四トロ同窓会二次会　2002年12月5日～7日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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化石ＲＥＳ　投稿者：一同窓生　投稿日：12月 7日(土)18時46分34秒

過去ログアップと「祭り」の移動でＲＥＳできるようになりました＞葉寺さん

>書いてあることのオカシイ点を検証するのに、「リアル社会の行動」とやらは、
>「どちらが正しかったか」を導出するのに、なにか関係があるのですか？

書いてあることが「オカシイ」と思う人の意見と「オカシクない」と思う人の意見が
対立し平行線になった場合、各々の意見の通りリアル社会で行動してその結果目的が
達成できた場合、私は「そちらの意見が正しかった」と判定できる、というのが私の
考えです。したがって「検証」と「リアル社会の行動」は大きな関係があると考えて
います。

>「リアル社会の行動」というのは、＊今回のやり取りの場合＊、具体的には、
>誰の、いかなるモノを意味するのですか？

「誰の」＝「今回の拉致問題議論参加者の」、「いかなるモノ」＝「リアル社会での拉致問題
に対する対応行動」、ですね。より具体的に言うと、蓮池兄さんの発言および「家族会」
の方針に対して、賛成し行動をともにするのか、疑問を持ち反対ないしは保留するのか、
ということです。でもここんとこは議論がぜんぜん足りないですけどね。

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業務れんらく　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：12月 7日(土)13時24分31秒

二次会過去ログを１２月３日ぶんまで公開しました。

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４０万アクセスありがとー！＼(^o^)／　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：12月
7日(土)13時21分01秒

ただいま４０００７８です。
これからも意味のある掲示板を作っていくために努力します。
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う・・・どーしよう？　投稿者：まっぺん＠内ゲバ研究員　投稿日：12月 7日(土)10時50分50秒

すえいどんさん。ぼくが書いたのは、非常に断片的な感想にすぎません。その論文は結構ながいもので、論旨を理解するには全体を眺めて総合的に理解しないといけないものです。しかも表現が難解でもあります。だから、具体的に部分を紹介すれば、確かに「ひでーこと書いてるな！」と憤慨するようなところもあるんですが、それだけで全体を理解したように思われると、Ｋ氏の趣旨が歪曲して伝わってしまうのではないか、という恐れもあります。

それから、毎回、簡単な報告をここですることになっていたんで（と言いながら、それもさぼりぎみでしたけど^^;;）下記の程度の紹介なら構わないと思うんですが、「内ゲバ研究会」のためにＫ氏が提出した文章の実物を本人の許可なくここで公表するのはまずいと思うのでご了承ください。本人もしくは小西さんが許可すればいいと思いますが。でも、その場合には既述のように「全体を読まずに部分だけ読む」ことによる曲解の心配があります。また、文書データを持っていないので、書き起こしをするのはちょっとたいへんです。という事で、いずれにしても掲示板上での公開は困難と思います。
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『論功「暴力・殺人・テロル」』　投稿者：すえいどん　投稿日：12月 7日(土)02
時11分52秒

もう少しその内容を具体的にご紹介いただたないでしょうか？
「Ｋさんは６０年ブントの活動家として活躍していたわけですが、やがてブントはいくつかの分派へと分かれていった。その中には連合赤軍のような悲惨な結末を迎えた党派もあり、凄惨な内ゲバ闘争に明け暮れた党派もあるわけです。こういう分派を生み出していったブントの責任者のひとりとしてのＫさんの苦悩が、その論文には見られます。またテロ・リンチの果てに自壊していった連合赤軍に対する哀惜と慟哭を、その論文の中に見て取ることができる。総じてＫさんは自己批判的な観点から自分の軌跡と共産主義運動の軌跡とを検証し、総括しようとしている。その苦悩が伝わってくる文章でした」

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内ゲバ研究会の報告　投稿者：まっぺん＠内ゲバ研究員　投稿日：12月 6日(金)21時38分24秒

それで、こちらでは「内ゲバ研究会」報告をしたいと思います。
しまださん論争がつづいてたので、タイミングが悪くて、なかなか書き込みできませんでした。(^^)

１２月４日１８時３０分より某所にて研究会がありました。
今回は二つの論文が提出されました。ひとつはＭさん、もうひとつはＫさんから。Ｋさんから提出された『論功「暴力・殺人・テロル」』をめぐって熱い議論がたたかわされました。というより、ほとんどＫさんの論文に対してほぼ全員からの激しい批判が集中砲火のように浴びせられるという状態になりました。Ｋさん、ほぼ「しまださん」状態で気の毒でした。

批判者の視点は比較的よく似ていると思ったのですが、いちおう私の感想を書きます。Ｋさんは６０年ブントの活動家として活躍していたわけですが、やがてブントはいくつかの分派へと分かれていった。その中には連合赤軍のような悲惨な結末を迎えた党派もあり、凄惨な内ゲバ闘争に明け暮れた党派もあるわけです。こういう分派を生み出していったブントの責任者のひとりとしてのＫさんの苦悩が、その論文には見られます。またテロ・リンチの果てに自壊していった連合赤軍に対する哀惜と慟哭を、その論文の中に見て取ることができる。総じてＫさんは自己批判的な観点から自分の軌跡と共産主義運動の軌跡とを検証し、総括しようとしている。その苦悩が伝わってくる文章でした。

しかし、総括の視点としてＫさんが求めたのは「暴力について、もっと正しく規定できるイデオロギー」を模索するというものでした。私はこういう総括のしかたには反対します。「正しいイデオロギー」を模索し、発見すれば、それでいままでの問題を正しく総括し、運動を正しく導くことができるのでしょうか？　そのような「正しいイデオロギー」を模索するという姿勢はそれ自身「革マル派」イデオロギーとどこが違うのでしょうか？　また、この論文が示唆している「イデオロギー」とは「共産主義イデオロギー」のことにほかならず、「正しい共産主義イデオロギー」を発見すれば内ゲバやリンチが解消されるという発想それ自体、「共産主義者のごうまん」であると思います。

現実の運動を担っている大衆のどれほどの人が「共産主義」を求めているでしょうか？　それを信じているでしょうか？　我々がいま求めなければならないのはイデオロギーの区別を超えた「暴力」に対する共通の合意であると思います。どんなイデオロギーを持つ人にとっても内ゲバやテロ・リンチは悪い事にちがいない。それを拒否するのは「共産主義者」ばかりではない。多くの人々がその被害者として苦痛を受けており、そういうものを排除したいと思っている。共産主義者はそういう「イデオロギーを異にする」人たちにも共感を与えられるような共通性をもつ「反内ゲバ」主張を展開するべきなのではないでしょうか？

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いずみ氏のレスをどう理解すればいいのでしょう？　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)20時51分13秒

　北問題で無謬主義の宣伝ばかりしてるような党だったら、たとえ自分なりに納得のゆく活動をしても、あなたの活動は無意味に近いものになるんじゃないか、という趣旨の書き込みをしたら、「今まで大衆を裏切らない党があったか」と来たんです。

　党に問題があれば先にそれを問題にした方がいいという主張に対してですから、ムダだと言ってると受け取ったわけです。そう、受け取らずに、どう受け取るんでしょうか？

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三次会のほうでも議論がすすんでるので　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：12月 6日(金)20時48分06秒

やっぱり三次会のほうに合流したほうがいいかもしれませんね。
どうでしょうか？関係者各位？

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経緯をいっておきますと、　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日：12月 6日(金)20時26分46秒

この板には以前からたま～に訪れて、協同組合論などでとても参考になる意見を聴かせて
いただいたりしていました（AIT久我山支部さん、その節は有り難うございます）。
もっと遡れば1980年代中葉の大学民青時代に、寮でいろいろと論争はしつつも生活の友？として
あの雑居空間を快適に過ごせた相手が四トロ系統の方だったため、昔から親しみを持っていて、
それが「党内で腑に落ちないことを感じると、ここに癒しを求める」いまの私の姿勢に
つながっているんだと思います。

しまださんからの私への言葉としては、そんなふうにコボしていないで自分の党改革に
しっかり魂を入れなさいよ、というようなニュアンスで言われたのだと受け止めています。
つまり私は；
＞「ちゃんとした党でなければ行動は無意味になる」という意味で受け取っていました。
だから二度目には「（私）他意はない--（しまださん）他意のなさそうなことはわかっていました」と、
虚心坦懐な（？）やりとりができたわけです。

「党がなければ大衆運動は無意味」みたいな論議になったのは
どうしてか、ちょっとわからないですが、しまださんは；
「＜党＞という中心があって、その組織力や宣伝力をフルに生かした形でないと、現実世論を
　動かすような＜行動＞すら望めないんだよ。百万言も千万言も必要なのはそのためなのだ」
という意味のことを書かれました。
これ、少なくとも私は同意しないとオカシイわけです。
一応「大手老舗」の党派に属しているわけですからね。
ただ、いざ日本左翼共同の作業として北朝鮮問題での行動を考えたいというときに、
この大手老舗は無謬主義に引きこもるばかりで、私はこれじゃ不安だからみなさんと
お話ししたいという動機でここにまいりました。

何だか元に戻ってしまいましたけど、この間の「祭り」の発端を担った者の一人として
記させて下さい。

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控えから（まっぺんさんへ）　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)19時43分19秒

Re:「百万言費やすよりも、
共産党員さんへ
...まず行動なのです」というのを考え直して欲しいな。
茶化すようでわるいけど、ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う。何百万何千万という人々に意志を伝達し、行動の中核となる組織が必要なんだな。そういうカードルを探すのももちろん、大衆的次元の行動の中ではある。
それから、大衆的行動と同時のカードル探しのほかに、新たな意志形成のための百万言や千万言だって必要だ。
　行動の先々に何の不安もないのかな。

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時には排外的になることもあります　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：12月 6日(金)19時37分36秒

人数のうえで圧倒的少数派と圧倒的多数派との論争が展開されるとき、ともすれば「いじめ」「いびり」に見えてしまうこともあります。いまここでしまださんが苦境にたっているというのはだれが見ても明らかであると思います。また、そこに罵倒のことばがつけばなおさら、しまださんは心理的に追い込まれてしまうと思います。その事についてはお察しします。

しかぁあし！＼(^o^)／

議論は、「内容で勝負！」です。わたしは昔、ある掲示板上で「歴史修正主義」派と１対１０で論争し、論破した経験があります。もっとも相手は「負けた」とは思ってないでしょうけど、掲示板から排除したのは相手が苦境に立ったからだと思っています。

ちょっと前にも、ここは「常連の人たちによって占拠されており、異論派が常連によって勝手に排除されている。管理人はその事実に対してなにもしようとしない。管理人には失望した」という抗議のメールを受けた事があります。しかし、掲示板上で「対等であるべき」というのは「それぞれの異論がほぼ同数である」ことを必要としません。また、「排除するかしないか」は管理人が独裁的に決定することですから、排除の意見が出ていようと、それをもって「この場の性質が排外的」とするべきとは思われません。

罵倒は「議論に関係なくおこなわれる」ものは禁止します。そうでないと「２ちゃんねる」のような状態になるからです。しかし、議論に即した罵倒はかまいません。「罵倒も、その人のことばとして受け止めるべきである」と思います。しかし、罵倒はほどほどにしておかないと、議論が感情的になってしまうので、適度にやってください。

議論の中身が停滞しているように思いますが、これ以上停滞が続く場合には三次会に移動しましょう。でももう少し様子を見ます。しまださん、ひるまず、建設的なご意見をおねがいします。(^^)

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Re:まずコレ読んで　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 6日(金)19時16分27秒

しまだ祭りで大にぎわいになっちゃいましたが(^^)

しまださんに対する他の人たちの違和感は、直接にはことばの解釈のしかたにあると思いますが
さらにその根本にあるのは、しまださんが、ここを「特定の政治的運動のための掲示板」と
考えていることから来ているようにも思います。

しまださんが、個人的に「党がなければ大衆運動は無意味である」と考えるのは自由です。
また、それについて他の人が異論を唱えるのも自由です。
しかし、お互いにとことん議論してどちらかの勝敗を決する必要はありません。
「君はそう考えるのね、あ・そう。ぼくはちがうよ」で終わらせても、ちっともかまわないわけです。

しかし、しまださんが袋小路におちいっているのは、「相手の意見」を正確に受け取らずに
自分の思弁にそって「バイアス」をかけて解釈し、それに対して反論しているからではないでしょうか？
ＴＡＭＯ２さんがおっしゃった事とまったく同じ事を他の人たちも思っているのではないでしょうか。
「いままで大衆を裏切らなかった党はない」というのと
「党は大衆を裏切るものだ」という決めつけとはイコールではありません。
そうした論争上の最低限の「マナー」というか、なんというか、
「論理のすりあわせのうえでただしく反論する」方法が、いま問われているんじゃないでしょうか？

なお、わかもの社さんへの反論は、今までの流れとちょっとちがうような印象を受けます。
「ちゃんとした党でなければ行動は無意味になる」という意味で言ったのであれば、
こんなに反発されなかったと思いますが、
そうじゃなく「党がなければ大衆運動は無意味」と言ったんじゃなかったでしょうか？
これはまったく意味がちがってきます。

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ＢＢＳに＃独裁＃、＃排外＃が必要なわけ　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)19時13分28秒

　古くからの共産趣味者にとっては、やはり「名商大」からのアラシなんかが思い起こされる
わけですが、アラシに対応するには、他に方法はありません。ひとえに場の防衛のためです。

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やはり、ムチャです　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)19時12分04秒

　ここは、党を是とする人ばかりの場ではないですから。少なくとも、しまださんのウツ
とかの書き込みは、反撃にさえなっていません。

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　それから「この場の性質」は、小生ではなく、最終的にはまっぺんさんが＃独裁的に＃
決めることであり、参加者はそれを感じ、従うものです（一般的な話として、ＢＢＳとは
そういうものだと思っています）。だから、２ちゃんねる的に言うならば「空気嫁よ！」
というわけで、それが嫌なら退場するしかありません。

　このような態度を「排外的」というならば、ＢＢＳは管理者による独裁と、排外に
よって＃のみ＃維持できると思います。

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「この場の性質」　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)18時47分33秒

TAMO2さん、　
　ちょっと、排外的な感じしますが。　

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TAMO2さんへ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)18時31分47秒

はじまりの方、分かってもらっててありがとう。
　で、そう書いてたら、「大衆を裏切らない党があったか」と来た。党に問題があれば、そっちの解決が先じゃないか（問題が小さい場合は同時だけど）と書いていたわけです。つまり、党の問題は大きいよと言ってるわけです。（何しろ、共産党　さんですから）
　そこへ、党そのものへの疑問が投げ掛けられたんです。すると、どういうことになるでしょう。
　「党に問題があるというが、今までどんな党も解決出来たためしはない」と言ってきたようなもんじゃないですか？　つまり、解決しようとしてもムダと言われたことになりませんか？
　これは明らかに、党というものに本質的な不信感を抱いている者の攻撃だと思ったわけです。国家についてだと無政府主義がありますが、党についてのそれだと思ったのです。
　党の存在とあまり関係なくオンブズマンなどをやってる市民派活動家の言ってることでもないのは確かです。（ちなみに私はオンブズマンの方もやってます）
　わたしの反撃は無茶苦茶ですかね。

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すなわち　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)18時05分38秒

　かの言葉は、直接には党員に向けられたわけですが、党（派）へ疑問を持つ活動家に
とっては、「党より行動だろうが！」という含意から「有史以来云々」という、しまだ
さんのおっしゃるとおり反語の疑問が投げかえられても、この場の性質からそれはアリ
だし、それに対しては　それなりに答えるべきではなかったか、と。

（流れ上、ここで。すいません。）

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いや、それは分かってますよ　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)17時53分10秒

　そうじゃなくて（現役共産党員への言葉としてではなく）、まさに、ここは「様々な
立場」の人の突っ込みに答えなければならない場です。あなたは、その「様々な立場」
の一つである、「党云々を前提としない、否、党という存在に否定的な活動家」へ、

>ちょっと今、ウツのようだね。
>それとも、自分で自分が信じられないというわけかな。
>そういう敗北主義は古いよ。

という書き込みは、かなり無茶苦茶と思います。

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この、どこに？　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)17時43分06秒

　一般的とか絶対的とかの「党の前提」がありますか？

　党員という人が、党の問題を放置していたら、せっかくの行動も無意味に近いものになりますよ、と言ってるわけです。党の問題を放置するなといってるのです。これは、党の問題を不問にして党の存在を前提にすることとは、むしろ反対ではないですか。

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TAMO2さん、まずコレ読んで　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)17時25分13秒

　TAMO2さん、お願いだから、始めのいきさつからチェックして。
　若もの社＠共産党員という人が、党にこれこれの問題があるけど、行動が大事だから自分は自分の行動に専念するみたいに書いてたでしょう。
　
　それに対して私が党に問題があるなら放置したらいけない。ちゃんとした党がなければやっていることが無意味になりますよ、と書き込みしたんです。

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ならば、　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 6日(金)16時58分02秒

　こじれ始めた最初の段階で、歴史を鑑みて（これまでの過去のこととして）、いずみ
さんの指摘を受け入れるべきではなかったでしょうか。

　＃根本において＃社共・両革共同・ブント諸派・etc.etc.の社会主義党（派）は、
レーニン「主義」（スターリンによって定式化されたもの）の宿痾を乗り越えること
が出来なかった。

　これは、厳然たる事実ですから。

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どうも逃げられそうな気がするな　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)16時45分17秒

　私は単に、「党がなきゃ」とは言ってない。
　「ちゃんとした（問題のない）党がなきゃ」と言ってる。

　私は党の改善を求めている。私が「党の害毒」を問題にしてないと、どうして言えるのか。

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まじめに答えて欲しい　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)16時17分55秒

私の反論は、誹謗、中傷のやり取りじゃないはずだ。
こっちで、まじめに答えて欲しい。
あと、あんたの（２）と（３）についてあるんだ。

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もうめちゃくちゃ　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)16時01分58秒

おいおい、誰が(1)～(3)に反論しろなんて要求したってんだ？？？？？

ということで、これ以上こいつを相手にしているとこちらの貴重な時間だけでなく、こちらの掲示板も浪費されてしまいますので一切相手にしません。勝手にオナニーしててください。
ただし３次会に移行するのなら上の２条件のうち１条件はクリアされるので適宜つきあいますけどね。(笑)

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先ず（１）について　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)15時55分17秒

「党の必要性を感じないのではなく、党の害毒性、こちらがかかわりたくもないのにかかわってしまう害毒性を感じている。」

　とのことであるが、北朝鮮への対応に問題を感じたという共産党員という人に対して、私は「（問題のない）ちゃんとした」党の党員としてでなければ、今あなたがやろうとしていることは無意味に近いものになりますよといっているのだ。
　あんたがその問題のない党が「害毒性」を未だ排除するものではないというなら、その根拠を示すべきだろう。決めつけになっていないか。

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まっぺんさん、こりゃそろそろ裁定を希望したいのですが。　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)15時40分52秒

あまりにお話になりません。さっさか三次会への分離の宣告を希望します。

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いつ自慢しましたか？？　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)15時39分07秒

＞つまらん自慢はよせ

って本気でどこが自慢なのかわからないですが？

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歴史偽造まではじまったよ。あんたスターリンか？(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)15時38分14秒

＞問題のない党があり得ないようなことをいずみ氏が書いて来た

おいおい、いつそんなこと書いた？？？

　　物　証　よ　ろ　し　く　ね　（はーと）

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まず、言っとく。　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)15時37分17秒

「あんたはたったひとことに対してこれだけ挙げられるリレーションすら想像できない、貧困な感性の持ち主でしかない。」

　というような、つまらん自慢はよせ。ひとことに対して、あれこれ挙げられればいいってもんじゃない。ひとことで決まることだってある。

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やっぱりあんたらおかしいよ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)15時25分50秒

　言っとくけど、四面楚歌を怖がってたんじゃ、やっていけないからね。じじいは、君らとは鍛え方が違う。
　さて、やっぱり、どう考えてもあんたらの反応はオカシイね。
何て書いたかというと。「ちゃんとした」党がなきゃと書いてる。「ちゃんとした」というのは、文脈からして、「問題のない」という意味にならないかね。
　「問題のない」党が「大衆を裏切るおそれのある党」にどうしてなるのか。短絡的すぎないかね。
　世の中変えるというのに、問題のない党があり得ないようなことをいずみ氏が書いて来たので、あんたは「党無用論か」といったわけだ。この流れのどこに問題があるかな。

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本当にどうかしちゃってるなこいつ　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)15時
19分25秒

＞党の必要性をあまり考えない市民派の人のことを考えてもっと理由を書く必要があるだろうか

(1)党の必要性を感じないのではなく、党の害毒性、こちらがかかわりたくもないのにかかわってしまう害毒性を感じている。
(2)市民派だからといって、党に代わる何らかの組織を求めない、党的なイメージを求めていないなんてことはあるはずがない。
(3)大衆運動と党の関係について触れられている、しかも「党なき運動は無意味」というものすごいレベルで大衆運動に触れられている。

あんたはたったひとことに対してこれだけ挙げられるリレーションすら想像できない、貧困な感性の持ち主でしかない。

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だからといって　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)14時17分50秒

いずみ氏へ（同じことなので、３次会の質問に答えてほしい。）
　別に悪いことを書いたわけではないと思う。党に問題があっても行動だけ優先してやるという人がいた。その人にそういう党を放置して欲しくないから書いたものだ。党の必要性をあまり考えない市民派の人のことを考えてもっと理由を書く必要があるだろうか。

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革命は「語れ」ても注意書きは読めない人　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)13時22分42秒

＞誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。

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>なんだか話の流れが速くて．．　　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 6日(金)12時46分28秒

私の質問を覚えておいでであれば、是非回答をお願いしますYO!（苦笑）

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Re:もう完全に終わってます　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)12時39分26秒

いずみ氏のいってることが良くわからんのだけど。
「このページのトップの注意書き」って、何かな。

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感性的に終わっている客観的証拠　投稿者：いずみ　投稿日：12月 6日(金)12時24分19秒

＞この掲示板で問題ないと思ったのですが－－－いわゆる市民派活動の人の集まりではないと思って

…もう完全に終わってます…
なにしろ、このページのトップの注意書きすら読んでいないのですから。

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ボクドラエモンさん　投稿者：猛獣文士　投稿日：12月 6日(金)12時12分47秒

＞はじめまして、ボクドラエモンと申します。運動論をきちんと議論している稀有な板といままで敬意を持って見てきました。

同意。

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小西まことさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)12時05分07秒

　「戒厳令」、意味不明とおっしゃるけど、あなたのご理解で結構と思いますが。
　「党がなければ無」、この掲示板で問題ないと思ったのですが－－－いわゆる市民派活動の人の集まりではないと思って。
　ただ、私もそんなに大きなことは言えませんが、公認共産主義の党が無謬主義を押し付けて来たことを考えると、“党”なるものへの感情的反発が大きな“しこり”を残しているのも当然かなと思います。かくいう私は、未だに「離脱」の自由を味わってはおりますが。

　「レーニンは、一時的であるはずのものをその後も継続した」とのこと、私も検証してみたいです。レーニンも半分ぐらい、官僚主義者だったんですかね（？）
　

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ボクドラエモンさんいらっしゃいませー＼(^o^)／　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 6日(金)11時55分32秒

はじめまして。
なんでも自由に書いてください。
ところで、司馬遼太郎『坂の上の雲』を読むと
乃木将軍には軍才はあまりなく、
そのために多数の日本軍犠牲者を出した事が指摘されています。
ここには小西さんやLPGさんなど、軍事に詳しいひとが
出没しますから、もっと詳しく教えてくれるかもしれません。

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Re:大きく脱線しますが（苦笑）　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)11時44分28秒

興味ある内容のようですね。
レーニンは、革命直後の社会主義政策の実施を誤りだと認めているんですね。
　これもあまり知られてませんが、驚くのは、その自己批判を日本の乃木将軍の旅順作戦にたとえていることです。そして、その乃木将軍の教訓の掴み方を学べといってるから面白いと思います。
　革命直後に「正面作戦」として、ある意味で当然なんですが、社会主義そのものの政策をモロに実施するんですね。代表的なのは企業の労働者管理などですが。だけど、労働組合も合法化されてなく、非常に多い文盲状態では混乱を招いてしまったのです。そこで、正面作戦で大きな失敗をした乃木将軍と同じ教訓として、市場原理のネップ政策というのを「包囲作戦」ということで採用するわけです。

　「包囲作戦」の市場原理導入は、社会主義が現実の幸福こそ問題にするという、ひじょうに勇気ある決断だったのではないかと思います。それというのも、レーニンがまれにみるヒューマニストだったからでしょう。レーニン亡き後にこれをひっくり返して、強制的な農業集団化などをやったのがスターリンですが。

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戒厳令！！　投稿者：小西まこと　投稿日：12月 6日(金)11時22分17秒

　しまださんが「唯一前衛党論」や「前衛党神話」をもっておられるというのは、印象で、です。そうでなければ、いいのですが。
　ただ、「党がなければ無」という主張は、そのように受け取られますよ。

>それから、スターリンの組織論はレーニンの組織論に起因してるという主張。戒厳令というのがありますが、あなたは場合によってはそういうのを認めませんか

　意味不明ですが、もし、国際的内戦下の非常事態の中での戒厳令的処置として、第１０回大会の処置があっという意味なら、大きなあやまりです。なぜなら、内戦が終了してもこの規約は厳然として生き残ったからです。レーニンがこれを「一時的処置」として自覚していたなら、彼の存命中に撤回していたと思います。
　僕は、最近書いた『中核派ｖｓ反戦自衛官』でも、レーニンの分派についての積極的肯定論をとりあげたのですが、レーニンの場合、初期と後期では、組織論についても内容が大きく異なります。この点の検証が必要でしよう。

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はじめまして　投稿者：ボクドラエモン　投稿日：12月 6日(金)10時51分21秒

　はじめまして、ボクドラエモンと申します。　運動論をきちんと議論している稀有な板と
　いままで敬意を持って見てきました。今後はときどきカキコさせてもらうと思うので
　よろしくお願いします。＞＞ＡＬＬ
　
　さて、わたしも話を脱線させてしまうのですが、確かレーニンは乃木が
旅順を陥落させたことについて高く評価していたのではなかったでしょうか。
　英仏がクリミア戦争で陥落させることができなかったセバストポリ要塞より強力な旅順を
短期間で陥落させたことについて、確か優秀な軍事的指導者だとしていたような。

　いい加減な知識で申し訳ありません。では流れを戻します。

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大きく脱線しますが（苦笑）　投稿者：だんとん　投稿日：12月 6日(金)03時04分29秒

＞日露戦争の旅順戦で誤って非常に多くの戦死者を出した乃木将軍

別に乃木を庇う訳ではありませんが、旅順戦は乃木個人の戦術的力量以前に当時の統帥部の旅順軽視という作戦ミスによるところが大きいのです。

問題点は多々あるのですが、主だったものを挙げると

１．旅順要塞の規模と人員を軽視し、「攻者３倍の原則」に見合うだけの十分な兵力を与えなかった
２．当時の日本軍の兵站は近代戦を行うには余りにも貧弱に過ぎた
３．藩閥均衡人事を優先とする余り、攻城戦の専門家を司令部に入れなかった

上記の三点から見て、戦術以前の問題で「多くの戦死者」が出た訳であり、乃木個人の責任と断ずるのは、当時の作戦部の人間が後世に自らの失態を隠蔽しようという意図があったからだと思われます。

それに戦術的観点から見ても日露より１０年後、第一次大戦時に英仏軍と独軍は、それぞれ乃木と全く同じように肉弾突撃の強襲作戦を幾度となく行い、旅順の数十倍の犠牲が出たことを考えれば、当時としてはあながち誤った戦術ではなかったのではないでしょうか。

因みに日本の左翼の衰退の大きな原因は、最も忌み嫌っているはずの「帝国陸軍」を知らず知らずのあいだに模倣しているからではないでしょうかね～　特に大衆蔑視ってとこ

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？？　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：12月 6日(金)01時48分37秒

!!??

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Re:党の引き回しが理解できないやつはいらない　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)01時32分50秒

ひとこと。
　１９７０年代より前、２０年代に、ボルシェビキは、日露戦争の旅順戦で誤って非常に多くの戦死者を出した乃木将軍のように、同じような誤りを冒したことをレーニンは認めています。
　ご存じなら失礼なことを言いますが、それは労働者管理の実施など社会主義政策を即実施したことです。（ご議論への対応は、明日以降にさせて頂きます）

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ありがとうございます　投稿者：しまだ　投稿日：12月 6日(金)01時04分55秒

小西さん、ありがとうございます。
　さいきん、この年寄りの言ってることをまともに考えてくれない者がいて、悲しくなっていました。特に、若い人に受け入れられないと、悲哀は一層です。自業自得とは思いますけどね。
　あ、すいません。余計な事書いて。

　私が「唯一前衛党論とか、前衛党神話を語ってる」とのことですが、私のどういう書き込みでそのように思われましたか？　具体的に指摘出来たら教えて下さい。

　あなたは『つまり、スターリン主義の組織論は、レーニン組織論に「起因」しているのです。』と言われてます。そして、それでも「歴史上の尊敬する人物はレーニンだ」と。矛盾しないですかね。

　それから、スターリンの組織論はレーニンの組織論に起因してるという主張。戒厳令というのがありますが、あなたは場合によってはそういうのを認めませんか。
　

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党の引き回しが理解できないやつはいらない　投稿者：dk 　投稿日：12月 6日(金)01時00分58秒

実践していた人や、その抑圧を体験していない人には難しいとは思いますが、
はっきり言って「逝ってよし」です。

己の党が「正しい」と信じるのは勝手ですが、それを元に他党派なり、ノンセクトなりに
それを押しつけ、従うことを強要する。しかも、その失敗が明らかになっても自己批判
しない。そんな「党」を信用しろという方が無理だと思いますが。

大衆と共にあろうとする限り、誤るし間違える。しかし、自己批判し、それを糧に前進する。
そういう党こそ、大衆が求めている党であって、「あるべき党」の姿を、現実の党に当てはめ
それでもって「良し」とするような姿勢の人間など、害悪以外の何者でもありません。

くだらない揚げ足をされるのはたまらないので。私はノンセクト活動家でしたが、党の存在の
必要性は否定しません。しかし、既存の党に結集しろというのはごめん被りたい。

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しまださんへの返信　投稿者：小西まこと　投稿日：12月 6日(金)00時15分04秒

　６０年代の党論というのは、「日本共産党に替わる前衛党建設」（→唯一前衛党論）とか、「前衛党神話」を、しまださんが未だに語っていると思うからです。
　
>その党の中で、私が今でも尊敬しているレーニンは、あのスターリンを長いあいだ、ほとんど死の直前まで「同志」と呼んでいたのです

しまださん、「同志」などと言っているのは、全然おかしくも不自然でもありませんよ。
　深刻なのは、例えば、すでに検証されているロシア共産党第１０回大会の決議では、メンシェヴィキやエスエルを排除した「一国一前衛党」が決定されているし、党内の「分派禁止決議」がなされています。
　つまり、スターリン主義の組織論は、レーニン組織論に「起因」しているのです。もちろん、スターリンとレーニンの間には、「継承と断絶」の関係があります。しかし、この点を検証せずに、組織論を含むスターリン主義の誤りをいくら批判しても、問題はいっこうに解決しません。
　ちなみに、僕の尊敬する歴史上の人物はレーニンです。
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ほんとに「もぞこい」っちゃな～　投稿者：イレギュラーず　投稿日：12月 6日(金)00時12分51秒

＞拉致事件もぞこい子らに涙する
これは、ＮＨＫ仙台放送局で放送しているある番組の中の「東北弁で川
柳」というコーナーから取りました。「もぞこい」＝「かわいそう」でも
表現しきれない仙台弁です。

この「もぞこい」子らは、北部朝鮮に「残された」拉致被害者の、にも当
たるし、朝鮮民衆の子でもあると。

わかもの社＠共産党員さん
私の感傷は、いまや子どもたちに向けてのものとなっています。

>　＜党＞とは、その「乱暴な還元」を敢えてやってしまう存在
でも、今後もそうであるとは限らない。そのような党でなければ・・・

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経済主義だった　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)23時42分24秒

　われわれＪＲＣＬは、じつは経済主義の誤りを冒してました（と思ってます）。われわれが労働者の反合理化闘争との「結合」や「生産点での闘争」をしきりに言うからでしょう。ブントにうるさいほど経済主義といって批判されたものです。
　安保問題を独立に扱わなかったからということでブントの批判が当たっていたわけではないのですが、批判に対して反批判を加えた、当時のわれわれ学生のキャップであった塩川氏の批判はレーニンの経済主義批判を理解してないものでした。彼は、学生運動の共産党全一支配を打ち破った第１４回全学連大会で委員長に選ばれた御仁です。同時に彼は、当時の社学同（通称、レフト）のキャップでもあったので、そのレフトの議案に書いていました。
　彼は、経済主義という批判に対して、「経済主義とは、労働者階級（一部学生も入る）が、全国的に同時に行動しないことを言うのだ。」と書いていました。なぜ、覚えてるかというと、私も（入学したばかりかその翌年）ブントとのケンカでそう言ってやり返さなければならなかったからです。
　たしかに、行動がバラバラという分散性は、自然発生性への拝跪という点では経済主義の一面ではあります。
　でも、レーニンの経済主義批判の革命性は、その人間解放政治哲学にあると思っています。
つまり、経済主義に陥らないことは、人間解放的で革命的であるからです。
　私は、ＪＲＣＬを離脱した後、「何をなすべきか」を読んでそのように感動した覚えがあります。

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一同窓生さん　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)23時05分10秒

　西さんは、尊敬すべき人でした。最後に会った時の「現実対応」には失望しましたが。
　それはちょうど、ナロードニキ主義でしたかね、これを批判する過程でプレハーノフがマルクス主義の素晴らしさを広めたという点で高く評価されているのと同じであるように思います。
　このプレハーノフの後に、レーニンの「何をなすべきか」が出されるのです。

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女性差別問題は　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 5日(木)21時49分06秒

http://redmole.m78.com
からはいってください。「懐古闘争の記録」にあります。

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まっぺんさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)21時24分01秒

　「大衆の引き回し」は「女性差別問題」に関連し、それは紹介の文書に載っているということですか？
　すいません。第４インターの男性活動家の女性差別が、どうして「大衆の引き回し」になるのかちょっと疑問に思ったものですから。

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親亀コケれば、なんとやら　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月 5日(木)20時46分56秒

根本的なトコロに欠陥がある「理論」など、ぜんぶ、ゴミ。

つーことで、党首同志には、ゴミ処理をお願い頂きたく存じます。
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大衆的ひきまわしについて　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 5日(木)20時41分05秒

第四インター派が「大衆をひきまわした」というのは、ぼくの中では、主に女性差別問題を契機として組織のあり方が突きつけられたことを指しています。それから、中核派やブントなどと共同歩調をとって戦術極左方針をとった事について、それは「大衆的ひきまわし」とは思いません。そのような戦術は当時の情勢の中では許容範囲であったと思います。ただし、第四インター派は、同じ戦術極左方針といっても中核派やブントとはちがう位置づけをもち、ちがうスローガンを立てていました。だから、中核派やブントが大衆的「許容範囲」において戦術を決定していたかどうかについて、第四インター派が共同責任を負う必要を感じません。だから、中核派、ブント、革マル派などが大衆をひきまわしたのと同じ水準で第四インター派を語れない、と考えています。それは「路線がまちがっていたかどうか」の議論とはまたちがうレベルの問題です。社会評論社のBBSにその辺をちょっとかきましたので見てください。

http://6015.teacup.com/shakai/bbs

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アラブ復興車界党さん　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)20時25分39秒

　歩いて行けるところじゃないですか。紹介して頂きありがとう。
　ところで、全部観た方がいいですか？　ちょっとこの間、イソガシイものですから。

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先へ進みますが。　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)20時12分47秒

　「大衆の引き回し」は“行動極左”にあったと思います。それは、思想・理論面で日共と袂は分かったものの、日共に指導される大衆闘争とは違った大衆闘争をほとんど組織出来なかったことから生じたと思います。
　はじめのいわゆる安保・三池の頃は、行動極左は取らなかったものの（ブントが“先行”してましたから）、日共や社民と全くといっていいほど変わらない闘争でした。違ったとすれば、安保闘争を合理化反対の「生産点での闘争と結合する」という主観的でしかない違いだったと思います。
　つまり、既存左翼との違いを大衆の意識レベルで示すことが出来ないのですから、新左翼としての党の建設も問題にならなかったと、私は総括してます。

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三次会に書きました　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 5日(木)19時51分32秒

「党」に関連して、思うことを。ご連絡まで。

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感覚的に当たってる　投稿者：一同窓生　投稿日：12月 5日(木)19時41分13秒

と思いますよ、下記。

「“インター”については、ブントとか中核と同じになったなという．．」

でも西後のインターは新左翼主義とブント主義とは無縁と自認していました。
しかし、外からはそうは見えなかったとは思います。西京司＝沢村義雄について
はその最期まで同志としての扱いでした。

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しまださんは福岡だそうですね　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日：12月 5日(木)19時24分39秒

しばらく、議論の方はお休みして気分転換にこちらを観賞されては。　どこかの党が製作したり、紹介しているわけではない。

http://www3.coara.or.jp/~tiempo/events/latinmovie.html

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なんだか話の流れが速くて．．　投稿者：一同窓生　投稿日：12月 5日(木)19時23分57秒

クマったね。
私への質問が流れてしまったし、流れに乗れない。

ゴメンね＞葉寺さん（ヨウジさんて読むの？）

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まっぺんさんへ　投稿者：しまだ　投稿日：12月 5日(木)18時58分56秒

日本新左翼運動の歴史は、乱暴にいっちゃいえば
「党派が大衆をひきまわしてきた歴史」というべきでしょう。

と、書かれてるところが、あなたが主張されてることの核心点と思いますが－－－。
それはもちろん、第４インターについても言えること、あなたが属し、私も属したものですね。
　私は、創設者の一人である「西京司」に直接会った上で早くに離脱しましたので、共有するところが少ないせいでしょうか、「大衆の引き回し」はピンと来ません。
　離脱後の“インター”については、ブントとか中核と同じになったなという印象を持っています。そこに、「大衆の引き回し」があったといえば、言えるでしょう。
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