四トロ同窓会二次会　2002年10月29日～30日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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なるほど。　投稿者：菊　投稿日：10月30日(水)13時00分34秒

いずみさん、イニシアティブと影響力は確かに違いますね。ちょっとそのあたり、ごちゃごちゃでした。

いわれるような意味での見解表示のオープンさとその上での主体の選択という意味では納得します。

その後の家族会の行動については、私も疑問があります。それは、ここにも「渡航の自由」についてで、少し書き込みました。しかし、できるだけ、「一色」に見たくない（昔はよくレッテル張りをしてきたという自戒も込めて）、いろいろな意見の違いを見分ける努力を精一杯するべきではないかという気持ちがあります。今朝の朝日新聞に家族会とは距離を置いてるらしい石岡さん（だったかな）の投稿が載っていましたが、あの意見はよく理解できます。
それと、いろいろな揺れ戻しはあるにしても、歴史的にみれば引用文のような流れの中で考えられるのではないかということです。

話は全くそれますが、
イニシアティブということでは、ずっと疑問に思っていることがあります。それは政治集団が社会運動のなかで、どのようにして存在するべきなのかという点です。例えば、フランスのATTACのなかで、LCRはどんな風に「党派としての」活動をしているのだろう、それをATTACのメンバーはどのように考えているのだろう、と思うのです。

これは昔の活動家時代の活動スタイルの反省（ヘゲモニー奪取型）とも関連するのですが、よくわからない点ではあります。

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「影響力」と「イニシアティヴ」は違うのでは　投稿者：いずみ　投稿日：10月30日(水)12時19分58秒

「影響力を持つべきかどうか」と「イニシアティヴを発揮すべきかどうか」は位相が異なるのではないでしょうか。

「影響力」には能動性も受動性もありますが、「イニシアティヴ」は積極的介入・工作を意味するような印象があります。

本来、右派だろうが左派だろうが、検証可能な形での見解が提示され（そしてそのためには、少なくとも一般大衆に対してその意見の存在と概要が知れ渡る必要がある）、それに対して主体が自分の意思で選択できる、という状態がベターなはずです。
その意味で、今の左派がどうしょうもなくダメだ、ということです。
決して、左派が積極的介入をすべきだ、と言っているわけではないです。
介入することがあってもよい、とは思います。

そんな考え方と、菊さんが引用した文の前半部分はあまり違わないようにも思います。
そして、後半部分には納得できません。「少し変わっている」のではなく「大きく変わっている」というのが印象です。
なぜなら、「家族会の結束」というのはものすごく政治的な、しかもそれは「家族を奪われた」という「家族が自然に持つ感情」をはるかに超えた行動だからです。

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いろいろ。　投稿者：菊　投稿日：10月30日(水)12時02分13秒

「亡霊」さん、何を考えているのでしょうか。理解に苦しみます。

いずみさん、
おっしゃることはわかるのですが、でもそういう「影響力」を持つべきなのかどうか、私は今（昔はイニシアティブを発揮すべきだと確信していた）、かなり迷っているところがあります。

こんな意見があります。
－－－－－－－－－－－－－－【引用】
（前略）
それにしても、拉致被害者の家族の方々は見事でした。8名の死亡というむごいニュースが伝えられても、気丈にＴＶのインタビューに答えていた、そのことだけでも胸が詰まる思いがします。（中略）この20年以上の間、被害者家族の方々を取り囲む状況は厳しいものがあった、その中で立場を同じくする者同士だけが、信じあい支え合うことができた、その結果としての一体感があったのでしょう。それは、お互いの顔色をうかがいあって発言を合わせる企業や政治団体の集団意識などとは次元の違うものに見えました。

厳しさの第一は、世論からの孤立だったと思います。日本が植民地経営の中で民心の掌握に失敗した結果、そこから独立していった二つの国が日本の統治を「絶対悪」とするパワーを新しい国造りの精神的な中核に据えて行った、その避けられない事実が重くのし掛かっていた時代でした。拉致の被害を訴えるにも、時代が味方をしてくれなかったのです。冷戦が終わるにつれて、日本と韓国・朝鮮の精神的な和解がどうしても世論としての優先事項になっていたからです。

結果として、被害者家族としては、どちらかといえば軍備増強であるとか反共であるとか、特殊な思惑を持った政府組織や政治家に支援を仰ぐしかありませんでした。そのことが、より世論からの孤立を深めることを知りながらも、粘り強く辛い年月を送って来られたのでしょう。奪還運動が余りにも政治的に偏って見えるために、奪還後に拉致被害者本人の「洗脳」を解いて家族の和解をするのが難しくなるのでは、と私には心配でたまらなかったほどです。

2000年で任期の切れるクリントン政権が、政権最後の課題として北朝鮮を門戸開放へと追いつめようとしていた時もそうでした。（略）ですが、ソウルとワシントンによる門戸開放策に対して、日本政府は「拉致問題」という「特殊事情」を盾にして非協力的なコメントを出し続けていました。その頃などは、拉致被害の問題が政治利用されているように見えたことは否定できません。

ですが、それもこれもこの日のためであったのでしょう。伝えられたニュースは悲惨でしたが、はっきり言えるのは、これで「拉致」が政治利用される時代は終わったということです。まして「拉致」を場合によっては戦争の口実にするということは、完全に終わったと言って良いのでしょう。
（略）
－－－－－－－－－－－－－－－－－【引用終わり】
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r012060.html
9月21日に書かれたもので、今の局面とは少し異なっていますが、基本的な認識において私は納得しています。

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１つ忘れてはならないことは　投稿者：いずみ　投稿日：10月30日(水)09時58分52秒

　「救う会」は、相当程度、政治的にバイアスをかけられているということだと思います。
　というか、要するに「家族という立場からの正直な心情、許せないという信念」に対し、「外部からの理論的根拠の持込」が行われている、ということです。
　このフレームワーク自体は、批判されるべきことではないはずです。なぜなら、三里塚闘争がまさにそうだからです（もっとも、三里塚の場合は農民当該が支援に対して「言うべきは言う」という立場を堅持していたが、「救う会」にそんな主体性があるのかどうかは不明）。
　他の各戦線でもいえることですが、こういう、本来「国家というものに翻弄されている人びと」に対し、左派側がほとんど影響力を持てなくなっているところが、きわめて深刻なのではないか、と思うのです。

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本人からの通報がありました　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日：10月30日(水)09時33分30秒

「朝倉亡霊」氏はニセ物だそうです。
昨年彼がおこなった行為はそれとして許せない事ですが、
名前をカタって本人をおとしめるのは、もっと恥ずべきことではないでしょうか？
それから、ｋｔ生さん。「労働者の力」とのリンクはつながっていますよ。
わたしは時々アクセスしています。

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前から伺いたかったのですが・・　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月30日(水)09時32分21秒

　ファシズムとは、「状況に絶望した中小ブルジョアジーが、反動化した労働者大衆の
闘争能力に依拠して、危機を反動的に突破するために国粋主義・専制主義・独裁主義を
採用して民主主義のシステムを破壊する思想および運動」と理解しております。

　佐藤さんは自称・ファシストですが、「人間としての意志と価値観において、正しい
と思う政治体制を普遍化させていけばいい」というルールを普遍化するために闘ってお
られるならば、それは根本矛盾と言うものだと思います。

　自称・ファシストってのは、佐藤さんの活動を縛ることになると思いますが、いかが
でしょうか。但し、サヨクがレッテル貼りとして用いる「ファシスト」への意趣返しで
あるとすれば、分かりますけど、あんまり（ご自分にとっては）昔の言葉に捕らえられる
のもいかがなものかと・・・。

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亡霊さん、kt生さん、　投稿者：菊　投稿日：10月30日(水)09時26分46秒

話の途中で割り込んで、すみません。JCY-JRCLの話です。

私は70年代後半から80年代半ばまで青年同盟内JRCLメンバーとして、7-8年は活動していました。そこでの活動を振り返ってみると、JRCLの指導というような一面的な関係ではなかった。むしろ、多くの場合、青年同盟側に突き上げられるというか、そんな感じだったし、意見の違いも多かった。ただ、まっぺんさんのようにJRCLへの参加を拒否した人はそう多くなかったし、亡霊さんがいわれるように「もうそろそろ、JRに入ったら」というような雰囲気があったことも事実だと思います。

まっぺんさんがいわれるように、75－6年の青年同盟結成に向けた議論や実際の活動は、当時の時代状況の中の青年世代の息吹と活力を幾分かであっても、取り込むことに成功したように思います。各地区の組織はそれぞれ特色があって（それで対立したりもしたのですが）、東京東部は「下町の青年同盟」西部は「自由業や自由人の青年同盟」南部は「工場労働者の青年同盟」的な色彩が非常に濃かった。それは学生運動上がりで各地区に配置されたJRCLメンバーを中心に、各地区において固有の青年層を獲得し始めていたことを意味していると思います。

また、3・26前の三里塚現地集会で、たまたまJCYの隊列のそばにいた、ベ平連時代からの国際連帯運動グループのメンバーだった友人は「みんな、ずいぶん明るかったな」と後になって感想を漏らしていましたし、反戦キャンプで歌唱指導に来た歌声グループのリーダーの友人は、「あちこち歌の指導にいったけど、あんなマジメな若者たちは初めてだった」といっていました。外からのそんな評価もあるのです。

その「可能性」をどうして潰してしまったのだ、といわれれば、歳も上で、公式的には「指導的位置」にいた者としては一言もないのですが。

亡霊さんのように三里塚での問題を「指導－被指導」、JRのJCYに対する問題としてだけ、とらえるのは一面的だと私は思っています。そこには「組織の軍事化」の問題が大きく横たわっていると思うのですが、それを問題にした途端に、どの立場に立っても「勝利の象徴」である「3・26」そのものにメスを入れざるを得なくなるため、誰もあまり触れたがらなかったような気がしています。

kt生さん
仙台の労働者メンバーの雰囲気を良くとらえているな、と思いました。昔からそんな風で、それはきっと先日亡くなった今野求さんを筆頭とした「永続社」（仙台の事務所）の雰囲気だと思います。ともかく、「思いこみ」でしゃべる人が多かった（良い意味でも、悪い意味でも）。そんなわけで、あまり大衆運動のセンスはなかったように思います。そこにいくと、福島は少し違っていて、大衆運動のセンスがあるのです。最近も東電の事故隠し問題などで、よくマスコミに登場しているメンバーもいますね。

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レイバーフェスタってものがあります　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月30日(水)09時19分44秒

　掲題の件、リンク先を参照ください。

http://www.pmn-net.jp/laborfesta/

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「我々」にはそんな力はなかったです　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月30日(水)09時11分44秒

　佐藤さんの書き込みに概ね納得できるのですが、「我々」を日本左翼と言うふうに－－この場
の空気から補足して－－解釈するならば、世論喚起以上のことは何一つ出来なかったと
思います。我々を「帝国主義を”民主主義的に支える”帝国主義足下の大衆」と言えば、
確かにおっしゃるとおりです。アメリカの場合はそこに「お金」「石油」「利権」が
おいしく絡んでいるんですけどね。最後は蛇足。

　確かに、政治は、それがどんなに民主主義的であっても、否、民主主義であればある
ほど「反対者への押し付け」ですよね。根本的に「どうしようもない」ものです。
Ｍｕｕさんのご懸念は、その押し付けを「望んでいない可能性が高い」北朝鮮大衆へ
行なって、禍根を残さないか、ということで、佐藤さんはそうであっても「人権もない、
民主主義の欠片もない」北朝鮮体制は、まず打倒されるべきだ、そうでなければ本当
の民意は分からない、とおっしゃります。これは平行線ですね。

　結局、「文明対野蛮」を承認するかどうか、という、１週間前の議論に帰ります。
それで仕方ないと思います。

　とりあえず、整理。

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　拉致被害者の方が北へ帰りたいという気持ちも、ご家族が帰したくないという気持ちも
分かります。四半世紀におよぶ拉致という犯罪の結果、あちらに生活があるのも確かです
が、国家がこれを認めることは、国家主権の放棄であり、国家としては認めるわけには
いかず、被害者ご家族の主張を受け入れ、帰国を認めないことは、国家としては当然の
選択であると思います。是非は一旦置くとして。（その上で、日本政府の行いは、妥当で
あり、さらに拉致被害者および被害者家族の自由な往来を認めさせるべきだと思います。）

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金王朝を守る人間の楯にされるよりマシでは　投稿者：佐藤悟志／青狼会　投稿日：10月30日(水)06時31分19秒

　日本政府による「北に戻らせない」という決定は、家族の要求を受けてのものですが、現時点では必要な権力行使でしょう。子供を人質に取られている状態での一時帰国者の自由な意志表明などそもそも不可能です。にもかかわらず、「帰国者が「戻る」と言ってるから」といって北朝鮮にそのまま返すのは、実質的には北朝鮮による再度の拉致を追認するのと同じことです。
　一時帰国者が仮に「北朝鮮なんかにはもう戻りたくない」と発言したとして、残された子供の身に突然、例えば「ストーブのガスで兄弟そろって中毒死してしまいました」などという「悲惨な事故」が起こらないと保障できる人が誰かいますか？。そのような「事故」が党の都合でいくらでも発生する社会であることを、拉致被害者はそれこそ自分の全身で学んでいるはずです。
　結局、子どもを残したままの一時帰国者の「本当の意志」を他人が確定することは、現在の状況下では不可能です。そして、その上で他人が彼らの処遇に関わるとすれば、可能な選択肢はたったの二つしかありません。すなわち、日本にいることを強制するか、それとも北朝鮮に戻ることを強制するかのどちらかです。言い換えれば、どちらが彼らのためになるかを勝手に判断して押し付ける以外に、我々のような他人は関わりようがないのです。

　同じことは、「北朝鮮解放の主体？存在？云々」についても言えるでしょう。北の人民が「解放」を望んでいるのか「独裁」を望んでいるのかは、「自由で公正で民主的な選挙」でも行われない限り、我々は知りようがありません。しかし、だからといって我々が北朝鮮について論評したり、介入したりすることを控えるべきでしょうか？。もちろん否です。実際我々は北朝鮮以外の地域に対してもさんざんやってきたはずですし。

　要は、「人民の意志」だの「民族の意志」だのといった得体の知れない抽象的な根拠に頼らずに、自分の政治活動家としての、あるいは人間としての意志と価値観において、正しいと思う政治体制を普遍化させていけばいいだけの話ではないでしょうか。どっちみち、どんな革命を起こそうと、どんな政治を実現しようと、それが気に入らない他人にとっては勝手な強制でしかないのが政治活動なのでは？。

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新法発効を許すな！（同意　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月30日(水)05時30分01秒

七誌さんの、かなり具体的な状況説明で参考になりました。
アニメ系エロとか児童ポルノは好きそうですね。
私はとっても嫌いです。
でも「新児ポ法」は反対します。（ごめん、そんなの立法、知らなかった・・・。

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noizさん　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月30日(水)05時10分20秒

noizさん、レスありがとうございます。
私の誤解を招く物言いが原因か、大きく食い違っているのを感じ戸惑っています。
あなたが私のレスを前提に批判をされても、含意する意味を誤解されてしまい、どのようにお答えしたらよいのでしょう。
私のレス「民衆ってなんでしょう？　」はnoizさんの含意を確認したい為の質問でして、私の考え方を述べているものではありません。

この違いは、あくまで民主的な「善行・悪行」という事に拘ったあなたと、それに拘っていない私のと前提の違いから生じたものだと思ってます。
そこで、
>それこそ名もなき人々の決起であったのだ、と読み取るべきなんじゃないでしょうか。
同意します。
>（激動をうみだした民衆の闘いそのものを評価しない態度）
評価しています。
>「反動」や「反革命」による煽動によって引き起こされたもの
思っていません。
>指導者がいない民衆主導の革命
ありえません。
>「指導者がいない民衆主導の革命」の場合に「民主主義が蔑ろにされない」
当然、「指導者がいない民衆主導の革命」はあり得ないので、答えることはできません。
>政変が「正しくないやつら」にしてやられちゃったからという条件において
正しい、正しくないという見方はしていません。両義性をもってるからです。
>「「形を変えた一党独裁」と新政権を非難する反政府デモ隊を、軍と警察が武力で制圧、五○○人以上の死傷者をだしたのだったとあります。このことをまったく顧慮せず
顧慮していません。ただ、支持はします。

私はチャウシェスク処刑が救国戦線が行ったにせよ
反チャウセスクが行ったせよ、民衆の闘いが産み出した結果だと判断しています。
これは逆にお聞きしたいのですが、民衆がチャウセスク処刑を反対したり、もしくは処刑後に民主的な手続きを経なかったとして、謝罪するような事はあったのでしょうか？
私の認識として民衆の蜂起は決して民主主義的なものではない、だからこそ結果として
チャウセスク処刑のような事態も引き起こすということです。

あなたと私の見解の相違は、革命の過程で行き過ぎた非民主主義的事態を引き起こしても、民衆を支持するということです。私からみると、noizeさんが救国戦線を悪に仕立て上げる事で、民衆を免罪しているような気がしました。（処刑を行ったのは民衆とは違う組織なんですね。

それはnoizeさんが処刑の事態を救国戦線に責任転嫁することにより、革命そのものを否定しているようにも思えてなりません。（否定していないのはわかっていますが・・・
私が言葉足らずの為、noizeさんに誤解を与えましたが、私の民衆と革命との基本的な捉え方は
前レスの「政権崩壊（革命）-解放」で述べた通りです。
私は「正しい」行動として革命や解放を支持する者ではありません。
善悪では無く、民衆か体制のどちらの側を選ぶか、個人的指向による選択の問題として民衆を選ぶのです。
まだまだ、言葉足らずです。
noiz さん長いレスになると予想しますので、今後、整理しながらお話しましょう。
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ちょっとねぇ・・・　投稿者：七誌　投稿日：10月30日(水)01時24分09秒

ナショナルな観点からの北批判はナンセンスだよ。対応不能に陥ったブクロよりマシだけど！
労働者革命と反スタ革命が必要なのは認めるけど。
日本は何十万と日本に朝鮮の人々を強制移住・労働させた！
日本は水爆持とうと研究してる！！Ｐ３Ｃ解体！！
どっちもそれぞれ悪いんだからどっちかだけを悪者にすると右に吸い込まれちゃう！！

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北のどこが帝国主義！？　投稿者：七誌　投稿日：10月30日(水)01時20分16秒

スターリン主義でしょ。

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新法発効を許すな！　投稿者：七誌　投稿日：10月30日(水)01時19分25秒

新児ポ法発効を阻止せよ！！

さて、どうやら１１月に児ポ法が改正されるらしい。児ポ法とは「児童ポルノ禁止法」のコトで、要するにロリータＨビデオや写真を取り締まる法律。因みに、この法律での「児童」とは１８歳未満の者をいう。で、その児童を性犯罪から保護するために出来た法律だそうだ。そう言われては誰もが納得せざるを得ないだろう。だが今度の改正では、写真やビデオだけではなく絵も規制するらしく、なんと持っているだけで犯罪になるらしい。コレにはさすがに「チョット待った～！」と言いたくなるが、現にこんな時代が間もなくやって来るのだ。あぁ恐ろしい...。

　この「絵」には、もちろんアニメやマンガ等も含まれるワケで、１８歳未満かどうかは見た目で判断されるらしい。つーコトは例えばマンガで、「実際は１９歳の短大生なのだが、誰がどう見ても中学生にしか見えない」という設定の主人公が風呂に入るシーンがあるとしよう。この時点で既に違法だ。実際の年齢はどうあれ、見た目が中学生、すなわち１８歳未満である以上、この入浴シーンは立派な児童ポルノだ。このマンガを描いた作家はもちろんのコト、買ったキミも、この作品に携わる全てのヒトが犯罪者となるワケだ。しかしコレがマンガではなく実写のドラマや映画で、女優の実年齢も役と同じ１９歳ならば、見た目はどうあれ１８歳以上の女性がヌードになるコトは違法ではないのでＯＫなのだ。現にそのテのＡＶも多数販売されているようだ。

　今日まで、見るからに１８歳未満の少女がエロいコトしまくる、というマンガやコミックを描いて生計を立てて来た作家はどうなるのだろうか？コミケやまんだらけはどうなるのだろうか？同人誌等のコレクターは？アニメ系エロサイトは？しずかちゃんの入浴シーンは？藤子不二雄は犯罪者か？・・・バカバカしい！！

　これだけでもかなりバカげてるが、さらに「単純所持の禁止」というのが加わり、ロリビデオや写真集はもちろん、アニメやマンガも持っているだけで逮捕される。これじゃあ拳銃や覚醒剤と同じだ！ＰＣのハードディスクにある画像（動画）データも所持しているコトになるので要注意だ！どこぞのエロサイトで謝って児童ポルノ（写真でも絵でも）を開いてしまったら、その瞬間からキミは犯罪者なのだから。（「保存」しなくても、既にダウンロードされちゃってるからね～）要するに見るだけで犯罪なのだ。「児童に性的好奇心を抱くようなヤツはみんな変態だ！異常性欲者だ！犯罪者だ！えーい、しょっ引けしょっ引け～！」というワケだ。ミニスカートの女子高生に性的好奇心を抱かない男が、はたして正常といえるのだろうか？それに確か日本では、女は１６歳で結婚できるはずだが、２年間は裸を見るのもセックスもお預けなのだろうか？

　まぁ屁理屈はこの辺にして・・・はたしてこれで児童への性犯罪が減少するのだろうか？確かに児童ポルノが性犯罪の引き金になるコトはあるだろう。だが逆に、ここまで規制を厳してしまっては、今まではビデオやマンガを見るコトで発散していたヒトが捌け口を失い、塾帰りの中学生を襲ったり、高校生との援交に走ったりもするんじゃないだろうか？規制すべきは絵や写真などの「ネタ」ではなく、ヒトとしてあるまじき行為そのモノだけで充分ではないだろうか？例えば、電車の中で大っぴらにポルノ雑誌（児童ポルノに限らず）を見てニヤついている輩はどーにかした方が良いと思うが、自宅でコッソリ見て楽しんでいるヤツからその楽しみを奪わない方が、世の中安全だと思うのだが...。被害者がいなければ別にイイじゃん！と思うのはオレだけだろうか...。

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補足　投稿者：noiz 　投稿日：10月30日(水)00時51分59秒

ルーマニアの「変革」で引用した文章はカストリアディスではなく江口幹の文章です。一部が江口著、二部がカストリアディスの文章の翻訳という構成。言葉足らずですみません。

で、以下の二つの文章。

＞と言うことは「民衆」の革命では無く、「反動」や「反革命」による煽動によって引き起こされたもので、だからこそ民主主義を無視した処刑が遂行されたのですね。
＞ということは「民衆」は騙されたのであり、やはり、民衆の側に立った「正しき」指導者によって組織された革命は、民主主義を蔑ろにするような事は無いであろうということですね。

ほくが引用した文章はあくまで素描であって理論的な帰結を示したものではないことは明らかですし、そもそも処刑した主体が何なのかは明記されていないので、救国戦線のどの部隊がとか、あるいは Muu さんが指摘される「解放委員」がやったとか、そういう断定はありません。全体の記述から見たら救国戦線にその責があるとは読めますが。いいでしょう、処刑が仮に救国戦線の手によるものだとして、なぜ前段の断定と後段の飛躍が出てこなければならないのかが、非常なる疑問であると提起します。

前段の断定と言うのは、ルーマニアでの政治的激変そのものを「「民衆」の革命では無く、「反動」や「反革命」による煽動によって引き起こされたもの」とされた点です。このような帰結は引用文から到底導きだすことは不可能で、素直に読むなら、処刑は何やら救国戦線系の手によるものとも読めるけど、その救国戦線が動き出せる状況（政治的流動性そのもの）をつくりだしたのは、あくまでチャウシェスク政権打倒・体制変革を訴えた、それこそ名もなき人々の決起であったのだ、と読み取るべきなんじゃないでしょうか。そして圧倒的な民衆の行動がうみだすエネルギーをうまく利用して最終的にヘゲったのが、救国戦線であったのだ、と。民衆の闘いの意義としては当然ながら変革の原動力となったということにあるわけで、激動の帰結が「旧体制の一派」のクーデタ・巻き返しになろうと、そのことは揺るがぬわけです。もちろん政治変革の全般の評価としては縷々分岐するところはあろうかと思いますが、決して Muu さんがおっしゃるような前段のキメツケ（激動をうみだした民衆の闘いそのものを評価しない態度）には到らないであろうと、かように愚考します。もちろんこのように指摘することは、「旧共産党系分派の政治潮流がヘゲった」という事実を否定するものではありませんよ。念のため。

後段の飛躍とはもうそのまんまです。なにゆえ、ルーマニアの激動が「「反動」や「反革命」による煽動によって引き起こされたもの」であるという断定から、「民衆の側に立った「正しき」指導者によって組織された革命は、民主主義を蔑ろにするような事は無いであろうということですね。」という帰結を導きだすことになるのかの必然性が全然ない。AだからBであるという論理展開の説得性がない。

分かりやすくするために、逆の問いを立ててみましょうか。

「民主主義」は、「正しき指導者に組織された革命」のもとでは蔑ろにされないという、その根拠とは？　これが論証できなければまず第一の破綻。

そして別証として、

条件が「指導者がいない民衆主導の革命」である場合、どのような帰結が導き出せるのですか？　民主主義は蔑ろにされるのですか、されないのですか？　また、帰結がいずれにしても、どうしてそのようになるのでしょうか？

条件「指導者がいない民衆主導の革命」の場合に「民主主義が蔑ろにされない」という帰結がありうるとするならば（これ否定できないねー(笑)）、Muu さんのこの後段の祖述には必然性がなくなります。つまり、政変が「正しくないやつら」にしてやられちゃったからという条件において、だからこそ「正しき指導者…」という帰結はあってもなくてもどっちでもｲｲ（・∀・）。これが第二の破綻。

最後に。

＞それでは、安易に非民主主義勢力に追従する民衆ってなんでしょう？

何が「それでは」なんですか？　引用文の最後の段落には「「形を変えた一党独裁」と新政権を非難する反政府デモ隊を、軍と警察が武力で制圧、五○○人以上の死傷者をだしたのだった」とあります。このことをまったく顧慮せずにかような命題をどうしても導きだそうという手法はいただけません。勝手に断定・飛躍・そのうえでこの落ち。Muu さんの読み取り方ではこの500名の民衆はまったくの犬死に。「革命は狂気的な民衆をつくりだす」論を続けるために、そーいう論理（非論理）上の抹殺をやるのはいただけない。

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せっかく話題を戻したのに遅れて反応しますが　投稿者：かめさん　投稿日：10月30日(水)00時42分54秒

＞１００％の回答というのは存在しない。その中で、おそらくは１００％の回答に近いであろう北朝鮮の民衆自身による解放という道への接近を試みる、というような考え方しか出来ないのではないか、と思います。（黒目さん）

　これに同意します。わたしは、“金王朝を肯定しない左翼”であって、アナキストじゃありません。しかし、AIT久我山支部(準)さんの引用した誰かの言葉「（アナキズムの、そして）民衆の抵抗は、歴史の地下水脈のように人類史上始まって以来、脈々と続くものだ」はその通りだろうと思うし、北部朝鮮民衆の抵抗は必ず起きるに違いない、私たちが知らないだけでもう小規模ながら起きているかも知れない、と思いますね。「そりゃぁ、『民衆は必ず立ち上がる』という信仰であって、その信仰の正しさをお前は立証できるのか」と迫られると辛いですが。
　たしかに、金正日体制は独特のすごい支配体制であって、「スターリニズムだ」というだけでは説明つかないんじゃないかと思います。が、しかしだからといって、民衆の抵抗が起きるはずのない完璧な支配体制だなどと考える（それは神格化の裏返しにしかならないとわたしは思います）べきではないでしょう。

＞たとえば、日本人民が、日本帝国主義に支配されるのが構造としてあったとして、北部朝鮮やタリバンでの支配や抑圧と、「物理的同列に」論じることができるでしょうか？　　（AIT久我山支部(準)さん）

　いや、わたしの言いたいことは違うのです。帝国主義本国人民が自国帝国主義に支配されるのと、貧しい植民地の人民が帝国主義に支配されるのでは、全然ちがうのであって、同列に論じられないのです。金正日体制の崩壊の後に来るのが、安くて、命令に従うことに慣れている労働力として、北部朝鮮民衆が外国資本にこき使われる無茶苦茶酷い植民地体制であるかもしれない　と心配しているのですよ。それが心配だからといって、金正日体制を肯定したりしませんが。

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こんにちは　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月30日(水)00時08分05秒

ｋｔ生さん
>私の印象では、組織組織というより個人の思い込みの方が強い皆さんです。
外野の私が言うのがなんですが、それは組織内での個人的自立が進んでいるが故に、個々人の思いこみ（個性）が目立つのではないでしょうか？良くも悪くも第四インター系方々には、そのような印象がありました。
まあ、個人の思い込みは新左翼系のどの党派でも大同小異ですが、それが表に伝わるか伝わらないかが組織のありかたの違いにも感じていました。

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初めて投稿します　投稿者：ｋｔ生　投稿日：10月29日(火)23時47分40秒

仙台の話題が亡霊さんからでたようなので投稿します。私は三ヶ月前まで仙台にいましたので。仙台jcyの皆さんのその後なんですが、主要メンバーは殆ど各組合の委員長・書記長クラスになっています。それぞれ全体と討論しながら勝手にやっているようなもので、私の印象では、組織組織というより個人の思い込みの方が強い皆さんです。
それと労働者の力のリンクが切れているようなのでお願いします。（管理人さんへ）
あとそれと北朝鮮問題なんですが、私は北は大日本帝国を単純に模倣したんじゃないかとひそかに疑っています。

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突然話題をもどしますが　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)23時02分03秒

私もまっぺんさんと同じく憤りを感じます・・・。
確かこの掲示板に私が参加させて頂いたときの書き込み内容は、拉致被害
者を自分たちの都合だけで振り回さないで欲しいというものでした。
ところで、まっぺんさんは横田さんの娘さん＝お孫さんに会いに行かなく
なった経緯を、どのようにお感じでしょうか？
なんだか、私からもみて横田さんのご両親まで政治に振り回されている気がします。
それが「孫に会いに行かない」というのは、説得されたのかどうかわかり
ませんが、横田さんが決めたことなのだから仕方のないと言えます
が・・・なんだかなぁと思います。

葉寺覚明さんはもともと狂気と共に(>_<)・・・失礼、民衆と一緒に狂気
とつき合う気持ちはあったんですよね（トカイウｗｗｗ
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(無題)　投稿者：葉寺覚明　投稿日：10月29日(火)22時23分38秒

サン・ジュスト様だって暴君を刀剣で切り刻むことのほうが裁判にかけるよりも
文明的だと国民議会でアジっているんだから、池田先生の友人チャウシェスク同志の
脳天に弾丸をぶちこんで死顔を晒しageるのだって、充分民主的じゃないか（トカイウ）

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突然話題をもどしますが　投稿者：まっぺん　投稿日：10月29日(火)21時57分35秒

一時帰国期間が間もなく終了しますが、日本政府は北へ戻さないという決定をした。これは被害者の家族の意志を尊重したものだそうですが、拉致被害者本人の気持ちを無視するのはどうにも腑に落ちない！　

政府の権限によって出国を阻止できるのは、犯罪者とか特殊な立場にいる人の場合に限られるのであって、人はだれでも自由に世界中のどこにでもいけるはずです。本人がもどりたいといってるのに、なぜもどさないのか？　拉致被害者は２４年前に北朝鮮に政治利用され、こんどは日本よって政治利用されている。なぜそっとしておいてやらないのか？　本人の意思をなぜ尊重しないのか？　北朝鮮を「非民主主義」と非難できるのだろうか？　これじゃ「逆拉致」じゃないか！！！！

…と、怒りをぶつけてみました。

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民衆ってなんでしょう？　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)21時41分51秒

なるほど、カストリアディス氏がそんなことを言っていたのですか（Ｗ
で、ルーマニアの民主化は、結局「宮廷革命」もしくは「反チャウシェスク・クーデター」だったんですね。
と言うことは「民衆」の革命では無く、「反動」や「反革命」による煽動によって引き起こされたもので、だからこそ民主主義を無視した処刑が遂行されたのですね。
ということは「民衆」は騙されたのであり、やはり、民衆の側に立った「正しき」指導者によって組織された革命は、民主主義を蔑ろにするような事は無いであろうということですね。
それでは、安易に非民主主義勢力に追従する民衆ってなんでしょう？

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チャウシェスク処刑の主体は「民衆」か？　投稿者：noiz 　投稿日：10月29日(火)16時49分57秒

ぼくも引用をもって、参考に付します。

『東欧の変革、私たちの変革』（カストリアディス著、江口幹訳、1990年、径書房）
「第一部　私たちにとっての東欧変革　江口幹」より

「ここは一九六七年以来、共産党書記長、国家評議会議長であり、一九七四年三月に憲法改正で新設された大統領に就任した、チャウシェスクの支配下にあった。東欧ではアルバニアと並ぶ反改革派で、東欧諸国の民主化の動きにもかかわらず、全体主義的な体制は揺るがぬかに見えた。
　しかし、抑圧が激しければ激しいだけ、抵抗は爆発的なものになる。そのきっかけは、西部の都市ティミショアラでの、一九八九年十二月十七日の、チャウシェスク政権反対の大規模なデモだった。軍隊がこれを弾圧、四○○○人を越える死者をだす。二十日、ティミショアラ一帯に非常事態が宣言されるが、同市ではふたたび数万人規模のデモ。
　二十一日、体制維持のための、チャウシェスク大統領の官製演説会が、ブカレストで一○万人を集めて開かれるが、彼の演説の最中、「ティミショアラ万ﾎ事件があろうと、なかろうと、そう思いますB> 新しい時代のことのようです。アイスランド航空のサイトに、アイスラン
ド史の概略が述べられています。

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再度、亡霊さんへ　投稿者：まっぺん　投稿日：10月29日(火)16時26分53秒

＞JRから「自立した」青年組織であれば全国組織としてJCYが残っていてもおかしくはない。

もしもJRの問題がJCYと全く無関係なら、そう言えるでしょう。無関係な他人事だったのでしょうか？
「自立」とは「無関係」という事ではありません。私は当時からよく「親同盟」という言葉をつかっていましたが、ある意味、親子関係にも似たところがあるかもしれません。親は、子どもに対して何でもかんでも命令できるわけじゃない。子どもは自立した意識をもって納得した時に親の指導を受け入れる。また逆に親に不正があれば子どもは親を突き上げるし「家出」だって「離縁」だってできる。

＞「君もJCYに入って**年だね。そろそろJRへ行く時期だよ」と。

そんな事は私も何十回となく言われています。そのうえで私は入党を拒否した。全く個人的な考えによって。また、「共青同＝JRの行動隊」という批判は結成当初からありました。私はそういう批判をずっとやってきた側だったし、理想と現実とのギャップはずっと感じていた。しかし、組織はその構成メンバーの自覚した意識と行動によって支えられるものだという、最も基本的な問題に対して、あなたは「他人まかせ」だったのじゃないのでしょうか？

…といっても、そう言いきってしまうには、あまりにも当時の状況は若いメンバーにとって辛いものだったと思います。結成当初の先輩として、後輩たちに何もしてやれなかった事を申し訳ないと思う。

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２ちゃんより　投稿者：転載　投稿日：10月29日(火)16時10分09秒

338 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 12:13
＞事実を知らない人は怖い　投稿者：朝倉横堀（亡霊）　投稿日：10月29日(火)06時57分18秒

事実がどーあれ能書きタレに出てくる気力があるなら一連の豚粉問題と
テメーが「権力に売る」と公言した顛末を総括なりし自己批判の一言も
披瀝するのがスジじゃねーのか。なー小屋さんよ。

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(無題)　投稿者：お砂場　投稿日：10月29日(火)16時03分36秒

横レスすみません。
ちなみにルターの宗教改革を成功に導いた大きな要因の一つは、
グーテンベルクが鋳造活字を使った印刷機を考案して印刷術を普及させて
いたのもあるそうです。今の世に謄写板がないなんて…。
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(無題)　投稿者：亡霊　投稿日：10月29日(火)15時57分42秒

また現れました、亡霊です（藁）
少し反問したい。
ではなぜP派の拠点であった仙台でJCYは消滅したのか？
JRから「自立した」青年組織であれば全国組織としてJCYが残っていてもおかしくはない。
いや、残っているはずだろう。現状はどうか？いうまでもあるまい。
結成当時にはご立派な議論をしていたかもしれないが、結局のところ30年経てば
実態として日共-民青と同様に「組織としての」指導-被指導になってしまったのだ。
JCYとはJRへの踏み台に過ぎなかった。ある専従の言葉をいまだに覚えている。
「君もJCYに入って**年だね。そろそろJRへ行く時期だよ」と。
JCYとはJRの養成機関であり、行動部隊でしかなかったのだ。
では、そろそろ成仏します。

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チャウシェスクの場合は　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(火)15時10分44秒

ノーメンクラトーラによる反チャウシェスククーデターであった、と比ヤン御推奨（ｗ）のスラヴォイ・ジジェクは書いています。
「【ノメンクラトーラ】によって企てられた反チャウシェスク・クーデタ
ー後の１９９１年、ルーマニアの秘密警察組織は、当然の事ながら百％そ
の機能を保っており、通常の仕事を遂行していた。しかし、新しい「民主
主義」の時代に合わせて、新しい穏和な自己イメージを提示しようとした
秘密警察の努力は、ある不気味なエピソードを生み出してしまった。私の
アメリカの友人は、ちょうどそのころフルブライト奨学金を得てブカレス
トにいたのだが、ブカレストに到着してから一週間後に家に電話し、ガー
ルフレンドにこう話した。自分はいま、貧しいが友好的な国にいる。ここ
の人びとは学習の喜びを知っているし、学習熱心だ、と。彼が受話器をお
くと、すぐに電話がなった。こちらは秘密警察です。電話の傍受を職務と
しています。ルーマニアに対して友好的な話をしていただき、ありがとう
ございました。ごきげんよう、さようなら。
　本書は、このルーマニア秘密警察の無名の諜報員に捧げられる。」
「全体主義」青土社
・・・イヤなもんに捧げられてるな、と

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TAMO2 さんへ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)14時55分54秒

>「革命だけが唯一の解決ではない」
私にとってそれが一番の悩みですね。
ここで語るのはなんですが、2ｃｈの「唯物主義について」(^_^;というスレで、みざりぃさんとのやり取りには、悩んでしまっているのです。みざりぃさんは技術革新により世界はより良くなると信じています。私も彼（女）の気持ちはわかりますが、果たしてこの物象化された市場経済の矛盾を抱えたまま、未来へ進むのは否定的ですし、といって未来の話ですから反駁するのも理屈でしか示せないし・・・データによる論評は可能だけどキリが無いし限界もあるし・・・。というわけで個人的にも新しい社会システムのビジョン（方向性）の明確化に悩んでいるわけです。（マヌケですね。ｗｗｗ

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1031603976/

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革命＝カタストロフですから　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月29日(火)14時35分04秒

理解できますよ。それで、「革命だけが唯一の解決ではない」と思っています。
こんなことを言えば、かつては日和見主義と言われたものです（笑）。

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AIT久我山支部(準) へ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)14時28分59秒

言葉足らずじゃないですよ、私が慌て者なだけです。(^_^;
あなたの「数十年も続いているのだ」ということがポイントだという事はわかっていました。
そこで、その件ですが
>北部朝鮮の凄まじさがある、ということなのだと理解しています。

私には政権が強烈なのか、本当は人心を捉えたのか判断できません。
もともと儒教の国ですから、判断つきかねているのが本音です。

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黒目さんへ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)14時11分42秒

黒目さんへ
>これは単なる支配者のイデオロギーなのではないかと、俺には見えます。
そうですね。確かに「旧左翼」や体制側の発言とも受け取れます。
事実、今まで語った北朝鮮のことは革命の側からの発言ではありません。
私はこの時点では「バランス」を取った「理性」的な意見の一つを述べています。
実は、下の私のレスを載せた後、黒目さんのレスを拝見しました。
私の指向は下記レスの通りです。だからこそ十分慎重なだけであると受け止めてください。
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政権崩壊（革命）-解放　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)14時01分44秒

相変わらず一人で浮いている私ですが、浮きついでにもう一つ書き込みします。(^_^;
あらためて確認したいこと・・・それは政権崩壊（革命）-解放についてです。

私たちは抑圧者からの民衆「解放」を考えるとき、理性的な判断でそれを望みます。
しかし、実際の解放は政権崩壊、則ち革命を伴ってこそ解放への道が切り開かれる事を確認しなければなりません。では革命-政権崩壊の状況とは、どういう状況なのでしょうか？
私から見ると、狂気と理性が入り乱れた状態、例えるなら社会全土を巻き込んだ祭り（蕩尽）の状態とも言えます。理性を通り越した狂気、だからこそ革命のダイナミズムが政権崩壊の力と化すのです。
そこでは、数々の破壊、虐殺、略奪が横行します。無慈悲な荒れ狂う抑圧された大衆（民衆）の力が旧体制を一気に突き崩す。
革命党や扇動者は大衆（民衆）のその力をもってこそ、解放につながる権力奪取に向けることが可能なのです。
大事なことは解放を考える者が、そこまでの荒れ狂う「狂気」化した大衆（民衆）と一緒につき合う事ができるかです。当然、革命党や扇動者の力量は革命の主人公でもある大衆（民衆）の「狂気」＝パトスと一体化しながらも飲み込まれずに、理性を活かす事が出来るかにかかっています。始まってしまった革命の時点では理性的説得による秩序を持つことは不可能です。
できることは踊れる狂った獅子を如何に手なずけるか、狂気とともに理性を操ることができるか、
革命党-扇動者にとって、この事がとても重要だと思っています。
鎖国状態で虐げられたチャウセスク政権下の民衆は、政権崩壊とともにチ
ャウセスクが解放委員らに民主的な裁判を求めたにもかかわらす、略式裁判で即時に銃殺しました。
それが解放に至るまでに避けては通れない、革命-体制崩壊という理性を吹き飛ばす情念という狂気の力であるのです。
解放を呼びかける者は、その点まで引き受ける事ができるのでしょうか？

だからこそ、解放を呼びかけるのは、そのもの自身が狂気と共にする準備が必要です。
私は民衆が解放への高まった時に、自ら民衆とともに狂気を引き受けるつもりです。
その状況で私に憑依した狂気を、私の理性は舵取りとして通用するかが試される時だと考えています。

（このレスは妄想とか、訳わからないとか言われ叩かれそうです・・・Ｗ）
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むじゅん矛盾ムジュン　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：10月29日(火)13時30
分27秒

>>おそらくはこういったことで、１００％の回答というのは存在しない。その中で、おそら
>>くは１００％の回答に近いであろう北朝鮮の民衆自身による解放という道への接近を試み
>>る

　全く同感です。というか、これは「こういったこと」に限らないのでしょうが。

　組織論（の一部）によると、「矛盾は絶えず発生し再生産される」のだそうです。
　問題は、それを解決できる機能を持てるかどうか、といった人もいるそうです。
　それを当てはめて言うと、どこが「天下」を取ったって、「それで」問題は解決
などされないでしょう。肝心なのは、問題解決できる「自由」がどこまであるのか
（勝ち取れるのか）、にあるように思われます。

　ところで、印刷技術の禁止が独裁政権下で普通にあるというのは、一般論としては
当然のことですが、北部朝鮮の場合、その一切が流通していない（ヤミとか隠匿物資
としても）というその徹底性と、その長期的なものであるという意味で、類例のない
状況という意味で、萩原氏は説明していました（言葉足りずでしたね）。
　東欧諸国の圧政が強烈だった時代でも、地下出版はあったし、反撃の組織化も試み
られてきましたよね？（成功はしませんが）
　程度問題、という話ではなく、「その根こそぎさ」という意味で、北部朝鮮の凄ま
じさがある、ということなのだと理解しています。

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若干、　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(火)13時21分13秒

左翼の金王朝肯定論をある程度分析しておく必要があるかと思うのです。

１．北朝鮮は「社会主義」なので否定すべきではない。
親北朝鮮派といわれる部分や、ある種の未だにスターリン主義という概念を持たない「古左翼」、あとは「労働者国家無条件擁護」の中の一部などはこの辺かと思います。

２．日本は朝鮮を侵略してきたのであり、日本人が朝鮮に対してそのような事を言う立場にはない。
主に新左翼系の、血債論の人たちがこういう論調であるかと思います。
これでおかしいのは、現実に我々は韓国の軍事独裁政権に対して反対し、韓国民衆との連帯を掲げてきたではないか、と。なせ、韓国の政権に対しては言えて、北朝鮮の政権に対しては言えないのか、という理屈ははっきりしないのではないか？

あと、Ｍｕｕさんの言っておられる内容が、これが果たして、そもそも左翼の範疇に入るのか、というのはわかりません。これは単なる支配者のイデオロギーなのではないかと、俺には見えます。まあ、これに似たことはよく「古左翼」の人の口からは聞きましたが。
Ｍｕｕさんは自ら「左翼」と規定されているようですが、はて。俺にはわかりません。

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複写機　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)12時53分22秒

>民衆に謄写版を持つことを禁じている
過去の社会主義政権下でよくあったことですよ。
日常茶飯事に秘密警察が一般民衆に横行する社会体制では、驚くべき事ではありません。
戦時なら尚更です。どこの国でも印刷、複写技術は政府の統制下に入ります。
因みに、第四インター関係者の方はよくご存じだと思いますが、Ｊ・レノン「イマジン」Ｓ＆Ｇ「太陽に架ける橋」など、その他色々の歌がタリバン攻撃の時期より放送禁止歌に指定されています。自由の国アメリカがどうしたんでしょうね。

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更に観念的な理屈を言ってみる（　投稿者：黒目　投稿日：10月29日(火)12時46分03秒

かめさんと久我山さんの論点こそがいま、回答が見つからない部分そのものなのではないかと思っています。
例えば俺は、ベトナムのカンボジア侵攻も一面的に肯定することはできません。
ベトナムはカンボジアで支配者として立ち振る舞い、それなりに甘い汁吸った上で撤退したのであって、これを１００％の正義であるとは全然思いません。また、現実にカンボジアの民衆には、もおかなり差別的なニュアンスでの反ベトナム感情がある。ベトナムの侵攻により、収容所から解放された人たちにして、そうです。
んで、例えば中国共産党による「チベット解放」。中国が侵攻する以前のチベットが、「よい社会」であったかというと、そうは思いませんが、その事によって中国のチベット支配が正当化されるかというと、そんなこたあないでしょう。
また、日本も「アメリカへの敗戦」という形で「解放」され、その後、東アジアのアメリカの世界戦略に於ける前線基地としての役割を果たすことになりました。これをどう考えるのか？
おそらくはこういったことで、１００％の回答というのは存在しない。その中で、おそらくは１００％の回答に近いであろう北朝鮮の民衆自身による解放という道への接近を試みる、というような考え方しか出来ないのではないか、と思います。

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「人道」援助　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月29日(火)12時37分07秒

AIT久我山支部(準)さん
無駄なのかも知れません。それはわかっています。
ただ、私たちが出来ることとすれば、そのくらい限定されていると言うことです。
但し、米が民衆に渡らなくとも、軍の備蓄や特権階級に渡ったとしても飢えた北朝鮮の人々も
喜んでくれるかもしれませんよ。それが信仰というものです。
そしてそれが北朝鮮の人々にとって、苦しい生活なかでも生き抜こうとする糧となり、
彼（女）らの一時の幸せなのかも知れないのです。
少なくとも他国にいる私たちからみれば異常と呼べることも、十分あり得るという事です。

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