四トロ同窓会二次会　2003年2月18日～20日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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黒目さんへ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月20日(木)23時52分45秒

>なにがいったいどう矛盾しているのか、御説明願いたい。

黒目さんの知性でもって何も理解できないことはないでしょう。全くもっ
て理解不能
と仰るならご説明してもいいのですが、全く理解もできない相手に説明す
るのは無駄ですね。どういう点が理解できないのか明示くだされば説明し
てもいいです。

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ブッシュ・小泉に誤ったメッセージを送ってはならない　投稿者：赤い山女魚　投
稿日： 2月20日(木)23時38分49秒

つのじさんが、イラク攻撃すべきといっているわけでも、ブッシュ・小泉
の応援をしている訳でもないことはわかるのですが、つのじさんの言動
は、ブッシュ・小泉・自民・公明などに、「自分たちが支持されている」
という誤ったメッセージを発する事になる可能性があります。

ところで「自己欺瞞」についての回答をまだ頂いてないのですが。

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(無題)　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月20日(木)23時22分10秒

なにがいったいどう矛盾しているのか、御説明願いたい。

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月20日(木)23時17分18秒

反戦運動するんじゃないと言っているわけではなく、負の遺産を背負わざ
るを得ない矛盾から目をそらすなといってるだけですが、それが大問題で
すか？

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んなこといったら　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2月20日(木)22
時53分08秒

すべての反戦運動は共産主義者のプロパガンダに利用されてきたというこ
とになりましょう（苦笑
つか、これと全く同質の話を最近聞きましたな。
北朝鮮による拉致問題を言うのは、帝国主義者に利用されるので言うべき
ではない、という奴。
まあ、現実に嫌韓コヴァとかの類が大喜びであったわけですが、そうであ
ればそおゆう「都合の悪い事」を言うべきではないのか？
我々が反戦をいうと、フセインが大喜びだから、それを言うべきでないの
か？
その為に言うべき事を言わないという事の方が、よほど何重にも間違った
行為であると思いますが。

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現実というのなら、　投稿者：アイランダー　投稿日： 2月20日(木)22時39分30秒

現実問題として、世界中における反戦の動きがかろうじて米英の攻撃を押
しとどめてるってのはあるんじゃあないでしょうか？
仮に、そうした声がなければとっくの昔に戦争とゆう事態の中で、イラク
の人たちは数十万規模で殺されてしまってる、ってことが起こりえてると
思うのですね、。

＞世界的反戦デモがフセイン政権のプロパガンダに利用され、政権の延命
に
手を貸しているかもしれない。

とゆうことであるのなら、逆に世界が沈黙することにより、米国によるイ
ラク民衆の殺戮を容認し、虐殺行為に手を貸してしまう、、ってことは考
えないのですか？

＞フセイン政権のプロパガンダに利用され、

政権とやらは、自分たちに都合の良い部分を取り上げ、プロパガンダした
りするものでしょう、、。
現に、ブッシュなどもフセインが独裁であるから攻撃はイラク民衆のため
にもなるなどと言ったりしてますよね、。これも自らに都合の良いプロパ
ガンダですよね。

私たちは、そうしたプロパガンダに振り回される必要はありません。政権
や国家などの都合に付き合う義務はないと思うのです。
私たちにとって、そこに生きている生身の人間にこそ思いをはせる、とい
うことを礎にすべきなのではないでしょうか？

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しかし現実はそうだ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月20日(木)21時51分58秒

しかしながら世界的反戦デモがフセイン政権のプロパガンダに利用され、
政権の延命に
手を貸しているかもしれない。この事実に目を瞑って反戦だけを考えてい
ればいい
といわれれば、それはインテリゲンチャのセンチメンタリズムでしかない
と思います。

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そりゃまったくよくわかりません。　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿
日： 2月20日(木)21時42分54秒

俺はフセイン体制を支持するつもりもないし、そんな「負の遺産」をせお
う覚悟とやらがないなら、イラクの人がむざむざと殺されるのを黙って見
とれ、なんちゅう理屈は、全面的に間違っていると考えます。
イラクの民衆はフセイン体制の付着物か？
むしろ、「フセインなんか知るか！」と言うべきではないかと思います。
そこの支配者がどのような腐れ独裁者であろうと、そこの民衆が戦争で殺
されやなならんという理屈などないのです。

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こういうのはどうだろう　投稿者：つのじ　投稿日： 2月20日(木)16時18分24秒

条件付きである勢力を支持できる戦争は植民地独立戦争と革命戦争のみで
ほかの戦争は帝国主義者の利益のための戦争であるからすべからく反対す
る。但し反対することで利益を負う勢力がいるという負の遺産も同時に背
負う覚悟をしなければならない。

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反戦の主張は誰を利するのか？　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ　投稿日： 2
月20日(木)14時57分56秒

罵倒云々はもうよろしいかと思いますが、やはり看過できない問題だと思
います＞＞反戦はフセイン体制を利する

まず、そもそもこんなのは、あらゆる反戦運動の中で問題になり続けてき
た事ではないのか？
アフガニスタン空爆に反対する事は、タリバン政権を利するでしょうし、
日米韓合同軍事演習「チームスピリット」やトマホーク配備に反対する事
は金日成政権を利する事になるでしょうし、６０年や７０年の時点で安保
条約に反対する事は、スターリン主義国家群を延命させる事に繋がった事
になりましょう。
我々はそんな事はわかった上で、なおかつ、そこでなされている事が許し
難く、それに反対してきたのではないのか？
この事実を今日に至るまで認識してこなかったのであれば、まさに、「た
だの馬鹿だと思います」。
んで、こういった問題は、「連帯する対象」問題として、運動の中では意
識されてきたと思います。古くはベトナムの解放戦線の評価やカンボジア
の「どれを支持するのか」問題、そおゆうんを経て、我々は今に至ってい
るのである。
「戦争に反対するのは利敵行為である」といった、国家の枠組の都合を破
棄し、階級的利益、民衆的利益の共通性の基盤に立って、我々は戦争に反
対してきたし、そういう枠組を提示するのが、左翼である、と考えます。

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指導的投稿、拝承します　投稿者：つのじ　投稿日： 2月20日(木)12時58分09秒

三次会でも罵倒はできるだけ控えるようにいたします。

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罵倒について　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日： 2月20日(木)12時23分43秒

つのじさんへ。

私自身はできるだけ個人的な罵倒を避けるようにしています。それは結局
「罵倒」が相手を感情的にさせてしまい、議論の論理性がそこなわれる場
合が多々あると思うからです。またそうした「罵倒」に乗ってしまうこと
によって感情のコントロールができない状況におちいり、しかもそれを修
正する勇気をもたない人々が、いわゆる「ドキュソ」となって転落してゆ
く様子をたくさん見てきたからです。もちろん、そうした「挑発的罵倒」
に乗って転落してゆくのは、その人の「弱さ」によるものです。罵倒した
側の責任ではありません。

私は「罵倒」そのものを否定しません。また、例えば権力者に対する「正
当な」感情的反感も支持します。罵倒にも批判の一部として受け止めるこ
とができるものがあると思います。しかし「無意味な罵倒」はなるべくつ
つしんでください。例えば「同じ空気を吸いたくない」「いずみちゃんて
あちこちでトラブル起こしているのね。どうでもいいけど問題児なのね」
などにどんな意味があるでしょうか？

最初に「罵倒」したいずみさんのことばは、17日の「打倒する主体は誰で
すか」という、つのじさんへの「挑戦」ですね。これはつのじさんを刺激
する挑発的な表現だったかもしれませんが、そこには議論の内容に関わる
論理性がありました。こうした違いをどうかかみしめてください。おもい
っきりいずみさんを「論理的に罵倒」してください。

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集会の印象　投稿者：野次馬　投稿日： 2月20日(木)12時13分03秒

＞市民の数、とりわけ個人参加の数が非常に多かったようです。

１・１９日比谷野音、仕事の移動途中でちょっとのぞいたのですが
（ちょうど土井たか子の発言中でしたが。）
全体的な雰囲気として、労組旗が林立している中へ
まったくさらの一個人が参加するのはこわいのでは、
という印象をもちました。

現実には、個人参加が多かったとのこと、
うれしく思います。

２０労組陣形の場合も同じだけれど、
当方の場合、裏口から入ったら、入口で数人の革マル派がビラ巻き、
会場内では、演壇に向かって正面のいちばん目立つところに、
やはり革マル派学生の横断幕、会場を出て正面では、
中核派の大宣伝隊に出くわしました。

主催者側の苦労がわかろうというものです。

とりあえず、印象まで。

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了解しましたです　投稿者：いずみ　投稿日： 2月20日(木)11時31分31秒

私は貴重な時間を無駄にしたくないです。ので、３次会には行きません
し、こちらで３次会ですべき話題もしませんし挑発も完全無視、という形
にしたいと思います。
ただし必然的にこれを貫くためには、基本としてはこの話題の議論には参
加しない必要がありますので、「どうしても」とならない限り黙っている
ことにします。

で話は変わって、昨晩の平和フォーラム＋市民団体の日比谷野音は5000名
の結集。
ただし普段とは違い、市民の数、とりわけ個人参加の数が非常に多かった
ようです。

次回は３．８。１．１８と同じ枠です。ぜひご参加を！
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拝承しました　投稿者：つのじ　投稿日： 2月20日(木)11時23分04秒

少しでも相手を揶揄したり罵倒表現がある記事は三次会でやりなさいとい
うことですね。肝に銘じます。自分で気付かずに問題投稿をした場合、ま
っぺんさんの判断や参加者の指摘で
二次会から三次会へ強制移動させられても異議は申しません。まだ、理解
不足があったら
ご指導ください。

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三次会の方へおねがいします。　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日： 2月20日(木)10時36分12秒

いずみさん。ぼくはいずみさんが冷静さを失っているとは思っていませ
ん。「同じ空気を吸いたくない」つのじさんに大海に比してちっぽけな水
の分子のはなしをしていさめたつもりでした。そのうえで申し上げます
が、両者が提起している議論の内容「反戦デモはフセインを利するか？」
「反動的政府にたいして軍事侵略を提起したトロツキーをどう評価する
か？」といったものについては議論する価値はあると思います。その議論
はここで大いにやってください。

しかし、両者のバトルだけなら二次会で語る意味はないと思いますので三
次会のほうでこころゆくまでおねがいします。
「オモテ（三次会）へ出ろ！」ってセリフですね。

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なんか、、、つぶやき。　投稿者：アイランダー　投稿日： 2月20日(木)01時18分40秒

＞実は連れ合いが些少ながら、沖縄からのイラク派遣団にカンパをしました。

ぜひ、お連れ合いさまによろしくお伝えください。
全国、あるいは国家を超えた人々からの支援をいただいて、イラク行動を
おこなうことができました。感謝しております。

さてと、、
今思うことは、「イラクの人々（民衆）を見殺しにして良いのか？」と言うことにつきます。

ある種の、思うことをさまざま述べあうことは必要であるだろうし、重要であるのかも知れません。しかし、そこで語るべきことは「死ぬことを必然」とする前提ではないはずです。
どちら側に立つかとゆうことは、さほど重要ではないと思うのです。今まさに、殺戮対象としての生命にどう向き合うかということなのだと思うのです。
良いのですか？
殺される生命が間の前にあって、（あえて、もしかすると）私たちの「頑張り」でそれが阻止できるかも知れないという事態の中で、何とかしたいという「あがき」に見えるかも知れない（ある見方かたすれば）行動に「水をかける」という言動を行うことをして、、。

あのね、、フセイン政権がどうの、とか言ってる場合じゃないの、、。私の場合、、。

私は、イラクの人たちと知り合うことができたのね、。そして、なぜかストリートチュルドレンたちとキスしたりする関係になったのね、、。
そうした人たちの顔を思い浮かべたりしたりしてるのですし、名前も声も表情もいまだに消えることなくこびりついているんです。
そうした人たちと、二度と会えないのだろう、、とゆう思いを待たざるをえない状況とゆうのはやはり許せないんですね。
「また来るまで元気でね」って言えない別れの言葉って、つらいのです。

なぜ、私たちにそれを阻止する力があるのに、しないんでしょうか？

できますよ。絶対に。
今度、行く時に「良かった！」ってしみじみ感じる瞬間を持つことが。それには、殺戮を許さないとゆう思いにもとずいた意思の表明を精一杯することで、自らが晴ればれとした表情を伴うことでしか感じえない「頑張って良かった！」とゆう曇りのない言葉として現れるものが、。

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それはともかく　投稿者：平和ボケ・外野モード　投稿日： 2月19日(水)23時19分45秒

いや～　とっても刺激的な議論です。つのじさんのオカゲかも？

「ブッシュの戦争」があまりにヒドイことと、そのために空前のデモが展開されているために、考えることのなかったフセイン政権の中身の事など多々勉強になります。
　（生徒モード）
赤い山女魚さんの「私自身、迷いもあるが」。アイランダ－さんの「つぶやき」。シビレました。
　（再び外野モード）
いずみさんの書き込み、気持ちいいです。
管理人さんの文書の紹介などは、まさに職人芸。

ついに中国でも、「イラク攻撃反対の緊急声明」（各界５０６人署名）がだされたようです。
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あら提起が　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)22時44分53秒

とりあえず黙ることにします。ただし反戦運動・住基ネット関係の情報な
どはあれば書きこみますので。

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やれやれ(笑)　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)22時43分01秒

どちらの発言がヒステリックで、どちらの思考能力が問題なのかは、ほとんどの読者には自明のことと思います。まさに裸の王様状態。

まっぺんさん、私が「冷静さを失っている」かどうか、過去のパターンからよくご検討いただきたいと思います。
最初に仕掛けてきたのはどちらなのか。
そしてその後一方的に悪罵・罵倒を投げつけたのはどちらなのか。(笑)

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)22時40分07秒

アラブ復興車界党さんへ
御意に従います。

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三次会送致を提起します　　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)22時38分58秒

http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/bbs/bbs.cgi
いずみのおばさまの評判はここで読んだんだけど、本当なら三次会送致はあなたにこそふさわしいと自覚してみない？

http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/bbs/bbs.cgi

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このレスは後で消してください。　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 2月19日(水)22時37分01秒
文章を消去しました（管理人）

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三次会送致を提起します　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)22時28分31秒

＞いや、いずみ某に比べれば大変説得的だと思いますよ
いずみちゃんの文章能力を評価してあげただけよ。発言内容には全く触れていないでしょ。
文章をよく読みましょうね。そもそもろうそくの火を家に放火したのはどちらかよーく考えましょうね。もう既に冷静さを失っているいずみちゃんを三次会送致とすることをまっぺんさんに提案します。

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二次会・三次会の問題には　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 2月19日(水)22時22分37秒

私は介入しないが、少なくとも２２時４分の投稿はいかんですよ。

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三次会送致を提起します　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)22時09分16秒

＞いや、いずみ某に比べれば大変説得的だと思いますよ。

これのどこが「発言への言及」でない、というのか(笑)
一方的にブチ切れて、しかも何度も口からでまかせを吐いているつのじを
三次会送致とすることをまっぺんさんに提案します。

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)22時04分39秒

いずみちゃんてあちこちでトラブル起こしているのね。どうでもいいけど問題児なのね、
いずみちゃんて。

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)21時49分15秒

>いずみの発言は今後全て無視させていただきます
よく読みなさい。「発言は」無視するが、そのイデオロギー、思考能力、
ヒステリックさなど引き合いに出して面白いものは遠慮なく使わせてもら
うよ。もっと読解力を身につけなさいね、いずみのおばちゃん。

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横レスＮｏ．３　投稿者：野次馬　投稿日： 2月19日(水)21時23分24秒

２月１４日夕方、全労連＋２０労組の集会が明治公園であり、主催者発表２５０００だったのですが。その時の、ちょっと遅れてきた、文化人なだ・いなだの発言にはいささか疑問を感じました。

決して、ストレートにイラク支持と言っているわけではないのですが、
ジョージ・ブッシュJrのアメリカと、サッダーム・フセインのイラクがどちらが危険か？
という設問を延々と展開し、
会場に｢アメリカが最も危険だ｣という内容のあいづちを打たさせるんですよね。
これじゃあ、サッダームが応援してくれていると
考えても確かにおかしくないと思いました。

全発言を聞いていたわけではないのですが、少なくとも、２月１５日宮下公園は、
鳴り物入りで外見がはではでなわりには、
そんなにナイーブではなかったと思います。
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そういえば世界の反戦デモ合計数　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月19日(水)16時56分16秒

紹介したサイトを見ていくと、「バクダッド１００万人」も換算されてます。
フセインが動員したのは明らかでしょう。しかし必ずしもデモ参加者は
「フセインにしたがって仕方なく参加した」とはいえないでしょう。
なにしろ戦争になれば頭上から爆弾が降ってくるんですから。

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多分、これを読んだんだろう　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)16時35分55秒

http://www.trotsky-library.com/
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ヒトラーと赤軍

トロツキー／訳　湯川順夫・西島栄

【解説】本稿は、「ドイツとソ連邦」と同じく、ヒトラーが権力を掌握し
た場合にはただちにソヴィエト政府は赤軍を動員するべきであるとした１
年半前の論文「国際情勢の鍵はドイツにある」の立場を正式に修正したも
のである。
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「国際情勢の鍵はドイツにある」を読んだんでしょうな。で、その後、トロツキーが立場を
修正したことを知らなかったんで、「ヒトラーと赤軍」は読んでないですね、恐らく。

http://www.trotsky-library.com/

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)15時29分49秒

そうですね。全世界に展開される英米帝国主義への反戦デモ自体は素晴らしいと思うのですが、
フセインが勘違いして「世界は俺を支持している」と思って自信を深めて欲しくないですね。
「反帝、反スタ」じゃないですが、「反戦！、フセイン打倒！」じゃないと釣り合いが取れないと
思います。
「イラクが正しいという誤ったメッセージを送らないよう注意しないといけない」その通りだと
思いますよ。小泉にしては正論だ。

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つーか　投稿者：黒目　投稿日： 2月19日(水)15時14分42秒

つのじさんの論点って、小泉首相の「イラクが正しいという誤ったメッセージを送らないよう注意しないといけない」つー、これと同じ前提にしか俺には見えないのですが、そういう理解でよいのでしょうか？

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/02/18/01.html

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)15時05分46秒

>なお、つのじさんの論法だと、イスラエルへの市街地でのテロも９・１１も、アプリオリには批>判できないはずですが、そういうことでよろしいでしょうか
イスラエルへの市街地でのテロについては相互憎悪の拡大であり、強大な軍事力を使用した民間人の虐殺と思っています。パレスティナの自爆テロについては石川啄木と同じ印象を持ってます。
９．１１は驕り高ぶるアメリカへの天罰でブッシュがそれを悪用したと思っています。
アプリオリの意味は忘れましたが、「先験的に」でしたでしょうか？

丸山政男が戦争を止められなかったという点で日本共産党にも戦争責任があったと発言して、共産党から、発言は昔のことなのに、偉く攻撃を受けていましたね。

ベトナム戦争当時、基地や補給物を米軍に提供していた日本は、ベトナムにその力があれば長距離爆撃を受けていても仕方がなかったと思いますよ。

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(無題)　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 2月19日(水)14時34分34秒

＞反戦には自己欺瞞も必要なのかな？
に関して、これは私の書きこみに自己欺瞞があるということでしょうか。

＞いや、いずみ某に比べれば大変説得的だと思いますよ。
つのじさんの意見が一番説得力ないと思うのですが

＞革命を起こせなかった日本人民は、一応の民主国家になるための犠牲として国内で300万、アジア諸国で2000万以上の死者を出しています。

日本がアジアで行なった行為は到底容認できないという事については異論ないかと思います。
　で、最初のいずみさんとのやり取りを見て、「？」と思ったのですが、つのじさんが言った「イラク国民の苦しみ」という言葉は、話の流れから言って、フセインの独裁による弾圧とかそういうことかと思ったら、「劣化ウラン」を例に出した。それこそまさに米国が強いていることなんであって、米国弾劾のデモへの批判としてはピントはずれだと思った。ところがつのじさんにいわせると、それはイラクのクェート侵攻が招いたことだという。
　要するに、つのじさんはイラク国民の苦しみは、米英が強要する事も含めて、その原因を作ったのはフセインであるから、この体制を打倒すべきで、米英批判の反戦デモは間違っている、
という事でしょうか？
　私は自国の軍隊がクウェートやアジアで残虐行為をしたからといって、国民全体が爆撃の対象になるなんて到底容認できないですが。さらに、今回のイラク攻撃に関してはそもそも理由がない。

　なお、つのじさんの論法だと、イスラエルへの市街地でのテロも９・１１も、アプリオリには批判できないはずですが、そういうことでよろしいでしょうか？

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昨日、赤旗日曜版の取材を受けました(笑)　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)14時28分51秒

まぁ赤旗紙面に「市民連絡会の高田健さん」と紹介されるよりは小さな話ですが、私に取材とは、「共産党もついにここまで。。。」という実感ひしひし。

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無視すると言っておきながら　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)14時26分33秒

なぜ言及するのですか？

こんなひどい話が続くようなら、つのじ三次会行きを提起せざるを得ませんね。

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)14時01分08秒

いや、いずみ某に比べれば大変説得的だと思いますよ。

話が違うかもしれませんが、革命を起こせなかった日本人民は、一応の民主国家になるための犠牲として国内で300万、アジア諸国で2000万以上の死者を出しています。

ベトナム戦争ではベトナム人民は独立獲得、南北統一のため300万人の犠牲者を出しています。

これらをどう評価するかは難しい問題であることは私でも分かります。

イラク問題も同様の問題なのではないですか？

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なお念のために言っておきますが　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 2月19日(水)13時38分22秒

私自身は
ある行為（Ａ）をなした場合、その結果予想される帰結（Ｂ）があったとしても、
「Ａをなした人は、Ｂになる事に手を貸している」とは言いきれない場合（※）があるかと思います。
だから、一般的な反戦デモへの批判に対しては、必ずしも「米英の戦争に手を貸す」と反論するものではないですが、つのじさんの場合、「Ａをなした人は、Ｂになる事に手を貸している」という論法での反戦デモ批判ですので、下記のようなレスにしました。

　仮に、
「米英の攻撃を阻止しフセインを延命させる」「多くのイラク民衆の犠牲を伴ってフセイン体制を打倒する」の二者択一を迫られたら、私は前者を選択します。つのじさんは後者なんでしょうか？

（※）具体的には、思いつくのとして、「査問」だったか「汚名」かな？共産党の暗部を告発したことに対して、「公明党が反共宣伝にしようした。これを書いた人物は反共活動に手を貸している」という共産党の主張は到底納得できない。仮に、これらの著書が公明党を利することになったとしても。
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私も事実を言っただけですが　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 2月19日(水)13時24分52秒

＞反戦には自己欺瞞も必要なのかな？

どこが自己欺瞞なのでしょうか？

つのじさんは、
反戦デモは、それを行なった人の意図とは別に、フセインの延命に手を貸す
と言っているのですよね。

同じロジックを当てはめただけですが。
反戦デモ批判は、それを行なった人の意図とは別に、米英の戦争に手を貸す

私の主張はどこかおかしいのでしょうか？

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)12時35分47秒

事実を言っただけだよ。反戦には自己欺瞞も必要なのかな？

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(無題)　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 2月19日(水)12時12分51秒

＞最後の２行には同意します。反戦デモの参加者のほとんどは善意と正義
に駆られていると思いますが、フセイン政権の延命に手を貸すことをして
いることも自覚すべきでしょう。でなかったらただの馬鹿だと思います。

　このようなデモへの批判は、つのじさんの意図とは別に、反戦運動へ水を差す行為であり、米英のイラク攻撃や日本政府の戦争加担、その結果まねく多くの民衆殺戮に手を貸すことになることを自覚すべきでしょう。

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結局「ひとことあやまる」というだけの人間としての誠意をいっさい見せることができない輩　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)12時05分25秒

だというのはよくわかりました(笑)。

ということで私も無視して話をすることにします。

今、３．８実の中で、北朝鮮問題とイラク政府へのスタンスをどう表明するかで建設的な議論が進んでいます（これくらいを言うのはかまわないよね^^;;）。すくなくともわめきちらすだけの人はいません（そんな人がいたら１．１８は成功しとらんがね）。

なお、「反戦」というのがフセイン政権の延命に手を貸すことに「つながる」、というのはみんなわかっていて「それでもアメリカによる戦争には絶対反対」という立場から反戦を呼びかけていることを理解している人が大半だと思いますが、では「かならず延命する」ことになるかどうか、といえば、それこそ「言い切れない」でしょう。田中宇や神浦元彰は「パウエルの狙いは戦争をしないことにあるかもしれない」なんて分析をしています。

私としては、現代の世界の情勢においては、自分自身の抵抗権の行使以外の目的でのあらゆる軍事力行使はそれ自体が反人民的だ、と考えているので、反戦の立場はかなり明確です。
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ウカマウ集団　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 2月19日(水)12時04分49秒

昼時にのんびりしたことなど。

2/20から3/1まで東京上映会あるそうですね。昔の作品ですが。
いいな～。
http://www.jca.apc.org/gendai/event/index.html

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宣言　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)11時52分06秒

いずみの発言は今後全て無視させていただきます。

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あんたどのツラ下げて登場してんだ？　投稿者：いずみ　投稿日： 2月19日(水)11時39分50秒

＞同じ空気を吸いたくない

というのならここから即刻出て行ってほしいのだが。
さもなくば上の発言だけは撤回せよ。

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イラク・フセイン体制の基盤はどこにあるか　投稿者：菊　投稿日： 2月19日(水)11時26分01秒

お読みになった方がいるかもしれませんが、これが詳しいですね。

「フセイン体制から無条件降伏を引き出すとの決定をブッシュ政権が下した現在、秒読みを迎えたイラクへの軍事攻撃は、ガブリエル・ガルシア・マルケスの名高い小説に描かれた「死の予告」を思わせる。

だが、フセイン体制打倒の代償は途轍もなく高く、泥沼化の事態に発展する可能性がある。何しろ相手は対イラン戦争（1980-88年）の失敗や、クウェート侵攻後、1991年初頭の手ひどい軍事敗北といった深刻な打撃にもめげなかった政治体制なのだ。この体制のしぶとさは偶然ではない。驚くほど複雑ながら、入念に計算された権謀術数のたまものである。

若きサダム・フセインは母方の叔父ハイラッラー・トルファ譲りのヒットラー体制の賛美者だった(1)。後に共産主義の洗礼を受け、フセインはスターリンもお手本に加えた。フセインが後に築き上げる体制はこうした遺産を継承するものだが、しかし独自の特徴も兼ね備えている。

イラクのバアス党体制は、ナチスドイツのモデルに倣って、全体主義イデオロギーと一党支配、社会主義を標榜した経済統制、そしてメディア・軍部の掌握の４つを支えとしている。（以下略）

ルモンド・ディプロマティーク日本語版2002年10月号
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0210-2.html

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(無題)　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)11時24分27秒

>つのじさんは結局のところ、２月１５日のような反戦パレードは、
>人民の敵＝イラクのサダムフセイン強権独裁政権を利することになるだけだから、
>こういったことはすべきでない。参加者は人民に対する裏切り者である。
>百歩譲ったとしても、全世界の１０００万人の行動は、
>サダムにだまされているだけだ、とおっしゃりたいのですかね。
最後の２行には同意します。反戦デモの参加者のほとんどは善意と正義に
駆られていると思いますが、フセイン政権の延命に手を貸すことをしてい
ることも自覚すべきでしょう。でなかったら
ただの馬鹿だと思います。

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アイランダーさんのコメント　投稿者：菊　投稿日： 2月19日(水)10時53分02秒

しみじみと読ませていただきました。

実は連れ合いが些少ながら、沖縄からのイラク派遣団にカンパをしました。
アイランダーさんが行ってこられたのは、その派遣団ですよね。
「政府に距離を置く」というのは、とても大切なことのように思います。

きのう、イタリアから帰ってきた友人からメールが来ました。

「フィレンツェから帰ってきたばかりです。
先週の金曜日、ヨーロッパはいたるところで
反戦デモのニュースばかりでした。
フィレンツェでもデモがあったということですが、
出会いませんでした。
ただ、到る所にpace(平和）のレインボウ旗がたなびいていました。
なぜか、チェ・ゲバラの旗も。」

電話で話したら、街角の家々にpaceの旗が掲げられていた、とか。

きのうの夕方、友人から転送されてきた「日本政府のイラク攻撃不支持の賛同署名」を
あちこちに転送したら、セレクトショップのマーチャンダイザーをやっている
息子の彼女から真っ先に「賛同署名したい」という返事のメールが来たので、びっくり。

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ヒットラーとフセイン　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月19日(水)10時32分09秒

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赤軍解放戦争について　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)09時43分20秒

自慢にもならないが、ヒトラー政権成立後に即座に武力で打倒せよというのは私が考えたものではない。『トロツキー研究』の中かトロツキー研究所のライブラリーの中で読んだ論文の中にあったものだ。このように考えるほど私の頭は独創的ではない。

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反戦デモ　投稿者：つのじ　投稿日： 2月19日(水)07時22分19秒

昼休みに社員食堂に行くと保険会社の勧誘員が各社の天声人語みたいのをまとめたものをくれる。産経新聞にはこうあった。「反戦デモ参加者はフセイン政権を支持したことになる」
ショック！　俺は産経新聞と同じことを考えていたのか？

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私自身、迷いもあるが　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 2月18日(火)23時38分46秒

２年ちょっと前はここで、「イラクに勝利を！」となぜ掲げないんだ？、って言われたんだよな。

私の

>まあ、イラク国民が「外国勢力が武力介入してでもフセイン政権を倒してほしい」と願っているなら話は別だけど、

だけど、じゃあ、イラク国民が「外国勢力が武力介入してでもフセイン政権を倒してほしい」と思っていたらどうなるのだろうか？
　昨年、イスラエルがパレスチナにむちゃくちゃやってるとき、パレスチナ側がＰＫＯ展開を提案したが、イスラエル・米が強硬に反対した。そのようなＰＫＯも反対すべきなのか？
　昨年、新聞で「国境なき医師団」の人が、「紛争地での非武装というのは現実問題として、無理」と言っていた。一方で、「アフガンやイラクへの武力行使の是非はおいておくが、民間人が犠牲になるようなことは許されない」と言っていた。

　ここにいる多くの人はイラクへの経済制裁には反対だと思うが、アパルトヘイト時代の南アへの経済制裁はどうだったか。ベトナムの介入がなければカンボジアはどうなっていたか？

まっぺんさん紹介のイラク共産党インタビューで
＞アメリカは、一九九一年初め以来、この体制を変えたいのだと宣言してきたが、実際には、そのために行動しなかった。一九九一年三月、イラク国内で人民の決起が起こった。それは、まさに体制を民衆の裁きの場に引き出し、全国十八州のうち十四の州の権力を崩壊させた。だが、アメリカは何もせずこの反対運動が虐殺されるのをそのまま許した。

とあるけど、「米国が何もしない」ことを非難するとすると、「何かをすべきだった」ということになる。

　私自身の今の考えとしては、どんな理由があれ民間人を犠牲にする爆撃は許されない、ということである。湾岸戦争にしても、「クウェート解放」を掲げて米軍が、クェートに出撃して「イラク兵の残虐行為」を阻止するのかと思っていたが、イラク自体を攻撃したので、「それは許されない」という思いで反戦デモをした。ユーゴ空爆に関しても基本的に同じである。コソボでの弾圧をやめさせるため、がなぜベオフラード爆撃となるのか理解できなかった。

　「クウェート侵攻」にしろ「コソボ弾圧」にしろ、詳しく調べるとフセインやミロセビッチが全面的に一方的に悪いとも言いきれない面があるが、それはともかく、「それを放置する訳には行かないだろう」という言い分は、まあ理解可能ではある。だからといって、空爆というのは、同意できないが。

　しかし今回の場合、そのような理解さえ不可能なくらい攻撃理由がナンセンスである。その事も、世界的な反戦デモの盛り上がりの一因だと思われる。で、あれやこれや迷って、確固たる立場を堅持できない私みたいな者もきわめて鮮明に「イラク攻撃反対」を表明できる。
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宮城全労協学習会に行ってきました。　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 2月18日(火)22時57分24秒

先ほど、帰ってきました。宮城全労協は今春闘を「反戦春闘」として闘うと。それを踏まえての学習会です。

学習会のテーマは「日・朝問題」で問われていること―歴史と現在に踏まえて考える」でした。徐勝さんの時代から朝鮮問題に関わってきた教育労働者のＫさんを講師に「小学生でも分かる？」ように、授業のように話されました。

その後の行動提起として、3/2のイラク戦争に反対する反戦集会・デモ、それに向けての全県情宣？をするそうです。

また、東北全労協と全国一般全国協との東北ブロック「春闘討論集会」も「労働法制改悪」の動きの中開催されます。

3/22にも反戦集会が予定され、同時に東北地方で「アフガン民衆支援」の活動が提起されました。

学習会でもらった宮城全労協ニュースNo.41号に、

＞古川市議会で「いかなる理由をもってしてもアメリカの先制武力攻撃を正当化することにはならない」、「イラクの多くの罪なき民衆が傷つく」ことを懸念し「平和的解決を求める」という内容の意見書（12月19日付）が採択され、小泉首相。衆参両委員長らに送付されました。

意見書は、下記で
 http://www3.ocn.ne.jp/~f.tsudoi/index.html

宮城県内では、角田市をはじめ5町村でも意見書が採択されているようです。

角田市といえば、学習会で話されたことですが、95年北部朝鮮の大洪水と食糧危機のときに、農協が米支援と農業指導を行っているそうですが、「農業に適さない場所での農業のやり方を批判していた」そうです。洪水で客土が流出していると。

ここは「ロケット研究の町」です。北部朝鮮から見ると日本のＨ-2はミサイルに見えるとか。確かにテポドン騒ぎのときは人工衛星を打ち上げたそうです（『光明星1号』）。

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ありがとう　投稿者：sarai 　投稿日： 2月18日(火)22時40分23秒

イレギュラーさん、平和ボケさん、北朝鮮の状況についての貴重な情報、有難うございました！

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と駄文　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 2月18日(火)22時16分00秒

「感受性」「感覚」なるもので没論理をごまかしたセンズリカキコを読んでいると、
そいつが掲げているモノまでくだらねえと思えてくるから不思議なもんニダぺっぺっぺ

思考回路から壊れ方まで、根本的な部分が、ヒュンダイ君、そっくり。

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つぶやき、、とゆうことで。　投稿者：アイランダー　投稿日： 2月18日(火)21時38分49秒

世界中で反戦行動を実践してる人たちは、フセイン政権の護持を願ってるわけではないでしょう。
いるという可能性もまた否定はしませんが、全ての人たちでないことは確かでしょう、、だって、私も、また私の周りの人たちにもそゆう人はいませんから、、。

今また、イラクへ入国する（している）人たちもまた、フセイン政権の延命という目的を持って「人間の盾」となるわけでもない、と思うのですね。
私は、先月にイラクへ行ってきました。
出発直前には、日本の外務省から「警告」とゆう「恫喝」をいただきました。「危険な状況にある地域だから、止めるように」「何があっても責任もてない」という、、。
ビザの所得事務以外でのイラク政府との接触は、行いませんでした。あるルートを使用すれば、比較的容易にビザそして入国が可能だということもありましたが、そうした一切から距離を置きました。
なぜなら、私たちのイラクにおける行動は「イラクの政権および公的な機関の権限外」のものとしたかったからです。
「入り方」によって、見えるものが違ってきます。（これは行って後、私が実感したことです）
どのような入り方をしたのかによって、表情と実態がまったく異なることになると思ったからでした。今となっては、正解だったと考えています。

そして、私が言いたいのは、、。
結果としてフセイン政権の利するところとなろうと（くどいようですが、そうした思いで行動を行なっているわけではないのですが）、それによって数十万場合によっては百万を超える人たちの生命を救うことになるのなら、どんなことをしてもすべきだと思うのです。

かって（数年前まで）は、見られなかったストリートチュルドン、あるいは薬さえあれば助かる命が消えていく状況。医師たちの仕事は、「治療をすることもできず、ただ死んでいく者たちを見つめることのみ」という状況に接した時、そうした状況に接した者として、見た者として、「見殺し」にできるのか、するのか、、という追い詰められ方が自身にあります。

「大きくなったら、何になる？」と将来の希望を子供たちと会話することが成立しない状況。
そうした問いが、発想しても生まれてこない状況。
それは、極めて絶望的な状況なんですね。

私は、イラクで出会った多くの人たちと別れる際に、「この次、会うまで生きててくれ」という思いを切実に感じずにはおられませんでしが、しかし、それを口にすることができませんでした。言葉にすると、その言葉に裏切られてしまうという恐怖感にとらわれたからです。
そして、イラクの友人は言いました。「アイ　キャンノット　セイ　グッバイ」。
「さようなら、また会おうね」という言葉を言えない状況もまた、たまらない、、ものです。

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米国の「正義」を問うビデオ上映会＠静岡　投稿者：赤い山女魚　投稿日： 2月18日(火)16時00分22秒

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■米国の「正義」を問うビデオ上映会＠静岡■
時間：２月２０日（木）　19時 00分～ 21時 00分　　
場所：アイセル２１（静岡市東草深）４５集会室
主催　戦争と平和を考える会akaiyamame@h4.dion.ne.jp　℡054-248-9249

９１年湾岸戦争・アメリアシェルターの悲劇
８９年パナマ侵攻・米軍による住宅地無差別爆撃
のビデオ上映と若干の討論会
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（********）内のみ転載・転送大歓迎
９１年湾岸戦争・アメリアシェルターの悲劇＝９４年ＴＢＳニュース２３
８９年パナマ侵攻・米軍による住宅地無差別爆撃＝９３年ＮＨＫスペシャ
ル「暴かれた真実・1989年米軍パナマ侵攻」
これまで、「皇族に敬語を使い日の丸・君が代を流すＮＨＫは政治的中立
を定めた放送法違反であり、ビタ一文
払う訳にはいかない」と、一度も払った事がない受信料ですが、ＮＨＫが
今、「パナマ」を放映したら受信料を払っても良い、と思うような番組です。

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緊急共同声明への賛同を！　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月18日(火)12時43分05秒

●緊急共同声明―白井朗氏、角田富夫氏へのテロ襲撃を弾劾する！（第１次集約）
なお、第２次集約は３／３１です。引き続き、ご賛同をお願いします。

○呼びかけ人・賛同人（順不同・敬称略）
尾形憲（法政大学名誉教授）、樋口篤三（日本労働ペンクラブ会員）、生田あい（『検証　内ゲバ』ＰＡＲＴ２著者）、吉留昭弘（『検証内ゲバ』ＰＡＲＴ２著者）、いいだもも（『検証　内ゲバ』ＰＡＲＴ２著者）、蔵田計成（『検証　内ゲバ』ＰＡＲＴ２著者）、西川享（『検証　内ゲバ』ＰＡＲＴ２著者）、渡辺一衛（思想の科学研究会会員）、すが秀実（文芸評論家）、津田道夫（評論家・「障害者の教育権を実現する会」事務局員）、来栖宗孝（著述業）、米沢泉美（トランスジェンダー）、片岡顕二（反戦自衛官）、藤尾靖之（反戦自衛官）、佐藤備三（反戦自衛官）、小西誠（社会批評社代表）、きさらぎやよい（編集者）、小林義也（ライター）、富永さとる（西東京市民）、松田健二（社会評論社）、早見慶子（イリオス代表）、noiz (Anarkiismo Informo Centro)、津村洋（『国際主義』編集会議IEG）、伊藤一（『国際主義』編集会議IEG）、山田宏（『国際主義』編集会議IEG）、中井一（大学院生）、北山峻（コム・ネット）、志摩玲介（社会主義研究者）、出口綾子（地球市民アカデミア二期生）、根田悟郎（法政大学生）、まっぺん（ネット掲示板「四トロ二次会」主宰）、井上はるお（『サイバーアクション著者』）、角田裕育（『キツネ目のスパイ宮崎学』著者）、黒目（共産趣味者）、鶴見俊輔（哲学者）、伊藤成彦（中央大学名誉教授）、野添憲治（作家）、武藤功（文芸評論家）、浅田光輝（立正大学名誉教授）、塩川喜信（大学教員）、井之川巨（詩人）、大野明男（名護サボーター事務局長）、針生一郎（和光大学名誉教授）、岩永達郎（「憲法・みどり・農の連帯」共同代表）、岩淵達治、五十嵐良雄（現代教育研究所所長）、池田清彦（山梨大学教授）、倉持庄次郎、松下清雄、中野徹三（社会主義研究者）、興石正（商人）、宮田勝喜、松浦英俊（僧侶）、槌田劭（京都精華大学教員）、野口正路（詩人）、大橋孚（慶応大学名誉教授）、乱鬼龍（川柳人）、柳田真（都労連交流会・たんぽぽ舎）、中正敏（詩人）、永田育夫（文学研究者）、山田洋一（人民新聞）、堀込純一（社会主義研究者）、守田典彦（マルクスの思想と理論研究者）、久野成章（三里塚一坪共有者、中核派によるテロ襲撃被害者）、鈴木康丈（大学院生）、鹿島拾市（ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明・呼びかけ人）、国富建治（新時代社）、田村ゆかり（東京都民）、島田健作（ラディカル・ヒューマニズム研究者）、高田鉄夫（テクニカルライター、検証内ゲバPartⅡ執筆者）、園江光太郎（ライター）、佐藤悟志（政治結社「青狼会」総統）、小池和彦（ＬＥＮＫ）、野村修身（工学博士）、れんだいこ（左派運動研究家、サイト「左往来人生学院」主宰）、山本夜羽（マンガ家）、木畑壽信（日本社会学会会員）、木谷公士郎（司法書士）、TAMO2（エンジニア）、渡邉修孝（元自衛官・「パレスチナに献花を」メンバー）、重松朋宏（東京都国立市議会議員）、野木裕子（フリージャーナリスト）、矢部史郎（黒ヘル）、鬼薔薇（家業手伝い）、山根大次郎（失業者）、細木悟　●他１名

　　　　以下、本文は略

http://6015.teacup.com/shakai/bbs

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イラク内部の状況について　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月18日(火)12時34分14秒

イラク共産党のインタビュー記事が「かけはし」最新号に出てます。
http://www.jrcl.net/web/frame03213c.html

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世界反戦運動の動員数　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月18日(火)12時24分21秒

世界中の行動が写真つきで見られます。aml萩谷さんからの情報、インディメディアより。
http://belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=49179&group=webcast

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横レスNo2　投稿者：野次馬　投稿日： 2月18日(火)11時16分55秒

つのじさんの見解について、
当方は、往年の吉本隆明翁｢反核異論｣を連想いたしました。
この論理って、結局のところ革マル派の
｢反帝よりもまず反スタを｣的な議論と同型なのでは
ないでしょうか。

つのじさんは結局のところ、２月１５日のような反戦パレードは、
人民の敵＝イラクのサダムフセイン強権独裁政権を利することになるだけ
だから、
こういったことはすべきでない。参加者は人民に対する裏切り者である。
百歩譲ったとしても、全世界の１０００万人の行動は、
サダムにだまされているだけだ、とおっしゃりたいのですかね。

もっと身近なところでは、イラクの比ではない抑圧恐怖支配体制下にある
北朝鮮人民を解放するために、日米韓合同軍が戦争を再開する時に、
これを全面的に支持する可能性もあり、ということですかね。

以上、感想であって、質問ではありません。
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(無題)　投稿者：通行人　投稿日： 2月18日(火)10時07分03秒

>現在我々が求める反戦スローガンは「世界合衆国」（まぁ、そういう名
称ではなくても、少なくとも国境を超えた連帯という事）であっていいで
しょう。

Ｍ・ハートとＴ・ネグりの「帝国」はそのこととかさなるのでしょうか？

http://shomon.net/mikacgi/mcgi2/yybbs/yybbs.cgi

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本代カンパありがとうございました(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月18日(火)01時02分15秒

まだ１０冊ほど残ってます。買いましょう！いくらでもいいです。おまけ付き！＼(^o^)
なお「連帯労組」にも内ゲバ糾弾賛同人のおねがいを送ってありますよ、戸田さん。

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レーニン再考　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月18日(火)00時56分48秒

いまピエール・ブルーエ『トロツキー』を読んでるところです。非常にわくわくする。当時の政治的状況や、それに対する社会主義者たちの心境がリアルに伝わってきて面白いです。それをよみながら気付いた事ですが。

我々（例えば７０～８０年代左翼）はレーニンの「帝国主義戦争を内乱へ」あるいは「革命的祖国敗北主義」を当然のものとして受け止めてきました。このスローガンは、第一次世界大戦において第二インターナショナルに結集する社会主義者の多数派が愛国主義に転じた時に打ち出されたものでした。このスローガンは正しかったのか？　資本主義諸国の戦争に対して平和主義を対置しアピールするためにトロツキーら反戦派はヨーロッパ中で相互に連絡を取り合い、スイスのツィンメルワルトに結集し国際反戦会議を開催します。この時にボリシェヴィキを代表してレーニンは「帝国主義戦争を内乱へ」を提唱します。しかし、このような最左派からのスローガンは最後通牒主義と受け取られ、メンシェヴィキや他の社会主義者からは反対されます。トロツキーはこれに対して各国で「愛国主義」のくびきにつながれている労働者階級に向けて「ヨーロッパ合衆国」スローガンを提起することによって国際的連帯を促進させようとします。ツィンメルワルト会議はほぼトロツキーの路線に近いものが採用され、国際宣言をトロツキーが起草しました。

それぞれのスローガンや行動方針は情勢との関係の中でその正しさが検証されなければならないと思いますが、現在我々が求める反戦スローガンは「世界合衆国」（まぁ、そういう名称ではなくても、少なくとも国境を超えた連帯という事）であっていいでしょう。そして行動の上では、反戦運動の国際的連帯はますます高まっているといえるでしょう。

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ふぅ！ようやく・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 2月18日(火)00時29分57秒

本日のおしごとも終わり間近になりました。いそがしくて見てない間になんかバトルがあったんですね。(^^)
ま、そう熱くならないでね。つのじさん。我々はだれも他人と「同じ空気を吸う」事を拒否することはできません。こんな話を読んだことがあります。むかしアレキサンダー大王が死ぬまでに呼吸した空気は地球上に拡がり、今や全地球を覆っている。そしていま我々が呼吸している空気の中にその分子のひと粒ふた粒は必ず含まれているだろう・・・・。それほどに分子の大きさは小さいという事ですね。コップ一杯の水を海から汲んで、その水をもう一度海に捨てる。そして世界中の海をよぉ～くかき混ぜてからもういちど世界中のどこの海ででも水をすくってみると、さっき捨てた水の分子がかならず含まれているそうです。
どうですか？つっぱってるのがあほらしくなるでしょ？(^^)

つのじさんの紹介した事に関係するかもしれませんが、ロシア革命の経験から我々はまだまだたくさん学ぶことがありそうです。ロシア革命は、まず十月武装蜂起によってペテログラードを解放し、それが全国に波及していく中で反革命軍および各国干渉軍との内戦を戦うことになる。ところで、当時はボリシェヴィキにとってもロシア人民にとってもこの革命がヨーロッパ革命として波及していかなくては革命ロシアを維持することはできないだろうと考えられていました。当時のロシアとポーランドとの戦争の経験は興味をそそります。革命防衛のためには積極的に攻撃していくべきなのかどうか？
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>>ニュースステーション　投稿者：黒目　投稿日： 2月18日(火)00時15分29秒

それ、俺もムカッときて、
http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/index2.html
ついつい、ここでつっこみ入れてきました（ｗ
お前が言うな、つー＞＞久米宏----------------------------------------------------------------------------