四トロ同窓会二次会　2002年10月25日～27日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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黒目さんへ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月27日(日)15時36分59秒

何度も言いますが、あなたは論理（ロジック）の整合性に拘る姿勢を見せながら、いつも私の述べたことに則して批判する態度が見受けられません。
私は「私は独特の意味の言葉を使う」とは述べたこともありません。
「私は独特の意味の言葉を使うかも知れないので、誤解を無くすために定義した」と言ったのです。だいたい「神学体系」ってなんですか？言葉によるコミュニケーションを破壊しているのはあなたの相手を意を無視した勝手な解釈ですよ。あなたが疑惑としている「神学体系」にいつ私が帰依してるなど、なにを勘違いして隠喩しているのですか？相手を憶測で判断し隠喩で批判する態度では反論も何もできるはずもありません。

北朝鮮のように自らが住んで生活もしていない場で、多くの民衆からの解放へ呼びかけが届かない以上、民衆解放という連帯声明ができないのは、私にとっては当然の事です。
あなたは私が何度も繰り返している内容を無視し、且つその記述の疑問点を示さずじまいです。

しかし、私に向けたレスではないのですが、上記内容の対する黒目さんの疑問らしき箇所に、改めて意見を述べさせて貰います。
>左翼は闘いのない職場や地域にオルグにいって、闘いを作り出したりするではないですか。

確かに大変重要で必要な事です。左翼が人々に自らの置かれている現状を理解を促し、立場を自覚して貰い、そこで闘争や解放に共に立ち上がる。
しかし、北朝鮮の場合は、残念ながら、その場が作れないのです。
たとえて言うならば、ある離島にある宗教組織に加入している信者を「解放」したくとも、組織内部に入り込む事ができなければ、彼（女）ら信者を「解放」することができないと言うことです。信者が自覚的に宗教組織に異議を唱えるなり救出を求める行動があって、はじめて「解放」があるのです。それが無ければ信者にとって、解放を呼びかける勢力がただの宗派の違う敵対行為に見なされるという事です。この考えは人それぞれですので、その点を配慮し私の「道義」と答えたまでです。
皆様へ
皆様から見て、不毛と思われるようなレスの繰り返しに申し訳ございません。
私からみて黒目さんに、謂われのない事で言いがかりを付けられているような気がしています。
確かに、私が黒目さんのレスの一部の内容に疑問を持ちましたが、意見が異なっても相手の言い分が理解できると判断して書き連ねたのです。その点をご了承下さい。
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民社党のようですね　投稿者：黒目　投稿日：10月27日(日)10時42分09秒

荒木　和博　あらき・かずひろ（46）

著述業，拓殖大学海外事情研究所助教授；現代コリア研究所研究部長
昭和31年8月8日東京都生まれ
昭和54年慶応義塾大学法学部政治学科卒業
【経歴】民社党に入り、本部書記局員を経て、全国青年部事務局長。グループ・フロンティア代表。平成5年無所属で衆院選に立候補。政治活動のかたわら、韓国朝鮮問題などの研究や著述活動を行う。「電力労連」に「韓国語サロン」を連載した。その後、拓殖大学講師。現代コリア研究所研究部長も兼務。著書に「ソウルAtoZ」「愛し哀しき韓国よ」「在日韓国・朝鮮人の参政権要求を糺す」など。

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あ、一同窓生さん　投稿者：菊　投稿日：10月27日(日)10時38分26秒

現代コリア一統は、その昔「日本・朝鮮」（違ったかな）という雑誌を出していました。
佐藤勝己はたぶん共産党活動家上がりだったではないでしょうか。
70年代後半頃には、横井勝さんがよく批判していたので覚えています。

まっぺんさんは、ご存じかもしれません。

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「凍土の共和国」　投稿者：菊　投稿日：10月27日(日)10時31分27秒

実は80年代前半、当時の第4インター日本支部内で「凍土の共和国」が非常に注目されたことがあります。

それは、南北対立の厳しい中で、当時の韓国側からの反共宣伝ではなく、総連に連なると思われる人の金日成体制に対する告発だったからです。しかもそれを出版したのは亜紀書房だったでしょうか（記憶があいまい）。ともかく、親韓派の出版社ではなかった。

ただ、それは組織全体の議論ではなく、亡くなった横井勝氏を中心にした朝鮮小委員会（こういうグループがそれぞれ戦線ごとにあった）とその周辺にとどまっていたとは思いますが。

「凍土の共和国」出版が大きなインパクトを与えたのは、戦後直後から60年頃まで朝鮮連盟→総連という流れの中で、必死に活動をしてきた在日の活動家だったのではないかと想像します。山崎朋子さんが最近朝日新聞から出した「サンダカンまで」という本のなかに、当時の在日学生活動家の様子が生き生きと描かれていますが、その人たちのことで、現在年代的には60代半ばから70代です。

今朝の朝日新聞に作家金石範さんが「平壌宣言は売国的屈辱外交」という講演記事が載っていますが、金石範さんはその年代のなかの年長層です。金石範さんをはじめ、南北統一という観点から38度線以南の出身者で総連の中核的活動家になった人たちは多く、また共和国と総連の官僚化のなかで、疑問を感じて総連を離れたり、距離を置いた人もたくさんいるわけです。そういう人たちに対するインパクト（それを信じるにせよ、信じないにせよ）は、大きかっただろうと思います。

久我山さんやその他の方が指摘されているように、その後共和国には「左翼」（在日の総連から離れた人も含めて）は触れないようにしてきた。触れ続けてきたのは（ある種の利権も含めて）、どうしようもない「主体思想派」か中国以外の社会主義国全面肯定、それを権威として利用する社会党と「協会派」を中心とした人たちだけだった。

そのスキマで北朝鮮に「共和国無条件支持」の立場の対極で関わり続けたのが、自分たちの寄って立つ軍事独裁政権という基盤をなくした「札付きの旧親韓派」佐藤勝己以下の現代コリアや岸信介の孫・安倍晋三という連中だったのだろうと思います（今、彼らは「大活躍」していますが）。

それから、旧日本支部関係者の発言として、久我山さんが上げられている内容は当時の組織全体の認識とは異なっているように思います（もちろん、個人的にはそういう考えの人ともいたでしょうが）。70年代前半には「ソルジェーニツィンは我々の旗である」という論文を巡っての議論があり、ロシアのトロツキストはスターリンによってシベリアに流され、何万人も虐殺された歴史があるのは「トロツキー写真集」などで、メンバーであれば皆知っていましたから。

「凍土の共和国」出版は84年ですか。もう少し前かと思っていました。
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金正日には怒りを通り越してもう．．．　投稿者：一同窓生　投稿日：10月27日(日)10時26分53秒

クシャクシャにしてしまいたい。拉致被害者はまた厳しい立場に陥っている。親と
子供の狭間ででもう胸中はいかばかりか、想像もできないです。金正日は即刻退陣
しろ！、スターリニストは地球上から消えてなくなれ！　という気分です。

それはそれとして、最近ＴＶ露出度の高い佐藤勝巳－西岡力の「救う会全国協議会」
の「現代コリア」コンビですが、動きがちょっと気になります。この２人「救う会
全国協議会」の会長－幹事、「現代コリア研究所」の所長－編集長なわけですが、
前者の事務局長、後者の研究部長をやってるのが荒木和博という人物。

この人物は何度か起きたチマチョゴリ切り裂き事件で「総連フレームアップ説」を
いいかげんにバラマイた人物として記憶しています。ためにする発言にびっくり
ものでした。

この人物たちについて詳しい方、おられますか？

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さすがにさすがに（ｗ　投稿者：黒目　投稿日：10月27日(日)07時18分58秒

言葉の意味というものは歴史的社会的に形成されてきているものであり、「私は独特の意味の言葉を使う」などというのは言語でのコミュニケーションが成立しないのであって、それは単に言葉の意味を間違えて覚えているだけなのではないのか、とハゲシク思ったのですが、やはり、言語＝ロジックなんであって、論理の地平でいろいろな不都合が生じるようですね（苦笑
Muuさん、なぜ、北朝鮮の国内民衆の決起があるまで「解放に連帯する」と言わない事が「道義」であるのか？Muuさんにとってはそうすることが自明であっても、あるいはどこかの神学的団体においては自明であっても、この話の流れにおいてはその自明性に疑義を訂するという形で俺が話を持ち出しているのであり、で、そこでまさに俺が疑義の対象としている神学体系への帰依を表明されても、それ自身では反論にもなんにもならない訳ですが。
おわかりでしょうか？

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文明か野蛮か　投稿者：dk 　投稿日：10月27日(日)01時06分05秒

文明か野蛮かという視点は、トロツキーの論文やローザなどにも登場してくると思うのですが(^^;)

資本主義は野蛮で、社会主義が文明だという観点は、西欧社会民主主義者（今の社民ではなく当時の）では
共有されていたのではないでしょうか？
その辺りを第４インターはどう総括しているのかなと思った次第です...

結局は、日共の自主独立路線は、ある意味で極めて正しかったのだと思っております。その一国社会主義的視点、
スターリニズム的視点の問題を抜きにするなら、この観点が新左翼に共有されなかったという点で、問題は
なかったのでしょうか？

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前々のレスと同じ事ですが　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月27日(日)01時00分34秒

黒目さん、あなたはレスを読んで頂けなかったのでしょうか。（さすがに呆れます。
私は北朝鮮の人が決起するまで、解放に連帯すると言えないと話したでしょう。
何度も言うように、他国に住む私たちに於いては抑圧された多くの人々との連帯があってこそ、はじめて解放すべきと言えると考えてます。それが私流の道義です。
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(無題)　投稿者：お砂場　投稿日：10月27日(日)00時41分32秒

私もATT久我山さんの
＞結局、ヒトにこだわらない思想など、右でも左でも絶対に滅びる、と実感します。
は、そうだと思います。
経営学においては確かにヒトの欲求なども研究対象ですね。（マズローの欲求５段階説）
組織はヒトなり、ともいいますし。
でも行き過ぎると経営管理論ですから、どうしても大壇上からヒトをコマのように見てしまう傾向はありますが、意志も嗜好も違う集まりであるということを前提にして考え、常に組織をフレキシブルなものとして、そして又、その時代のニーズも依拠して考えなければその組織の停滞は免れないというところはどんな組織にも当てはまるのかな。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)22時57分21秒

その「個人的な道義性」の内実を、ここで説明してもらえばいいのではな
いのですか？
なぜ、金王朝打倒を言う事が、Muuさんの道義に反する事になるのか、と
いうことをです。

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レスのようなもの　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)22時53分55秒

私に聞くまでも無く、黒目さんはどうぞ北朝鮮の「人民解放」といってください。
繰り返しに成りますが、私が北朝鮮「解放」と言えないのは、あくまで個人的な道義性ですから。
私はまず、自身の生活の場である国内が少しでも住み良くなるために、どのような形の運動が可能なのか考えます。

AIT久我山支部さん
金元祚『凍土の共和国』ですか、私も探して読んで見ようと思います。
>結局、ヒトにこだわらない思想など、右でも左でも絶対に滅びる、と実感します。
このことは私も痛感します。大切なことですね。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)22時20分58秒

＞今、北朝鮮で生活の基盤をもって日々の生活をがんばりながらも、
＞送っている人々の日常を潰しても仕方無いと言い切れないのです。
それは日本帝国主義下においても日々の生活をがんばりながらも送っている人は俺自身を含めてぎょーさんいる訳ですが、それは日本帝国主義を免罪するものでしょうが？
あるいはアメリカにおいては？
＞個人的な道義性に於いて「解放」とは言えないだけです。
世界中のどこの地においても、がんばりながら日常を送っている人がいると思いますが、
どこのどういう状態に於ける「解放」であれば道義的に言えるのでしょうか？
なぜ、北朝鮮において、今の状態が改まる事が「解放」と言い得ないのでしょうか？

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うひゃひゃひゃひゃ！　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)22時12分00秒

＞そもそも義務でやるようなものでもない。（だから始末におえないのかもﾄｶｲｳ）
は～もっともだ～、もっともだ（ｗ

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レスのようなもの　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)22時08分48秒

noizさん
>ということは誰も否定してないと思いますよ。

わかってます。
当然、あなたの言うように北朝鮮を含め世界中のあらゆる事情を吟味し、認識を深める事は大切だと思っています。
ただ、今から北朝鮮に行き何らかの行動を起こさなければ、カンボジアの二の前になり責任追求の勢いでしたから・・・Ｗ。
私は当然、各種市民運動や階級闘争に加わっていなくても、誰かが発言する権利を制限することは出来ないと思います。発言に国とか地域、組織の外部内部は関係ありません。それを失うと個人そのものが崩壊してしまいます。
私も無責任な発言ですが北朝鮮（金王国）は早く崩壊して貰いたいという気持ちも持っています。と同時に今、北朝鮮で生活の基盤をもって日々の生活をがんばりながらも、送っている人々の日常を潰しても仕方無いと言い切れないのです。というのは、私がそこで生活している場では無いからです。
これは発言の当事者かどうかの資格の問題ではなく、個人的な道義性に於いて「解放」とは言えないだけです。

黒目さん
>俺がなすべき事は俺が決めますし、Ｍｕｕさんがそう思われるのであればそうなされるとよいと思います。

そのとおりです。私の意見はあくまで個人的な意見として聞いてください。（聞かなくてもいいですけど＾＾）
私も黒目さんと同意見ですが、どんな理屈であれ最後には自分の問題です。それを決めるの自分次第ということですね。
因みに
>「全斗煥を倒せ」つって韓国大使館にデモにいってた

残念ながら私は行きませんし、その意識もありません。
しかし、その行動を否定はしません。むしろ肯定すると思います。例え、それが固有な文化を否定したような捕鯨反対運動にしても同じです。

>普通は怒らせようという意図でもない限りはこういう事はいわないものだと思いますが

言い訳ですが、よく新左翼党派が「粉砕」「解放」「連帯」のような過剰なスローガンだけで、実態が伴わない場合が多く、かえってシラケさせてしまう状況を目にし、思わず重なって見えたのです。確かに、感情的な発言なのは事実です。失礼しました。
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あ。　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：10月26日(土)22時03分54秒

　以下は、何も旧日本支部への問い、というスタンスではありませんので、
念のため。

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ちなみに　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：10月26日(土)22時00分34秒

>>金元祚『凍土の共和国』の刊行が１９８４年

　当時の「左翼」で（いずれの党派・非党派のいずれを問わず）、この本のまともな評価をしたというのは聞いたことがありません。無論、北部朝鮮への評価の濃淡を別にしてです。
　結局、「社会主義に敵対するものだ」「帝国主義を利する」というトーンであったように思われます。
　構造改革派の人が少しは理解を示した、ような記憶がありますか。

　丁度同じ時期、僕が、一時期の旧日本支部の諸氏の大衆運動における貢献を一定評価しつつ、どうしても馴染めなかった理由は、「既存社会主義」の評価にあります。前にも書いたと思うけど。
　ソルジェニーツィンの評価に始まり、
　『君の論法はファシストの反ソ・反共キャンペーンを利するものだ』という論点の立て方、あるいは、「まるでアウシュビッツやシベリアのようだ」という「大衆」の書いたビラの文言に、「シベリアを削除しろ」というその「センス」といい、どうも納得できないものを感じ続けました。

　それは、2002年の今日、「左翼」への根源的な問いと継続してあり続けるものです。
　結局、そこにはヒトへの想像力がない、ということに尽きます。ヒトよりも党であり、組織であり、イデオロギーであったりする。

　資本主義の側は、徹底的にヒトに拘った部分があります。無論、それは「社会主義」への対抗であり、資本主義の延命のためであったのかもしれませんが、経営学などをかじると（以前にも書きましたが）、「これでは左翼は勝てんよなぁ」とつくづく思います。
　
　社会主義を自称する以上、「筋道は合っているのだが、方法論でちょいとね」とか言ってみたりする。その「筋道」でぶっ殺されたり、抑圧されたり、飢え死にしているヒトのことより、その「左翼性」の有無が問題となる。
　「凍土」は幻だ。そういう声まで聞いたことがあります。
　右翼の軍事独裁なら直ちに粉砕だが、左翼（を自称する）軍事独裁なら、
「まぁ、一応あれ左翼って言っているしなぁ」となるし。
　結局、ヒトにこだわらない思想など、右でも左でも絶対に滅びる、と実感します。

　「左翼」をやめようか、と思ったのはそんなときだったのかもしれません。

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そんな奴はそもそも左翼にならないと思います（苦笑　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)21時44分24秒

＞しかし、あなたが世界を救わなければ成らない義務は無いのですよ。

世界を救おうとするようなアホが左翼になるのではないですか？（苦笑

＞はっきり言いますと、私たちの今できうる闘いの中心は、この日本からなのです。日本の階級闘争や反差別闘争などを前進させることが、北朝鮮「解放」よりも主眼に置かなければ成らないことなのではないでしょうか？

では「全斗煥を倒せ」つって韓国大使館にデモにいってた、あれはなんだったのでしょう？
俺がなすべき事は俺が決めますし、Ｍｕｕさんがそう思われるのであればそうなされるとよいと思います。俺のなす事をＭｕｕさんが変更させようとするのであれば、なぜ、金王朝打倒をいうべきではなく、日本の階級闘争や反差別闘争などを前進させることをするべきなのかを俺に納得させなければならないと思います。

＞あなたは「解放」「闘い」とう言葉を書き連ねることで左翼的な闘いを邁進させているような錯覚をしているようにも見受けられます。
＞不躾な言い方ですが、あなたに対する悪意と思われないことを願います。

普通は怒らせようという意図でもない限りはこういう事はいわないものだと思いますが、これは文言通りに解釈すべきではない特殊な意味合いを持つ文章だと理解すべきなのでしょうか？（Ｗ

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あれ　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：10月26日(土)21時28分54秒

　「解放されなくてはならない」

　と言って、なんでこれが、ブッシュと同一の立場になるか理解できんので
す。それに植民地支配とは「解放」じゃなくて、自分らが支配するためのも
のでしょ？そういうカッコ付きの解放を指したんではないっす、そもそも。

　>>人間はあんなものからは解放されなければならないと思うわけです。(noiz氏）

　という当然のことを言うべき時に、「社会主義」の隠れ蓑があった場合に、
それに躊躇し、あるいは隠蔽してきた「左」の側に対して、そもそもそれ
は
違うんではないの全然、という当然のアンチが封殺されてきたことに対する、
至極当たり前の対応としてあるだけの話、なんですけどね。

　しかし「既存社会主義」（自称含む）の問題を論ずる度に思うことですが、
100数十年前のアナキストが「当時」言っていたことが、そのまま当たってし
まったとしか言いようがない、というのを、さらに改めて繰り返さざるを得
ない、そういう心境なわけです。またしても。

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ぉぉ、　投稿者：noiz 　投稿日：10月26日(土)21時20分50秒

野次馬さん、皆さん、

「解放の論理」の類似性についてのご指摘はよく分かりました。大日本帝国にしても「西洋列強からの解放」を掲げていたんでした。「正義」は誰にもある。ううむ。

そうしてみるといい腐し続けることにはやはり正直いって逡巡を覚えるわけですけど、少なくとも王朝は支持できないという個人的なスタンスは明らかにしておこうという思いだけは変わらないです。

「解放は自らの手で」（正確には「労働者の解放は労働者によって行われるべきである」）ということは第一インター以来の社会主義者のテーゼであったわけですが、そうした主張を北朝鮮の「民衆」に呼びかける手段と努力とを持たない私は、やはり黙っているべきなんだろうか？

もちろん世界救済の義務はぼくにも誰にもないわけですし、「日本の階級闘争や反差別闘争などを前進させること」などについても同様です。あらゆる闘いに義務なんてないし、そもそも義務でやるようなものでもない。（だから始末におえないのかもﾄｶｲｳ）　個人的に引き付けて考えてみたところで、「反資本主義」とかいってグダグダやってるのは…　確かに義務からではありませんね。

でも、

＞私たちの今できうる闘いの中心は、この日本からなのです。

ということは誰も否定してないと思いますよ。単に話の流れから言って、北朝鮮どうなのよ？って話題が続いているだけで…　それにそもそも「認識を深めるための議論だけ」というのは、悪いことなんでしょうか？（これも暴言かも）

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ちょっと、宜しいですか？　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)20時18分54秒

黒目さん、あなたの憤りは理解できます。
しかし、あなたが世界を救わなければ成らない義務は無いのですよ。
もし、左翼として北朝鮮を憂うのなら逮捕監禁即死覚悟で北朝鮮に渡航し、
人民の決起を促すビラまきでもされたら如何ですか？
言葉で北朝鮮の「解放」やポルポトの責任を問うことは簡単です。問題な
のは如何にそれを実行に移すことです。
あなたは「解放」「闘い」とう言葉を書き連ねることで左翼的な闘いを邁
進させているような錯覚をしているようにも見受けられます。
はっきり言いますと、私たちの今できうる闘いの中心は、この日本からな
のです。日本の階級闘争や反差別闘争などを前進させることが、北朝鮮
「解放」よりも主眼に置かなければ成らないことなのではないでしょう
か？
辛い発言で申し訳無いのですが、今回の黒目さんの発言には危機感ばかり
で、では如何に解放させるかが抜け落ちている気がします。
不躾な言い方ですが、あなたに対する悪意と思われないことを願います。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)18時59分49秒

たしかもののべながおきさんがなんかで書いておられたのですが、米軍機から機銃掃射を受けた、と。で、当時の左翼の認識は、反ファシズムの連合国が日本帝国主義を倒す、と。で、その米軍が自分を殺そうと執拗に攻撃してくる。この事に対する答えは出ない、といった趣旨であったと思います。
んで、日本の民衆の立場で、米軍の空襲を「日本帝国主義打倒の為に必要な事であった」としうる立場というのは存在しないのではないか？
この辺に我々的な立場からいうところの北朝鮮解放と、アメリカのいうところの「野蛮との闘い」というのの分岐点と捉えるべきなのではないか、とつらつらと思う訳です。

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しかしさ　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)18時47分00秒

左翼は闘いのない職場や地域にオルグにいって、闘いを作り出したりするではないですか。
現在、北朝鮮に入り込んだ日には即死！という非常にキビシイ状況である訳ですが。
で、なぜ、内部での闘いがないのか、というと、それは片っ端から殺しちゃうからなのであって、そこでの闘いは国際的な連帯を基礎にしたもの以外、そもそも存在しえないのではないか？
また、ポルポト政権のベトナム軍による打倒、というのがありました。で、現実にカンボジアの人はベトナムに感謝しているわけではない（これはUNTACが入った時の選挙結果をみると明白だと思いますが）。
「じゃあ、ポルポト派をどうすればよかったのか？」という問いは、答えがでないまま、そのまま転がっていると思いますが、このベトナムの侵攻は「野蛮からの解放」というロジック以外の何物かで正当化しうるのか？

いろんな形での問いを思いつくままに挙げているのですが、勿論、俺もまだ明快な回答を持ってはいません。ただ、金王朝が速やかに倒れる事が、北朝鮮民衆が生き延びる事が出来る可能性を増やすことだ、と認識しているのみです。

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横道にそれるけど　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月26日(土)16時52分52秒

＞「いいことは本人を無視して押しつけてもよい」

　これについてＰＫＯ闘争の頃、悩んだんです。もし、カンボジア民衆が国連の介入を望んでいるなら、「ＵＮＴＡＣによるカンボジア支配反対」というスローガンは、カンボジア民衆にとっては大きなお世話かもしれない、とか。
　当該地域の民衆が「ほっといてくれ」と言っているのに介入するのは弾劾されても仕方ないにしても、もしそうでないなら、外から「介入反対」を言うことは、それもまた押付ではないかと思ったりしたんです。
　ユーゴ空爆の頃の米国のデモの写真に、「ルワンダをほっといたくせに」というプラカードがありました。数十万ともいわれる人が殺されつづけても、何もすべきではないのか？と、正直わからなくなる事があります。一方、介入したらもっと混乱する可能性もある。９２年暮れのソマリア介入は、事態を更に混乱させて、結局米軍は投げ出した。

　あるいは第二次大戦中に我々が連合国の側にいたらどうしたであろうか？コミンテルンと同調して「反ファシズム戦争」に協力したか？「ＡＢＣＤ包囲網で日本を追い詰め、第一次大戦の責任を全てドイツに押し付け追い詰めたのは、欧米敵国主義だ」と、自国帝国主義の戦争政策に反対したのだろうか？「アジア侵略もユダヤ人虐殺も看過できない。しかし、ドレスデンや東京を無差別に爆撃する事は許されない」と主張するか？
　あるいはその後の日本への駐留軍についてはどうか？「帝国主義による日本占領粉砕」と言っているときに、日本国内の反軍国主義勢力が「米軍は解放軍」などと主張したら、「やりにくいな～」と思うだろうな。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
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解放について　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)15時39分40秒

北朝鮮の「解放」に関しては、まずその「解放」されるべき人々の姿が、公に成らない現状では、
「文明VS野蛮」と同じ姿勢と言わざるえません。
確かに私たちからみると金王朝でもある北朝鮮は、国際的に鎖国状態ともいえ事態で、そこに住む人が何を考え、現状にどのように思っているか本当のところよくわかりません。亡命者の実態からも、伺い知れることができますが、まだまだ少数です。
突き放した言い方ですが、旧「共産圏」と同じように、そこに住む人々の決起があってこそ、はじめて北朝鮮の人々と連帯した解放闘争が始まると思われます。

また、北朝鮮の方からみると、私たち日本人も米帝に支配され洗脳されている「解放」対象なのかも知れませんし・・・。
まずは、北朝鮮の人々の動向を注意深く見つめることが、「解放」云々より必要なことではないでしょうか？

書き込んだ後、下のレス見ましたらまっぺんさんの書き込み追加されていました。
ほとんど同時に同じ事いってしまったんですね。（まっぺんさんの方が格段に名文ですけど・・）(..;)
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Re:圧政からの解放　投稿者：まっぺん　投稿日：10月26日(土)15時30分45秒

植民地支配は「野蛮からの解放」「未開からの解放」を大義名分としておこなわれてきた。
まず文明的に「進んだ状態にある自分たち」＝ヨーロッパ資本主義と政治体制を基準として、先進諸国は「文明」を押しつけてきたわけです。アメリカ政府によるハワイ簒奪に際して先住民が分離独立の署名嘆願書を米議会に提出した事は最近まで知りませんでした。

いま拉致被害者本人の意志を無視して、その家族の意志を優先し「永住帰国の方針」を勝手に決定した日本政府のやり方にも、こういう思想＝「いいことは本人を無視して押しつけてもよい」という思想が見られます。「五族共和の王道楽土」はこういう思想の延長上にあるんじゃないだろうか。「北朝鮮はひどい」という（それ自身は事実ですが）目先の理由で、社会や人間関係のあり方についての道を踏み外したとき、人は易々と「国家思想」のワナにはまっていく。北朝鮮に対して、その国家に対して、その人民に対して、どう考えるかは、ある意味われわれ自身にとっても試練であるような気がします。

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解放への立場　投稿者：野次馬　投稿日：10月26日(土)13時47分31秒

金元祚『凍土の共和国』の刊行が１９８４年ですので、それ以来、李英和『北朝鮮　秘密集会の夜』まで、少なくとも２０年近くは、「共和国」と自称する国の実態がどうであるかを「反共宣伝」とは別の経路で、かなり具体的なところまで知ることができたのです。しかし、その内容について、たとえば行きつけの「共和国」籍の焼き肉屋の方々とあえて話そうとはしてきませんでした。日帝３８年に対する負い目と、書物による知識というのはあくまで側聞でしかないこと、これらが「しりごみ」の原因です。現実には、ポルポト政権に準ずるような、旧ソ連の１９３０年代、中国の文革期以上の苛烈な支配情況にあるとは思いますが、具体的にはどのような行動をとるべきか、未だ見えていません。
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インディー・ジョーンズ　投稿者：野次馬　投稿日：10月26日(土)13時08分40秒

＞圧制に対する「解放」をという立場がどのように「文明VS野蛮」に類似しているのでしょうか？

『圧政に対する「解放」』という論法が、テキサス共和国、米西戦争、ハワイ独立以来のアメリカ帝国主義の流儀なのです。さらに、スピルバーグの映画『インディー・ジョーンズ　魔宮の伝説』が参考になる旨、藤原帰一『デモクラシーの帝国』（岩波新書）では指摘されていました。日帝の中国侵略の際（いわゆる満州事変の時）にも、似た論法が使われていたと思います。
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金正日体制打倒について。　投稿者：菊　投稿日：10月26日(土)12時10分05秒

まっぺんさんがいうように、「金正日官僚体制打倒」という時に、誰が打倒するのかということが問題になる。私もそれは「北の民衆」しかいないだろうと思う。それをアメリカにやらせるわけにはいかない。

今の北朝鮮でそれが可能だろうか。

金日成－金正日体制のもとで、50年以上にわたって（実に1世代以上！）、思想の自由や表現の自由もない。反対派は朴憲永をはじめ、常に粛清されてきた。そうした状況の中では、当面は不可能のように思う。

先日ここにも少し書いたが、中国貿易をやっている昔の仲間と会ったら、中国の江沢民政権はパクチョンヒや將経国のような「開発独裁」を目指しているといっていた。なるほどなあ、と思ったが、金正日政権も（うまくいくかどうかは別にして）、1周遅れの開発独裁を目指しているのだろうと思う。そこで、政府開発援助と資本の導入に都合の悪いものは、切り捨てる。何しろ、スターリン独裁体制以上の封建君主体制だから、ぱっと切り替わる。

そうすると、渡航の自由から始まって、思想の自由が保障されるなかで、初めて金正日体制の打倒（中国のように、金儲けのために共産党－労働党に入党する奴らがあふれるかもしれないが）を考える主体の登場が現実的な可能性を帯びるのではないだろうかという気がする。

昨日、今日のニュースを見ると拉致された人々は、今二度三度国家間の取引材料にされようとしている。

日本では、親韓派の末裔で韓国の軍事独裁という「よるべき大樹と利権」をなくした安倍晋三をはじめとするナショナリストが北朝鮮非難の先頭に立ち、国家を全面に押し立てて利用しようとしている。また、家族を支援する人々の中にも、そういう連中が見え隠れする。

その一方で、「わずか数人の死をもって、過敏に反応する日本の態度は、新たな朝日関係に悪い影響を与えるだろう」という朝鮮労働党の声明は、日本の植民地支配の犯罪性を表向き糾弾しているようだが、実は日本のナショナリストと「相互依存」関係にあるように思える。

「愛国心はならずものの最後の逃げ場所」（だったかな）という言葉があるが、どちらもそこに逃げ込もうとしている。そこにあるのは「国家権力」の論理であり、人の生き死にを国家が利用しようとするやり方だ。

人の「死」はどこまでも個人的なものであって、それを国家がどういう形であろうと利用するのは許されるべきではない。あるいは逆に、個人にはその真相をあくまで追求する「権利」があると思う。その意味で、さらわれた人の家族が真相を究明しようとする気持ちを持つように、中国人や朝鮮人の家族も日本に強制連行されたり、虐殺された肉親の真相を究明したいと思うだろう。その責任を不問に付したまま、「国家のレベル」で歴史の清算という形で決着をつけることはできない。

相似形のナショナリストの「偽善」を明らかにするためにも、朝鮮半島との自由な行き来とそれにもとづく一人ひとりの人間同士の交流、信頼感の構築が必要だと思う。国家間の儀礼的なやりとりではなく、市民一人ひとりの行き来きや交流のなかにしか、朝鮮民族に対する差別意識をなくしていく手がかりもないのではないか。

そこからしか、始まらないような気がする。

まっぺんさんは「カゲキな時代のスローガン」といっていましたが、私たちが夢見た極東解放革命や統一朝鮮革命というのは「見果てぬ夢」だったのでしょうか。
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いや～やはり　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)11時26分26秒

類似はしているんだと思うんですよ。その辺の区別がつかなくなった奴がどこだったかのアナキャピになったりする訳で。
「文明ｖｓ野蛮」というのがまさにアメリカが提示する枠組みであって、冷戦構造崩壊以降、アメリカは自らが「圧制に対する解放者」であるかのように立ち振る舞ってきていると思います。
で、我々はまさにその立ち振る舞いに反対してきた訳ですが、その中ででも、常にその「野蛮」と目されたところの民衆はどうなのか、という事が、我々の間で議論になってきた。そして常にその国の民衆とその国の政権を混同するような議論が生じてきていたと思います。せやし、これって、毎度おなじみの話ではあるんですよね。

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んー　投稿者：noiz 　投稿日：10月26日(土)10時51分13秒

誰も自分たちが文明派だから正義であるという立場性をもって発言しているわけではないと思うんですが…　圧制に対する「解放」をという立場がどのように「文明VS野蛮」に類似しているのでしょうか？

とこだわるのも、ぼく自身も、キム血族＋軍部官僚による専制支配は打破されなければならないものだろうと思うからです。それは拉致事件があろうと、なかろうと、そう思いますB> 新しい時代のことのようです。アイスランド航空のサイトに、アイスラン
ド史の概略が述べられています。

そのレベルで、人間はあんなものからは解放されなければならないと思うわけです。しかしワレが暮らしてる資本制の社会というものが立派に文明開化されていてエライものであるとは到底考えていない。

さて、北朝鮮に話を戻しますが、もうすでに我が意を得たりという指摘が多くなされていて後追いになりますが、やはり「主体」の問題と、民族拝外主義との関係もあって、空念仏的にはなかなか「解放」「打倒」が言いづらいなとぼく自身も感じてきました。

だけどやっぱり、キム王朝による血族的専制支配は打破されるべきだと思う（「主体」の問題を鑑みあえて受け身でぼくは表しますが）。連帯すべき存在が見えていないのにもかかわらず、問われてあえて言うならば、民衆解放、その一点しかないですね。

しかしこの日本においてそれを口にすると言うことはかなりな政治性を帯びざるをえないだろうと思いますが、同時にやはりいかなる民族拝外主義とも対決していく必要があると考えます。

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スパイ＝宮崎学　投稿者：いずみ　投稿日：10月26日(土)10時32分45秒

宮崎学が今回「指摘」している件は、既にいくつかの文献などで数年前から言われていることの「パクリ」のような気がします。相変わらず、そういうやり方ばかり。(笑)

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(無題)　投稿者：お砂場　投稿日：10月26日(土)10時20分51秒

前回の関連でサイードのオリエンタリズムをちょろちょろ読んでいます。文明対野蛮図式、気になるところです。

言葉は言霊とかも言われます、意識的に仰々しくいえばそんなもんに聞こえてきます。
北の体制とか、金日成体制とかいうと、私など一般人は「タブー」のように捉えてきました、何故、タブーなのかもわからぬままに。
そういったことを乗り越えて発言していくという土壌にこそ、新しい民主主義の萌芽が、と期待してしまいます。

ブッシュが北朝鮮を開放しようとしてるんですか？
知りませんでした。

話は違うんですがどなたか、「Unrestricted Warfare-China’s Master Plan to Destroy America」を読まれた方、いらっしゃいませんか？邦訳まだみたいなんですが、、。

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)09時29分04秒

そお、まさにブッシュが北朝鮮を「解放」しようとしてるんですよね。で、その為に必要な過程が北朝鮮への軍事的圧力である、とゆう。
んで、マジにこれは政治日程に既に上っていると思いますし、我々側もこれをどう考えるかという事を先送りにする事はできないような情勢ではないかと感じています。

んで、こういうのって左翼の流儀で言えば、解放は人民の運動の力で成し遂げられるべきであり、そこに連帯すべき「闘う民衆」が存在するのか、という事が問題になってきたと思います。で、そこに我々が妄想するような「絵に描いたような闘う人民」が存在しているというようなケースはむしろ稀である。
ただ、宮崎学に指摘されちゃってますが（ｗ、在日の組織とかからの可能性はないこともないよな、とは思います。

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文明ｖｓ野蛮図式　投稿者：野次馬　投稿日：10月26日(土)09時16分34秒

＞基本的に、「解放されなくていい」土地など、地球上に１ミリともあっていいわけはない

　おっしゃる通りではあるのですが、これに類似した考えが、文明ｖｓ野蛮図式として、１９世紀から２０世紀にかけて西ヨーロッパ社会が、地球上全域の本格的な植民地支配体制を展開していった時の背景イデオロギーでもあったことに留意しなければならないと思います。９・１１以降、欧米の論壇において、植民地主義の復権という傾向があると耳にしたもので。
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基本的に、「解放されなくていい」土地など、地球上に１ミリともあっていいわけはない　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：10月26日(土)02時58分28秒

　と、シンプルに思いますけど。

　「何が」解放か、「誰が」解放するのか、「どうやって」解放するのか、は、
また別の話として。

　そして、その「別の話ゆえ」に、「当面解放されなくても仕方ない」とするん
だとすれば、そのリスクは、それを言った人も「同様に」引っ被る、という前提
もつきます。

　以上により、当然、今の北部朝鮮の体制など、クソ以外のなにものでもない、
と考えます。「防衛」するなど論外。日米帝国主義を利して云々、は（僕自身
は）そのリスクを被る勇気も度量も責任感もないので、当然言えるはずがない
です。

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赤い山女魚さんへ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)02時17分13秒

>おっしゃりたい事はわかりました。ただ、「自由」「平和」「平等」を
あからさまに否定する政治潮流は右を含めて、かなり少ないかとは思いますが。ブッシュも「平和のためにはフセイン打倒が不可欠」と言ってますし。
たしかに仰るとおり、そんな極端なことを言う方は少数だということも理解しています。
これは、歓迎すべき点だと思いますし、それだけこの時代の民主主義は成熟したということにも繋がります。少なくとも大多数の意識の上では過去よりも、すばらしい民主主義が達成されたと言えるでしょう。
だからこそ、「自由」「平等」「平和」は同じ価値観を共有するの同士では説得力ある言葉です。当然、現状では戦争反対の理由として批判の効力はあります。（同じ価値観の共有＝宗教性）
しかし歴史の過渡期に於いては、ファシズムや特殊な政治的宗派のような存在が生まれがちです。それら価値観の共有できない存在に「大衆」が「巻き込まれ」、ここまで築いた民主主義を破棄されないためにも、次の民主主義を模索する時ではないでしょうか、ということです。
>なぜやめとくのかは、５月頃の過去ログを参照してください。
了解しました。
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黒目さんへ　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)01時55分37秒

残念ですが、私はあなたの言うことを私なりに理解した上で発言しているつもりです。
ただ、あなたが私のいうことが理解されないのは、かみ合わなくて当然です。

>それは「個人的な指向」なり「今流の民主主義」なりよりも、どのように良いものなのでしょうか？
私は現在の民主主義的要素「自由」「平等」「平和」という概念では限界が来ているということです。では、新たな民主主義と言っても私にも答える事が出来ません。しかしそれを試行錯誤してでも求める事は必要ではないでしょうか？
それは共産主義社会も同じ事が言えます。私にとっての共産主義社会は新たな民主主義と同じものです。経済のありかた、人と自然との関わり。そして生活の豊かさなど、すべてが未知数です。
ユートピアと呼ばれても構いませんが、それを求める指向は捨てていないということです。

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>Ｍｕｕさん　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月26日(土)01時43分09秒

おっしゃりたい事はわかりました。ただ、「自由」「平和」「平等」をあからさまに否定する政治潮流は右を含めて、かなり少ないかとは思いますが。ブッシュも「平和のためにはフセイン打倒が不可欠」と言ってますし。

＞あなた流の定義を聞きたいですよ

なぜやめとくのかは、５月頃の過去ログを参照してください

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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？？？わからんです　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)01時34分54秒

＞確かに語源的にはそうかもしれませが、実際には語源による定義付けでは、私から見て
＞現実を判断する言葉としての有効性が無いと思われます。
私は学生時分に、いろんなところにオルグされてみるという悪質な趣味を持っていましたが（ｗ、その結論として持っているのが、政治党派というのは、実に宗教党派と構造的に同じである、という事でした。
どこが同じか？
それは、構成員の個々人が、思考する回路、思考の様式を、組織に委ねてしまっているという点です。
まあ、なんでそんなアホな事を趣味にしたのかとゆーと、そもそも「政治党派」というもんの構造が理解出来なかったからです。何百人という人が、同じ理論に基づいて同じ結論に至っていて、それが政治勢力をなしている、と。そんな事がそもそも有り得るのか、というのが理解出来ない部分でした。
で、結論的には、「政治党派においては、その論理体系を外部から注入される」というものでした。そんなんやったら、細かいとこで割れて喧嘩してる意味ないやんけ、とハゲシク思ったものでした。
勿論、これは、党派によっていろいろである事は言うまでもありません。

＞新たな民主主義を見つけること
その新たな民主主義という概念はどういうものを指して言っておられるのでしょうか？
それは「個人的な指向」なり「今流の民主主義」なりよりも、どのように良いものなのでしょうか？

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補足（まだ足りないかもしれませんが　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)01時23分03秒

赤い山女魚さん
>「帝国主義者！」とその人の人格を攻撃する傾向の事を言っています。
その点は理解しています。そこで後一歩、私はあなたの仰ること拡大したのです。
例えば「自由」「平和」「平等」というのは、それを求める事は「正さ」では無いという事です。
もっと具体的に言いますと、単純に「平和」を指向しない者からイラクに対する空爆反対の理由を問われて、「平和」が大切だという理由では答えにならないからです。あくまで「平和」を求めることは個人的「指向」だということです。それは「帝国主義者」「ファッシスト」という理由では相手を非難する理由には成らないことと同じです。
私が言いたかったのは既存の当たり前の価値観そのものも疑ってかかるという事です。
それに疑いを持たない事が、先ほどの「宗教性」に無頓着という表現をしたのです。
こう言うとまた誤解されるかもしれませんが、個人的な指向で「平和」を願うことは否定していませんし、私も同じ気持ちです。ただそれは、今流の民主主義的価値観に依拠した指向です。それでは民主主義に疑問を呈する者には説得力が無いということです。
個人的には「平和」「自由」「平等」を求めつつも、同時にその価値観を止揚する新たな民主主義を見つけることが必要なのではないでしょうか？
>左右の定義についてですが、、、やっぱやめときます。
あなた流の定義を聞きたいですよ＾＾

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ごめんなさいね　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月26日(土)00時52分36秒

確かに抽象論で分かりづらかったかも知れません。
黒目さんは既存の表現（意味論）が優先するのですね。
だだ、私は既存の左翼右翼を言っているのではなく、
私の使う言葉が独特かも知れないので、誤解を無くすため、私なりの定義付けをしたまでです。
ファシズム運動も右翼というイコールで結ばれず、どちらかというと新興宗教です。
それが右翼を巻き込んで政治権力を握ろうとする運動と理解しています。
>神学体系内でしか正統性が確認できない論理
確かに語源的にはそうかもしれませが、実際には語源による定義付けでは、
私から見て現実を判断する言葉としての有効性が無いと思われます。

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＞Ｍｕｕさん　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月26日(土)00時40分15秒

＞やや誤解があるようなので付け加えますが、私は「宗教性」を否定しているのではなく
＞自らの「宗教性」と、どのようにつき合って行くかが重要だと思っています。

私が宗教そのものを語ると物議を醸すのでやめときますが、少なくとも「科学的」を自認している「左翼」を「宗教的」と形容するのは、左翼の現状を否定的に捉えての事と思います。それは具体的には、黒目さんの指摘しているようなこととかであるわけです。

＞この点ももう少し入り込んで「自由」「平和」「平等」などの言葉も、覆す言論ではないということです。

すみません．ここの意味がよくわかりません。私が言おうとしたのは、例えば「あれだけのテロがあったのだからアフガン攻撃はやむを得ない」という言論に対して、「空爆もトロ同様に人命を奪うのだから、テロが非難されるのなら空爆も非難されるのでは」と、その人の意見・主張に反論するのではなく、「帝国主義者！」とその人の人格を攻撃する傾向の事を言っています。

左右の定義についてですが、、、やっぱやめときます。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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うわあぁぁぁ　投稿者：だんとん　投稿日：10月26日(土)00時32分40秒

みなさん、私のぶしつけな質問に答えていただきましてありがとうごさいます。

私から仕掛けておいて、知らぬ間にこんなに展開されてるとは思いませんでした。
みなさんの意見それぞれに納得できる部分が多々あり、特に「左翼と半島」問題についてての記述について興味深く拝見できました。
日頃から何かと話題に上がりながら、実は肝心な部分においては何故か避けられていた「半島」問題。どうして？と思いながらも一番質問しにくかった、あるいは答えにくかったこの問題を正面から見据えた意見を見ることができれば、私の胸のつかえが取れるというものです。

やっぱり、みなさん言いたかったのですね。タイミングを計ってはっただけで。
やっぱこういう議論が交わされるのがこの「二次会」のよさであり、いつでもこうあってもらいたいものですね。

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んまあ、あえて突っ込む事ではなかったかもしれませんが　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)00時28分29秒

ちと、「左翼とはなにか」にはこだわるもんで。
俺の言っている事は左翼なのか、という点はかなり疑わしいのではないかと常々思っています（苦笑
俺自身は、結局のところ、単に戦争止めたり天皇制解体したり独裁者たおしたりという事をしたいだけの人間です。マルクス主義者であった事は一度もありません。

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イマイチよくわからんです？？？　投稿者：黒目　投稿日：10月26日(土)00時16分37秒

俺は一般的な話をしたつもりなんですが・・・。
んで、例えばファシズム運動は、その時点では未踏な社会・社会観へと踏み出す運動でした。また、左翼も情勢により、過去の時点へと回帰する主張をする展開もあると思います。
また、宗教についても、どの宗教を念頭においておられるのかわかりませんが、少なくとも「静的」ではない宗教、社会への具体的介入を通してなんらかの理念を実現していこうという宗教は、メジャーマイナー問わず、いくらでもあるのではないでしょうか？

左翼業界においての宗教性という話では、その行為・論理の正統性が天上から降ってくるような構造や、その神学体系内でしか正統性が確認できない論理であるとかを言うと思っていました。政治党派にセクトという語をあてるような用例ですね。

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私なりの定義　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月25日(金)23時54分40秒

そのような個人的な経験があったですね。黒目さんの仰ること了解しました。
ここで黒目さんが自分なりの左翼を定義されたので、私もそれに肖って私なりの定義付けをします＾＾
左翼＝未踏な社会・社会観を（パラダイムチェンジ）探求する「動的」指向
右翼＝既知の社会・社会観に回帰する「動的」指向
宗教＝ある前提を本質とし、既存社会・社会観から抜け出す「静的」指向大雑把で時間軸を直線に例えた稚拙な定義ですが、意は汲み取れると思います。

まっぺんさん、韓国のマルクス主義左翼の事情、ありがとうございます。確か、韓国は反共法などがあったと記憶しますが、韓国のマルクス研究などは、どのような状態なのでしょうか？憶測でもかまいませんので、教えて頂けないでしょうか？

赤い山女魚さん
やや誤解があるようなので付け加えますが、私は「宗教性」を否定しているのではなく
自らの「宗教性」と、どのようにつき合って行くかが重要だと思っています。
あなたの言うように信じる事がなければ、動けないことも承知しています。
ただ、それと同時に、あくまで私は信じているだけで「真実」を得ているのでは無いという自覚が常に必要だと言うことです。
>それを否定・批判する言論に対して、それを覆す言論で対抗するのではなく、「反革命」「ブル転」などの言葉で論破した気になっているということです。
この点ももう少し入り込んで「自由」「平和」「平等」などの言葉も、覆す言論ではないということです。
赤い山女魚さんの「それで、」レスは、全く同感です。
>まとまりね～
まとまりあるじゃないですか。すごく納得できました。＾

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で、　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月25日(金)23時47分33秒

＞自分の意見を敢えて否定して見て

実は私、９９年ユーゴ空爆の時、「空爆反対」と言いつつも、内心それはコソボ民衆を苦しめている事にならないかと、自分が外に対して言ってることに確信が持てなかったのです。だからこそ、コソボでのアルバニア系住民への弾圧があっても空爆は否定されるべきという論拠を求めて新聞などを読み、自分なりに考えました。もし、「とにかく武力は駄目」で止まっていたら、勉強もしなかっただろうし、「空爆賛成」論者に反論も出来なかったと思います。

＞北朝鮮は解放される必要があるのか否か、

　でこれについても、あるいはタリバン政権やフセイン政権、ポルポトの下での民衆のことも色々考えるわけです。で、例えば日本がとてつもなくトンデモな国で日々命の危険にさたされているとしたら、外国の軍隊が介入してでも何とかしてほしいと思うのではないか？でも、自分が爆撃されるのは厭だなとか。
　でも、とりあえず「日の丸」に敬礼し「君が代」を歌って今の体制を表面上「支持」していれば、危険はないなら、多少窮屈でも我慢するかな。少なくとも外国軍が来てまき添いで死ぬ危険を犯してまで、現体制を変えたいとは思わないなとか、

　そうすると、ポルポト体制へのベトナム軍の侵攻は否定しきれない気もしなくもないが、「米軍はわが国を爆撃してフセインを打倒してくれ」とイラク国民が願っているとはとても思えないな。だから、ブッシュの「フセインは自国民を弾圧している」というのは攻撃理由としてはナンセンスだな、とか

まあ、「米帝のイラク攻撃阻止！日帝の参戦阻止！」とか言う割には、そういうことをしょぼしょぼ考えているのです。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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それで、　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月25日(金)23時25分49秒

　例えば、マルクス主義は歴史を科学的に分析したといわれて、「すごいな～」と思ったのでした。でも、最近すごく疑問に思っています。例えば、個人間の人間づきあいだと、何かのきっかけで仲良くなったり仲たがいしたりって、良くあるわけです。で、歴史もそういう偶発性がけっこう大きいのではないかと思い始めています。そうすると、左翼がいろいろなことを「規定」してわかったような気になっているって、なんだかナンセンスな気がする事があるのです。

　北朝鮮とは何か？、というときにそれはそういう国であったということなわけで、それを「特異なスターリン主義」とか何とか「規定」して、何か理解の助けになるのか？と思ってしまうのです。

　大学の学生大会での基調とかみると、「国際情勢」ってのが最初にあって、冷戦構造がどうのこうの、レーガン・中曽根・サッチャーの新自由主義（だったかな）がどうしたとか書いてあって、次に「国内情勢」があって、そういう「国際情勢」に規定されて、スパイ防止法とか教育臨調があって、、、、で、文部省は反動的なことしてて、「学内情勢」としてカリキュラム改変で学生が迷惑しているとか、夜遅くまで大学棟に入れないくなったのは不当だとか、そういうことが書いてあるわけです。

　で、サークル棟の使用の手続きが煩雑になったのは、冷戦構造が原因であるとかそういう分析が、「唯物論的」「科学的」なのか？と、疑問に思い出した時、左翼のこれまでの色々な分析って、すごく色あせて見えてきたんです。党派が分裂した時とか内ゲバでの、相手を批判する文章って、容赦ない歴史の激動は、真の革命派と日和見主義とを篩にかけて、とかなんとかそんな事かいてあるけど、端から見てると、単なる好き嫌いか派閥争いとしか見えないのだけど、他の事についての分析もそんな気がしてきたのです。

　ということで、複雑なものを複雑なものとして受け入れるとか、人間の営みなんてそんな単純な原理で解明できないし、だからこそ面白いんだとか、わからない事はわからないといってみるとか、わからないけどでもとりあえず自分はこれが正しいと思うので、こう行動するとか、

　そういうことが重要な気がします。まとまりね～
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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またまとまりがなくて、、、、　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月25日(金)23時00分14秒

＞それは「左翼」が「宗教」と同じ性質を帯びてきたからでは無いでしょうか？

左翼に限らず、多くの政治運動はわからない事をわからないとしていたら、何も動けなくなるので、とりあえず信じると言う事はあると思います。それは政治運動に限らず日常生活でもあるわけですが。飛行機が飛ぶ原理を知らなくても、あるいは、安全性を確認しなくても、とりあえず安全だと仮定して乗る訳です。デカルトみたいに全てを疑っていたらキリはないから、ある程度折り合いをつける。これは仕方ない。
　しかし、賛否両論あることはたまに疑ってみたり、自分の意見を敢えて否定して見て一人でディベートしたしたりが必要なのかもしれません。これはしんどくて私も大した根拠もなく物事を判断したり、主張したりしますが。
　
　ただ、「左翼の宗教性」というのは、単純に深い検証なしに判断することにとどまらず（それは左翼だけではなく前述したように日常でもある）、それを１００％信じ込んで、それを否定・批判する言論に対して、それを覆す言論で対抗するのではなく、「反革命」「ブル転」などの言葉で論破した気になっているということです。

　しかも自分たちは「科学的」と自称している。私、自分のことを「謙虚」とか「正直者」と形容する人で、あまり謙虚な人とか正直者っていないと思っています。「私は謙虚ですから」って、「嘘つけ～」って突っ込まれるのを予想して敢えて言う場合が多くて、本気でそう思っていう人ってちょっとあまり付き合いたくないなと思ってしまいます。
　「科学的」にも同じことを感じます
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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「打倒」スローガン以前の問題として　投稿者：黒目　投稿日：10月25日(金)21時59分55秒

北朝鮮は解放される必要があるのか否か、という議論が先に来るべきだったかもしれないですね。

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金正日体制打倒はわれわれのスローガンか？　投稿者：まっぺん　投稿日：10月25日(金)21時48分07秒

確かに、金日成体制の内実に対して左翼は全体として目をつぶり、批判を差し控えてきた部分があるように思います。
ひとつは金日成打倒を叫ぶことが、反帝闘争にとってどういう作用を及ぼすかを危惧する面があったからでしょう。朝鮮戦争を経験してきた南北朝鮮人民の戦いに対し、また、パクチョンヒ体制に抗する韓国民衆の運動への連帯の道をさぐる中で、日本左翼はこれをどう整理するのかに苦慮していた。うちの本家は、今ではすっかりお蔵入りした「極東解放革命」論によってかなりカゲキな方針をたてていた。そうした「カゲキな時代」の方針は現時点では成り立たない。

しかし、現在すぐに「金正日体制打倒」を打ち出すのは正しいのか？　
Muuさんに賛成です。その「主体」である韓国・朝鮮の民衆の運動が見えていない時に、このようなスローガンはセクト主義なのではないだろうか？　また、日米の反動的な目論みに手を貸すことになるんじゃないか？という「恐れ」はまだあります。

なお、「労働者の力」最新号に、韓国のマルクス主義左翼の事がすこし出てます。すこし引用します。（以下引用）
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/saisin.htm

　その中でいくつかの極左勢力もまた再結集しつつある。「労働者階級の力」（ＰＷＣ）は、軍事体制の時代以来分散させられていた戦闘的活動家の中軸を、多様ではあるが非スターリニズムであり、また流血のなかで鎮圧された八〇年の広州蜂起から鍛えられた階級闘争の伝統を基礎におくマルクス主義の綱領的観点をもって結集している。このタイプは、民族戦線潮流とは別個なものである。後者は、独裁当時は優勢であり、朝鮮労働党の構想（解放運動の流れのなかで金大中との同盟）に極めて近いものであった。

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＞Ｍｕｕさん　投稿者：黒目　投稿日：10月25日(金)21時39分29秒
ここでも何度も「左翼とは何か」とか「私は左翼か？」とかが話題になってきたと思いますが、俺の場合、階級性と正義なり合理性なりが対立した場合、正義なり合理性なりの側の立場に立ちます。これは左翼というよりも、プラグマティズムと言われた立場に近いものであると思います。
まあ、その辺で「左翼＝桃太郎侍説」とかいろいろわけのわからんもんを経てきているのですが（ｗ

んで、「厚顔無恥」問題ですが、仲間だと思ってた奴が、言っている事がまるまる嘘であった、という事が発覚したとします。これは「この嘘つき野郎め」という問題のみならず、そいつの話に乗っかって私自身がまるまる間違った事を語っていた事になる。
その事への責任は常に発生すると思います。それを左翼はあっさりとフェイドアウトする、あるいは関わった人が「挫折」して「転向」して、てな形でしか始末がついてきていないのではないか？

また、「いいようもなくひでー」というのは、朝鮮学校の子供を襲ったりしてた奴らの事を言っているのであって、こんなんは左翼だとかなんだとか、そんなん以前の問題なのではないかと思います。左翼で同様の行為に及んだ奴がいれば、それは「いいようもなくひでー」と敵対勢力には言われるでしょうし、俺もその評価には同意します。

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金正日体制打倒に関して　　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月25日(金)21時12分53秒

>「金正日体制打倒」と立てた場合、それは具体的にどのような過程を経てなされるのか、どのような主張をするべきか。
北朝鮮の多くの人々との連携が無ければ、絵空事です。
但し、スローガンとして掲げる事や主張は大切な事と思います。
では具体的にどうするかと人に問われたら、残念ながら、我々には今だ力
及ばなく現時点では目標を掲げ共感してくれる人にアピールするしか為す
すべが無い、と答えるのが正直な態度でしょう。

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ちょっと前のレスの話になりますが　　投稿者：Ｍｕｕ　投稿日：10月25日(金)20時55分47秒

赤い山女魚＠静共闘さん
>左翼というのはなぜに間違った事を自信を持って断言し、他者をなじる
のか？自分も知らず知らずそうしているかもしれない。気をつけなくては。
たしかに、その通りですね。それは「左翼」が「宗教」と同じ性質を帯びてきたからでは無いでしょうか？
「宗教」を自分たちと無関係に考え、自己の左翼思想の「宗教」性に注意を払わない。
まさに、今回の拉致事件に対する扱いと同じく、左翼の内部的混乱をもたらす事項に関してはフタをし解決済みとする姿勢。
北朝鮮問題は実は私たち内部にある「宗教」性との格闘かも知れません。
黒目さん
私はあなたには悪気がないのですが、気になったことを引用します。
>左翼って厚顔無恥な奴に
>いようもなくひでー勢力で
きっと、相手も私も含め「左翼」を厚顔無恥とかひでー勢力と言っているのでしょうね。
黒目さんの実直意見には同意できますが、「左翼」が悪と正義の闘いという視点では、宗教抗争と同じくなってしまいます。
そろそろ「左翼」はそこから脱皮するべきでは無いでしょうか？

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