四トロ同窓会二次会　2002年12月8日～18日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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では１つずつでもお願いしますよ、ダンナ(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)21時19分46秒

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「何度でも男や女を勝手に主張できる」　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)20時59分59秒

　これは困ります。ぜひ、やめて頂きたい。
理由？　ありすぎて何からいっていいか、分からない感じ。

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ごっちゃ？　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)20時40分32秒

TAMO2さんには、一度説明して欲しいな。
私の主観と実在の問題がごっちゃになってるということについて。
　
　じつのところ、この主観、客観、実在の概念問題の方が生産的議論かもしれないと思ったりして－－－。

　それはそうと、主観的判断がダメで、客観的判断が優れてるとかを言うつもりは全くありません。三橋さんという人が「男と女を自由に行き来する」といわれているなら、その人の周囲はそうした「自由勝手主義」を主張されて大変だなと思うだけです。
　そして、男か女か、その人の主観的選択にのみ委ねようというのは邪道ではないかと。

　ところで、さしあたり、この世に「スポーツ」とかがある間、男と女を行き来されるというのも困りますね。しかし、そういう行き来する人って、ふつうに言う自然的性についての会話があるんですかね。さいきん、ボクは生理痛がひどくてね、なんていう会話になるんだろうか。要らぬ心配をしたりして－－－。

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また話が戻っているようですが、　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)20時17分05秒

＞それでいいのかな

って、それでよくない理由が見当たらないのですが。

もう一度繰り返しますが、「みんながそうすべき」とは言ってません。
「もしそういう人がいたらその人の主張が無条件に認められるべきだ」と言ってるんですけど。
で、それを認めないとする根拠が、ちっともわからんです。

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無題　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)20時14分10秒

（骨折じゃないけど、ヒドイことしてますね）

　いや、まあ、とにかく、「何度でも、男、女を主張できる」というので、それでいいのかなって言いたかっただけです。

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さらにこれを読むとおもしろい　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)20時06分21秒

DSM-IVの解説と同じサイトにありますが、まぁ要するに「客観てナニ？」
という話として。

＃でもこれ、参考資料書いたのってハリカツ先生（虎井－大島－ハリカツライン、すなわちいずみ的思考の敵対政治ブロックの人）なんだよなー(笑)

http://member.nifty.ne.jp/windyfield/paraphilia.html

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そうです　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)19時52分40秒

　主観と実在の問題が　しまださん　にはごっちゃになっているな、と思って、書いたわけです。

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で、ＴＢＳで報道された模様　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)19時49分16秒

http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline669604.html

なんか骨折じゃないみたいですね。

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…やっぱりこの人と議論するといつもこうなるのね。トホホ…(涙)　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)19時48分34秒

＞（国家）資格のある医師の診断があるのですから

DSM-IVについての解説のリンク先は読んていただけたんですか？

そもそも「性同一性障害」というのはさ、そんなもんが本質的にどうなのかは一切捨象して、「よくわからんけどそれで困ってる人がいるなら医療提供しましょ」ってんでデッチあげられた病名なんですけど。

＃これは歴史的に見ると、一応、「闘いでかちとられたもの」とすることは可能です。

で、「自由に男と女を行き来する」というのは、この業界の第一人者の１人、７・20反住基ネット集会でも発言された三橋順子さんがまさにそれなわけです。

そして三橋さんは医療を必要としていません。だから性同一性障害じゃありません。

ちなみに私は「自由に行き来したい」というアイデンティティじゃないし、そうなりたいとも思ってません。

ということで、この場合、私の性自認には客観性があって、三橋さんのには客観性がない、ちゅーことになるんですかね？
それとも、三橋さんは社会学者だから、客観性があるのでしょうか？(笑)

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とんでもない誤読？　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)19時41分40秒

（テロル－－－スターリン主義を批判して、それ以上のことをやれば世話ないね、全く）

　「自分のことを男だとか女だとか、何度でも勝手に主張できる」ということでしょう、だったら、「その時々に応じて男や女」でよろしいかと思ったんですが、そこには大きな違いがあると－－－そうですか。そいじゃ、撤回します。私としては、「何度でも、男とか女とか勝手に主張できる」という表現でも十分理解できますので。
　しかし、自由に男、女を主張できるのに、その時々に応じて主張できないんですかね。
　
　「じゃ、私のような人間は『自然じゃない』とでも？　私が女だと思っているのは『ただの主観だ』と？」
　↑
　（国家）資格のある医師の診断があるのですから、あなたという「自然」存在についての対象的認識ということで決して主観的ではありません。
　ところが、あなたの主張されていることは、主観主義なのです。そういうわけで、まあ、早い話が、言行不一致、理論と実践の乖離、理想と現実の矛盾等々ということでしょうか。
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？？　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)19時32分00秒

TAMO2さんともあろうお方が…^^;;

「ある時は男、別なある時は女、そして又ある時は男と、何度でも勝手に自分の性を主張できる」のが「理想の状態」です。

「できる」のが「理想の状態」です。
「そう思った人が自由にそうできる」ということです。

これは、「その時々で男であったり、女であったりするのを理想とする」とは

　ぜ　ん　ぜ　ん　ち　が　い　ま　す　よ　ね　？

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これは？？　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)19時28分45秒

これは合ってます。　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)11時22分11秒

＞この「何度でも」決められるというのは、ある時は男、別なある時は女、そして又ある時は男と、何度でも勝手に自分の性を主張できるということでしょう。これが究極の理想といわれてる

－－－－－
ビミョーですけど。

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個人テロルのさなかこんな話題を続けるのもナニですが２　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)17時54分59秒

＞とにかく、個々人の主観的意志から独立した自然的なものを尊重すべきでは、という文脈の中で理解してもらえませんかね。

じゃ、私のような人間は「自然じゃない」とでも？
私が女だと思っているのは「ただの主観だ」と？

ちょっと追加します。

同性愛ちゅーのがありますね。これって、「自然的なもの」に反するのでしょうか？
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個人テロルのさなかこんな話題を続けるのもナニですが。。。　投稿者：いずみ　
投稿日：12月18日(水)17時53分21秒

いったい誰が

＞「その時々で男であったり、女であったりするのを理想とする」ことです。

なんていいましたか？

もう、いいかげんにしてほしいです。こういうとんでもない誤読は。

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問題と感じておりますのは、　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)17時51分02秒

「その時々で男であったり、女であったりするのを理想とする」ことです。

　それが、無階級社会の在り様なのかどうかは別に議論しましょう。

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Re:「どちらともいえない」？？？　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)17時42分37秒

　自然的性差には、性差不明な場合もあるということを言いたかっただけですが、「多様性があるのに、一刀両断で切り捨てている」という犯罪を犯していたらゴメンナサイ。
　
　「何でそこまでして性差を分けたがるのか」とのお尋ねですが、別に分けたがっているわけではありません。
　人には自然的な性差がある、いうのと全く同じ意味です。但し、男か女か決めかねるケースもあるが、という程度の意味です。
　とにかく、個々人の主観的意志から独立した自然的なものを尊重すべきでは、という文脈の中で理解してもらえませんかね。

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『中核派民主派宣言』の著者、白井朗氏に対する言論妨害テロを弾劾！　　投稿者：小西まこと　投稿日：12月18日(水)15時59分18秒

　本日のテロに対する弾劾声明を社会批評社フォーラムに掲載しています。
　http://6015.teacup.com/shakai/bbs

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左翼の皆さんこんにちわ　投稿者：ふむ　投稿日：12月18日(水)15時13分28秒

はじめまして。ふむと申します。
実は以下ＨＰなんですが、掲示板で孤軍奮闘する管理人さんを支えてくださる方を
探しております。
駄文失礼致しました。

地球市民党ホームページ
http://tikiyuusimin.hp.infoseek.co.jp/

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とりあえずこれにはお答えいただきたいものです　投稿者：いずみ　投稿日：12月
18日(水)12時09分22秒

＞というか、なんでそこまでして「性差を分けたがる」のですか？

あなたの言葉を借りるならば「男と女とそれ以外」に分けなければいけない必然は何ですか？

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相変わらず意味不明な。。。　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)12時04分26秒

＞「唯物史観の理想の社会」は、人の自然的属性を尊重し、理解し合うこと無しにはあり得ないと思われるからです

これ、元の部分に対して何にも言ってないですね？？

「存在が意識を規定する」という前提からセックスとジェンダーの関係を考えたならば、「無階級社会ではジェンダーは消滅している」はずなのですが？？

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なんか、この辺の違いが大きそう　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)11時59分41秒

「それは狭義のジェンダーフリー論ですね。
そういう主張はフェミニズムの一部では言われていることですし、そもそも唯物史観にのっとるならば（！！！！）、理想の社会では当然そうなってるはずですね？」

　↑というあなたの意見（唯物史観云々）には同意できません。「唯物史観の理想の社会」は、人の自然的属性を尊重し、理解し合うこと無しにはあり得ないと思われるからです。（残念、今からある組織の内部告発者に会いに行きますので、リタイヤします）

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「どちらともいえない」？？？　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)11時48分21秒

「どちらともいえない」というのは、インターセックスの多様性を一刀両断に切り捨てる暴論以外の何者でもないと思います。

とりあえずハッシーのインタビューでも。
http://ajapa.hp.infoseek.co.jp/daiichi/hassy1.html
このインタビューでは上の話しは出てきてませんが、以前ハッシーがシンポジウムで上記のような発言をしていたのははっきり聞いてます。

というか、なんでそこまでして「性差を分けたがる」のですか？
その根拠をぜひ聞きたいですね。

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「厳然と」　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)11時39分41秒

というのは、人には、男、女、どちらともいえない、という大きく分けてこの三つの自然的な性の態様が厳然と存在するという意味でいっているのです。「性差」が厳然と存在するとはいっていないのです。というのは、第三者的判断あるいは客観的・対象的判断と個人自由的判断（選択）あるいは主観的判断（選択）の違いとか一致について述べていることでお分かり頂けるかと思います。（お分かり頂ければパスして下さい）

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ちとオススメ論文　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)11時28分39秒

ライブにゲストで出ていただいた佐藤文明さんの「若かりし頃」^^;;の論文です。
直接性別そのものの問題を扱ってるわけではないですが、マルクス主義と性との関連を扱ってます。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~bumsat/B-hp.Ron2.htm

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これは合ってます。　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)11時22分11秒

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この人、フェミニズムというものの存在自体知らないのかも。　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)11時21分07秒

＞自分が男か女か決められるなら、この世に男や女、まれにそのどちらでもない人というのが存在しなくなるというのと同じではありませんか？

それは狭義のジェンダーフリー論ですね。
そういう主張はフェミニズムの一部では言われていることですし、そもそも唯物史観にのっとるならば（！！！！）、理想の社会では当然そうなってるはずですね？

が、私が言っているのはそれとはぜんぜん違います。
というか、統計的には（これ重要）♀と♂という２パターンがある哺乳類の性差が、意識の上に反映されることは、どんな社会構造になろうとも「ある」のではないか、ということです（これ自体は唯物史観の否定ですね）。しかしそれはよくも悪くも「精度の甘い写像」にすぎないので、実際にさまざまなパターンがあらわれる。そしてそれを互いに承認するのが「近代」というものなのだ、と考えているわけです。
これは「性のグラデーション」という認識に近いですね。

＃他にも「ｎ個の性別論」とかもありますが

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「例によって、まるで理解できてません」　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)11時16分45秒

と、いつもながら手厳しい御言葉ですが、
「究極の理想としては、まさに『誰でも、自由にあるいは勝手にしかも何度でも決められる』べきです。」とあなたは言われてます。
　この「何度でも」決められるというのは、ある時は男、別なある時は女、そして又ある時は男と、何度でも勝手に自分の性を主張できるということでしょう。これが究極の理想といわれてる。そう思うのですが、やはり「まるで理解できてません」かね。

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DSM-IVから説明しなくちゃあかんようですね　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)11時15分24秒

性同一性障害は、世界的には、DSM-IVという診断基準で「客観的に判断されつけられる、精神医学上の診断名」です。
このDSM-IVについては、以下の解説をどうぞ。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/dsm.html

ということであって、これは、医者がさまざまな理由（自らのサービス業としてのリスク回避など）から「安心して診断を行える」ようにし、さらにそれによって当事者に「安定した医療を提供する」ための方便に過ぎません。

さらに、このDSM-IVで性同一性障害がどう定義されているのかといえば、
http://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/Sex-Gender.htm

ということなので、「医師が客観的に診断する性同一性障害」は、私の元の文章にあげたさまざまな「ジェンダーアイデンティティ不一致の問題」の中のごくごく一部に合致しているにすぎないわけです。

＃だから元の文では「性同一性障害」という語をあえて用いていないんですが。

＞いわゆる半陰陽、インターセックスも、自然的性の在り様とは思いませんか？

そうですよ。そして、半陰陽のパターンはそれこそ無数にあるわけですね。
それを「厳然と」などというのは、統計学（＝ごく少数なものは「存在しない」として扱う）でもなければ、おいそれと使うことはできないはずです。

　まぁ定義の問題ともいえますが。
　例えば、「血液型って何種類あるの？」といわれたとき、「ＡＢＯ型だと６通り」「ＭＮ型だと３通り」などと答えてもそれはだめです。これらは全部赤血球での分類。医療の実務で肝心なのはむしろ白血球で、これを細かく見ると「人間の血液型は指紋と同じで人の数だけ存在する」という結論に至るしかないです。

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勝手に　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)10時51分49秒

自分が男か女か決められるなら、この世に男や女、まれにそのどちらでもない人というのが存在しなくなるというのと同じではありませんか？
　そうなると逆に、隠微に各人についてその性の探査が始まるとか、性差による労働の違いもなくなり、トイレの別も必要なくなる、とかが起こりそうですが。

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又、ざっと見たんだけど　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)10時30分03秒

　「同一性の障害は、客観的に判断できないと元の文章内に書いてあるんですが？」
　とのことですが、どこにありますかね？　あなたはむしろ、あなたについての医者の診断を紹介して客観的判断を疑うなと書いて、それを認めていませんか？

　いわゆる半陰陽、インターセックスも、自然的性の在り様とは思いませんか？　もし、そうだとすると、自然的「性差」の存在とその客観的判別を認めて良いのではありませんか。あなたは、あなたについての医者の診断書を紹介したことによって客観的な性についての判別を認めておられると思いますが、違いますか？　私は、肉体についてだけでなく、精神についても「自然的性」が認められる（＝客観的判断）と思うからですが。
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特殊な場合におけるジャンケン必勝法　投稿者：まっぺん　投稿日：12月18日(水)09時48分01秒

実は数年間、「某ひと」とジャンケンやってほとんど負けたことがありませんでした。
だから逆に「今回は負けとこ」と思った時には負けてあげることもできた。

’’’だって、かならずはじめに「グー」を出すんだもん。
それに本人は気付いてなかった。「どうして勝てないんだろー？」って（わら
理由をバラしてしまったのでもうダメだけど。

孫子「兵法」の最も身近な例だね(^^)

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わっはっは　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)07時11分21秒

例によって「まるで理解できてません」。

「同一性の障害」は「客観的に判断」できないと元の文章内に書いてあるんですが？
自然的性の違いは「厳然と」なんか存在してないと元の文章内に書いてあるんですが？？

そして、そもそも、なんで性別に客観性が必要なんですか？？？

それは「性別に客観性がないと不安だ」という自分の主観以外の何者でもないのでは。

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いずみさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)03時37分53秒

　かなり良く理解出来ました。「性の自己決定」とは、端的にいって「主観的に自由な」決定ということですね。
　私が医者や裁判所云々といっているのは、上記の「自由」に制限がある場合に必要と思われる「機関」を例示しています。この表現が私の「いつものパターン」だそうで、すいませんです。残念ながらどんなパターンか分からないので、再発の時はご勘弁を。
　さて、そうなると、あなたの「性の自己決定」論は、ひじょうに問題があると思います。
　女性か男性かというのは、（希にいずれともいえない場合もあるようですが）同一性障害の場合も含めて、客観的に判断されるものだと思います。同一性障害は精神と肉体の自然的齟齬ですから、客観的に判断可能です。医者の判断とかがそれです。
　ところが、あなたのいわれる主観的自由意志による選択というのは、まさに「勝手」を含み、しかも、私があり得ないと思ったところの複数回の「決定」を含むわけです。（正しくは「決定」ではなく「選択」といった方が良いでしょう。）　そうなると、判別不可能な場合もあるとはいえ、自然的性の違いが厳然と存在するかぎり、主観的性の自由選択はそれと対立するものとなります。自然的に在るものと対立すること、これはわれわれ人間にとって「反動的」とはなりませんか？　

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も１つ追加　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)02時11分11秒

「現実性がある」話として。

少なくとも、統計的には「♂」「♀」がほぼ半分ずつ誕生しているという事実に鑑みれば、さらに国家というシステムが財産分与などの円滑な執行のために性別情報を必要としていることを前提とすれば、
(1)国家が性別情報を認証すること
(2)その際の性別は男性・女性の２種類しかないこと
ということは避けられません（この部分の立論自体が、それこそこの板に来る多くの方が「そんなものは不要だ、許されない」としているシステムの存在を前提としていることはおわかりいただけていると信じます）。

で、その後をどうにかしよう、ということです。

まず１点めとして、上記の性別情報はあくまでも「デフォルトセッティング」に過ぎず、その後、それを変更することはある程度自由に認められる必要がある、ということです。
ここで言う「ある程度」とは、「自己決定」できない、あるいは「自己決定」があまりに非合理に行われるような状況のすべてで本人の意思だけを尊重することは、結果として本人のＱＯＬを阻害しかねない、という問題意識によります。つまり、本当に本人が性別の変更を望んでいるのかと、実際に本人が変更した後で社会生活がうまくやれるのだろうか（あいまいな言い回しですが）とか、そういうのを判断するのを本人に押し付けてしまうのはどうか、ということもあります。（ここは論点多すぎて展開しきれない）

次に２点めとして、国家が認証した性別と別の性別を本人が用いることに、国家は一切介入してはならない、という原則を打ち立てるべきことです。つまり国家が認証した性別情報は、国家にとって必要最小限のことにしか使わせない、ということです。公的書類からは性別欄を極力追放し、民間でも性別情報の提供をすべて任意とさせ、その上で何らかの局面で性別情報が必要となる場合は、本人の申告と国家登録が異なっていても一切これを問わないことにするわけです。

後者は、フェミニズムやメンズリブ的立場からも一致して取り組めるものでしょう。
前者では、やはり医者などのサポートは必要です。が、これももちろん、本人が望んだ場合にサービスを提供する、というレベルに厳格に抑えておく必要はあり。

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どう答えていいかわからないですが一応　投稿者：いずみ　投稿日：12月18日(水)01時57分47秒

＞つまり、あなたの主張されてることは、誰でも、自由にあるいは勝手にしかも何度でも決められるということじゃないと思うのです

究極の理想としては、まさに「誰でも、自由にあるいは勝手にしかも何度でも決められる」べきです。これは「それで個人個人が困ることがあるのか」を考えれば自明なことです。（という趣旨の文章なんだがあれは^^;;）

しかし、現在の世の中からそこまでたどりつく実現性はほぼありません。
(1)今の権力システムはそれを許さない
(2)今の社会常識はそれを許さない
この２点はいずれも強固なもので、何かをいじれば解決する性質のものではありません。

だから、最初の命題を見据えた上で、現実性が少しはある理想論や、現実性がある妥協論などを展開していく必要もある、ということでいろいろ書いています。
例えば「戸籍制度の廃止」という当然の主張は、他国にそういう制度がない以上、現実性が少しはあるといえます（ほぼゼロに近くはあるが）。
「公的書類からの性別欄の廃止」は、それが本質的に制度的性別をノータッチにするという意味で「妥協的」でしかないですが、しかし戸籍廃止よりははるかに現実性がある妥協論でしょう。

＞医者や裁判所などは関係しませんか

ここの部分が対象としていると思われる「性別」が、何を指すのかが明確でないので、お答えしかねるところです。（というかあなたのいつものパターンですが）
以下、これが「他者を把握する場合のジェンダー」を意味しているとしましょう。
その場合、「究極の理想解」としては前者は「それを利用するのは個人の自由でしかない」となり、後者は「理想的社会で裁判所というシステム自体が存在しているかどうか疑問だが、もし存在していたとしても関係ない」となります。
また「現実的な妥協解」としては、前者は理想解と同じですが（なぜならこれは既に他国で実現しているからです）、後者は「その時点で存在する、性別を規定する法規に従って判断してもらうしかない」ということになるでしょう。

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素朴な質問ですが　投稿者：しまだ　投稿日：12月18日(水)00時47分13秒

　いずみさん、「性」を「自己決定」する場合、何か制限事項とか条件がありますか。
　つまり、あなたの主張されてることは、誰でも、自由にあるいは勝手にしかも何度でも決められるということじゃないと思うのです。医者や裁判所などは関係しませんか。

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＞じゃんけん　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：12月18日(水)00時16分01秒

外交交渉も究極的には似たようなものなのかな？

Ａ「強気に行った方が良い。そうでないとなめられる」
Ｂ「追い詰めるのは危険。こちらが脅威ではないと相手にわからさなくては」

　これって、一般論としてどっちが正しいとかないようなきがする。「じゃんけん必勝法」がないように。で、双方が相手の腹のうちを探って態度決定するから、事態はもっと複雑。
「強行手段」それ自体が絶対悪だという認識ではあるが、Ｂが正しいとは自信を持って言うことができない。

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ありゃタッチの差で・・・(^^)　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：12月17日(火)22時11分56秒

いま青い鳥さんを三次会のほうに移動の最中でしたが、いずみさんのレス
もついたのでとりあえず今は放置します。
有意義な議論をしてくださいね。＼(^o^)

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もてあそぶだけで玉取ったりするのかね？　投稿者：いずみ　投稿日：12月17日(火)22時08分05秒

というのは本題に関係ないです(猛笑)

(1)
トランスジェンダーと性同一性障害が「異なる概念だ」というのは何度も強調されていることです。定義も位相も違う。
そして元の文章に書いたトランスジェンダーの定義には、「週末に女装する人」も含まれていることは明白です。
なお、私は性同一性障害の診断書も持っています。これを書いてくださった、あべメンタルクリニックの先生はインチキ医者だということなのかしらん(笑)

(2)
＞「女性はスカートを履き、男性は履かない」という社会通念における「女性」「男性」という概念はまさにジェンダーそのものです
というのは、「日本における通念」を指しているわけで、しかもそれを私はちっとも肯定していませんが？

(3)
出生時の性別は、まず母子手帳に医師または助産士などが書き込み、それを役所は見るだけです。ただし母子手帳には「性別不明」というのがあり、この場合は改めて医師が確認しています。
そもそも、日本の戸籍の性別は「性染色体で決まる」のが「正当」なのであって、それを自治体の職員がどうやって調べるのかまったく意味不明ですね。

(4)
私は自分の立場性から直接の問題を提起しただけであって、世の中の差別などたくさんあるに決まっています。
そもそも、「いずみちゃんナイト11」では、婚外子などの問題も含めて佐藤文明さんときちんと語っているんですけどね。トランスジェンダーの問題も紺外子問題も、戸籍という切り口からは同じ種類の問題として扱えるからこそ、佐藤文明さんは出演してくださったわけですね。

ということで、全センテンスが噴飯モノな哀れな阿部君でした。

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いずみ君は「本当に、トランスジェンダー」ですか？　投稿者：青い鳥　投稿日：12月17日(火)21時50分19秒

いずみ君、あなたは「体の性」と「心の性を」もて遊んでいるだけですね。
「性同一障害｣、それで真剣に悩んでいる方ではありませんね。本当に悩んでいる人は､スネ毛が
生えること､ノドボトケ、それさえに嫌悪感を感じ、手術をしています｡自分の、のどが切られて
その費用いくらだと思う。600万円だよ！バイトを、しながらそのお金をためた人もいますよ｡

>>「女性はスカートを履き、男性は履かない」という社会通念における「女性」「男性」という
概念はまさにジェンダーそのものです

スイス、あるいはアンデスにはたくさんおられますが・・君のそのような発想こそが、「性差別」
ということはありませんか？

>>そして、出生証明書や住民登録などに登録される性別も、

個々の職員が確認としたら、「人権侵害｣になりませんか？（話は、前に戻りますが)

現実の社会には、婚外婚？、「私生児？」への差別、たくさんありますよ。

それにも拘わらず、君は、今度ロフトに出る時はどのような服を着ようか、三味線を引こうかと
悩んでいる方ですね｡本当に、悩んでいるんですか？

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性別の自己決定と住基ネット　投稿者：いずみ　投稿日：12月17日(火)15時20分41秒

amlに以下の文章投稿しました。
ジェンダーアイデンティティとは何か、トランスジェンダーとは何かについて、相当程度明確に書いたつもりです。ぜひご一読ください。

http://www1.jca.apc.org/aml/200212/31357.html

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まっぺんさん、ありがとうございます　投稿者：猛獣文士　投稿日：12月17日(火)10時23分37秒

じゃんけんの相手は、私です。

お歳暮ありがとうございます。

日朝交渉は、やっぱりだめでしょうか。息苦しい時代はいやだな。

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＞ジャンケンの結果(^O^)　　投稿者：イレギュラーず　投稿日：12月17日(火)01時55分28秒

お世話さまでした。最初は「パー」→予想してました、そして次の相手は「グー」も。だから「チョキ」にしました（何をもったいぶっているのか？）。もしかしたら相手も同じことを思ったかも知れません。「お歳暮」ありがたくいただきたく思います。有難うございます。

世の中こうは行かないですよね。あれだけ、「強硬な姿勢を堅持」しているように見えた小泉さん。「いやいや、窓口はしめてないよー」というメッセージを今送っている（安倍さんも）。どこまで「本気」なんだか、そろそろ選挙も気になりだした？

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ジャンケンの結果(^O^)　投稿者：まっぺん　投稿日：12月16日(月)13時20分35秒

ふたりとも「パー」でした。もう一回おねがいします。m(__)m

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ファックス用紙送ります　投稿者：まっぺん　投稿日：12月16日(月)11時18分20秒

メールありがとうございます。
ふたり申し出があったので分けます。２本と３本。ジャンケンで決めましょうか？(^^)

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おしらせ　投稿者：まっぺん　投稿日：12月15日(日)16時28分10秒

某所から感熱紙のファックス用紙（ロール）が５本出てきました。
最近はファックスもコピー機やプリンターとかといっしょになって
普通紙を使うようになってるので、感熱紙ファックスがいらなくなってきてますが
まだ感熱紙ふぁっくっすを使っているひといませんか？＼(^o^)／

製品名「ファースト」FO-1　寸法はＢ４です。
257ｍｍ×100ｍ　１インチ・表巻。芯の太さは、２インチではなく１インチです。注意！
ほしいひとメールください。無料でさしあげます。
だれもいないと捨てるしかない。もったいない～

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こういうのをホントの「正論」という　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日：12月15日(日)13時01分51秒

＞一同窓生さん
私も整理しようと考えていたところなんですが、ポイントをまとめていただき
役に立ちます。だいたいお書きの通りの情勢になっていますね。

ところで、北朝鮮当局が「死亡」と発表した拉致被害者のひとりに石岡亨さんが
いますが、兄の石岡章さんが北海道新聞に談話を発表して；
「過去に北朝鮮の人たちが受けた苦痛を分からずに、拉致問題への共感は世界に広がらない。」
と述べておられます。
石岡章さんは「救う会」等とは一線を画しているとも伝わっていますが、
ともかく私は、拉致被害者家族からこうした理性的発言が出たことを誇りに思います。

われわれはもちろんこういう発言の安易な「政治利用」を厳に慎みながら、
他方で日朝民衆の共同事業として、元在日コリアン帰国者と日本人配偶者の
日本への再帰国実現などに、地道に道筋をつけて行くことが必要です。
迂遠なようですが、それが最も「ソフトランディング」への近道ではないでしょうか。

（石岡章さんの発言全文　↓）

http://www5.hokkaido-np.co.jp/italk/4.html

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北朝鮮の日本の対応は大枠では　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月15日(日)11時55分32秒

　となると、韓国の大統領選挙の行方待ち、というところでしょうか。

　２ちゃんねるの軍事ヲタたちの分析では、「軍事的破壊」を日韓米が選択することは「あり
えない」とのことですが・・・例えば、「南侵トンネル」に核爆弾を設置して、爆発させると
ソウルに甚大な被害があるし、すでにアメリカは、北朝鮮が核兵器を持っているという情報を
入手しているから、イラクと比較して話し合いにこだわり、軍事的な挑発を従来と比較して強
くしていない、と。

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(無題)　投稿者：ボクドラエモン　投稿日：12月15日(日)11時05分25秒

　どうもボクドラエモンです。
　一同窓生さんのまとめは、説得力のあるものと思います。
　ただ、救う会や拉致議連も一枚岩ではないらしく、特に救う会については
　多様な右派勢力の連合体のため、内部で亀裂が生まれつつあるとの未確認情報も
　あります。
　詳しい方がおられれば教えを請いたいところです。

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詳しい解説ありがとうございます　投稿者：つのじ　投稿日：12月15日(日)08時22分24秒

kt生さん、どうもありがとうございます。まっぺんさんのところの国際革命文庫電子版（入力したTOMOさんに感謝）を読んでいると「労働者国家」という言葉が自明のこととして書かれているので腑に落ちないところでした。岩波文庫の「ロシア革命史」全５巻及び岩波が出したトロツキーの文庫本は全部入手しているのですが、読み込みが浅かったと自己批判いたします。
実を言うと、かなり前に角川文庫の「ロシア革命史」を読んでいるので、藤井先生の「ケーレンスキー」とか「コロニーロフ」などの人名表記になじめなくて、岩波のほうはまだ足踏み状態です。しかし、すばやく回答くださったkt生さんのためにも時間を盗んで読みすすめていきたいと思います。繰り返しになりますが、kt生さんに感謝します。

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あれから３ケ月　投稿者：一同窓生　投稿日：12月15日(日)08時16分01秒

金正日の拉致自白以降の情勢について、あまり議論が深まっていませんが、あれから３ケ月、
多様な情報も出揃ってきたので、もう一度整理してみたいと思います。

・まず拉致という悪行そのものを良しとする主張は全体見渡しても皆無であり、私自身も、国家
　として最悪の所業であり、この手のスターリニスト官僚は打倒一掃されなければならないと、
　はらわたが煮えくり返る思いでいる。

・現状はご存知のように、日本は日朝交渉を再開し５人の家族を返す議題を据えろ、と言うが、
　北朝鮮は５人は一時帰国だという約束だからまずその約束を守らないと次の交渉は再開しない、
　という立場だ。次の糸口が掴めない隘路に陥っている。今の政府の方針は北朝鮮を信用しない、
　というメッセージであり、これでは「交渉相手と認めない」と同義であり、交渉がこう着状態
　になるのも当然だろう。

・５人の一時帰国方針から永住帰国方針に転換させたのは、「家族会」－「救う会」－「拉致議連」
　－安倍普三－小泉純一郎というラインである。彼らはこのこう着状態下でも、公共メディアでは
　「強い姿勢を堅持しねばり強く交渉する」と一見「無展望な展望」を異口同音に語っている。しかし
　客観的に見ると、一時帰国から永住帰国への方針転換は右派が主張する「北朝鮮ハードランディング
　路線」の重要なテコになっており、拉致問題を政治利用している状況だ。以降、核問題も含め
　情勢は悪化の一途をたどっている。

・「救う会」－「拉致議連」の対北朝鮮基本路線は、ブッシュの戦争路線と日米安保を背景とした
　武力によって北朝鮮の譲歩を引き出す、というもので、いわゆる「戦争カード」を持って交渉に臨
　め、そうすれば北は譲歩する、というもの。この「戦争カード」は、もしカードを切ると、第２次
　朝鮮戦争であり、ピョンヤン爆撃ということになる。石原慎太郎や桝添要一などが言っているのも
　ほぼ同様の主張であろう。このことはよく名前が出てくる佐藤勝巳の著書を読むと一目瞭然、まさ
　に「北朝鮮ハードランディング路線」という政治意思を拉致被害者をテコに実行しているという
　構図になる。

・こうしたポイントから俯瞰すると、「週刊金曜日」バッシング事件も蓮池兄の「なに様だ」発言の
　客観的役割も見えてくる。マスコミの自由な取材を誰もが反対できない（ような）理由で抑制し、
　「救う会」－「拉致議連」のハードランディング路線を邪魔させないようにする、ことだろう。誰も
　が反対できない理由で「戦争政策」が忍び寄るという構図、戦前の　「ＡＢＣＤ包囲網」「鬼畜米英」
　と似ている。拉致被害者本人の意思は「配慮」という理由で前面に出て来ず、「代理人」が前面
　に出てくる。曽我ひとみさんの場合も「私は怒っています」　と伝えられたが、誰に対して怒って
　いたのか今となっては疑問ですらある。

私が最初に「佐藤勝巳」－「西岡力」－「荒木和博」の「現代コリア」コンビが最初から気になった
直感はほぼ正しかったようです。「北朝鮮ハードランディング路線」に対して説得力ある「北朝鮮ソフト
ランディング路線」が対置できないかぎり右派主導の現状を打開できない、という印象です。

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ｋｔさん　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：12月15日(日)04時42分57秒

　1936年のスペインは、「国家」ではないんでしょうか？

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トロツキズム用語？　投稿者：イレギュラーず　投稿日：12月15日(日)00時56分09秒

kt生さん
その意味では、トロツキズム的理解ではなく「反帝二重権力状態」だったかも・・・

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追加　投稿者：kt生　投稿日：12月14日(土)23時51分59秒

岩波文庫の「ロシア革命史」藤井一行訳全5巻は去年か今年刊行されたので今でも手に入ると思います。

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つのじさんへ　投稿者：kt生　投稿日：12月14日(土)23時33分52秒

私は日本におけるトロツキズム潮流のどの分派を代表する立場ではありませんし、この板の主催者でもありません。しかし、この問題を現在とても考えているのであえて私の考えていることをかきこみします。

現在残っているいろいろな文献を見ていても「労働者国家」というのは実に様々な場合に使われています。かって私たちが「世界的二重権力」と呼んだ世界構造では、こと東側に属しているときには全く無差別に「労働者国家」と規定していました。もちろん官僚的に堕落した労働者国家とか枕言葉がつきますけれども。

天安門事件から始まった東側世界の崩壊は劇的に進行しました。この過程でトロツキズムはポーランド連帯の支援活動やチェコスロバキアのビロード革命の際に一定の役割を示したと思われますが、これは本題ではないので省きます。

現在私は「労働者国家」というのは極めて限定した意味で使うべきだと思っています。
“労働者階級の直接の実力行使、及び労働者評議会の民主的決定によった全体意思の確認による権力奪取”を直接の起源とする国家。というのが今の私の理解です。これによれば労働者国家は人類の歴史上「パリコミューン（1870年）」か「ロシア革命（1917～21）」しか存在しません。

もともと「労働者国家」という用語はトロツキズムの用語であって、スターリン主義にはない言葉です。前段落の趣旨から言えば「中国は反帝民族解放革命はやったが、労働者国家ではない」という結論も出てきます。こういうふうに「労働者国家」の定義はトロツキズムの独壇場です。我々しか使いませんから。

私の今の考えでは日本支部の「世界的二重権力論」もヨーロッパの「革命の三つのセクター論」も事実によって全く破産しました。しかしその責任はトロツキズムではなく、あくまでも向こう側の責任です。私が仙台にいたころ、世界的に話されていたこととして聞こえたきたことは「今の情勢は第一インターの時代に帰った」ということです。共産党宣言の時代に帰ったのですから、労働者国家は今では死滅したといえるでしょう。

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教えてください　投稿者：つのじ　投稿日：12月14日(土)18時30分27秒

wwwの検索エンジンで検索したり、本屋で政治学辞典を立ち読みしたりし
ましたが、分かりませんでした。

「労働者国家」とはどのような形態の国家なのでしょうか？
また、かつてトロツキーはスターリン支配下のソ連を「腐朽した労働者国家｣と述べましたが、ソ連崩壊後、労働者国家は他にまだ存在しているのでしょうか？
よろしくお願いいたします。

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(無題)　投稿者：匿名希望　投稿日：12月14日(土)17時41分19秒

↓のは音楽もついていますので、ボリュームを上げてお楽しみください。

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(無題)　投稿者：匿名希望　投稿日：12月14日(土)17時40分35秒

なんか、パロディーですが、なかなかよくできています。ここのBBSの人はなんじゃーー？
と思うかもしれませんが。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4950/sovi.html

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イランも、、、、　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：12月14日(土)12時24分56秒

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021214-00001026-mai-int
イランはアフガン攻撃にもイラク攻撃にも、公式には「反対」しつつも米に協力的。
ここでイランを刺激したら、イラン内の反米・保守派を勢いづかせる事にもなりかねない。
また、「北朝鮮・イランよりイラクがずっと危険」でないと、米国としては困るはず。イエメン沖での北朝鮮の船拿捕やイランの件が、この時期に出てくるのはなぜなんでしょうか？

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黒鉛減速炉？？　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：12月13日(金)00時15分08秒

　なんか、ぜっんぜん洒落にならん話だと思いますけど...

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021212-00000316-yom-int

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ニュースなどから三つ　投稿者：イレギュラーず　投稿日：12月12日(木)09時34分22秒

今朝のＮＨＫニュース
＞米、貨物船をイエメンに引渡し（国際法上、国際武器取引禁止の規定がないことを理由）
運んでいたものが何であれ、これはアメリカの心理作戦としては効果的ですね。

朝鮮民主主義人民共和国(DPRK)のための諸機関合同要請（HANKnet－Japan）
＞合同要請機構(CAP)は、移行過程にある国に対して既成の処方箋はあり得ないという命題に基づいている。
http://www.hanknet-japan.org/data/02_11_19.htm
（いまや「拉致問題解決」関係者からは北部朝鮮寄りと言われていますが、こうしたことは新聞などには載らないですね。）

「ＩＡＥＡ・北朝鮮が核交渉中」高須大使（中央日報）
http://japanese.joins.com/html/2002/1210/20021210230322500.html

追加：今、日テレ系で神浦さんが「北朝鮮には戦争をする力はなくなった（４月の軍事パレード映像を前に）」と。そして、アメリカの腹は「北朝鮮崩壊」で固まったのではないか、とコメント。

それにしても、議論の最初に戻って、仮に国交正常化交渉を進めながらの「拉致問題解決」であれ、「拉致問題の全面解決」後に「国交正常化交渉」（交渉相手が変わっている場合、もう交渉しなくとも良くなる場合も含めて）開始であれ、どのような北東アジアを構想していくのかが問題だと思いますね。私の立場は、前者ですが。

経済封鎖網が強められているなかで、この冬が「勝負」とばかりのマスコミですが、その後「期待通り」となった場合、わが日本外交、政策はどのような方針を持っているのか。１９９４年の北朝鮮危機の際にもその外にいた日本の政治でしたが（五十嵐仁さんのサイトに詳しく）、今はその状況を見据えつつの覚悟はあるんでしょうね（笑）。日本国民向けの人気取りだけでは済まないですね。

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闇武器市場での外貨獲得　投稿者：菊　投稿日：12月12日(木)07時20分26秒

同じく引用
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－【引用開始】
なんという醜態（ドジ）なのだろうか。北朝鮮は致命的な現場
を押さえられてしまった。

イエメンの闇武器市場なら、スッカドＣ本体（移動式発射機を
除く）が一基で400万ドルほどで売れる。この12基でぼろ儲け
を企んだつもりが、国際的に北朝鮮は危険な国というイメージ
をさらに高めてしまった。
－－－－－－－－－－－－－【引用終わり】
http://www.kamiura.com/new.html

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イージス艦　投稿者：菊　投稿日：12月12日(木)07時17分44秒

臨夏さん
同感。

---------------【引用】
こんどのイージス艦派遣は、本格活動の前哨戦でしかないこと
がわかった。海上自衛隊は中東の戦域に出動するチャンスを狙
っていることを表明した。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－【引用終わり】
http://www.kamiura.com/new.html

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イージス艦派遣決まりですかあ？　投稿者：臨夏　投稿日：12月12日(木)04時19分11秒

というような情報を耳にしましたが、
いつからこの国は、海外派兵してようなったんや。
はらたつー！

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ひとこと　投稿者：しまだ　投稿日：12月12日(木)01時45分36秒

　北朝鮮だけが兵器を売っていけないような世論はおかしい。

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二次会がさびしいので　投稿者：kt生　投稿日：12月12日(木)00時18分30秒

本日午後、米軍が西軍（スペイン軍）と共同で北朝鮮籍らしい輸送船を“公海上で”臨検し、ミサイルが積まれていたということで“拿捕”し、ディエゴガルシア島へ曳航しているとの事。

これって「プエブロ号事件」を思い出すと、戦争状態が始まったというこ
となのかな？

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どちらにしても　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日：12月10日(火)21時11分42秒

カタログのページに入れません。

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協同倶楽部（国労闘争団物販）　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日：12月10日(火)21時05分15秒

のＨＰがうまくひらけません。（http://www8.ocn.ne.jp/~kyodou/）
下記で辛うじて開けますが。　何者かの陰謀でしょうか。

http://www8.ocn.ne.jp/~kyodou/index2.html

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(無題)　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 9日(月)23時32分45秒

>ここが政治関連サイトですから、平行線になったときはそのケースが多いと思ってます。
>「行動」といっても「選挙での投票」から「自ら党首になって行動」まで幅は広いし、
>「行動」には「生きざま」も含められると思います。

複数度、「平行線」の当事者であったことがある人間から見ますと、そのような例は、
この板では、少なくとも過去ログを見るに、むしろ少ないかと思われます。
むしろ、板での言辞から、逆に「実践」が判断されてしまうほうが多いように見えます。

例。戸田ひさよし。

あとは、まとめてから書こうと思います。

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Re:>化石ＲＥＳ　　投稿者：一同窓生　投稿日：12月 8日(日)12時33分39秒

>仰るケースの場合、議題と「リアル社会の行動」との間に、一定レベル以上の相関性があり、
>なおかつ双方が「行動」をしていることを前提としているものと思われますが…。

ここが政治関連サイトですから、平行線になったときはそのケースが多いと思ってます。
「行動」といっても「選挙での投票」から「自ら党首になって行動」まで幅は広いし、
「行動」には「生きざま」も含められると思います。

>当時議題になっていたのは、「拉致家族批判の手法」や「週刊金曜日擁護の論法」であり、
>>蓮池兄さんの発言および「家族会」の方針に対して、賛成し行動をともにするのか、
>>疑問を持ち反対ないしは保留するのか、
>などでは、断じてありません。

「ダブスタ」論は「手法」「論法」に関するということですね。了解します。私の投稿は、
本分の最初の２行は一般論で、その後の「ダブスタ論嫌い論」が個別具体論という構成に
なってます（今読み返すと）。その意味で、私の当該投稿の主要主張は「手法」「論法」
の話は好きではない、中身を論じるのが好きだ、というもので、それがタイトルの「中味
の議論になってきて良かった」に表現されています。

>ですので、少なくとも、当該のやり取りだけでは、私が正しいとしても、それは「賛成し
>行動をともにする」ことが正しい論拠には、ならないと思われます。

「手法」「論法」で留まって、中味まで入らないとすればその通りですね。

>むしろ、あれで「疑問を持ち反対ないしは保留する」ことの有効性を疑うのであれば、
>それはむしろ、「拉致家族」云々ではなく、もはや個人の問題でしょう

これはちょっと意味が分かりませんので意見保留します。

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>化石ＲＥＳ　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 8日(日)00時22分26秒

どうもありがとうございます。

>書いてあることが「オカシイ」と思う人の意見と「オカシクない」と思う人の意見が
>対立し平行線になった場合、各々の意見の通りリアル社会で行動してその結果目的が
>達成できた場合、私は「そちらの意見が正しかった」と判定できる、というのが私の
>考えです。したがって「検証」と「リアル社会の行動」は大きな関係があると考えて
>います。

仰るケースの場合、議題と「リアル社会の行動」との間に、一定レベル以上の相関性があり、
なおかつ双方が「行動」をしていることを前提としているものと思われますが…。

あと。

当時議題になっていたのは、「拉致家族批判の手法」や「週刊金曜日擁護の論法」であり、
>蓮池兄さんの発言および「家族会」の方針に対して、賛成し行動をともにするのか、
>疑問を持ち反対ないしは保留するのか、
などでは、断じてありません。

ですので、少なくとも、当該のやり取りだけでは、私が正しいとしても、それは「賛成し
行動をともにする」ことが正しい論拠には、ならないと思われます。

むしろ、あれで「疑問を持ち反対ないしは保留する」ことの有効性を疑うのであれば、
それはむしろ、「拉致家族」云々ではなく、もはや個人の問題でしょう。
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