も警察官も来るものは拒まずという思想があるわけでしょう。
市民主義においては政治的に価値中立な様式と左翼不信という心情は併存
し得ると思います。それは市民社会の規範そのものですから＞dkさん

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つーか　投稿者：黒目　投稿日： 5月 8日(木)12時45分13秒

戦争に反対の行動をとる創価学会や金光教や保守系議員といった人たちが
警察の捜査対象になっていない、などという状況がどこかにあるのだろう
か？
まさにこういう人たちが、対警察関係においてヒジョーにやべえと思うん
だが。

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Re: 非難するだけなら誰にでもできる　投稿者：ピカチウ　投稿日： 5月 8日(
木)12時39分20秒

＞今回の行動を取りまとめたのはまさに「食いしん坊」諸君であり

　これらの誤った認識こそが、あいまい決着を目論む輩を生み出している
んだよなあ

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＞管理人様。　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)12時24分32秒

ご回答ありがとうございます。

一読して「かなりヤバイ！」との感想です。
私見は三次会に上げたいと思います。
ここが左翼の掲示板ゆえの拘りとご理解下さい。

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あはは　投稿者：noiz 　投稿日： 5月 8日(木)11時50分47秒

WPNは「非暴力」の中身を一言たりとも説明していない。説明しようとす
ると、dkさんが指摘されたとおり、内ゲバ党派系大衆団体の賛同がネック
になるし、また実行委を形成する、数多の実力闘争をやってきた別の左翼
党派の行動も問わねばならなくなるわけだしね。

その一報で、「警察の過剰規制に反対して抗議の声をあげる」と、WPN側
現場スタッフの一部は、そうした抗議の声をあげる人を「取り締り」に来
る…　これが数回のWPNの内実ですよ。つまり現場サイドの一部では「非
暴力」というガイドラインが「警察暴力への内応」として機能しているわ
けです。こりゃー現場にいて取り締られないと分かりにくいことだとは思
いますけどね。もちろん、これは現実にあったことで、「突飛な議論」じ
ゃございません(笑)

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まっぺん@管理人様　投稿者：野次馬　投稿日： 5月 8日(木)10時53分34秒

了解いたしました。

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どん底さんのご質問にお答えします。　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日： 5月
8日(木)10時24分34秒

まず連休中から放置していた件についてですが、わたしは連休中はまった
くコンピュータというものが存在しない世界におりましたので管理ができ
ませんでした。放置したままであった事をおわび申し上げます。また、そ
の後の対応については現在進行中です。この書き込みもそのひとつです。

「くだらない論証」について、ですが、ここでの議題はＷＰＮのデモにお
ける主催者側スタッフの対応（警備側との馴れ合いを示す会話、逮捕者に
対する対応）や警備側との会食の問題について、であったはずです。それ
がなぜ、「黒目さん個人のくだらなさ」の証明作業になるのでしょうか？
　それがこうした問題にどう関わるというのでしょうか？　「黒目さん個
人のくだらなさ」を証明すれば「左翼全体のくだらなさを証明する」など
という思考自体、あなたの「左翼」に対する非常に一元論的な見方、「左
翼は全部イコール黒目である」という何の説得性もない見方を証明するも
のでしかありません。

なお、ついでに申しあげますが、黒目さんによるあなたへの「くだらない
ヤツ」発言にも何の意味もありません。黒目さんの発言も本題とは結び付
かない「くだらない発言」であるわけです。ただ、黒目さんとあなたとの
違いを申し上げれば、黒目さんは自分の発言に意味がない事を自覚してい
ます。「三次会へ行こう」という発言がそれを示しています。しかしあな
たの場合は自分の発言の無意味さを自覚せず、ここでさらに無意味な発言
を繰り返そうとしていらっしゃいます。ですから、黒目さんがどんなにく
だらないヤツであるかの証明はご自由になさってかまいませんが、議論を
より建設的なものにするために、とりあえず三次会の方で行なっていただ
きたいと思います。その議論の経過を見て、本題に深く関わると判断した
時点で二次会へ戻すこととさせていただきます。

野次馬さんに対しても、ほぼ同じ趣旨のやりとりをメールでおこなってお
ります。野次馬さんの対応の仕方もまた本題から徐々に離れていったと私
は判断しております。身元詮索については本人が「していない」と言って
いますが、その判断の違いもまたここでの議題を混乱させるものでしかあ
りません。「身元詮索論議」もまた野次馬さんと共に三次会の方でおねが
いしたいと思います。

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「東大全共闘・26年後の証言」（1995/9/2）　投稿者：「怒りをうたえ」上映実行委
員会　投稿日： 5月 8日(木)10時17分41秒

「怒りをうたえ」上映実行委員会 5月例会
日時　5月31日（土）午後6時
会場　成城南区民集会所
　　　小田急線成城学園前駅南口徒歩2分
内容
●ビデオ＝スクリーン上映
　「東大全共闘・26年後の証言」（1995/9/2）
●「蜂起には至らず」小嵐九八郎著（講談社4月刊）
●8月3日の上映会について
詳細、地図等については、ホームページをご覧下さい。

http://homepage2.nifty.com/ikariwoutae

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>無責任主義者さん　投稿者：黒目　投稿日： 5月 8日(木)09時14分19秒

＞創価学会や金光教といった人々までが組織動員で臨んだり、保守系無所
属の地方議員が
＞旗を振って宣伝したり
という状況があったのは知っていますが、あれは、誰かがオルグしてきた
結果、そういう事になったんでしょうか？
私はてっきり、彼らは彼ら自身の判断で行動したのだと考えていました
が、なにか私の知らないような事実があったのでしょうか？

また、それは「実行委の中に警察と飯くったりするような奴がいたから」
生じた事態なんでしょうか？
例えば私は、某革命的な人たちの主催するデモの隊列の中に、マジで話し
たら到底なかよくできないであろうと思われる、よくわかんない宗教の人
が共にあるいているのを見ていますが、それはどのように説明されるので
しょうか？

１０数年前のPKO法の時も、創価学会の人が、統制振り切って参加してい
たのをご記憶かと思いますが、私の当時いっていた学校が、その人の家と
偶然にも近所であって、交流ありましたが、こういうのはどう説明される
のでしょうか？当時、私がやっていたのはヘルメットかぶった最も古典的
な形態の学生運動です。

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左翼不信とか言うが　投稿者：dk 　投稿日： 5月 8日(木)08時52分18秒

「左翼不信」とか言ってる時点で、ここ数年来の現場をくぐってねぇなと
は思って
ましたが。

期待の裏返しは、不信になりますが、不信の裏返しは、期待ではないで
す。

今いる若者のほとんどは、期待しようにも左翼がほとんど存在していなか
ったために、
不信を抱くことすらできなかったような人たちだと思います。
端的に言えば、左翼に関心などない。
だから、革マルがいようが、中核がいようが、ビビることなくデモに参加
できちゃうわけ
です。某内ゲバセクトが牛耳っていた大学に在籍していた私など、怖くて
しかたがないん
ですけどね:-P

そんな状況下では、かつて管制塔をめっちゃくちゃにぶっ壊したグループ
が実行委にいたと
しても＜それがその当時に正しかったか否かはここでは問わない＞、その
グループが表面的
に「非暴力」であれば、共同行動が組めてしまうし、その問題性を問われ
ることはありません。

所詮、彼ら／彼女らが主張する「非暴力」という行動様式は、自らのもつ
思想性から演
繹的に導き出されたものではなくて、マヌーバーに過ぎないということで
す。
ようは、情勢が許せば、いとも簡単に暴力・内ゲバ主義者にでも「転向」
しうるということです。
でもこれって、いわゆるサヨクと同じ行動様式ですよね。

結局のところ、チャンスがいう「左翼不信」など自らの責任を回避するた
めのマヌーバー
でしかなく、それにまんまと載る輩は、だまされている。

もし「左翼不信」を受け止めるならば、そういうマヌーバ政治を許さない
とか、非暴力の
看板掲げるなら、まず内ゲバ党派を追い出せよとか。左翼の体質そのもの
を解体する作業を
積極的に行うべきでしょう。
もっともそういうことばかり言っている、私、あるいはノンセクト、いわ
ゆる赤黒系はますます
居場所が無くなるのです（苦笑）

＜おまけ＞
チャンスの母体のXXXXXXXXXなんかは、党派支配が頂点に達していた某大
学のサークルが母体で
すので、左翼不信が根底にあるのかも知れませんけどね。もっとも、WPN
の実行委にはそういう
ことに荷担していた左翼はいないわけで、「左翼不信」など利敵行為の弁
解理由にすらなりませ
んが。

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＞何の因果でここまで　３　　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)08時17分02
秒

すでに削除されたやりとりがあったのですが、ご覧になっていないようで
すね。

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forum-ML 内の議論の対応があそこで止まる(と考える)３つの理由　投稿者：kiz 　
投稿日： 5月 8日(木)07時09分19秒

＞　　非左翼な人の中にも警察との会食を問題視する人は当然いるでしょ
う。それ自体は左翼不信と必ずしも対立するものではないと思います。

如意。

＞　　ただ、そこでどういう水準の対応が必要かとなると一様ではなく、
一様でないものをある水準に引き上げようとする際に

後述。

＞　　「左翼不信」が表面化するということはないでしょうか？

文意不明。

---
１）　chance-forum の【必読ルール】からこの【人権問題】はずれてい
る、、、chancepp と当事者３人、WPN主催諸団体自身が解決するべき問
題だ。

２）　【糾弾】型への躊躇、、、あまりに異常な事態のため、異常を指摘
することが【異常】になってしまう

３）　【先ほど、内山さん、ヒロセくんと相談し、誤解を招くようなこと
はやめておこう
と決めました[snip]今後、食事には行きません[snip]疑問を呈された方は
「会話の中でポロッと話してしまう内容こそが運動情報のリークになるの
だ」と考えられているのだと思います。意図せずとも漏れは起こり得ると
いう懸念も払拭するには、「会わない」と明言するのがよいだろうと判断
しました ::: forum:13027】で一段落がついている。

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そもそも＞かめさん　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)06時58分57秒

市民主義それ自体が「左翼不信」と表裏の関係として存在してきた面は否
定できないでしょう。端的に言えば左翼は「硬直したイデオロギーと血で
血を洗う内ゲバによって大衆の代弁者とは見なされなくなった」のです
が、にも関わらず大衆それ自身の社会批判エネルギーは社会構造の変動に
規定されつつ存在し続けた。それが噴き出す火道（というよりむしろ火山
ガスの噴出口と言うべきかもしれませんが）の一つとして市民主義が命脈
を保ってきたのであり、その市民主義が左翼不信と対になっているのはご
く自然なことだと思うわけです。

これについて根拠が示されないままですが、彼らの発言を見る限りそこに
あるのは上記の典型的市民主義であり、「戦争はイヤだ！」で結集した市
民層には多様なものがありますが、「古くから運動に携わっている」チャ
ンスの中核は明らかに市民主義でしょう。労働者も教師も警察官も市民の
構成部分という認識なのであり、市民主義が「転向左翼」との混合物から
純粋体へと移行するならば、「警察官も市民」という認識はある意味自然
の成り行きであり、「筋金入りの反共主義者」でなければ辻褄が合わない
ようなものではないと思います。

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何の因果でここまで　３　。。。デマゴーグそれとも被害妄想　投稿者：kiz＠三次
会送致支持派　投稿日： 5月 8日(木)06時33分50秒

＞管理人さま　投稿者：どん底　投稿日： 5月 7日(水)21時11分28秒
なぜ管理人さんが先回りして私の反論権を抑えようとされるのでしょう
か？管理人さんは黒目氏のＧＷ中から本日までの私への罵倒言説につい
て事実上放置され（別にそのことを悪いなんて全く思いませんが）それに
対する私の反論は「くだらない論証」とおっしゃる。いったいいかなるス
タンスでのご采配なのか理解に苦しみます。[snip]　しかるに、管理人さ
んは私には内容不明な野次馬氏の理解や謝罪でことを収めようとされてい
るかのようです。そもそも野次馬氏がなぜ管理人さんに詫びるのでしょう
か？「掲示板を紛糾させて申し訳ありません」みたいな詫びだとすれ
ば、先の管理人さんの「注意」の趣旨とは次元の違う問題だと思います
し、身元詮索への詫びなら私に向けてして頂かないと意味がありません。
当事者である私を無視し続けている野次馬氏が「理解してくださいまし
た」とおっしゃられても、それがどういう意味なのかサッパリ分かりませ
ん。

管理人さんの投稿は
おねがい　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日： 5月 7日(水)19時58分
17秒

黒目さんがどん底さんを「こいつはくだらないヤツ」と（いう意味の事
を）言っていることに対抗しているのだと思いますが、どん底さんは「黒
目はいかにくだらないヤツか」を論証しようとしているわけですね。その
ような「論証」にどんな意味があるんでしょうか？　同じような議論のや
りとりが野次馬さんとも延々と続いてきたように思いますが、野次馬さん
は理解してくださいました。おそらく、そうした「相手がいかにくだらな
いヤツか」の論証作業から導かれるのは、「そんなくだらない論証に熱中
するひとのくだらなさ」の証明だけであると思います。ここでは「罵倒」
なども許容されていますが、もう少し中身のある議論をしていただけた
ら、と思います。[snip]

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＞黒目さん　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 5月 8日(木)06時22分50秒

＞実際問題、現在、運動の中で、日米安保条約にほとんど言及されていな
い、というような状況があります。これは「安保などを言うのは左翼の運
動だから」というような判断の結果ですね。現実に、日米安保条約によ
り、日本がイラクへの出撃基地として使用されているにもかかわらず、で
す。

　多分、福富節男の「デモと自由と好奇心」だと思うのですが、ベ平連で
も当初は「安保粉砕」がなく、素朴な「ベトナムに平和を」という人が大
半だったそうです。で、反戦運動の過程で多くの人が安保の問題を認識し
たと。
　私自身は隣近所の人など運動とあまりかかわりない人に対しては、「イ
ラク攻撃反対」といったシンプルな集会のほうが説明しやすいです。現
に、「安保は賛成」とか「自衛隊は必要」だけど「イラク攻撃は反対」と
言う人は多勢いるし、そういう人もぜひ反戦デモに参加してほしいと思う
わけで、戦術・戦略として「安保反対」をストレートに言わないとうのも
ありうるかと思います。
　そう考えると、反安保がない状況を必ずしも否定的に見る必要もないか
と思います。反安保をいおうという人に対してまで、「いうな」という雰
囲気があるなら問題ではあるが。このあたりは天皇Ｘデー・即位式闘争で
は随分やりあいましたけど。幅広い支持を集めるために「言論の自由を」
という最大公約数的スローガンを掲げている人たちが、「天皇制打倒」を
掲げる我々を非難したりと。それこそ「言論の自由だろうが！」と思った
が、まあ、非難の言葉を投げかけるのも「言論の自由」ではある。

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なんでそう思ったかと言うと　投稿者：kiz 　投稿日： 5月 8日(木)06時03分05秒

＞　　忘年会の枠組みは。。。ちゃんすぴぽぴぽ＋おまわりさんか？

「年末に食事をした時にしゃべったのはボクです」
のしゃべりの内容が
　　　「ボク」おこちゃま　だから　特別扱いしてね
と読めるから

ほかの参加者は黙秘を守って

こりゃ忘年会ではなく　お通夜だな

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＞無責任主義者さん　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 5月 8日(木)05時30分01秒

あなたの書き込みを読んで、「なるほどな」と納得することもあるのです
が、そうであるがゆえに、最後の部分が非常に引っかかります。

＞それを日和っておいて今さら「恐い」などと泣き言をいうのはあまりに
情けないというほかは
ありません。いかにここでそうした泣き言に終始している諸君が運動に矮
小な自己満足をしか
みいだしえていないかがわかるというものです。

無責任主義者さんは「警察権力の正体についての革命的暴露」をどう行な
っているのでしょうか？私は「運動に矮小な自己満足をしかみいだしえて
いない」ことがわからないので、もうすこし詳しく教えていただきたいで
す。

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非難するだけなら誰にでもできる　投稿者：無責任主義者　投稿日： 5月 8日(
木)04時29分17秒

この間ROMさせていただいておりましたが、ここでの議論に際して根本的
に忘れ去られている
事実について確認する必要があるのではないかと感じ発言させていただく
次第です。
WPNが大衆的にあそこまでの高揚を実現しえたことは明らかに「食いしん
坊」問題の
裏返し的作用という側面があるのではないかということです。
創価学会や金光教といった人々までが組織動員で臨んだり、保守系無所属
の地方議員が旗を
振って宣伝したりと個々その内実を垣間見れば「左翼」的な矜持からすれ
ばおよそ相容れない
人々との共闘が実現したということにおいてこそ、その行動は社会的力と
なることができたのは
紛れもない事実です。
各々個々異論があるので別個に進めばよいといった自己満足的な運動論を
軽く吹き飛ばすほど
の衝撃をもって既成左翼各派大いに刺激をうけたのもまた事実でしょう。
今回の行動を取りまとめたのはまさに「食いしん坊」諸君であり、彼らで
あればこそ、それが
可能であったともいいうるのではないでしょうか。
彼らが警察権力に対してまったくといっていいほど敵愾心がなく、ともに
「食事をして」しまった
からといってそれを断罪することはまったく意味のない、馬の耳に念仏に
すぎないのは明らかです。
彼らに対して左翼がとるべき態度は警察権力の正体についての革命的暴露
以外にはありえない。
それを日和っておいて今さら「恐い」などと泣き言をいうのはあまりに情
けないというほかは
ありません。いかにここでそうした泣き言に終始している諸君が運動に矮
小な自己満足をしか
みいだしえていないかがわかるというものです。

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かめさんへ2　　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)01時43分07秒

>まあ、「私の意見は大衆の意見」というようなものの言い方は、どんな
立場の人た
>ちも（右も左も関係なく）しますけど、それを真に受けてしまう人はめ
ずらしい。

これは私のことを言ってると思うのですが、ＭＬでの発言のどこを読めば
彼らが「筋金入りの反共主義者とそれに影響されっぱなしの人」でありか
つそれを秘匿して「大衆の意見」を騙っているのでしょうか？　小林氏の
ＨＰも見ましたが、あなたの言うことにはほとんどリアリティが感じられ
ませんでした。

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かめさんへ2　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)01時32分23秒

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かめさんへ　投稿者：どん底　投稿日： 5月 8日(木)01時01分53秒

底が浅くて恐縮ですが、

>　チャンスのＭＬに登場して「左翼不信」というか左翼への強烈な反感
を表明してい
>る諸君というのは、ずいぶん特別な人たち（筋金入りの反共主義者とそ
れに影響され
>っぱなしの人）だと思います。

最後の「だと思います」でコケたんですが、どういう根拠でそう推測され
ているのですか？

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日： 5月 8日(木)00時53分13秒

ええっと、「どん底情勢」とは関わりなく展開しちゃいますが。

この間の運動の盛り上がりについて、「多様性」という事が言われている
と思います。
でまあ、実際に何でもありありの行動が展開されてきた。
しかし、「ずっっと運動やってる人」業界の中では、「歌声派ｖｓシュプ
レ派の長期冷戦構造」というのが存在したと思います。現在の対立構造
は、この枠組の対立構造の延長拡大である、と言ってよいのではないかと
思います。
で、現在、ヘゲモニーは圧倒的に「歌声派」の手にある。これはメディア
への登場の仕方などの問題などで、あたかも世の中の反戦運動は「歌声
派」しか存在しないかのような露出のしかたをした、という事もあります
が、それは伏線であって、主要には多くの展望を失った左翼が、歌声派に
なだれ込み、蝶よ花よ、とやらかす、といった事が、今の構造を規定して
いるのではないかと見るのです。
実際、これまで「市民運動」の軟弱さ、（あるいは「没階級性」）を馬鹿
にしていたような連中が、「市民ちっく」な演出に熱中しているのを見る
と、唖然とせざるを得ない。
で、私なんぞは「市民運動」と呼ばれるところのものに結構な期間、関わ
っていたのですが、あの演劇的な「市民ちっく」な立ち振る舞いには、サ
ブイボ立つのを覚えるわけです。それは、「市民」とは「没階級的」かつ
「軟弱」なものである、という認識の元に、それに合わせた演出、言説を
なす事に心を砕くわけです。
実際問題、現在、運動の中で、日米安保条約にほとんど言及されていな
い、というような状況があります。これは「安保などを言うのは左翼の運
動だから」というような判断の結果ですね。現実に、日米安保条約によ
り、日本がイラクへの出撃基地として使用されているにもかかわらず、で
す。
で、あの「食いしん坊集団」がどこからどうやって発生した人たちなの
か、私は知りませんが、危惧すべきは、この「没階級性」「軟弱」の演出
の為のものとしての、「食いしん坊集団の容認」という事態である。で、
これは十分にあり得る事態であると考えます。

で、「多様な運動」ですが、現実にはアフガン戦争の頃からの傾向だと思
いますが、我々は「歌え」と要求されてきたと思います。「黙祷しろ」
「全体の和を乱すコールをやめろ」と。
我々は「歌うな」「黙祷するな」「花ささげるな」などという要求はして
こなかったと思います。なぜならば、そのような要求は、極めて失礼な行
為であるからです。で、「こっちはこっちでやらせてもらうぜ」と、やる
べき事をやってきた。で、先日の「主催者側からの抑圧」、「弾圧容認」
といった事態に行き着いた。その事態の裏では、一部の「主催者側」の警
察との蜜月という事態が進行していた事が明らかになった、と。

概ね、こういう流れかと思います

追記
上の「没階級性」「軟弱」というのは、その辺の左翼の人たちの価値観の
事を言っており、「階級的でなければらない」「軟弱運動はだめだ」と私
が考えているわけではありません。私自身は、むしろ積極的に「へなへな
路線」を提起したりしています（ｗ
編集済

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あ、ちょっと、　投稿者：かめさん　投稿日： 5月 8日(木)00時41分03秒

わたしの書き方がよくなかったのかもしれないです。
　えーと、「大衆の左翼不信というものは、オフラインで私が接している
範囲ではない」→「大衆は左翼を信頼している」などと主張するのではな
いです。と、いうか、私の周りで平和運動に参加している一般大衆と呼ぶ
べき人たちは、左翼への絶大な信頼も持ってないかもしれないが、強烈な
反感も持っていません。まあ、「左翼って？」という感じです。信頼も反
感もあんまりないというのは、つまり私などの努力にもかかわらず、左翼
がそれほどの強い印象を与えていない、左翼の存在感があんまりない、と
いう、左翼である私にとっては情けない状態であるわけです。

＞＞noizさん
＞私が最初の投稿文に書いた「左翼不信」というのはＭＬから得た認識で
す。

というのはみもふたもない、「ほれみろ、どん底って、底が浅いのね。あ
ほらしい」というしかないと思います。

　チャンスのＭＬに登場して「左翼不信」というか左翼への強烈な反感を
表明している諸君というのは、ずいぶん特別な人たち（筋金入りの反共主
義者とそれに影響されっぱなしの人）だと思います。私がオフラインで知
っている平和運動に参加している一般大衆と呼ぶべき人たちは、あんなふ
うでは全然ないんですよ。
　まあ、「私の意見は大衆の意見」というようなものの言い方は、どんな
立場の人たちも（右も左も関係なく）しますけど、それを真に受けてしま
う人はめずらしい。

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Re.（続）　　投稿者：どん底　投稿日： 5月 7日(水)23時17分11秒

結果から判断して最初の投稿は言葉が足らなかったと思っています。最も
言葉を増やした投稿は

Re.メシ喰うな（１）　投稿者：どん底　投稿日： 5月 6日(火)19時59分
39秒

から始まる３連投です。

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黒目さんのどん底さんへのレスを見て　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 7日(水)23時
03分02秒

(1)のような解説が必要かと思いました。意図したところの７割も伝われ
ば、いい方だとしまださん
にまつわる言論火災（過去ログをご参考下さい）で思いました。で、残り
３割の中に大事なこと
が入っていることもある、と。

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（続）　投稿者：TAMO2 　投稿日： 5月 7日(水)22時59分33秒

で、(2)なのですが、ちょっと出し方が拙かったですなあ。問題となって
いるのは、運動の
中心にいる人間が（既出ですが、左右関係なし、運動そのものの本質にか
かわる問題）、
当然知っておくべき常識が守られていないことなのに、それに対して全く
別の問題である
「左翼不審」の話を出されています。これでは、小生も、印象操作と言わ
れても仕方がない
と思いました。（勿論、左翼不審をなくすることは大事ですが。でも、左
翼と言っても色々
あるし、小生はむしろCHANCEの挙動不審を批判しない左翼にこそ、不信感
を抱きます。）

とりあえず、過去ログを読んで。

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(無題)　投稿者：どん底　投稿日： 5月 7日(水)22時57分20秒

う～ん＞TAMO2さん。

何かそういう当然と思っていた件について「読解」までして頂くとは思い
ませんでした（笑）
むずかしいっスねぇ＞こみゅにけーしょん。

＞noizさん
私が最初の投稿文に書いた「左翼不信」というのはＭＬから得た認識で
す。

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狭山事件・石川一雄さん不当逮捕４０年　投稿者：平和ボケ　投稿日： 5月 7日(
水)22時54分30秒

　１９６３年　５月　１日　　事件発生　
　　　　　　　５月２３日　　別件による不当逮捕
　１９６４年　３月１１日　　第１審浦和地裁　死刑判決
　１９７４年１０月３１日　　第２審東京高裁　無期懲役　
　１９７７年　８月９日　　最高裁第２小法廷口頭弁論も行わず、上告
棄却
　　　　　　８月１６日　　最高裁異議申し立て棄却（無期懲役が確
定）
　１９７７年　８月３０日　　第１次再審申し立て請求
　　　　　　　　　　　　　　　その後異議申し立て、特別抗告とも棄却
　１９８６年　８月２１日　　東京高裁第４刑事部に第２次再審請求
　１９９４年１２月２１日　　３１年７ヶ月ぶりに仮出獄
　１９９８年１１月　６日　　国際人権規約委員会が「弁護側がすべての
証拠にアクセスできるよう法律、および　実務を改めること」を日本政府
に勧告
　１９９９年　７月　９日　　東京高裁事実調べを一切行わず、再審請求
棄却
　　　　　　７月１２日　　東京高裁第５刑事部に異議申し立て
　２０００年１１月　８日　　東京高裁の高橋裁判長が山口・鈴木両鑑定
人から鑑定書について説明を聞く
　２００１年　２月　９日　　東京高裁に刑事訴訟法２７９条による照会
請求書提出（証拠標目の照会請求）
　　　　　　５月Ⅰ～２日　　狭山現地で公開再現実験（指紋検出確認
実験、地下足袋装着歩行実験）
　　　　　　　６月１２日　司法改革審議会が最終意見書提出。証拠開
示のルール化を提言
　　　　　　　７月　２日　商業新聞の全国版に学者・文化人らが狭山
事件の証拠開示を求
　める意見広告（昨年５月２２日に引き続き２回目））
　２００２年　１月２３日　東京高裁高橋裁判長、異議申立棄却
　　　　　　　１月２９日　最高裁に特別抗告の申し立て（最高裁第一
小法廷）

「冤罪・狭山事件」　年表から　
　　　http://www.f2.dion.ne.jp/~sayama1/　

★ 「石川一雄さん、冤罪を訴え全国行脚　狭山事件、発生から40年」
　　　　５月１日　埼玉新聞一面トップ記事　
　　　　 http://www.saitama-np.co.jp/news05/01/01x.htm　

★　５月１７日　埼玉集会　狭山市民会館ホール　午後１時～４時
　　　　　　　　　スライド劇　「狭山の過去・現在・未来」
　　　　　　　　　石川一雄さん・早智子さん・あいさつ

★　５月２３日　第４回「狭山マラソン」　
　　　　　　　石川さんに死刑判決を出した浦和地裁（現さいたま地裁）から
　　　　　　　無期判決を出した東京高裁のある日比谷まで　27km！→集会場へ
　　　　　　　　　　　　　　　
★　５月２３日
　　　石川一雄さん不当逮捕40カ年糾弾中央集会
　　　　　日時：5月23日（金）午後1時
　　　　　会場：日比谷野外音楽堂　規模：5000人
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noiz さんへ　投稿者：どん底　投稿日： 5月 7日(水)22時47分52秒

>さて、どん底さんが言われる「左翼不信の大衆」とは、具体的にどんな
人々であるのか
>ご説明いただけると議論が深まるのではないかと思います。（もしかし
てCHANCE!
> Forum ML のみに見られる反応だけをもって「左翼不信の大衆」と言い
切っておられる
>とは思いませんから、是非ともよろしくお願いします）

具体的にどんな人かと聞かれても何と答えてよいか窮しますが、少なくと
も左翼が大衆から信頼されている状況というのは到底「全体状況」とは言
えないように思いますが？

それから、非左翼な人の中にも警察との会食を問題視する人は当然いるで
しょう。それ自体は左翼不信と必ずしも対立するものではないと思いま
す。ただ、そこでどういう水準の対応が必要かとなると一様ではなく、一
様でないものをある水準に引き上げようとする際に「左翼不信」が表面化
するということはないでしょうか？

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