四トロ同窓会二次会　2003年5月1日～3日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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(無題)　投稿者：かめさん　投稿日： 5月 3日(土)17時40分34秒

わたしは、古い左翼を引き継ぎ、古い左翼を今日的に発展させることをめざしています。したがってM２さん、わたし、かめに対しては、「古い左翼」と呼ばれることは、ちっとも（失礼）ではありません。
　しかし、戦争反対の運動はWPNもふくめ、左翼でない人たちも一緒にやっています。そして、今回の警察と飲食をともにした件については、むしろ左翼ではないらしい人からもまずかったのではないかと言われている、ということをふまえて置いてください。
　（むしろ、WPNの枠を温存したいという意図から、この件について大甘やダンマリを決めこむ現･前･元左翼がいると思うと、そういうのが日本の左翼をダメにするんだ！　とマジで頭にきます。ダブルスタンダードじゃないでしょうかね）

　さて、なぜ戦争反対の運動と警察権力とが対立せざるを得ないのか？　についてお話しする前に、たとえば、花火大会の話です。
　たとえば、私が町会の役員をやっていて、町会で大がかりな花火大会をやるとします。で、町会役員で、地元の消防署やら警察署に「町会でも安全確保に注意しますが、道路の混雑等あると思いますのでよろしく」と挨拶にいって打ち合わせをすることはあるでしょうね。もっとも、「かめさんは左翼で警察と仲悪いから、かめ一人で行かせないほうがいい」と他の役員がきっと言うでしょうが。で、この挨拶と打ち合わせのときに、一緒にお茶飲んだって別に悪くないでしょう。でも、一緒に食事した、酒飲んだ、となると問題でしょうね。それは町会費の交際接待費の無駄使い、もしくは消防署やら警察署の予算の交際接待費の無駄使いだし、ポケットマネーであったとしても、そもそも、お役人が一緒に食事したり、酒飲んだりしないとちゃんと仕事をしてくれない、とか、そのほうが町会に有利なように仕事をすすめてくれる、というのであれば、それ自体が公務員の倫理上問題でしょう。

　で、本題です。戦争は地震や雷や噴火とちがって国家の権力を握っている人たちが意図的に引き起こします。そして、日本の国家権力を握っている人がその戦争を支持し、支えるという事を意図的にやっています。
　だから、戦争反対の運動は、花火大会とは違って、国家権力を握っている人たちに逆らい、これと対立する行為なわけです。

　で、警察というのは、拾った落し物を預かったり、交番で道を教えてくれたり、花火大会のときに交通整理をしてくれたりするためだけにある機関なのか？　です。そうだったら、ステキかもしれませんね。でも、そうじゃなくて、警察は、国家権力を握っている人たちに逆らったり、対立したりする人を、監視したり、情報を集めたり、威嚇したり、嫌がらせしたり、法律に照らしても不法・不当に逮捕して監禁したりするものでもあるんです。「いや、戦前の警察はそうだったかもしれないけど、戦後の今の警察はちがう」というのはちょっとした迷信みたいなものです。

　で、戦争反対の運動のリーダーがそういう対立の相手方である警察と飲食を繰り返すことは、花火大会をやる町会役員がそれをやるよりも、さらに問題のある行為なのです。それは「警察とは個人的に接触しないとの合意の存在」がなくても、です。どん底さん、おわかりいただけましたでしょうか？

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批判の前提　投稿者：どん底　投稿日： 5月 3日(土)16時19分24秒

何人かの方よりレス頂きましたが、雑な読み方で反論や批判を書かれている人が多すぎます。

＞黒目さん。
>実に不思議なのですが、「ある社会運動の中で中心的に動いている人間
が、その参加し
>ている枠組の合意に反して、警察と接触していた」という問題、こういう問題って、
>いつの間に「こちらさん＝一部の左翼の問題」でしかない、てな事になったのでしょ
>うか？

“「こちらさん＝一部の左翼の問題」でしかない”という主張は私のものではありません。訂正をお願いします。なお、「その参加している枠組の合意に反して、警察と接触していた」とおっしゃいますが、警察とは個人的に接触しないとの合意の存在を私は確認しておりません。ＭＬでもそのような指摘はなされていないと思います。私の見落としであればご指摘下さい。

＞dkさん。
「どん底とやら」ですが、以後お見知り置きを。
>そもそも、相手が悪いから俺が悪い事をしても免罪される、なんていう話が徹頭徹
>尾間違っていることぐらい、小学生でもわかる話なんですが？

そうですね。そういう小学生でも分かるような徹頭徹尾間違った理不尽を「内ゲバ合戦」という形で展開してきた左翼も未だ健在なんですよね（四トロさんのことではありませんが）。ところで、私はどこでそのような「小学生でもわかる話」を書いたのでしょうか？私が誰かを免罪すべしと書いた文章などどこにも無いですけど？

こんな調子では件のＭＬもまともに読まれているのかどうか疑わしいと言わざるを得ません。ついでといっては何ですが、野次馬さんの５月２日の以下の書き込み、

>ＭＬを読んでいる限り、チャンスの「お食事」グループは、被害者意識にこりかた
>まってしまっていて、どうにもしようがないのかな。カウンセリングが必要なの
>でしょうか？

も「えっ？」と思わせるような内容で残念ですね。“「お食事」グループ”だの“カウンセリングが必要”だのなんて揶揄も甚だ疑問ですが、「被害者意識にこりかたまってしまっていて」というのは明らかに事実誤認でしょう。ＭＬを読んでいるのであれば、４月２９日の自省的な文書
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012923
も読まれたはずであり、そこで率直に「お詫び」も表明しておられます。
被害者意識にこりかたまっている人がお詫びなどするとは思えません。

＞猛虎組合久我山支部(準)さん。
>個別秘密裏に権力と会合・会食していたと。
>　要は、こういうことですよね？

これのどこが「事実確認」なんです？
「秘密裏に」というのは、意識的に外部に秘匿して行なう隠密行動について言うのであって、ＭＬを見る限りそのような「事実」を私は確認できません。

大衆運動の発展を願うのであれば、みんなもうちょっと相手の意見や態度をきちんと把握しましょうよ。意見の誤りを誤りとして指摘するのは大事なことですが、その誤りを誇大に描いたり修飾して対立を煽ったりするような糾弾は百害あって一利無しだと思います。

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左翼不信を主張したければ自分でやれば？　投稿者：kiz＠クロスポスト赤色戦線　
投稿日： 5月 3日(土)15時12分49秒

>　　あちこちで左翼人のやり玉に上がってる
>　　人の左翼不信も受け止めた方がよろしい

不信の持ち主はＫ氏になるのかな？

Ｋ氏の議論は自分の間違いを認めない原理主義のために、利用できるものを何でも利用しているだけでしょう。フツーの市民とサヨクを対立させ、公安と警備警察を対立させ、個人に組織を対立させ、はたまた元気な（元気すぎる）人に迎合したりの単なる無原則、御都合主義。

chance-forum-MLの「公安」スレッド一連を読む限り左翼不信爆発しているのはＫ氏の居直り詭弁とＫ氏周辺（井上＠渋谷＆社民＠埼玉）の弁護的傾向ぐらいでしょう。「左翼だから対警察に神経質」を主張するかの投稿はたしかに多いですが、そういう問題ではないし、祐二なる人物の投稿以降は、サヨウヨプロアマ関係なく、おかしいものはおかしいのスジ論で議論が続いたように私には見えます。

ところで緊急行動は今後「ヒロセ」に対してどういう態度をとるつもりなの？＞小ブル社民さん

陰謀論大好き妄言：表面化が「ヒロセ」から「内山」で、居直りが「ヒロセ」「小林」「内山」の順序はできすぎ？。

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あえて、どん底とやらが言う「一般論」に乗っかって反論してみよう　投稿者：dk
　投稿日： 5月 3日(土)14時07分30秒

そもそも、相手が悪いから俺が悪い事をしても免罪される、なんていう話が徹頭徹尾間違って
いることぐらい、小学生でもわかる話なんですが？　相手が人殺しだから、俺が殺しても免罪
されないでしょうが？
どこぞの政治家なみのわけのわからない居直りって、全然ピースじゃない（藁
－－－
左翼が悪いから、警察にその情報を売っても悪くないという論理がいかに間違っているかを
実証してみましょう。

＜前提１＞悪い奴の情報は、警察に売っても悪くない。

＜前提２＞左翼は、悪い。

で、ここで一般論とやらに乗っかって、
「北朝鮮は、社会主義国だから、左翼だ。」
という文章を挿入しますと．．．

北朝鮮は左翼だ。
左翼は悪い。＜前提２＞
故に、北朝鮮の情報は、警察に売っても悪くない。＜前提１＞

で、これのどこがピースなんですか？
北朝鮮有事の際に、日本とアメリカが共同作戦をした場合、この論理だと確実に反戦・平和
運動の敵対者になるのは間違いないんじゃないですか？

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ちょっとした感想です。　投稿者：M２　投稿日： 5月 3日(土)13時09分07秒

以前にも少し質問させて頂きました。その際は丁寧な回答有り難うございました。
私が疑問に思うのは、なぜ、警察を敵視しなければならないかという点について
根本的な原因を作ったのは古い（失礼）左翼の人ではないかと思うのです。
私は安保どころか反天皇制運動も知らない世代ですが、まず権力に反対、
警察に反対という姿勢には違和感を覚えます。
東京の話ではなくて恐縮ですが私の地方で参加者の方と話をしていると
戦争に反対するためではなく、政府、アメリカ、あるいは警察に反発するために
デモに参加しているとおっしゃる私にとっては理解できない方もいらっしゃいました。
（理由はどうでも良いという意味です）
そういう方に、警察は敵だとか云われても、私はちょっと一歩引いた感じでした。
「ただ普通に歩きたいだけなのに、あんたたちがつっかかるから周りにも余分な被害を
及ぼしてるんじゃないの、オッサン何云ってるんだろう」というのが正直な感想です。
そういうのが多くなったので、うっとうしくなりデモには行かなくなりました。
下の方で警察の車線規制などがデモの気勢を削いだと云う趣旨の記載がありましたが
私の中ではどちらかというと（親切心なのでしょうが）自分の価値観を押しつけてくる
オジサンに不信を募らせることの方が多かったもので・・。
ちょっとした、感想でした。

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まさか　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日： 5月 3日(土)11時26分49秒

　一部の人が「左翼」で括る「人々」の一部の現場での行動の一部には(^^;;)、戦術上問題がある、という意味なら、その限りにおいてわからなくもないですが、まさかどん底氏の言っているのはそういう意味では決してないでしょう。

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左翼不信を受けとめるために　投稿者：かめさん　投稿日： 5月 3日(土)11時23分18秒

本当に左翼不信を受けとめるためには、なにが必要なのでしょうか？

「うんうん、警察の人とご飯食べに行った君たちの気持ちもわかるよ」とものわかりよいやさしいおじさんになることでしょうか？
「ぼくは個人参加で実行委員会のボランティアしています」というようなふうにしている左翼の人たちが、WPNの枠組みを維持するために、この問題で本来自分たちが持っていた原則的態度をはっきり表明しないでやりすごしてしまうことでしょうか？

　そんなことで左翼不信が払拭できるとは思わないのです。
それは、「左翼って、ご都合主義で、擦り寄ってくる人たちなんだ。擦り寄ってくるけど、腹の中で何考えてるんだかほんとうはわからない」となるだけです。そうやって不信の上塗りをしてはいけない。

　対警察権力について、民衆の運動は（マルクス主義者の運動だけではなくて、市民の運動もふくめてですが）、かくも厳しいのかを明らかにして、ほんとうの反省を求めること、そのことこそが、原則的態度を持ってきた左翼が信頼をすくなくともこれ以上失わないために必要なのではないでしょうか。

sinkenさんの発言に触発されて以下を書きます。
なにも、機動隊に激突するデモをやるべきだとは私も思いません。
　でも、そう思う人たちがそれをやって逮捕された時には、救援する立場に立ちます。後ろの方の梯団でヘルメット被って機動隊にぶつかって逮捕された人の為に、前の方の梯団で子どもの手をひいて歌いながら歩いていた人が、デモの解散地点で“救援カンパ”をする―‐などという光景は８０年代の反天皇制運動のなかでもありました。行動のスタイルは違うけど仲間だもんという意識がそこにあったからです。
　数学者の福富さんが穏やかな市民のデモをやるときにも警察の規制には頑として抗議していた姿に象徴されるように（と、いうと「私は象徴なんかじゃない」とご本人に怒られそうですが）、穏やかな市民の行進にもあてはまる“市民的不服従”の意味を大切にしようと思います。

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はぁ？　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日： 5月 3日(土)11時17分11秒

>>個別秘密裏に権力と会合・会食していたと。
>>　要は、こういうことですよね？（

　これは小生の発言ですが。。。これのどこが

>みたいな突飛な議論や勘繰りを指して言うことでしょう。

　なのかね？事実確認でしょ？ちゃんと元の発言読みなさいよ。

　ところでどん底さん、あなたの論法はよくわからん。

(1)「あちら」固有の（社会通念上明らかな）問題点を我々が指摘する。
(2)「あちら」は「我々の思想・作風」に不信がある。

　で？だから？
　この(1)と(2)の命題をどうつなげようと言うの？全然関係ないじゃん？
　不信感があるから、その不信を取り除くために努力しろと？「左翼ではありません」とか言えばいいんですか？

　そもそも「メシ食ったこと」がオカシイつー話には、左翼も右翼もないでしょうが？「論破」もクソもないつー話なんだと思いますけど。

　立場の異なる相手に、立場の違いを踏まえつつ、一致する課題で共同行動することを訴える。そのことを否定なんかしてませんよ。むしろ大いにやるべきでしょう。
　でも、ここでメシ云々言ってる人の多くは、「その秘密裏にメシ食った話こそが、共同行動の原則に反するんじゃないの？」って言ってるだけだと思うんですけど（少なくとも私はそうですが）。
　
　もし公安とメシ食うまでして警備当局と仲良くする、それが共同行動の原則だっていうんだったら、最初からはっきりとみんなにそういえばいいんですよ。ソレがオカシイと思う人は最初から参加しないんだから。
　でもＷＰＮの結集軸のどこにそんなことが書いてありますか？
　秘密裏にやったのが、今回たまたま、表に出ちゃっただけでしょう？
　そういうアタリマエの問題指摘をしているだけなのに、左翼への不信も何もないでしょうが。
　現に、当該ＭＬでも左翼でない「と思われる」人も、「今回の行為はまずかった」という指摘をしているじゃないですか？

　ちなみに、もし「左翼」をマルクス主義への支持なりシンパサイズを前提とするなら、私は全然左翼ではないんですが、それが何か？(^^;;)

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Re.あちらさんが一方的に悪い？　投稿者：どん底　投稿日： 5月 3日(土)04時26分48秒

noizさん。

>左翼不信も受け止めた方がよろしい　…　それはそれ
>警察と飯喰うなよ～　…　それはそれ

１．あなたの頭の中での切り分けを誰もが共有しているとは限らないでし
ょう。一方的な論破ではなく対話や相互理解への意思があるならば相手が
どう考えているかを考慮して論じるのは当たり前のこと。MLを見る限り左
翼不信が問題理解の妨げの一つになっていると私は感じますが、ここかし
こでの論難や揶揄がそれを解決するとは到底思えません。

２．あなたの頭の中で「それはそれ」「これはこれ」でも構いませんが、
「これ」を語らずに「それ」だけ語っている限りあなたの真意は薮の中。
しかもあなたは

>「こちら側の問題」なる問題があるんですかね？

と書いているのですから、「あちらさんが一方的に悪い」と考えている可能性が高いですね。

>まったく、しょーもねー印象操作しとるんじゃないよ。

印象操作？なにそれ。印象操作というのはね、例えば

>「警察とご飯食べた僕はホントに悪くない」「ホントに悪いのは誤解した人たちだ」と居
>直っているわけだ。じゃあ、「『また会っている』とばれるとまた誤解されるから、今度
>はこっそりメールかなにかで....」というのはありかもしれない。

とか、

>忘年会問題なんか、共産党の人が数カ月も黙認しておいて今言い出すわけですから、これ
>は店じまいのために、すべての汚名をチャンスにかぶしちゃえって策動ともとれます。

とか、

>CHANCE!系の人間は、イコール警察の規制に唯々諾々と従うことを称揚しています（しか
>も「警察さんとも一緒につくっている」（内山氏）とも言う）。こんなものは権力装置の
>暴力に内応－加担するという意味において、ある意味、非常に暴力的な行為であると思う
>わけです

とか、

>個別秘密裏に権力と会合・会食していたと。
>　要は、こういうことですよね？（

みたいな突飛な議論や勘繰りを指して言うことでしょう。あなた、これらの意見に異論を唱えましたか？下から二番目はあなたの書き込みですけどね。

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あちらさんが一方的に悪い？　投稿者：noiz 　投稿日： 5月 3日(土)02時28分50秒

何ですかそれは？　何か比較させるべき「こちら側の問題」なる問題があるんですかね？

左翼不信も受け止めた方がよろしい　…　それはそれ
警察と飯喰うなよ～　…　それはそれ

意図的に問題クロスさせようとしてるみたいだが、警察と飯喰う問題は、それじたいが問題として指摘されなきゃならんでしょうが。まったく、しょーもねー印象操作しとるんじゃないよ。

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あちらさんこちらさん　投稿者：黒目　投稿日： 5月 3日(土)01時19分54秒

実に不思議なのですが、「ある社会運動の中で中心的に動いている人間が、その参加している枠組の合意に反して、警察と接触していた」という問題、こういう問題って、いつの間に「こちらさん＝一部の左翼の問題」でしかない、てな事になったのでしょうか？
現在、ご承知のように日本国家はアメリカの戦争に賛成しており、アメリカ軍に基地を提供しており、自衛隊は「後方支援」として参戦しています。この戦争に反対するという行為は、明白に日本国家の政策に反対する行為です。そして私たちが街頭で意志を表明する時に、国家の意志を完徹する為に登場するのが警察です。
その警察にメシを食わせてもらう、これはこの戦争に反対している人総体を裏切る事でなくて、一体なんであるのか？
私は「戦争に反対する人は左翼でなければならない」などとは全く考えませんし、「左翼が無前提に常に正しい」とも考えません。実に多様な立場の人が戦争に反対しましたし、実際に右翼的立場の人が「この戦争には反対だ」と言って領事館前で行動していたのを私は知っていますし、よくわかんねえ宗教の人がよくわかんねえ理由で行動していたのも知っています。
こういった諸々の人々が、日本国家の選択とは対立する立場を表明していたのです。
「一部食いしん坊」の行動は、これらの人々全体を裏切る事でなくて、一体なんであるのか？
この状況の中で、警察にメシくわせてもらう事が肯定される、と考えるような種類の支離滅裂な人間が、いかなる論旨で以て「左翼に不信感」を抱くのか、全く想像を絶するとしかいいようがありませんし、「左翼がこんなんだから、彼らが警察とメシ食いにいっちゃう」てな話も、「９．１１を忘れるな！」つってイラクに爆弾おとしたブッシュの論理と同じぐらいに壊れた論理であると考えます。
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警察の弾圧と行動主催者の対応の経過がよくわかりません｡　投稿者：sinken 　投稿日： 5月 3日(土)00時27分22秒

４月のパレスチナへのイスラエルの進攻に対する渋谷でのピースウォーク，１０月のイラク攻撃に反対するアメリカの反戦運動に連帯するピースウォーク，そして，今年になっての，日比谷からのピーススウォークと個人で参加し，結構ピースウォークって，いいな｡と感じてきました｡小グループや，個人が共に，意思表示できる｡
４月のとき，ほとんど，組織的なグループを感じられず，しかし，情勢に対応して，意思を表現したい人を，結集できている結集してきている人は本当に，イスラエルの虐殺を止めたいといろいろプラカードを持って集まっていて，いい雰意気だった｡
でも，行進に移るとき，これはデモではない，とか，道を通る人に訴えるのが，目的だとか，おまわりさんに迷惑をかけないようにしようとか，独特の配慮を訴える人がいたが，個人グループの結集だから，そんな人も混じっているのかなと言う感じだった｡だって，司会をしたアメリカ人の人は，とても，戦闘的だったし，みんな結構元気よく，デモをしていたから｡
１０月のときも，視界のアメリカ人の人は戦闘的だったが，デモに移るとき同じような説明を同じ人から受けた｡でも，その人の統制がきいているような行進でなかったし，それぞれ，自分の意志を表現しながら，気持ちよくあるけた。
１月の結集のとき，５００００人なのに，３列行進は，さすがに，反対の意思を，そぐ行進では会った｡警察の人たちに協力してもらっていますと，マラソンの主催者みたいな発言には閉口した｡
これは，明らかに，集まった人の意思を表現する熱気をそいでいた｡
しかし，俺はだからと言って，昔のように，ジグザグデモで，ヘルメットをかぶり，機動隊と衝突するなどと言う気にもなれない｡例えば，三里塚開港阻止と言う対決が在り，明らかに，機動隊がそれを破壊する者として現れる事が迫っているときの東京集会と言うのであれば，機動隊に激突する意味はあるが｡
確かに，パレスチナのパレードのとき，１０月の行動のときと，今年１月では，警察の対応はまったく違っていた｡４月のパレスチナのとき，年取った公安が目に付いた｡その人たちにもビラを渡している人たちを見て，２０年ぶりに，参加した集会で，様子も変わったものだと思った｡そのとき感じたのは，新左翼対策で，膨れ上がった公安が，その後補充もなく，パレスチナと言う事で，たくさんでてきたのかなと思った｡行進なのに，横に警察がいない｡先頭が，でもコースを間違い，と中から引返すと言うのにも，あきれた｡
ところが，１月日比谷に行くと，久しぶりに，機動隊護送車を見た｡もちろん，機動隊は，盾も、ヘルメットもかぶっていないが｡
運動の拡大を察知して，警察はそれなりの対応を採ったのだろう｡
でもあの結集は，全体を，１つには出来ないと思う｡銀座に出かけるような服装で，赤やんを乗せて，歩いている人，２人で高校の制服のまま手をつないで参加している人，とにかくあそこに行けば，世界の人たちと心をそろえて，戦争反対を意思表示できると言うのが大多数の気持ちだったのではないか｡だから，昔のスタイルを演じて，機動隊と激突しても，ここばらばらな人を集中させる事にはならないと思う｡むしろ，泣きながら親を探す子供とか，赤ちゃんを抱えた人が自己責任で行動しているのだから，その人たちの中に連帯を広げる行動で精一杯なのではないか｡
主催者を弁護する必要はないが，主催者は，集まった人の意識を代表してはいない｡集まりの場の世話役程度だ。そういう結集だったのではないか｡あの結集の意味が消えていくような議論になってしまう事を恐れると共に，チャンスのＭＬからもれてくる対立みたいなものが，広がっていくのでは，まずい。ここでもいいから，きちんとした経過を知りたい｡逮捕、拘留がどうなっているのか，主催者とこれに対してどのような議論が行われているのかとか｡

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ちょいと一言　投稿者：どん底　投稿日： 5月 2日(金)23時48分55秒

件のＭＬをトレースしておりますが、あちこちで左翼人のやり玉に上がってる人の左翼不信も受け止めた方がよろしいのではないかと愚考致します。左翼系掲示板を拝見するにつけ、あちらさんが一方的に悪いみたいな論調ばかりで大いに疑問ですね。「他の場所で叩く」というやり方もどうなんですかね？マルチポストまでやって念入りに叩いてる人もいるみたいですが（苦笑）　

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これで許されると思ってるのならトンデモナイ　投稿者：かめさん　投稿日： 5月 2日(金)20時18分30秒

「誤解を生む可能性を負いながら警察と会う必要性はない」
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013027

だれが、どう誤解するというのだろう？　必要性がないならどうしてこれまでは会っていたのだろう？
「警察とご飯食べた僕はホントに悪くない」「ホントに悪いのは誤解した人たちだ」と居直っているわけだ。
じゃあ、「『また会っている』とばれるとまた誤解されるから、今度はこっそりメールかなにかで....」とい
うのはありかもしれない。だって反省してないんだから。
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タール人さまへ　投稿者：kiz＠陰謀論大好き　投稿日： 5月 2日(金)19時57分14秒

＞　共産党の人が数カ月も黙認

奈良県の小児病系？祐一氏と
よく似た名前の祐二氏は別人です。
一朗氏の投稿　forum:12994 参照

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前衛党について　投稿者：まっぺん　投稿日： 5月 2日(金)19時52分29秒

蔵田批判との関係でまたちょっと書いてみました
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?w=26234&t=21
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野次馬さんへ　投稿者：kiz 　投稿日： 5月 2日(金)19時07分15秒

御芳名まちがいてもうしわけありません。

# 「会わない」と明言するのがよいだろうと判断しました。
小林一朗氏警察の件
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013027
との由、この先はザーカイさんまかせ----------------------------------------------------------------------------
ＷＰＮ　投稿者：野次馬　投稿日： 5月 2日(金)18時16分55秒

きちんとした組織もないのに（推測です。組織とは意志決定のための互いに了承されたプロセスぐらいの意
味）参加者が万を越える集会を開いてしまったことが発端でしょう。この間のいやがらせ以外の意味のない逮
捕（本当に組織実体を知りたくてぱくっているとは思えません。）も、チャンスに対する不名誉のマッチポン
プ的押しつけも、ＷＰＮ参加者に後味の悪さを強制するという、先方のもくろみ大成功という結果になっちゃ
っていますね。

ＭＬを読んでいる限り、チャンスの「お食事」グループは、被害者意識にこりかたまってしまっていて、どう
にもしようがないのかな。カウンセリングが必要なのでしょうか？
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WPN　店じまい？　投稿者：タール人　投稿日： 5月 2日(金)17時48分45秒

実際のところ、WPN枠って、継続しようとしている団体は、どれぐらいいるのでそう。

チャンス問題に関する放置ぶりを見ると、もう終わらしちゃっていいってことなのかな、とも推察できます。忘年会問題なんか、共産党の人が数カ月も黙認しておいて今言い出すわけですから、これは店じまいのために、すべての汚名をチャンスにかぶしちゃえって策動ともとれます。
チャンスのせいにしておけば、他の諸団体、無傷でおさめられるし。
そういうしまい方になる可能性が濃厚。私は一参加者として許しませんが。
事務局の詳細情報希望。
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で、どういう回路をへて　投稿者：noiz 　投稿日： 5月 2日(金)11時49分26秒

警察に釣られた人間が今もWPN事務局の一端を担っているというわけだろう。そのへんの経緯、情報公開されないと怖すぎて参加できないと思うんですけどね。あれだけ人を集めてきた共同行動の事務局であれば、それこそ原則的に対応していく責務はあるのではないでしょうか？

個人的なレベルですが、ぼくの友人のなかには、「もういいよ～今さら（行かねーよあんなところ）」という反応が広がってます。ぼく自身もかなりゲンナリしてきています。

ヒロセ＠「公安からお誘いがあったら行くよ」氏なんか、4・5弾圧のあった隊列のデモ終局の場面で、機動隊指揮官の次回増援通告に「いいかもしれないですね」などと、弾圧をくらった隊列の「デモ警備」をしながら、放言してるわけですよ。要するに彼ら「警察と仲良くやればいいじゃないか」「弾圧はされる方に問題がある」などという文化を持っている人間は、「トラブルメーカー」の赤黒有象無象は来るな、あくまで来るなら警察にお任せって発想なわけです。

反戦平和運動の歴史のなかで、こんな行動組織者って今までにいたのでしょうか。組織者・運営者の仕事を担いつつ、しかも現場で「警備」スタッフをやっている人間が、弾圧に抗しきれずに犠牲者を出し怒りと悲しみを押さえて歩いている隊列に対して、弾圧した機動隊をもっとぶつけてやればいいんだという態度で臨む。アホか。こんなの警察の請負じゃないとしたら、何と言うんでしょうか。

しかし、そもそも「非暴力」といいつつ、CHANCE!系の人間は、イコール警察の規制に唯々諾々と従うことを称揚しています（しかも「警察さんとも一緒につくっている」（内山氏）とも言う）。こんなものは権力装置の暴力に内応－加担するという意味において、ある意味、非常に暴力的な行為であると思うわけですが、そもそも非暴力行動（非暴力直接行動も含め）の概念の一片の説明すらせずに広く行動参加を呼びかけておいて、イラク攻撃反対に賛同し、「非暴力アクション」に同意して参加してくる赤黒系有象無象の現場での警察の過剰規制・介入に抗議していくスタイルを排斥する。警察の暴力に抗議していくことのナニが問題で、暴力的だと言うのだろう。そうした説明も抜きに、「弾圧されるほうが問題なんじゃないの」と言わんばかりに警察の不当な規制に内応する。それなら、最初に、その「警察に従っておけばいいんだ」という「非暴力」の内容を明らかにして、それに「違反」する人はお断りと最初から宣伝しておけばいいのではないでしょうか。

この悲しむべき「増援いいっすね」発言も、実は個人的に事務局の人間に問題化すべきだろうと提起したことがあるのですが、とあるぼく（ら）には直接関係のナイ個人の発言をもって門前払いにしておいて、それからまったく音沙汰ありません。手続きではねつけておくのも別にいいけどね。もう。

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＞警察の介入に対して無防備すぎる　投稿者：noiz 　投稿日： 5月 2日(金)11時25分46秒

そうですね。個人的にもそう思います。しかし最初に弾圧くらってから（3・20アメ大前弾圧）、また雨の渋谷でごぼう抜きされてから（4・5WPNパレード弾圧）、さすがに「赤黒有象無象(※)系」「自衛」「他衛」のための議論は様々なカタチを通じて、細々ながら続けられています。

警察に対する細かな注意喚起・抗議は赤黒隊列ではやってますね～。写真撮影に「やめろ！」と怒鳴ったりするのはしてますが、ある組織性をもって対応しているというわけではありません。

※最近、荒たいすけさんがこの「有象無象」という言葉を肯定的に（我が派的に）使用しているのを見て、非常にがっかりして、あまり使いたくない気分です(笑)。

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さらにシツコイですが（事実確認）　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日：
5月 2日(金)11時09分46秒

>>まず３・８以前も以降も、警察対応に関しては事務局段階での認識の一致は無かったんじ
>>ゃないかな。というか議題にもあがらなかったと思う。

　彼らは「忘年会をやっている」と言いましたよね？すなわち、このような「議題にもあが
らない」「認識の一致もない」中で、3.8の数か月も前から、一本釣りされ、個別秘密裏に
権力と会合・会食していたと。
　要は、こういうことですよね？（絶句）

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補足　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日： 5月 2日(金)11時01分14秒

妙な人間関係　→　権力との妙な人間関係

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誰でも参加できると標榜するからこそ　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日： 5月 2日(金)11時00分18秒

　より以上に、権力に対しては、事務局・実行委はより原則的に対応する必要があるん
ではないでしょうか？
　だって、文字どおり「誰が来るか分からない」んだから。

　これは、現状の「赤黒有象無象」隊列にも、「別な意味で同じこと」が言えますけど
（この点に関しては、小ブル社民さんの指摘には同意します）。

　今一番気にしているのは、メシ食った当事者が「わかりました。やめます」と明言し
ていないことです。「見守って」いる間に、（結果として）我々の情報は流出していき
ますし、運動の打撃も広がっていきます。
（どっかで明言しているならまだいいですが、ＭＬでは見ていません）
　少なくとも、妙な人間関係をモラトリアムさせ、頭を冷やして考えろ、ということは、
緊急にとられる必要があります
　
　※ここで言うのも釈迦に説法ですが、何も「メシ食った」時に個別具体的な○○の情
　　報が漏れたとか漏れないとか、そんなことは２次的な問題です。妙な場で会って個
　　別に話すこと「自体」が、既に情報漏洩ですし、大体、向こうは諜報活動のプロな
　　んですから、素人が丸腰で行けば、その挙動言動の全てから情報を探っているわけ
　　です。
　　だから、メシ食った本人が「全然意識・自覚していない」世間話が、既に情報のヤ
　　マなのかもしれないわけで、実際に向こうは、後で会話の録音（当然採ってるでし
　　ょう）を聞きながら、詳細に分析しているわけです。
　　CHANCE/MLで呆れかえったのは、「会ったけど何も漏らしてないからいいじゃん」的
　　な対応が本人からも周囲からもあったことです。僕が最も驚いたのは、会ったこと自
　　体よりも、この脳天気極まるこの無警戒さにほかなりません。

>>主催者側の活動家だけではなく、参加者側の活動家も含まれるのではないでしょうか　

　このことは理解します。

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これは　投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 　投稿日： 5月 2日(金)10時42分12秒

>>そんな危険な場とも知らず、大切な友人や血縁者をその場に連れて行った僕たちだけだっ
>>たのかもしれず』というカキコミか

　これは、「結果としてであろうとなかろうと、『仲間』を売ることになるような行為を
して平然としているような、そんな無警戒・無節操な実行委がいる危険なデモ（もといパ
レード）に、大事な友人や血縁者を連れていった」ことの危険性をこそ言っているワケで
すが。

　何も赤黒有象無象？の隊列にいようと、平和的？な隊列にいようと、これは同じことで
す。
　権力は「相手が無警戒だ」と思えば、情報収集等で平和的？な隊列にもより攻勢をかけ
てくるのが必至だからにほかなりません。　
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根本的に理解出来ない事があるのですが　投稿者：黒目　投稿日： 5月 2日(金)00時03分31秒

俺はこの間、大阪で動いていたのですが、大阪にはこういうわけわからん警察のお友達が仕切っているという贇も耐えられないことでしょう。
我々の生活は資源を浪費する文化にありﾜ-------------------------------
子ブッシュも戦闘@e日： 3月27日(木)00時
46分42秒

というか、少なくとも私の地域では見えません。

で、ですね、チャンス！はWPNの一構成団体であると認識しているのですが、WPN実行委員会名義で、
「●4/18、デモ条件に対して異議を申し立てました」
http://www.worldpeacenow.jp/
という文章が出されています。これは当然、WPNでの一致点であると思うのですが、今回、チャンス！の食いしん坊な人たちが言っている内容は、これに全く反するものではないのか？
これは、チャンスの一部食いしん坊の人たちが、WPNの合意を一方的に反古にし、その合意に全く反する行動をしている、という問題なのではないのですか？
＞それ以前に「警察との毅然たる対応」の見本を見せてあげる大人たちがいなかったと思います。
以前に、彼らは明確にWPNにおける「ルール」を逸脱してるんじゃないのか？と。上記の申し入れの文言を読んだ上で、ポリとメシ喰う事が合理化されると考えるレベルで破綻した人間が、行動の責任者をやっているのだとすれば、それはそれでしみじみ恐ろしいわけですが（苦笑
ここで一部のマヌケなおっちょこちょいの「赤黒系」ー俺自身も含まれるであろう所のーの行動が、このWPNの合意を反古にして勝手な行動をとる事を合理化するてな説は、どこがどうなってそうなるのか、全く理解に苦しみます。
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議論が深まってきましたね。その３　投稿者：小ブル社民　投稿日： 5月 1日(木)23時25分13秒

皆さんがＣｈａｎｃｅ系の事務局に対して怒っているのは、今後もこの「枠」を維持したい、参加したいと思っているからですよね。そうでなければ、この「枠」の集会に諸個人として、あるいはグループとして参加しなければいいわけですから。
赤い山女魚さんの『ＷＰＮは「みんながつくる」とうたっていたはず。実行委員会とかの実務を担う人と参加者の関係は、「店と客」ではなく、「役員と株主」「執行部と組合員」「内閣と有権者」みたいな関係だと理解してます。つまり、イラク攻撃に反対しＷＰＮの理念に賛同する人みんなの信託を受けて運営しているのだと思ってた。「他人」って何？ＷＰＮって実務を担う人の私有物だったの？』という指摘に、僕は大賛成です。だから参加者も（特に活動家は）、実務者側に要求するだけではなく、実務者側から「客」と思われないような、実務者側が「経験豊富な参加者がたくさんいるから安心」と思わずにいられないような積極的な行動が、とりわけ対警察分野では、必要なんじゃないのかな。
■実は、僕はいま必要な議論は、「だれでも参加できるデモはただしいか」という問題ではないかな、と思っています。警察問題を契機に浮き彫りになった、活動家とＣｈａｎｃｅ系の見解・認識あるいは路線の違いは、このことが根底にあると思うからです。
■この板の発言を見ても、ｎｏｉｚさんは『「運動は誰でも参加できる」って立て方に対してそもそも違和感あります。どんな運動にしたって公安警察はチェックいれるわけだし、公安警察がカバーしない範囲は、公安調査庁が諜報してるわけだし、何らかの非政府な枠組み、取り組みに参加すれば、チェックされんのは当然だと思わないと。』と考えているし、一方で久我山さんの『もしかして、今まで「公安とメシ食ったのを」知らなかったのは、そんなこととも知らず、そんな危険な場とも知らず、大切な友人や血縁者をその場に連れて行った僕たちだけだったのかもしれず』というカキコミからは、「誰でも参加できるデモ」を望んでおられる感じがします。（違っていたらごめんなさい）。実行委員会の「公開」「非公開」問題も、「誰でも参加できる」ことによるプラス面とマイナス面、「集会参加はリスクをともなう」と立てることによるプラス面とマイナス面の議論と評価が必要だと思うからです。
■「長文になるかもしれませんが」と冒頭書きましたが、あまりに長文のため、いったんきります。「ここまで読んでくれたみなさん、ありがとう」ってこれはシャレにならないか･･･。

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議論が深まってきましたね。その２　投稿者：小ブル社民　投稿日： 5月 1日(木)23時23分22秒

■でもね、僕は「赤黒系」の人たちにも反省してもらいたい点はあると思うのです。４．５以降の弾圧は現場を見てないのでなんとも言えないのですが、「市民緊急行動枠」、あるいは２０労組集会に参加していた頃の「赤黒系」の人たちを見ていると（その頃と今では参加者が違うのかもしれませんが、ひと括りにさせてもらいます。ごめんなさい）、警察の介入に対して無防備すぎると思うのです。「１車線規制を超えてデモしたい」「ゆっくり歩いてアピールしたい」っていう気分はわかるのだけど、それをやったら当然、警察は規制してくるわけです。ところが、その規制に対して警察を止める、あるいは交渉する人がいないのですよね。ｎｏｉｚさんや他の人たちは頑張ってたけど、集団としては無防備。「赤黒系」の人たちへの規制には、実際には事務局関係者が対応していたのではないでしょうか。（僕も何度か割って入ったことがあります）。今回の介入について関係者のカキコミをいくつかの板で読みましたが、やはり集団としての対応ができてないなと感じています。
■それと、この板で議論している皆さんへの質問なのですが、皆さんは警察と飲んだり食ったりは当然してないと思いますけど、一歩先に話を進めて、集会やデモに際して一般参加者や普通の市民の人たちを守るために、積極的な行動にでてる人ってどのくらいいらっしゃいますか？警視庁本庁の公安課（１課とか２課とか書かないけど略しているだけですよ）や所轄の公安課の写真撮影や集会への潜入、メモ取りに対して、どのくらいの人が抗議していますか。あるいは介入が起きたときに止めに入っていますか。
　下で平和ボケさんが『警察に対して、最も原則的で非妥協的闘いをしてきたのは、べ平連の福富節男さんです。集会場などでの検問・荷物調べに抗議し続け、やすやすと荷物調べに応じる党派隊列に「君達はなんで抗議しないんだ！」とくってかかっていた。』と紹介しています。「マイクを握ったら離さないジジイ」と認識しながらも、その反権力の姿勢を密かに尊敬している僕は、福富さんを見るたびに「僕も頑張らなきゃ」と思って、警察への抗議を続けています。でも、党派として参加しているグループも含めて、抗議しているひと、あんまり見ないんですよね。
　ＷＰＮの事務局参加者の多くは警察対応の経験がないのは既成の事実なのだから、この板で議論している人たちは、その素人さんの経験不足を補えるように、もっと防衛する側に回ってもらえないものかな、と個人的には思っています。
　もう一つ質問。ヒロセクンや小林くん、内山くんたちは、警視庁の警備１課（多分、警備情報係だと思うけど）と食事と忘年会しちゃったわけだけど、彼らが警察にとってどのくらいの未知情報・個人情報を提供したのかは分からない。運動への被害もどれくらいかはわからないわけです。でもね、９．１１以降に限定しても、例えば２００１年の１０・２０集会では、某派とトラブルになった某君がそのことで告訴した。告訴したことは被害を受けた彼の権利行使だから、それについての評価は差し控えるけど、彼は裁判で、友人に依頼して現場を撮影したビデオを証拠として提出している。このビデオには、集会参加者がバッチリ映っているわけです。「この人も、この人も」ってな感じで。でも、この件は裁判当時にどこかの板に載ったけれども、ほとんど誰も問題にしませんでしたよね。
　僕は、「自分たちは左翼だ、活動家だ」って思っている人も（僕自身も含めてですよ）、実は警察の介入や情報収集に対して「不感症」になっているのではないか、と思うのです。
久我山さんが、『甘やかし続けた、彼らの周りの「大人」たちも極めて大いに問題と思われますけど。』『「周りの大人たち」は知ってて止めなかったのか？とも勘ぐりたくもなりますよ、小ブル社民さん。』と指摘していますけど、それ以前に「警察との毅然たる対応」の見本を見せてあげる大人たちがいなかったと思います。で、見本を見せてあげる「周りの大人たち」には、主催者側の活動家だけではなく、参加者側の活動家も含まれるのではないでしょうか。

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議論が深まってきましたね。その１　投稿者：小ブル社民　投稿日： 5月 1日(木)23時21分27秒

■皆さんのレスを読みながら、色々考えました。私の考えをまとめる意味も含めレスします。長文になるかもしれませんが、ご容赦を。
■ただしがき■
１．私自身は「市民緊急行動」の事務局。「市民緊急行動」に関しては、たぶん全ての行動と会議に参加している。
２．ＷＰＮは、職場事情で他県へ異動になったため、会議には数回しか参加しておらず、大衆行動には３・８以降は参加していない。（本来なら
４・５以降の弾圧について見解を表明する資格がないのかもしれないが）。
３．ＣｈａｎｃｅのＰＷは、一度だけ参加したことがある。
４．内山くん、小林くん、ヒロセくんとは面識がある。
５．弾圧を受けている人たちは、諸個人の一日共闘なのかもしれないが、とりあえず「赤黒系」と呼ばせていただく。
■前提の認識■
１．９．１１以降、平和運動を牽引し、市民が参加できる「枠」には、
（１）市民緊急行動、（２）Ｃｈａｎｃｅ、（３）２０労組の３つがあった。このうち（１）は、諸党派・市民団体・活動家によって構成されているため、情勢対応もはやく、政治闘争の展望もあり、運動の原則を継承しているが、既存のスタイルを超えることはできなかった。（２）は、平和を求めるのに政治や宗教の違いは関係ないという発想から出発している。参加者は多くはなかった様だが、新しいスタイルを提起し、平和運動未経験者の参加を促進させた。（３）は、数参加者では（１）（２）を超えているが、政党間・労組間共闘という色彩が濃い。報道等の露出度も少なく、未経験者が参加できる「雰囲気」ではない。
２．イラク攻撃まぢかという情勢の中で、ＷＰＮができた。構成団体は、（１）と（２）、さらに非戦ネット・グリーンピース・ピースボートなどのＮＧＯや、９．１１以降結成された諸グループなど、となった。
３．事務局会議に際して（１）の関係者には、「若い人たちの意見をできるだけ尊重し、実現しよう」という気分があった。集会運営に際しては、演出は主に若い人たち中心に、経験を必要とする実務は（１）系を中心に、となっていた。
４．「誰でも参加できる平和運動」「参加して楽しい平和運動」をめざすというスタイルは、事務局全体の合意になっていたと思う。
■ＷＰＮの評価　プラス面■
１．それまで分散していた諸グループが合流したことで、それぞれのネットワークを生かして参加者が増えた。
２．「戦争反対の意思表示をしたいが、どの集会にいけばいいのかわからない」という運動未体験・初参加者の受け皿となれた。
３．集会・デモの運営で、新しいスタイル（評価は別にして）を創ることができた。

■ＷＰＮの評価　マイナス面
１．３・８以降、参加者の急増に際して、的確に対応する準備・力量がなかった。（３・８では会場に入れなかった人々への対応、日比谷からのデモ出発時における警察との対応）。
２．３・８以降の警察側の警備強化に対し、事務局側の警察対応に関する見解の違いが表面化した（詳しくはいずみさんのａｍｌ投稿を）。

とまあ、これ位の認識をもとに、僕の意見を書いていきます。
■まず３・８以前も以降も、警察対応に関しては事務局段階での認識の一致は無かったんじゃないかな。というか議題にもあがらなかったと思う。僕は、３・８直前に日比谷で行った「市民緊急行動」＋「平和フォーラム」の集会に際して、所轄署警備課と機動隊の対応が一変して意識的挑発を行うようになったので、「ちょっと気をつけようね」と事務局のＭＬに流したんですが、その僕自身「当日対応でなんとかなるか」と考えていました。
■９．１１以降、これまでにも何度か警察とのトラブルはあったのですが、大きな問題にならなった（逮捕者を出さなかったか）。理由は「逮捕するほどの必要はない」という警察側の意識もあったのでしょうが、事務局側がデモに対応して、適切な数の警備要員を配置できていたからだと思います。２０００から３０００ぐらいのデモなら「市民緊急行動」から経験者数名を配置し、その担当者が先頭と後尾を行ったり来たりすれば、大抵のトラブルはその場で解決できたのです。でも参加者が１万を超えると「市民緊急行動」関係者だけでは対処できない。そこで、経験の無い人たちにも警備要員が分担されていくわけです。「市民緊急行動枠」の人にしても（これは僕を含む）、警備に際しての文書化されたマニュアルがあったわけではなく経験則で対応してたから、経験の無い人たちが突然、難しい場面にあっちゃって対応できなくなっちゃった。というところではないでしょうか。

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荒たいすけ先生「セクトが指導する運動はいやです」だそうです　投稿者：まっぺん　投稿日： 5月 1日(木)18時58分24秒

ＢＵＮＤサイトに荒たいすけの論文が載ってたので読んでみました。（一
部引用）
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■多様性を認めあう運動がしたい

　しかしその初期の意気込みにもかかわらず、内ゲバとテロリズムのはてに日本における新左翼運動
は瓦解した。70年代の爆弾闘争や連合赤軍による同志粛清、革共同両派による「殺し合い」によっ
て、社会運動は大混乱したのである。新左翼の運動は「内ゲバ、爆弾闘争、怖い」といった負のイメ
ージの代名詞となってしまった。
　内ゲバ構造は、諸課題の実現をめざす市民運動や住民運動の内部にも強引に持ち込まれ、内ゲバ党
派によって市民運動・住民運動が引き回され分裂を強いられもした。
　新左翼の内ゲバ・テロリズムが、日本の社会運動に与えた「打撃」はあまりに大きかった。そこで
の特色は党派による専制支配の横溢だ。専制の持ち込みによって新左翼の大衆運動は自ら滅んでいっ
てしまったのである。
　その構造からの脱構築に、今回のイラク反戦運動は大きく展望を拓いた。そこに意義があるのだ。
だから共同行動の発展を展望するとき、内ゲバやどう喝、あるいは誹謗中傷の類が禁止されていく
のは当然だ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
いや～！！びっくり(@_@)　これ・・・マジで書いてるんでしょうかね？
五味さんもちゃんと読んでるのかな？
http://www.bund.org/opinion/1109-1.htm

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ＷＰＮは誰のものなのか？　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 5月 1日(木)18時36分58秒

はたやさん紹介のリンク先の

＞他人の尻馬に乗って、「・・・をさせろ！」というのは身勝手だとボクは思います。

にすごく違和感があります。ＷＰＮは「みんながつくる」とうたっていたはず。実行委員会とかの実務を担う人と参加者の関係は、「店と客」ではなく、「役員と株主」「執行部と組合員」「内閣と有権者」みたいな関係だと理解してます。つまり、イラク攻撃に反対しＷＰＮの理念に賛同する人みんなの信託を受けて運営しているのだと思ってた。「他人」って何？ＷＰＮって実務を担う人の私有物だったの？

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黒目氏に１票　投稿者：かめさん　投稿日： 5月 1日(木)16時42分55秒

彼らが宮崎学のような職業的スパイであるのか否かについては確かなことは言えない。
しかし、確かに言えることがひとつだけある。それは次のことだ。小ブル社民氏が主張する様にするのならば、――元・前左翼や自称「現左翼」が、彼らの過ちを厳しく弾劾せず、つまり、権力と民衆運動との非和解的対立について彼らにまともに教えず、ちやほやと「あたたかく見守り」つづけるならば――彼らは間違いなく確かに、職業的スパイとして育っていくということだ。
　「そんなことは、教えなくても自然に経験的に学習する」などとは、もはや言うことはできない。黒目氏が指摘する通り、WPNはすでに弾圧され、逮捕された仲間がいるのだ。それでも彼らは自然に経験的に学習しなかったのである。
ヘルメット規制をめぐって私が焚火派掲示板に書いたことの一部をコピーさせてもらいます。

「政治的興行師」か、「大衆に対するおおらかな信頼」か　投稿者：かめさん＠はじめまして　投稿日： 4月10日(木)22時06分40秒

（略）

　この問題はファッションセンスの問題じゃないです。「昔は左翼だったけれど、今は市民派です」とかいう人たちやその周辺が、政治的興行師になってしまった。オルガナイザーだはなくて、イメージ操作で大衆を集める技術にばかり熱中する政治的興行師・イベント屋になってしまった――という深刻な思想的、路線的問題じゃないでしょうか。（興行師やイベント屋が悪いと言っているんじゃなくて、それと反戦運動は違うはずじゃないかと言っている）

　誰だって見慣れていないものには違和感があって当たり前、知らないものには初めはオッカナビックリ近づいていくのはあたりまえです。初めてデモ、というかピースウォークに来た人が、「初めはオッカナイ人なのかなあとチョッと思ったけど、話しかけられて、おしゃべりしたら、ヘルメットおじさんは全然怖くなかった。ふつうの変なおじさんだった（笑）」というような場面が集会の会場のあちこちでおきたら、すごくステキ！　
　集会に集って来る大衆はアホじゃない。そういう、“すごくステキ！”なことをつくりだす力を（潜在的にせよ）みんなが持っているんだと信頼するべきです。

　イメージ操作で大衆を集める技術にばかり熱中する政治的興行師に欠けているのは、そういう大衆に対するおおらかな信頼です。
―――コピー終わり―――

ヘルメットにはおおらかではなく、逮捕された仲間にはおおらかではなく、警察官にはおおらかで、警察官と飲食を共にした人にはおおらかな政治的興行師には、もう、うんざりだ。わたしはWPNへの賛同を取り消します。

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これは「天然の無邪気さ」なのか「確信犯」なのか？　投稿者：はたや　投稿日：5月 1日(木)15時12分47秒

小林某曰く、WPNで逮捕された人は「逮捕されるレベルの行動にまで走っ」たからだ。「ボクは違法行為をする人や暴力に走る人まで守る気はありません」。
そして集会参加者の写真を撮っているのは「それは警察ではなく公安の下っ端ですよ」と平気で言い放つにいたってはもはやデマゴーグとしかいいようがない。

この間の同MLを見ていると警察と公安を別物として区別する投稿が目立つが、これも意識的にかどうかはわからないが議論をミスリードするものでしょう。そもそもかれらが食事を共にしたという「警視庁警備課」などという部署は存在しないのだから。警備課とは各所轄（警察署）の中に置かれた公安担当の実施部隊であり通常は「○○署警備課」というふうに称します。それを全都単位で統括するのが警視庁公安部であり、警察庁警備局が全国的に一元管理していることは周知の事実でしょう。これを総称して公安警察（「公安」）と呼ぶわけですが、小林某や「食事仲間」らはどうも公安＝公安調査庁の意味で使っているようです。「警察さん」＝パレードを「警護」してくれる＝無害、「公安」＝公安調査庁＝危険という荒唐無稽な図式が彼らの脳内にはあるようですね。
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012983

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４／６『検証　内ゲバＰＡＲＴ２』シンポの報告　投稿者：小西まこと　投稿日：
5月 1日(木)00時01分15秒

『検証　内ゲバ』（ＰＡＲＴ２）著者であり、４／６のパネラーである新
時代社の国富氏の詳細な報告が最新号の『かけはし』あります。
http://www.jrcl.net/web/frame03428d.html

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